Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 23, 2024, 09:07:14 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232034 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 18 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 26066 razy)
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #180 dnia: Lutego 03, 2023, 15:09:51 pm »

Trafiłem dzisiaj na definicję Eucharystii ze starego katechizmu:

Cytuj
Sanctissima Eucharistia, quasi bona gratia vel gratiarum actio, est divinissimum Redemptoris donum et fidei mysterium, in quo sub speciebus panis et vini ipsemet Iesus Christus continetur, offertur, sumitur, sacrificium simul et Sacramentum novæ Legis.

"Najświętsza Eucharystia, jakby dobra łaska lub dziękczynienie, jest najbardziej boskim darem Odkupiciela i tajemnicą wiary, [tajemnicą] w której pod postaciami chleba i wina sam Jezus Chrystus jest zawarty, ofiarowany i przyjmowany, [Eucharystia to] zarówno ofiara jak i sakrament Nowego Prawa".

Nowy katechizm ma podobną myśl:
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...".  "A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna"

Ten, który jest obecny pod postaciami chleba i wina, Ten sam jest także ofiarowany. To, że ofiarowany jest cały Chrystus, to jedno, natomiast konkomitancja odpowiada na pytanie: jak jest ofiarowany. Ciało i krew wprost, dusza i bóstwo przez i dzięki i pod tym względem, że są zjednoczenie z ciałem i krwią. Innymi słowy, tak samo jest ofiarowany jak jest obecny i jak jest przez nas przyjmowany. Oddzielić cokolwiek z tego, co jest w Chrystusie od bóstwa byłoby zerwaniem unii hipostatycznej. Gdyby Jego ciało nie było związane z bóstwem (bez zmieszania i bez rozerwania) nie moglibyśmy tego ciała adorować, tylko przez związek z bóstwem ciału Chrystusa przysługuje kult adoracji, kult przysługujący Trójcy Świętej, taki kult, który nie przysługuje nawet NMP.

Mała refleksja w przerwie :) pozdrowienia
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #181 dnia: Lutego 03, 2023, 16:16:00 pm »

Bóg przemawia do nas ludzkim językiem więc być może podobnie do nas przemawia "naszą" logiką. Tak samo jak w NT mowa o czterech narożnikach ziemi, padaniu gwiazd na ziemię itp - dziś wiemy że planeta nie ma żadnych narożników a gwiazda jest tak wielka, że lekko wchłonęłaby Ziemię bez śladu.

Nadal Pańskié wyjaśnienié jest niedoskonałé. Wracając do mojego przykładu ze skrzydłem, to tak, jakby Pan na poważnie napisał: "w ST Bóg ma skrzydła, więc jest porównany do samolotu". W Piśmie Świętym jest mowa o krańcach ziemi albo spadających gwiazdach, bo:
1) są miejsca, gdzie się kończy ziemia, a zaczyna woda;
2) gwiazdy — to znaczy małé, białé kropki na niebie (a także αστερες κομηται, czyli "gwiazdy z włosami") — czasem spadają;
tymczasem Pan (szkoła nauczyła, rozumiém) przeniósł na dwadzieścia wieków daléj w przeszłość terminy, któré zrobiono z tych słów pewnie gdzieś pod koniec II tysiąclecia po Chrystusie: "ziemia" jako "kula ziemska"; "gwiazda" jako współczesny termin astonomiczny.



Chyba mało ścisłe twierdzenie więc chyba klątwą nie jest obłożone?

Zrozumienié i przetłumaczenié formuły "αναθεμα εστω" ("niech będzie anathemą") to dla nas ważny problem. Ja Panu powiadam, że lepiéj to rozumieć jako "zostawcie go", a nie jako "niech będzie wyklęty"; oczywiście pamiętając, że anathematyzuje biskup. Ładny przykład użycia pokrewnégo czasownika znalazłem u Ireneusza (za anglikańskim wydaniém):
Cytat: ex libro sancti Irenaei Lugdunensis adversus haereses secundo

Ει ουν καθ ον ειρηκαμεν τροπον, ενια των ζητηματων αναθησωμεν τω θεω, και την πιστιν ημων διαφυλαξομεν, και ακινδυνοι διαμενουμεν, και πασα γραφη δεδομενη ημιν απο θεου συμφωνος ημιν ευρεθησεται, και αι παραβολαι τοις διαρρηδην ειρημενοις συμφωνησουσι, και τα φανερως ειρημενα επιλυσει τας παραβολας, και δια της των λεξεων πολυφωνιας εν συμφωνον μελος εν ημιν αισθησεται...

Jeśli komuś potrzeba lekkiégo argumentu, że anathema to to samo, co exkommunika (a nie żadné przekleństwo), to tén pontyfikał, którégo nam zakazano, dzieli exkommunikację na trzy stopnie i anathema jest najwyższym (za tą stroną):
Cytat: rubrica ex pontificali Romano:
Notandum, quod triplex est excommunicatio, videlicet, minor, major, et anathema.



Trafiłem dzisiaj na definicję Eucharystii ze starego katechizmu:

Cytuj
Sanctissima Eucharistia, quasi bona gratia vel gratiarum actio, est divinissimum Redemptoris donum et fidei mysterium, in quo sub speciebus panis et vini ipsemet Iesus Christus continetur, offertur, sumitur, sacrificium simul et Sacramentum novæ Legis.

"Najświętsza Eucharystia, jakby dobra łaska lub dziękczynienie, jest najbardziej boskim darem Odkupiciela i tajemnicą wiary, [tajemnicą] w której pod postaciami chleba i wina sam Jezus Chrystus jest zawarty, ofiarowany i przyjmowany, [Eucharystia to] zarówno ofiara jak i sakrament Nowego Prawa".

Można odważniéj manipulować interpunkcją:
Cytuj
Najświętsza Eucharystja ([brzmi] jak "dobra łaska" albo "dziękczynienie")...

Oczywiście poprawna jest ta druga propozycja — ευχαριστια to dziękczynienié.
« Ostatnia zmiana: Lutego 03, 2023, 16:24:08 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #182 dnia: Lutego 03, 2023, 18:42:17 pm »

Cytuj
Można odważniéj manipulować interpunkcją:

Tu nie chodzi o nadawanie jakichś znaczeń, ta "dobra łaska" to się pojawia przynajmniej u św. Tomasza, czyli zapewne jest w tekstach patrystycznych, znaczenie etymologiczne słowa eucharistia: eu - dobry, charis - łaska,
eucharisteo - to znaczy dziękuję, czyli po łacinie gratiarum actio - po naszemu dziękczynienie

Na marginesie: Jeśli chodzi o Boże skrzydła, ramię, oblicze etc. - to są metafory, jest to środek dużo słabszy niż analogia.

Jeśli chodzi o anatemę i ekskomunikę, zależy czy mówimy o formule ekskomunikowania, czy o skutku ekskomunikowania. Jeśli o formule, to nazywano to klątwą (etymologicznie to znaczy mówić słowa z mocą sprawczą, w dalszym znaczeniu używać formuły, która skutkuje czymś złym - w tym wypadku złem jest wyłączenie z Kościoła, słowo anatema to znaczy zarówno dar wotywny (miano je zawieszać w świątyniach, dlatego mówiono, że anatematyzowany jest niejako "zawieszony"), w dalszym znaczeniu było to rozumiane jako złorzeczenie, albo jakakolwiek przysięga związana z jakimś złem - np. Dz 23,14).
Pan, Panie ahmed mówi o skutku tej formuły, to znaczy odłączeniu, wyłączeniu, ze wspólnoty Kościoła.
Sama formuła anathema sit jest wzięta ze św. Pawła: Gal 1, 8-9. Słowo anatema jest często używane w Piśmie Świętym.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #183 dnia: Lutego 03, 2023, 22:53:42 pm »

Ta pierwsza książka, źródło pierwszego cytatu, wydaje mi się super, prof. Stefan Swieżawski mówił, że owoce kontemplacji są wieczne, czytam fragmenty tej książki i widzę, że miał rację. To wszystko jest żywe i pełne światła.

Tekst po polsku (fragmenty właściwie bo całość dopiero mam zamiar czytać) wprowadza mnie w "pałanie serca". Żałuję że mało takich tekstów - ostatni jaki pamiętam czytałem na stronie tradycjonalistów (nie pamiętam już jakich) i były to chyba jakieś pytania i odpowiedzi z dawnego (nie wiem jak dawnego) katechizmu.
Wersja angielska nie dla mnie - używam tego języka do spraw technicznych tzn czytanie dokumentacji, nazywanie obiektów w systemach (zalety: krótkie słowa, brak kłopotliwych polskich znaków, stosunkowo prosta gramatyka). Słowa z przed reformy języka (thou, thy itp) pewnie dla anglojęzycznych katolików brzmią bardziej poważnie ale mnie kojarzą się głównie z Metallicą ('Holier than thou', 'I dub thee Unforgiven') :-) Nie chcę się tutaj zmuszać do nauki angielskiego (albo staroangielskiego) bo nie chce by mi umknął prawdziwy skarb, o ile potwierdzi się dobra jakość tłumaczenia i zapewne stan ducha tłumacza też będzie miał znaczenie.

Cytuj
To wszystko jest żywe i pełne światła.

Otóż to!
Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #184 dnia: Lutego 03, 2023, 22:58:50 pm »

Nowy katechizm ma podobną myśl:
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...".  "A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna"

Tak jest dopiero od COORIGENDY - poprawek naniesionych przez Kongregację Nauki Wiary (25.04.1998). Wcześniej nic o Ofierze Przebłagalnej nie było!

1. Było;  są jedyną ofiarą; jest:  są jedną ofiarą.
2. Przywrócono "A skoro" i zmieniono duże W na małe
3. Przywrócono ", ofiara ta jest naprawdę przebłagalna".
« Ostatnia zmiana: Lutego 03, 2023, 23:02:31 pm wysłana przez jwk » Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #185 dnia: Lutego 03, 2023, 23:06:14 pm »

W sumie bardzo dobrze, że zwrócili na to uwagę. Poprawki poszły w dobrym kierunku. Tak naprawdę to trochę dziwne, że w nowym katechizmie nie ma definicji Najświętszego sakramentu, że jej elementy rozsiane są w kilku miejscach, a w kompendium to też jest dość słabo wyrażone.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #186 dnia: Lutego 03, 2023, 23:15:05 pm »

Czy tylko mnie się tak zdaje czy to obiektywna rzeczywistość, że w porównaniu ze starymi tekstami katolickimi obecne są chłodne, co by nie rzec - oziębłe?
Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #187 dnia: Lutego 03, 2023, 23:15:41 pm »

Odnoszę wrażenie, że katechizm ten przesiąknięty jest jednak "duchem soboru" i to pominięcie aspektu Najświętszej Ofiary wynikało z nastawienia komitetu redagującego.
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #188 dnia: Lutego 03, 2023, 23:25:45 pm »

Mnie się wydaje, że autorzy katechizmu o ofierze mówili nawet dość często, to jest rozsiane po wielu numerach. To czego zupełnie zabrakło to pojęcie ofiary przebłagalnej.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #189 dnia: Lutego 03, 2023, 23:41:49 pm »

Tak, oczywiście, za bardzo skróciłem.
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #190 dnia: Lutego 04, 2023, 13:05:57 pm »

Nigdy nie robiłem szerszego reaserchu na temat ofiarowania bóstwa, bardziej Pan mnie do tego skłonił. Niemniej idzie znaleźć w klasycznych dziełach teologicznych te formuły, nie tylko u jednego Jakuba de Voragine.
Inny przykład:
https://ia800800.us.archive.org/24/items/CochemsExplanation1896/CochemsExplanation1896.pdf
s. 306
And with this costly vessel we offer a priceless jewel, comparable only to the Godhead itself, the divinity of Jesus Christ. For it is in the sacred humanity that His divine nature dwells, as St. Paul says: " In Him •dwelleth all the fulness of the Godhead corporally." (Col. ii. 9.) The humanity and the divinity of Jesus Christ are both offered to God in holy Mass, for they are inseparably united. When, therefore, thou dost offer to God the costly jewel of Our Lord's divinity, set in the pure gold of His sacred humanity, a gift surpassing in value all that is in heaven and on earth, dost thou not cause infinite gratification to thy heavenly Father ? Thou presentest to Him the Son of Whom He said: "This is My beloved Son, in Whom I am well pleaded." (St. Matt. iii. 17.) For this thou wilt be richly rewarded, for He Whom thou honorest by this gift cantot tie surpassed in liberality and in gratitude. By this means thou wilt cancel many a debt, since what thou givest is infinitely more than what thou owest; and it is not the property of another, it is thy very own, given to thee by Christ, as we have already seen. If Christ is ours, all that He has is ours also; how rich, therefore, we .may be made by one single Mass, provided we hear it in the right manner !—richer than anything upon God's earth could make us. Take heed, therefore, to offer God the Son to His heavenly Father frequently in holy Mass; he more often thou dost make this offering the richer wilt thou be.
W PL wersji Marcina z Kohem na str 353 (pod koniec) mamy omawiany tekst. Różni sie on trochę (chyba zależnie od tłumaczenia).

Zastanawia mnie szczególnie brak ostatnich zdań w polskim wydaniu. Mowa tam o "posiadaniu" Jezusa przez nas. Czyżby i tu uznano te słowa za niewłaściewe?

Tłum. Z ENG –
Mainchin
Książka ENG
I moja próba tłumaczenia z ENG
Książka PL
A wraz z tym kosztownym naczyniem [mój komentarz: z człowieczeństwem] ofiarujemy bezcenny klejnot, porównywalny jedynie z samym Bóstwem (Godhead) - bóstwo (divinity) Jezusa Chrystusa.
And with this costly vessel we offer a priceless jewel, comparable only to the Godhead itself, the divinity of Jesus Christ.
A wraz z tym kosztownym naczyniem ofiarujemy bezcenny klejnot, porównywalny jedynie z samym Bóstwem - boskość Jezusa Chrystusa.
Lecz na tem nie poprzestając, kładziemy w ten kielich brylant, który tyle wartuje, co sam Bóg nieskończony. A jakiż to brylant? Jest to Bóstwo Chrystusowe, bo Ono połączone jest z Człowieczeństwem w osobie Chrystusa Pana,
For it is in the sacred humanity that His divine nature dwells,
Albowiem to właśnie w świętym człowieczeństwie Jego boska natura mieszka
Paweł mówi: "W Nim mieszka cała Pełnia Bóstwa w ciele" (Kol. 2:9).
as St. Paul says: " In Him dwelleth all the fulness of the Godhead corporally." (Col. ii. 9.)
jak mówi św. Paweł: "W Nim mieszka cała pełnia Bóstwa cieleśnie".
jak mówi święty Paweł: Gdyż w nim mieszka wszystka zupełność Bóstwa cieleśnie.
Człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa są ofiarowane Bogu we Mszy Świętej, ponieważ są nierozerwalnie połączone.
The humanity and the divinity of Jesus Christ are both offered to God in holy Mass, for they are inseparably united.
Człowieczeństwo i boskość Jezusa Chrystusa są obydwa ofiarowane Bogu we Mszy świętej, gdyż są nierozdzielnie zjednoczone.
Kiedy więc ofiarowujesz Bogu kosztowny klejnot bóstwa naszego Pana, osadzony w czystym złocie Jego świętego człowieczeństwa, dar przewyższający wartością wszystko, co jest w niebie i na ziemi,
When, therefore, thou dost offer to God the costly jewel of Our Lord's divinity, set in the pure gold of His sacred humanity, a gift surpassing in value all that is in heaven and on earth,
Kiedy więc ofiarujesz Bogu kosztowny klejnot boskości naszego Pana, osadzony w czystym złocie Jego świętego człowieczeństwa, dar przewyższający wartością wszystko, co jest w niebie i na ziemi,
Kiedy więc we Mszy św. ofiarujesz Chrystusa Bogu Ojcu, składasz mu w tej ofierze brylant najkosztowniejszy Bóstwa Jego, razem z najśliczniejszym kielichem Jego Człowieczeństwa, dając Mu klejnot droższy nad niebo i tyle wartujący, co zupełność Bóstwa.
czyż nie sprawiasz nieskończonego zadośćuczynienia Ojcu Niebieskiemu?
dost thou not cause infinite gratification to thy heavenly Father?
czyż nie sprawisz nieskończonej satysfakcji swemu niebieskiemu Ojcu?
Jakąż radość niewymowną sprawisz Ojcu Niebieskiemu ofiarowaniem daru tak kosztownego?
Przedstawiasz Mu Syna, o którym On powiedział: "To jest Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie".
Thou presentest to Him the Son of Whom He said: "This is My beloved Son, in Whom I am well pleased." (St. Matt. iii. 17.)
Przedstawiasz Mu Syna, o którym On powiedział: "To jest Mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie".
Toć Mu tego samego ofiarujesz Jezusa, o któ­ rym sam świadczy: Ten jest Syn mój miły, tu którymem upodobał sobie.
Za to zostaniesz obficie wynagrodzony, ponieważ Ten, którego uhonorowałeś tym darem, nie może prześcignąć się w hojności i wdzięczności.
For this thou wilt be richly rewarded, for He Whom thou honorest by this gift cannot be surpassed in liberality and in gratitude.
Za to zostaniesz sowicie wynagrodzony, bo Ten, którego zaszczyciłeś tym darem, nie może być prześcignięty w hojności i wdzięczności.
Jak że sowita czeka cię za to nagroda, kiedy ten, któremu ofiarujesz ten dar, najszczodrobliwszym jest Panem i najwdzięczniejszym na niebie i na ziemi!
W ten sposób spłacisz wiele długów, ponieważ to, co dajesz, jest nieskończenie większe od tego, co jesteś winien;
By this means thou wilt cancel many a debt, since what thou givest is infinitely more than what thou owest;
W ten sposób umorzysz wiele długów, ponieważ to, co dajesz, jest nieskończenie większe niż to, co jesteś winien;
I wiele długów swoich spłacisz tą twoją ofiarą, ponieważ jej wartość nieskończenie większa jest, aniżeli długi twoje.
i nie jest to własność kogoś innego, ale Twoja własna, dana Ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy.
and it is not the property of another, it is thy very own, given to thee by Christ, as we have already seen.
i nie jest własnością kogoś innego, jest twoją własnością, daną ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy.
Jeśli Chrystus jest nasz, to wszystko, co ma, jest również nasze;
If Christ is ours, all that He has is ours also; how rich, therefore, we may be made by one single Mass, provided we hear it in the right manner!
Jeśli Chrystus jest nasz, wszystko, co On ma, jest również nasze; jakże więc może nas wzbogacić jedna Msza św., pod warunkiem, że wysłuchamy jej we właściwy sposób!
jakże więc możemy stać się bogaci dzięki jednej mszy, jeśli tylko wysłuchamy jej we właściwy sposób!
richer than anything upon God's Earth could make us.
bogatsi niż cokolwiek na Bożej Ziemi mogłoby nas uczynić.
Uważajcie więc, aby często ofiarowywać Boga Syna Jego niebieskiemu Ojcu we Mszy Świętej; im częściej będziecie składać tę ofiarę, tym bogatsi będziecie
Take heed, therefore, to offer God the Son to His heavenly Father frequently in holy Mass; the more often thou dost make this offering the richer wilt thou be.
Uważaj więc, abyś często ofiarowywał Boga Syna Ojcu Niebieskiemu we Mszy świętej; im częściej będziesz składał tę ofiarę, tym bogatszy będziesz.
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #191 dnia: Lutego 04, 2023, 13:28:53 pm »

Wow! Ale super synopsa!

Wszystkiego dobrego dla Pana
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #192 dnia: Lutego 04, 2023, 15:39:57 pm »

Jak dla mnie dość trudnym było do przetłumaczenia comparable zaraz z samego początku. Przyjąłem opcję porównywalny. To, co wziął polski tłumacz wydaje si się bardzo stosowne - "wartować" "być tej wartości co".

Rozróżnienie na godhead i divinity widzę tylko językowo. Jedno słowo jest pochodzenia anglosaskiego, drugie łacińskiego. Wydaje mi się, że chodzi tylko o sam styl, bo nie widzę, żeby autor miał ścisły podział. Słowo godhead jest używane w odniesieniu do Jezusa Chrystusa.
Generalnie znaczenie, jakie tu widze, to, że bóstwo Chrystusa to nie jest jakieś paralelne bóstwo

Jeszcze raz pozdrowienia
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #193 dnia: Lutego 04, 2023, 16:13:00 pm »

Wow! Ale super synopsa!

Wszystkiego dobrego dla Pana

:-) Bliscy twierdzą, że męczą się ze mną (że dzielę włos na czworo) ale może czasem to sie przyda ...

Niżej podzieliłem swój post na 4 części aby uniknąć sieczki.

[Sprawa 1]

To właśnie zastanawia mnie brak ostatnich słów w polskim tłumaczeniu.
Zresztą zanim znalazłem PL, czytałem Pana tłumaczenie i tu mnie uderzyła ta kwestia:
Cytuj
i nie jest to własność kogoś innego, ale Twoja własna, dana Ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy. Jeśli Chrystus jest nasz, to wszystko, co ma, jest również nasze; jakże więc możemy stać się bogaci dzięki jednej mszy, jeśli tylko wysłuchamy jej we właściwy sposób!

Mnie się zdaje, że co najwyżej taka własność, że - jak to się mówi - mój Bóg. Ale oczywiście że chodzi o relację a nie o własność. Czyli mam Boga tzn mam Go czcić i wielbić, pełnić Jego wolę, strzec się grzechu bardziej jak ognia itd.

[Sprawa 2]

Autor zdaje się stopniować twierdzenie o ofiarowaniu Bóstwa bo:

Zauważmy, że przed omawianym 1-szym przytoczonym przez Pana cytatem z Marcina z Kohem mamy co najmnie 2x mowę o ofiarowaniu Człowieczeństwa (PL s.351 pod koniec 1go pełnego akapitu)

Tą ofiarą czystą, świętą, niepokalaną jest właśnie najczystsze Ciało, najświętsza Dusza i niepokalana Krew Jezusa Chrystusa, które na ołtarzu za nas się ofiarują, acz nie w sposób cielesny i bolesny, lecz w sposób duchowy i nadprzyrodzony. Człowieczeństwo Jezusa jest Ofiarą prawdziwą, któ­rą Bóstwo, tudzież i kapłan i każdy z obecnych ofiaruje, [...]

Tu już mowa o Człowieczeństwie o ubóstwionym Człowieczeństwie
(PL s.352 pod koniec 1go akapitu)

Co daje ten swemu Bogu, kto ofiaruje Mu we Mszy św. Jego Chrystusa? Tak doskonały daje Mu dar, że tyle jest wart, ile wszechmogący, nieskoń­czony Bóg, w swej nieskończonej doskonałości i w świętości swego Majestatu. Wyżej sięgnąć nie zdołam; albowiem nic wyższego nad Bóstwo, ani wynaleźć, ani wymyślić nie można. Wystaw sobie teraz, co za klejnot kosztowny ofiarujesz Trójcy Przenajświętszej, kiedy we Mszy św. ofiarujesz Jej ubóstwione Człowieczeństwo Chrystusa Pana.

I wreszcie omawiany fragment (PL s.354 na górze) gdzie wprost mowa o Bóstwie:

Kiedy więc we Mszy św. ofiarujesz Chrystusa Bogu Ojcu, składasz mu w tej ofierze brylant najkosztowniejszy Bóstwa Jego, razem z najśliczniejszym kielichem Jego Człowieczeństwa,[...]

Z mojej perspektywy wydaje się jakby autor przygotowywał czytelnika do takiego przedstawienia sprawy tzn do mowy o ofiarowywaniu Bóstwa.

[Sprawa 3]

Ale zastanawiające jest jeszcze jedno (PL s.353):
Przyrównywając to najświętsze Człowieczeństwo Chrystusa do owego kosztownego puhara czyli kielicha [...]

Lecz na tern nie poprzestając, kładziemy w ten kielich brylant, który tyle wartuje, co sam Bóg nieskończony. A jakiż to brylant? J e s t to Bóstwo Chrystusowe, bo Ono połączone jest z Człowieczeństwem w osobie Chrystusa Pana,[...]

Czy my wkładamy Bóstwo do Ciała Pana? Wydaje się jakby autor pomylił "kielich" (jako Ciało Pana jw) z kilichem mszalnym (?).

[Sprawa 4]

I jeszcze taki cytat::

"Tą ofiarą czystą, niepokalaną jest właśnie najczystsze Ciało, najświętsza Dusza, i niepokalana Krew Jezusa Chrystusa
Str ENG 304, PL 352

Wg https://portal.tezeusz.pl/2010/10/28/tozsamosc-kaplana-w-nauczaniu-benedykta-xvi/
niżej słowa Benedykta XVI

"Źródłem radości kapłana jest wiara, którą wnosi on do swej społeczności; ona jest jego mocą. Kapłan zaprzyjaźniony z Chrystusem rezygnuje z „samorealizacji”, bo realizuje w sobie Chrystusa: traci siebie, by siebie zyskać, by odnaleźć własne, ubóstwione człowieczeństwo [17]."

Z powyższego wynika, że "ubóstwione człowieczeństwo" nie oznacza Bóstwa zatem chodziłoby o Człowieczeństwo Pana Jezusa.


---
Wklejam jeszcze co wcześniej zapisałem - może się komuś przyda (mnie na pewno).

Autor: Marcin z Cochem (Niemcy) https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_of_Cochem
Dzieło WYJAŚNIENIE NAJŚW. OFIARY MSZY ŚW.
jest wymienione https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_of_Cochem
jako wydane przez TAN Books https://en.wikipedia.org/wiki/TAN_Books
jednak wydawnictwo powstało w 1967 roku więc musi chodzić o reprint tego, które Pan wskazał na Google Books wydanego przez dom wydawniczy BENZIGER BROTHERS
https://en.wikipedia.org/wiki/RCL_Benziger
założony w 1792 r (pewnie też reprint ale z 1896 r).



Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #194 dnia: Lutego 04, 2023, 16:17:39 pm »

Jak dla mnie dość trudnym było do przetłumaczenia comparable zaraz z samego początku. Przyjąłem opcję porównywalny.
Takoż i ja to rozumiem (posługuję się w pracy takim pojęciem i właśnie o porównywalność chodzi).

Cytuj
To, co wziął polski tłumacz wydaje si się bardzo stosowne - "wartować" "być tej wartości co".
Też to tak zrozumiałem.

Cytuj
Rozróżnienie na godhead i divinity widzę tylko językowo. Jedno słowo jest pochodzenia anglosaskiego, drugie łacińskiego. Wydaje mi się, że chodzi tylko o sam styl, bo nie widzę, żeby autor miał ścisły podział. Słowo godhead jest używane w odniesieniu do Jezusa Chrystusa.
Generalnie znaczenie, jakie tu widze, to, że bóstwo Chrystusa to nie jest jakieś paralelne bóstwo

Jakby się przyczepieć do słówek mamy God (Bóg) i head (głowa) a kolejność ich następowania sugeruje głowę Boga. Ale nie wiem jak było w starym angielskim.

I ja pozdrawiam
Zapisane
Strony: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 18 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!