Bijcie w dzwony (motu proprio "Traditionis Custodes")

https://pch24.pl/media-w-watykanie-jest-nowy-dokument-o-mszy-trydenckiej-ostre-ograniczenia/

Najbardziej niepokojące a zarazem obrazujące w jakim duchu jest to majstrowane przedstawia zdanie:

Ostatecznie Franciszek zlecił opracowanie właściwego tekstu abp. Vittorio Violi z Dykasterii ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, autorowi jednej z poprzednich wersji. Abp Viola jest duchowym uczniem abp. Annibale Bugniniego; nosi jego pierścień biskupi.

A jak skończył Bugnini to my wiemy

To niech chociaż stworzą dla tradycjonalistów patriarchat łaciński. Mogą reaktywować patriarchat Akwilei lub Grado albo Kartaginy. Ecclesia latina sui juris. Razem z biskupami, majątkiem i Corpus Jurii Canonici. Niech każdy kto chce może się tam przepisać. Są gotowe już całe zgromadzenia, instytuty, seminaria, klasztory i parafie. Dla wstykańców to żadne zagrożenie a zyskuje spokój.

Dla wstykańców to żadne zagrożenie a zyskuje spokój.

Nie ma Pan racji. Dla nich jesteśmy zagrożeniem przez samo istnienie. Jesteśmy elementem wywrotowym i nawet w osobnych rezerwatach czy patriarchatach takim elementem pozostaniemy. Spokoju mieć nie będą.

Zagrożeniem? Nie słyszałem nigdy by trydencki zorganizowali się w cokolwiek co by jakkolwiek zagrażało Watykanowi. Klerykalizm i papizm na to nie pozwalają. Trydenci są nabici w butelkę w doskonały sposób.

Katolicyzm posoborowy ucieleśnia triumf ideałów masońskich i oświeceniowych na gruncie Kościoła Katolickiego natomiast "tradsizm" to reakcyjny sprzeciw wobec tego zjawiska oraz zagrożenie dla Rewolucji. Wobec powyższego nie można liczyć na jakąkolwiek dobrą wolę ze strony kościelnych decydentów i dziwi mnie że kogokolwiek to dziwi. Po drugie to właśnie kabotyński, klerykalny jezuityzm nie pozwała kościelnemu mainstreamowi zaakceptować ludzi którzy mają czelność kwestionować ich przekonanie iż uosabiają głos Ducha Świętego i cokolwiek sobie nie wymyślą w Watykanie jest z automatu "nieomylne".

Zagrożeniem? Nie słyszałem nigdy by trydencki zorganizowali się w cokolwiek co by jakkolwiek zagrażało Watykanowi. Klerykalizm i papizm na to nie pozwalają. Trydenci są nabici w butelkę w doskonały sposób.

Ale co można jeszcze zrobić ponad to co uczynił abp. Lefebrve? Zebrać armię i ruszyć na Watykan? Niestety to niemożliwe w sytuacji gdy władza świecka w byłym christianitas całkowicie należy do ideowych pobratymców Bergoglia i Wojtyły.

Pan stukrotnie przesadza z ocena możliwości masońskich. Jakieś wpływy są, jednak podstawą zmian są rewolucja przemysłowa i urbanizacja.

Tradsizm nie jest zagrożeniem dla żadnej rewolucji. Wyraża pan podobna opinię co użytkownicy forów z chan w nazwie którzy wyobrażali sobie że obalą rządy korporacji.

Ze zdaniem o kabotynskim klerykalizmie zgadzam się w całej rozciągłości.

Niech pan nie patrzy na Lefebvra bo pan nie jest biskupem. Chyba że akurat tak się zdarzyło że pan został a wieść się jeszcze nie rozniosła.
Pozwólmy mężczyznom być mężczyznami a biskupom być biskupami.

@Kefasz
Miałem na myśli to że nowoczesny oraz ponowoczesny świat stał się zdominowany przez masońsko-oświeceniowe wartości i również Kościół Katolicki przed nimi skapitulował czego wyrazem były "reformy" SVII. Natomiast nie wierzę że starzy faceci w biało-niebieskich fartuszkach w dosłownym sensie rządzą z ukrycia światem. Pan z kolei chyba nie docenia znaczenia meta-polityki a mówiąc konkretnie skrajnie niekorzystnej sytuacji jaka wytworzyła się po 1945 roku kiedy to dwie masońsko-oświeceniowe bestie (tj. ZSRS i USA) ostatecznie zdominowały świat narzucając mu swoje systemy wartości jednoznacznie przeciwstawne wobec katolicyzmu i szerzej prawa naturalnego.

Jesteśmy coraz bliżej porozumienia.

Ujmę to inaczej - dotychczasowe metody funkcjonowania kościoła były pochodna wyznawanych wartości i napotkanych okoliczności. Od czasu osiągnięcia szczytu doczesnej potęgi i zbudowania zaawansowanego organizmu administracyjnego eklezja łacińska stawała oporem przeciw rozwojowi ludzkiemu. Z czasem co bardzo widać w wieku 19 stała się zupełnie anachroniczna. Powierzchownie zaledwie jeszcze pewne rzeczy działały. Twardogłowi trydenci uciekają wyobraźnia do tej epoki kiedy jak się wydaje wszystko było cacy. I zrzucają całą odpowiedzialność za zmiany na modernistów. Dając im tym samym niesamowita sprawczość.

Uważam że jest to stanowisko beznadziejne i niemęskie wyobrażać sobie że kilku gryzipiórków jednorącz jest w stanie zmienić zdrową, dużą organizacje o mocnej tożsamości i silnych tradycjach.

Od czasu osiągnięcia szczytu doczesnej potęgi i zbudowania zaawansowanego organizmu administracyjnego eklezja łacińska stawała oporem przeciw rozwojowi ludzkiemu. Z czasem co bardzo widać w wieku 19 stała się zupełnie anachroniczna.

Pytanie z czego to się brało, jestem zdania że znowu niebagatelną rolę grał w tym wszystkim czynnik polityczno-wojskowy. Kto wie jak by sprawy się miały gdyby Hiszpania, Francja, Austria, RON nie przegrały rywalizacji z Prusami, Rosją i Anglią. Rozwój ludzki nie bierze się znikąd, często stoi za nim broń i pieniądze.

Uważam że jest to stanowisko beznadziejne i niemęskie wyobrażać sobie że kilku gryzipiórków jednorącz jest w stanie zmienić zdrową, dużą organizacje o mocnej tożsamości i silnych tradycjach.

Silnie skażona grzechem natura ludzka sprawia że o wiele łatwiej jest być folgującym sobie "uśmiechniętym" modernistą niż ortodoksyjnym katolikiem lub jakimś męczennikiem idei w rodzaju św. Atanazego. To też jest jedna z przyczyn ich sukcesu.

Ależ wymienione przez pana państwa nie mogły wygrać tej rywalizacji bo były z własnej woli znacznie bardziej obskuranckie. Nie mam pojęcia dlaczego pan Rosję postawił obok Prus i Anglii. Ten smutny kraj przemocy bez prawa w żaden sposób nie może być obok nich postawiony. Ze względu na obskurantyzm bliżej mu do Austrii, Hiszpanii i Francji.

Rozwój ludzki bierze się ze świeżych pomysł i takie ułożenia stosunków społecznych że ludziom chce się żyć i rozwijać.

Co do ostatniej części ciężko mi odpowiedzieć w tej samej płaszczyźnie. Ja patrzę na to pod innym kątem.

Moderniści to środowiska które trzeźwo zauważyły że świat cały znacznie się różni od post średniowiecza w którym odbył się sobie trydencki a w którym chciał trwać sobór watykański. Wszystkie pomysły które wymyślili i podane rozwiązania mogły wynikać z dobrych intencji ale na pewno wynikały z pozytywistycznego widzenia świata i z posiadanej ówcześnie wiedzy i przekonań. Świat się już zdążył zmienić do momentu w którym zaczęli te pomysły realizować w latach '40. Obecny stan nauk o człowieku i społeczeństwie jasno wskazuje że głoszone przez nich postulaty były i są naiwne i z gruntu przeciw duchowi. Po prostu żadna religią nie jest tak skonstruowana jak modernizm katolicki. To po prostu nie może się udać. Działa to podobnie jak gospodarka białych krajów - siłą rozpędu, przezżerajac bogactwo przeszłości i na kredyt jutra.

Uśmiech jest pochodną tryumfalizmu - udało im się przeprowadzić reformy, pognać oponentów więc są zadowoleni. A starzy ludzie lubią się oszukiwać by ty uratować swoją młodość i jej osiągnięcia.

Ależ wymienione przez pana państwa nie mogły wygrać tej rywalizacji bo były z własnej woli znacznie bardziej obskuranckie.

To bardzo duże i w znacznej mierze niesprawiedliwe uproszczenie

Nie mam pojęcia dlaczego pan Rosję postawił obok Prus i Anglii. Ten smutny kraj przemocy bez prawa w żaden sposób nie może być obok nich postawiony. Ze względu na obskurantyzm bliżej mu do Austrii, Hiszpanii i Francji.

Ponieważ Rosji udało się ustanowić trwałą dominację polityczną i kulturową nad Europą Wschodnią skutecznie oraz trwale eliminując polsko-litewską konkurencję. Być może względem Anglii czy Niemcoprus był to kraj obskurancki ale już nie względem RON, obraz Matejki gdzie uzbrojeni w kosy kmiecie próbują stawić czoła regularnym rosyjskim pułkom jest nader symboliczny w swej wymowie.

Rozwój ludzki bierze się ze świeżych pomysł i takie ułożenia stosunków społecznych że ludziom chce się żyć i rozwijać.

To znowu duże uproszczenie i popularny slogan. W rzeczywistości rozwój to wypadkowa wielu czynników jak chociażby potencjał własny, szczęśliwe zbiegi okoliczności, cechy indywidualne, presja środowiskowa, zdolność do ekspansji itd.

Moderniści to środowiska które trzeźwo zauważyły że świat cały znacznie się różni od post średniowiecza w którym odbył się sobie trydencki a w którym chciał trwać sobór watykański. Wszystkie pomysły które wymyślili i podane rozwiązania mogły wynikać z dobrych intencji ale na pewno wynikały z pozytywistycznego widzenia świata i z posiadanej ówcześnie wiedzy i przekonań. Świat się już zdążył zmienić do momentu w którym zaczęli te pomysły realizować w latach '40. Obecny stan nauk o człowieku i społeczeństwie jasno wskazuje że głoszone przez nich postulaty były i są naiwne i z gruntu przeciw duchowi. Po prostu żadna religią nie jest tak skonstruowana jak modernizm katolicki. To po prostu nie może się udać. Działa to podobnie jak gospodarka białych krajów - siłą rozpędu, przezżerajac bogactwo przeszłości i na kredyt jutra.

Ja to postrzegam jako chęć zmieniania Kościoła na modlę Świata w którym przyszło im żyć oraz niewiary w to co nauczał Kościół. To ludzie którzy de facto uwierzyli w propagandę nowych i starych wrogów Kościoła. Po drugie chodziło mi o to że o wiele łatwiej być modernistą, wierzyć że wszyscy ludzie zostaną zbawieni, nie trudzić się liturgią, postami, spowiedzią, modlitwą, uczynkami miłosierdzia, kłopotliwą etyką seksualną. Mówienie innowiercom lub osobom żyjącym w konkubinacie których być może osobiście bardzo lubisz i szanujesz że muszą nawrócić się bo inaczej trafią na wieczność do ognia piekielnego nie jest przecież przyjemne,

Uśmiech jest pochodną tryumfalizmu - udało im się przeprowadzić reformy, pognać oponentów więc są zadowoleni. A starzy ludzie lubią się oszukiwać by ty uratować swoją młodość i jej osiągnięcia.

Po prostu łatwo być zadowolonym z życia gdy na serio podzielasz naiwną wiarę w nieskończoną godność człowieka i jego zdolności. Chwała człowiekowi, w końcu wylądowaliśmy na Księżycu (rzekomo). 

Rozwój ludzki bierze się ze świeżych pomysł i takie ułożenia stosunków społecznych że ludziom chce się żyć i rozwijać.

Tylko co rozumiemy poprzez rozwój? Z punktu widzenia Kościoła powinien on polegać przede wszystkim na przybliżaniu do Civitas Dei i ułatwianiu ludziom zbawienia. Mam wątpliwości czy nowożytne pomysły i zmiany stosunków społecznych do tego się przyczyniły.

Na pierwszym miejscu powinien zawsze stać rozwój duchowy, ponad naukowym czy materialnym. Problem w tym, że społeczeństwa ostatnich czasów o tym zapomniały, przykład choćby w XIX wieku, gdy szybki rozwój wiązał się z rozbiciem więzów rodzinnych, porzuceniem tradycji i utrudnieniem w życiu religijnym rzeszom ludzi zmuszonym do długiej pracy w fabrykach. No a potem przyniósł dwie wojny światowe. Nie można się więc dziwić, że Kościół oponował przeciwko takiemu "rozwojowi".

Uważam że jest to stanowisko beznadziejne i niemęskie wyobrażać sobie że kilku gryzipiórków jednorącz jest w stanie zmienić zdrową, dużą organizacje o mocnej tożsamości i silnych tradycjach.

Zgadzam się, że moderniści byli w dużej mierze objawem choroby a nie jej przyczyną, ale mimo to powyższe zdanie jest mocną przesadą.

Przecież to ludzie zmieniają świat, a ludzie dzielą się na liderów i naśladowców. Większość populacji to naśladowcy, liderów jest  niewielu. Kilku zdeterminowanych liderów  może jak najbardziej zmienić "zdrową, dużą organizacje o mocnej tożsamości".
Mogą to być nawet (może zwłaszcza?) "gryzipiórki". Przykładów w historii jest wiele.

Pan Filip:

Oczywiście że uproszczenie! Jednak to jest forum, nie dysertacja doktorska, jest zrozumiałe że posługujemy się uproszczeniami. Do uproszczeń ogółem jeszcze wrócę. Z pańskiej strony zabrakło mi jakiegobądź dowodzenia, że to uproszczenie jest niesprawiedliwe.
Jeśli dużo energii społecznej wsadzamy w utrzymanie reżymu czyli jego konserwację to przekonujemy ludzi że jest dobrze tak jak jest. Jeśli jesteśmy w tym skuteczni, to poniechają działań w stronę organicznej zmiany. I do tego doszło w Hiszpanii, Francji, habsburskich krajach. Udało się ich władcom zbudować stabilne systemy względnego spokoju i dobrobytu. O niższej wynalazczości niż kraje niskoziemskie, brytyjskie, czy północne. Po utworzeniu drugiej rzeszy ta przyćmiewa wynalazczością cały kontynent. Najłatwiej opisać to ilością patentów usprawniających przemysł, ale oprócz nich dotyczy to całego mnóstwa urządzeń społecznych.

Rosja zdominowała Europę wschodnia bo wygryzła słabiej zorganizowaną konkurencję - Rzeczpospolitą i ludy tatarskie. Z krajami gdzie panowali niemce nie poradzili sobie sami Rosjanie lecz te kraje załamały się z innych powodów. To co się wydarzyło po belle epoque to osobna historia.

Hiszpania zdobyła najbardziej zasobne kraje w 16 wieku i przez stulecia nimi rządziła. Doprowadziła się do załamania produkcyjnego i cofnięcia przemysłu i handlu. W kraju w którym królowie organizują królewską inkwizycję służącą jako bezpieka do gnębienia poddanych i wyszukiwania potencjalnych elementów wywrotowych nie ma przestrzeni na wolną myśl, działanie i w ogóle pomysłowość. Ci żydowie i muzułmanie wygnani z Hiszpanii zbudowali potęgę gospodarczą wysokiej porty co narobiło nam Polakom mnóstwa problemów z Turkami. Pomimo wielkich możliwości gospodarczych, gigantycznych zasobów to Hiszpanie nie byli w stanie stworzyć przestrzeni na ludzką pomysłowość i przedsiębiorczość. Podobnie 16 wiecznym Polakom stworzyli społeczeństwo w którym szczytem kariery i spełnienia marzeń jest pobieranie renty agrarnej. Gdzie robotnicy rolni zostali sprowadzeni do pozycji niewiele lepszej od niewolnika.

Zarówno Hiszpania jak i Polska dostały parę solidnych kopniaków za takie ustawienie swoich społeczeństw.  Flagellum Dei.


Panie Filipie - czy jest pan w stanie rozdzielić dziedziny dotyczące Boga i morale od tego jak to ma się wyrażać w danym dniu w danym miejscu danej osobie? Te pierwsze są wieczne i od Boga objawione, te drugie czasowe i świeckie. Zakon i wiarę można mieć zarówno w powojennym łagrze, w rzymskim legionie, w łodzi podwodnej badającej Tytanika, na wypasie krów w przedwojennych Gałkach Rusinowskich jak i dziś na Międzynarodowej Stacji Kosmicznej. I w każdej chwili i czasie inaczej będzie się te wiarę i zakon okazywać. To samo dotyczy całych społeczeństw i szerzej cywilizacji.
Dla przykładu: gdy apostołowie się rozeszli po świecie zorganizowali lud boży na wzór greckiej gminy. Ekklesia to nazwa zgromadzenia wszystkich pełnoprawnych członków danej osady greckiej. Pochodzi od słowa ek-kaleo, wy-woływać (słuszne skojarzenie z angielskim call!), dosłownie to wywołanie/wywołani/zwołani. Taka gmina miała swoich urzędników do swoich zadań którymi zostawali dojrzali obywatele. Stąd prezbiter - starszy. Gmina wybierała również niższych urzędników do pomocy. Stąd diakoni - dosłownie słudzy.
Kościół zaś w Italii oraz w Galii na tej bazie postawił swoją organizację dalej wzorując ją na zasadach państwa rzymskiego. Mamy bardzo dużo elementów w liturgii które przeszły wprost z rzymskiej wojskowości. Dwa przykłady - manipularz, który był znakiem rozkazywania był używany przy gonitwach do dawania znaków (jak dzisiejsze flagi), do zarządzania manipułami czyli związkami taktycznymi (podówczas już honorowo, bowiem jednostką podstawową była kohorta), czy przy licytacjach i innych biznesach w bazylice. Drugi przykład - Ite, missa est. Tak kończono narady sztabowe. Oznaczało to tyle, że sprawę omówiono, wydano dyspozycje, wyjść wykonać rozkazy, zrobić swoją robotę. Kiedyś czytałem, że również kończono tak dzień handlowy w bazylice.

Oba powyższe przykłady wskazują, że lud boży może i powinien organizować się stosownie do okoliczności.
Dla odmiany w cesarstwie Franków, a potem w krajach, które były z nimi powiązane, organizacja kościelna naśladowała ustrój plemienny. Diecezje zajmowały gigantyczne tereny, a biskup był równy wodzowi plemiennemu. Prości barbarzyńcy nie stanowili żadnej intelektualnej kontrpropozycji dla wykształconego duchowieństwa, więc administracja i szkolnictwo państwowe zostało oddane w ręce kleru.

Po tym długim wprowadzeniu przechodzę teraz do odpowiedzi w sprawie modernizmu. Otóż 19 wieczna struktura kościoła w całej swojej okazałości była już nieadekwatna do warunków w których funkcjonował. Ani szkolnictwo ani administracja ani tym bardziej jakiekolwiek sztuki nie były już zależne od dobrej i złej woli duchownych. Ci zaś starali się jak mogli by tego nie zauważyć. Ostatnią usługę którą zapewniali duchowni społeczeństwu była propaganda posłuszeństwa i współpraca przy utrzymywaniu władzy i spokoju.
Pierwsza część Wielkiej Wojny zlikwidowała popyt na tę usługę. A druga całkiem zamknęła ten (dotychczas intratny) interes.

Konserwatyści jak mogli zamykali na to oczy, uszy, umysły, serca i sumienia. Właśnie dlatego, że to było wygodne. Rezygnacja z wysiłku poznawczego i stworzenia nowych koncepcji - to oszczędność, wygoda i lenistwo. Za konserwatystami epoki piusów stały nieudolność sprawcza, płytkość intelektualna, lenistwo duchowe. To dlatego przegrali walkę o rząd dusz. Wystarczyła im bylejakość i polityka ciepłej wody w kranie.
Z jednej strony bujali w obłokach, z drugiej wszystko zawieszali na autorytaryźmie papieskim. Oddali całą moc, inicjatywę i jakąkolwiek sprawczość w ręce papieskie. I natychmiast papieże wrócili do swojej ulubionej zabawy - nadużywania władzy. O ile 19 wiek dla papiestwa jest haniebny, to wiek 20 jest żenujący.
Ci bardziej pracowici, pomysłowi i odważni oponenci zauważyli to i podjęli starania do wykorzystania tej sytuacji. Najpierw przekierowali reformatorskie zapędy w pożądanym przez siebie kierunku (przechwycenie piuso dziesiątej reformy śpiewu i muzyki przez Andrzeja Mocquereau), potem wskazali nowe reformy i je zaprowadzali pod szyldami "konserwatywnych" papieży (Pius 12 - psalmy, święcenia, mandat do sakry, wielki tydzień) a następnie wymietli konserwatystów na drugim soborze watykańskim. Resztę historii wszyscy znamy. Dziś jesteśmy dorzynani przez kultystów argentyńskiej miłości.

Nasi przegrali, bo byli wygodni.


Co do ostatniego zdania się nie odniosę, bowiem jest wyrazem pańskiej osobistej wiary i (nie)zrozumienia stanowisk innych niż własne.