Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 03, 2023, 12:25:50 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228747 wiadomości w 6576 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 8428 razy)
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 549


wychowany z babcią

« Odpowiedz #30 dnia: Listopada 20, 2022, 17:24:39 pm »

zobacz poprawne rozumienie tego rozdziału w Summie Teologicznej, I.,  31, Art. 2, odpowiedź na objekcję 1.
https://www.newadvent.org/summa/1031.htm

Zupełnie nie o to mi chodzi. Święty Augustyn od IX xięgi de Trinitate (dobrze, że w XV chociaż jest swégo rodzaju spis tréści) szuka obrazu Trójcy świętéj w człowieku. Przy tych poszukiwaniach sprawdza, czy te trójce mogącé być pod tym względem obrazami Bożymi w człowieku wykazują się taką właściwością, że elementy się wzajemnie zawierają; na przykład w odniesieniu do trójki mens, notitia (sui), amor (sui):
Cytat: Augustinus in libro nono de Trinitate

Singula in binis ita sunt quia mens quae se nouit et amat in amore et notitia sua est, et amor amantis mentis seseque scientis in mente notitiaque eius est, et notitia mentis se scientis et amantis in mente atque in amore eius est quia scientem se amat et amantem se nouit. Ac per hoc et bina in singulis quia mens quae se nouit et amat cum sua notitia est in amore et cum suo amore in notitia, amorque ipse et notitia simul sunt in mente quae se amat et nouit.



@Krusejder: problem zaczyna się już w pojęciu "ofiary". Jeśli "ofiara" koniecznie musi polegać na zniszczeniu (dajmy na to zarżnięciu wołu), to przedmiotem ofiary krzyżowéj jest ciało albo człowiek Chrystus (to drugie jeśli zniszczenié to śmiérć, czyli rozdzielenié ludzkiéj duszy od ludzkiégo ciała). Jeśli ofiarowanié to po prostu przyniesienié, to można się zastanawiać.
Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
kzaw
bywalec
**
Wiadomości: 64

« Odpowiedz #31 dnia: Listopada 20, 2022, 17:32:09 pm »

No dobra, a jak ten obraz w człowieku do tematu Osób Boskich?

To co napisałeś tutaj:
"Podobnie starożytni łacińscy pisarze chrześcijańscy w znaczeniu "Bóg Ojciec albo Syn Boży albo Duch Święty" zaczęli używać słowa "persona","

jest obalone w zacytowanej Odpowiedzi przez Św. Tomasza - Bóg Ojciec nie jest tym samym co Bóg Syn.
Zapisane
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 549


wychowany z babcią

« Odpowiedz #32 dnia: Listopada 20, 2022, 17:54:49 pm »

No dobra, a jak ten obraz w człowieku do tematu Osób Boskich?

To co napisałeś tutaj:
"Podobnie starożytni łacińscy pisarze chrześcijańscy w znaczeniu "Bóg Ojciec albo Syn Boży albo Duch Święty" zaczęli używać słowa "persona","

jest obalone w zacytowanej Odpowiedzi przez Św. Tomasza - Bóg Ojciec nie jest tym samym co Bóg Syn.

Dobra, widzę, żeśmy się wzajemnie nie zrozumieli; z mojéj strony nie zrozumiałem, do któréj części mojéj wypowiedzi się odniosłeś — myślałem, że do uwagi o Duchu Świętym w Apostołach. Ty z kolei nie załapałeś, że chodziło mi o element zbioru: persona albo, u Greków, υποστασις, to jest termin, którému przypisano znaczenie "jeden z elementów zbioru: {Ojciec; Syn; Duch}", ale nie z powodu doskonałości tego słowa (czy tamtego), a potrzeby wprowadzenia jakiégoś. Mógłbym się daléj spiérać o słowa, ale nié ma sensu.
Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 79

« Odpowiedz #33 dnia: Listopada 20, 2022, 19:18:44 pm »

Nb. osobną kwestją jest, czy P. Jezus ofiarował Bogu Ojcu BÓSTWO? Czy "tylko" człowieczeństwo? Skłaniałbym się ku tej drugiej opcji

Dziś odmawiając Skład apostolski zastanowiło mnie czy Pan zstąpił do piekieł cały czy "tylko" swoim Człowieczeństwem. Masz wiedzę na ten temat?
Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 79

« Odpowiedz #34 dnia: Listopada 20, 2022, 19:25:33 pm »

"jeden z elementów zbioru: {Ojciec; Syn; Duch}"

Majestat! Absolut! Może lepiej mówić jedna z trzech Osób Boskich. To jest tak proste, że nie ma chyba potrzeby zaprzęgać teorii zbiorów.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6606


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #35 dnia: Listopada 20, 2022, 19:26:36 pm »


Dziś odmawiając Skład apostolski zastanowiło mnie czy Pan zstąpił do piekieł cały czy "tylko" swoim Człowieczeństwem. Masz wiedzę na ten temat?

Zacznijmy od podstaw. Na naszem forum nieznajomi ludzie mówią do siebie per Pan/ Pani
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
kzaw
bywalec
**
Wiadomości: 64

« Odpowiedz #36 dnia: Listopada 20, 2022, 19:44:18 pm »

Szkoda, że nie ma tu podobnej reguły o duchownych piastujących urząd papieża.

@ahmed, Ok, chyba rozumiem, dzięki.
« Ostatnia zmiana: Listopada 20, 2022, 19:46:24 pm wysłana przez kzaw » Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3482


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #37 dnia: Listopada 20, 2022, 23:22:22 pm »

Szkoda, że nie ma tu podobnej reguły o duchownych piastujących urząd papieża.

@ahmed, Ok, chyba rozumiem, dzięki.

Nie ma bo tacy duchowni nie bywali członkami tego forum.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6606


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #38 dnia: Listopada 22, 2022, 14:55:58 pm »

Szkoda, że nie ma tu podobnej reguły o duchownych piastujących urząd papieża.

@ahmed, Ok, chyba rozumiem, dzięki.

Wręcz przeciwnie, dość często się mówi pan Bergoglio
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 264


« Odpowiedz #39 dnia: Listopada 25, 2022, 16:43:21 pm »

1 herezja ks. Olewińskiego. On twierdzi, że bóstwo i człowieczeństwo stanowią osobę Chrystusa. Osoba Chrystusa jest tylko boska, gdyby było inaczej, Chrystus nie istniałby przed wcieleniem.

2 błąd na temat ofiarowaniu bóstwa. Mówienie o ofiarowaniu ciała i krwi, duszy i bóstwa nawiązuje do rzeczywistej obecności Chrystusa pod świętymi postaciami w Najśw. Sakramencie (Diekamp, Theologiae Dogmaticae Manuale, tom 4, s. 174: mówi o tym wprost, ukazuje, że jest to dogmat wiary, powołuje się na Sobór w Konstancji i Sobór Trydencki). Hostia jest rzeczywiście ofiarowana Trójcy Świętej w każdej Mszy. Zatem kapłan ofiarowuje Bogu ciało, krew, duszę i bóstwo Chrystusa. Koronka jest włączenie się w tę modlitwe kapłana, widzi w ofierze Mszy św. źródło miłosierdzia dla nas i całego świata.
Takie ofiarowania są w starych modlitwach, np. modlitwa kapłana do Matki Bożej po Mszy:

O Maria, Virgo et Mater sanctissima, ecce suscepi dilectissimum Filium tuum, quem immaculato utero tuo concepisti, genuisti, lactasti, atque suavissimis amplexibus strinxisti. Ecce, cuius aspectu laetabaris et omnibus deliciis replebaris, illum ipsum tibi humiliter et amanter repraesento et offero tuis brachiis constringendum, tuo corde amandum, sanctissimaeque Trinitati in supremum latriae cultum, pro tui ipsius honore et gloria et pro meis totiusque mundi necessitatibus, offerendum. Rogo ergo te, piissima Mater, impetra mihi veniam omnium peccatorum meorum, uberemque gratiam ipsi deinceps fidelius serviendi, ac denique gratiam finalem, ut eum tecum laudare possim per omnia saecula saeculorum. Amen.

Za tę modlitwę został dany odpust w r. 1936.

Czasami jak czytam porywiste komentarze i napuszone uniesienia różnych uczestników naszego forum, które nie mają nic wspólnego z dogmatyką, ale posługują się jakimiś dziwnymi księżmi, to mam wrażenie jakbym się obudził na polu buraków.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6606


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #40 dnia: Listopada 25, 2022, 23:14:46 pm »

@Mainchin
"Osoba Chrystusa jest tylko boska, gdyby było inaczej, Chrystus nie istniałby przed wcieleniem"
Nie. Pan Jezus jest niepodzielnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. U Pana pobrzmiewa przynajmniej monofizytyzm, bo x. Olewiński nie pisze o "osobie" lecz NATURZE. Jeśli Pan tego nie rozróżnia, to jest własnie monofizytą.

Kapłan nie działa z własnej inicjatywy, wiemy przecież że przez jego osobę działa Pan Jezus. Wierny może i powinien się dołączać do tej Ofiary Mszy, ale NIE JEST współkonsekratorem. Przynajmniej wg teologji katolickiej
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 264


« Odpowiedz #41 dnia: Listopada 26, 2022, 09:30:24 am »

@Mainchin
"Osoba Chrystusa jest tylko boska, gdyby było inaczej, Chrystus nie istniałby przed wcieleniem"
Nie. Pan Jezus jest niepodzielnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. U Pana pobrzmiewa przynajmniej monofizytyzm, bo x. Olewiński nie pisze o "osobie" lecz NATURZE. Jeśli Pan tego nie rozróżnia, to jest własnie monofizytą.

Nie odróżnia Pan osoby i natury. Czy powiedziałem gdziekowliek, że w Chrystusie nie ma dwóch natur? Proszę mi nie przypisywać błędów i herezji, tylko uważnie czytać. Jest tylko jedna osoba boska i dwie natury: boska i ludzka. Na tak burackie zarzuty kłania się Sobór Chalcedoński. Prosze się zastanowić lepiej, a nie przeczyć tak lekko nauce katolickiej. De facto takie zmieszanie na poziomie osoby, jak prezentuje Pan z ks. Olewińskim jest właściwe dla monofizytyzmu.


Kapłan nie działa z własnej inicjatywy, wiemy przecież że przez jego osobę działa Pan Jezus. Wierny może i powinien się dołączać do tej Ofiary Mszy, ale NIE JEST współkonsekratorem. Przynajmniej wg teologji katolickiej

Czy gdziekolwiek pojawiły się z mojej strony słowa, które mówiłyby, że świecki konsekruje hostię? że ją przeistacza? Znowu, zarzuca mi Pan coś czego nie powiedziałem. Co innego ofiarować, a co innego konsekrować. Dlatego dałem tę modlitwę do Matki Bożej.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 79

« Odpowiedz #42 dnia: Listopada 27, 2022, 16:49:41 pm »

W koronce jest (ofiarowanie): "Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo".
Pierwsze - Ciało: konkretne (nie znam pojęć filozofocznych ani teologicznych)
Drugie - Krew: jw
Trzecie - Dusza: jw
Czwarte - Bóstwo: natura

Czemu ktoś miałby ofiarować naturę? Czy x. Różycki mówiąc, że chodzi o Boską Osobę nie ma racji?

Z drugiej strony x Olewiński twierdzi, że ofiara to konkretnie zniszczenie. Czemu więc w Różańcu św mamy "Ofiarowanie Pana Jezusa w świątyni"? Został tam ofiarowany ale nie ma mowy o żadnym zniszczeniu. Inna sprawa, że w ST (gdy mowa o poświęceniu Bogu pierworodnych) ani w samym NT (gdy mowa o tym wydarzeniu) nie ma słowa "ofiarowanie" (przynajmniej nie widziałem) ale o "poświęceniu". Czemu zatem w Różańcu mówimy o "ofiarowaniu".

Przez dekady odmawiałem koronkę i na ile pamiętam, słowa "ofiarowanie"/"ofiaruję" nie rozumiałem jako "zniszczenie". Ale i tak miałem skrupuły czy wolno mi Pana ofiarować ale nie o Bóstwo chodziło tylko o sprawy mnie przerastające. Ale coś tam potem chyba wyczytałem (ogólnie że teologowie badali itp) i brałem to za dopuszczalne. Teraz jestem w zawieszeniu bo moje prywatne doświadczenie potwierdza mi skuteczność przynajmniej Nowenny do MB (ale odmawiana jest wraz z koronką!) oraz fakt dopuszczenia przez władze kościelne. A tu z drugiej strony konkretna (jak się zdaje) argumentacja x Olewińskiego. Jednak x. Olewiński czasem zdaje się trochę sypać oraz podejrzane jest, że nie dopuścił moich pytań na swój blog choć były konkretne - mimo że twierdzi że konkrety dopuszcza a nie dopuszcza tylko emocjonalnych wywnętrzeń (czy jakoś tak). Coś tu nie gra.

Nie mogę znaleźć prawdy!

-- poprawiony o 20:26
« Ostatnia zmiana: Listopada 27, 2022, 20:26:55 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 264


« Odpowiedz #43 dnia: Listopada 27, 2022, 20:55:06 pm »

Ciało, krew, dusza i bóstwo to synonim Hostii konsekrowanej, bo to jest zawarte pod najświętszymi postaciami vere, realiter i substantialiter.
Ciało, krew, dusza to też natura, tylko, że ludzka. De facto te wszystkie rzeczywistości to konkret.

Czemu ofiarować bóstwo? Bo jest unia hipostatyczna, nie można oddzielić bóstwa i człowieczeństwa. Nawet śmierć Jezusa nie zerwała unii hipostatycznej. We Mszy Św. mamy do czynienia z tzn. konkomitancją (współtowarzyszenie): chleb przeistacza się w ciało Pańskie a reszta (krew, dusza, bóstwo) jest pod postaciami przez współtowarzyszenie, wino przeistacza się w krew Pana, a ciało dusza i bóstwo są przez współtowarzyszenie, bo nie da się odseparować ciała od krwi, duszy i bóstwa u Chrystusa zmartwychwstałego, a takiego przyjmujemy w Komunii Świętej, takiego też ofiarujemy Trójcy Świętej.

Przede wszystkim to wszytko ofiarował Jezus, nie tylko na krzyżu, ale przez wszystkie działania i cierpienia, jak mówi św. Tomasz. Ofiarować, to znaczy jednoczyć się z Chrystusem ofiarnikiem. Jasne, że tylko kapłan jest in persona Christi capitis, ale to nie znaczy, że ofiara Chrystusa nie jest ofiarą Kościoła.

Zniszczenie nie należy do pojęcia ofiary. Ofiara to dar uczyniony Bogu w celu zjednoczenia z Nim, dowolne dobro może być tym darem. Mówię to za św. Tomaszem i św. Augustynem.

"Ofiarowanie w świątyni" w sensie ścisłym nie jest ofiarowaniem (oblatio, sacrificium, hostia, victima etc. = synonimy ofiar), co widać w łacińskiej nazwie tajemnicy: praesentatio = przedstawienie.

Panie TruthSrchr, niech Pan dalej szuka prawdy i stawia takie pytania. Wiele odpowiedzi znajdzie Pan w Sumie św. Tomasza z Akwinu. Może być ciężko to zgłębić, ale warto.

Co do samej koronki, to bardzo pożyteczna modlitwa, ukazuje że Msza jest ofiarą, że mamy, jak mówi Pius XII, czynnie brać udział, to znaczy jednoczyć się z Chrystusem ofiarującym, koronka ukazuje czym jest tak naprawdę Najświętszy Sakrament (ciało i krew, dusza i bóstwo), i ukazuje że przede Wszystkim Msza Święta jest źródłem miłosierdzia dla nas i całego świata, ukazuje że Msza jest ofiarą przebłagalną (na przebłaganie za grzechy nasze...). Do tego widać w niej związek Mszy i Męki Pańskiej - dla Jego bolesnej Męki. Jest to modlitwa na wskroś eucharystyczna.

W czepianiu się tej modlitwy nie widzę żadnego tradycjonalizmu, żadnej znajomości dogmatyki. De facto, środowiska lewackie, piszczące na prawo i lewo o miłosierdziu, nie łączą tego przymiotu Bożego z Mszą, Chrystusem, Męką, Wcieleniem. Traktują je jako oderwany od wszystkiego dobroludzizm. Jest to wprost sprzeczne z tym, co kontemplujemy w koronce i wizimimy w nauce św. Faustyny.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
bywalec
**
Wiadomości: 79

« Odpowiedz #44 dnia: Grudnia 01, 2022, 19:11:56 pm »

Ciało, krew, dusza i bóstwo to synonim Hostii konsekrowanej, bo to jest zawarte pod najświętszymi postaciami vere, realiter i substantialiter.
Ciało, krew, dusza to też natura, tylko, że ludzka. De facto te wszystkie rzeczywistości to konkret.

Mam problem z wyrażeniem myśli bo nie znam wielu pojęć teologicznych i filozofocznych.
Może posłużę się przyziemnym przykładem aby wyjaśnić co miałem na myśli mówiąc "konkretny".
Jeśli powiem "mistrzostwo świata F1 2022", to można się domyśleć, że chodzi o Maxa Verstappena ale nadal "mistrzostwo świata F1 2022" to nie konkretna osoba ale coś co ją cechuje (przypadłość?).
Jeśli będę mówił "dusza Maxa Verstappena" albo "ciało Maxa Verstappena" to mówię o konkretnym bycie.
Tak więc Max Verstappen może zaoferować jakieś usługi, np jako trener, jakiejś organizacji i jakiś kursant mógłby powiedzieć "szkoli mnie Max Verstappen" ale nie bardzo można by mówić że "mistrzostwo świata F1 2022" pracuje jako trener bo to nie jest konkretna osoba - to jest cecha (jedna z cech) osoby Maxa Verstappena.

Wracając na wyżyny - toteż wyraziłem spostrzeżenie, że ofiarowane w koronce jest Ciało, Krew, Dusza i Bóstwo Pana z czego pierwsze trzy są konkretne w w/w sensie a ostatnie z wymienionych jedynie mówi, że On jest Bogiem. I tak też to rozumiałem gdy modliłem się słowami koronki do MB. A teraz pojawił się przed moimi oczami x. Olewiński i jakby włożył kij w szprychy bo zawiesiłem się gdzies pomiędzy i nie wiem w którą stronę się skierować żeby Boga czcić a nie obrażać. Do tego ten stan zawieszenia ma "wysoką energię potencjalną" z powodu doświadczenia wybawienia po Nowennie/Koronce, o którym już chyba wcześniej wspominałem. A że strach ma wielkie oczy, żyję z jednej strony w poczuciu winy, jakbym był niewdzięcznikiem, i zastanawiam się czy wypadki które miały miejsce po zawieszeniu koronki 2 mce temu nie są jakimś znakiem albo nawet karą. A z drugiej strony że może Bogu się podoba, że się roztropnie postępuje (choć nie wiem czy o tym podobaniu się nie wyczytałem właśnie u św Faustyny w Dzienniczku). Jak na razie nie mam rozwiązania problemu a nawet jak bym sam doszedł logicznie, i tak będę w to watpił bo to Kościół ma orzekać a nie owce na własną rękę. A twierdzenie, że Duch święty każdemu pokaże indywidualnie trąci chyba protestantyzmem. Impas.

Czemu ofiarować bóstwo? Bo jest unia hipostatyczna, nie można oddzielić bóstwa i człowieczeństwa. Nawet śmierć Jezusa nie zerwała unii hipostatycznej. We Mszy Św. mamy do czynienia z tzn. konkomitancją (współtowarzyszenie): chleb przeistacza się w ciało Pańskie a reszta (krew, dusza, bóstwo) jest pod postaciami przez współtowarzyszenie, wino przeistacza się w krew Pana, a ciało dusza i bóstwo są przez współtowarzyszenie, bo nie da się odseparować ciała od krwi, duszy i bóstwa u Chrystusa zmartwychwstałego, a takiego przyjmujemy w Komunii Świętej, takiego też ofiarujemy Trójcy Świętej.

No tak - wydaje się, że nie można rozdzielać. Ale ja nie pojmuję nadal unii hipostatycznej więc nawet nie będę próbował. Np. x Różycki mówi (co cytuje także x Olewiński), że w słowach ofiarowania w koronce chodzi nie o Bóstwo ale o Boską Osobę Jezusa. Ale do tej pory nie znalazłem jasnej odpowiedzi w kwestii czy po Wcieleniu Pan Jezus to jedna Osoba* czy dwie Osoby (Boska i ludzka). Bo jeżeli jedna to jak może mówić x. Różycki że ofiaruje się Ciało i Krew, Duszę i Osobę Boską? Wszak w naszej wierze ciało jest składową osoby (a nie że dusza to osoba a ciało to co innego).

*) Zdaje się, że jedna Osoba łączy dwie natury ale znów "unia hipostatyczna" - o ile dobrze zrozumiałem czytane teksty, hipostaza to greckie określenie osoby a jeśli unia osób to czy mowa o jednej czy o dwóch osobach?
« Ostatnia zmiana: Grudnia 01, 2022, 19:15:39 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!