Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwietnia 25, 2024, 04:31:43 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231960 wiadomości w 6630 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Requiem i "koncepcja śmierci" Gabriela Faure a reforma obrzędów pogrzebu
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: Requiem i "koncepcja śmierci" Gabriela Faure a reforma obrzędów pogrzebu  (Przeczytany 787 razy)
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2919

« dnia: Kwietnia 14, 2021, 09:38:09 am »

Dla wielu osób, które zaznajomiły się z Tradycją pewną fascynację budzi liturgia żałobna, w której odkryć można "coś", czego liturgia posoborowa została w jakiś sposób pozbawiona (albo chociaż "odakcentowana").

To oczywiście wiąże się z rzeczami taki jak czarny kolor, ale przede wszystkim chyba z tym, że tutaj akcent jest położony na modlitwę przebłagalną za zmarłego, a nie na jego "pogrzebo-kanonizację" jak to ma miejsce dzisiaj nierzadko przy niewłaściwych kazaniach i przemówieniach (to już własna refleksja - dzieje się tak bardziej "z winy" nas odprawiających niż samej liturgii).

Zarzut z drugiej strony będzie taki, że liturgia przedsoborowa "za bardzo straszyła Sądem" itd., co jest oczywiście łatwe do obalenia (chociaż powierzchownie potraktowane Dies Irae mogłoby na to wskazywać, to jednak przy głębszym zaznajomieniu się widzimy w tym raczej modlitwę za zmarłego w kontekście Sądu i wypraszanie dla niego Miłosierdzia niż cel "straszenia").

W takim tonie owego "zarzutu" jest również napisany poniższy artykuł, jakkolwiek nie odnosi się ściśle do reformy, ale do pewnych zarzutów właśnie z kręgów muzycznych tamtych czasów:

http://demusica.edu.pl/wp-content/uploads/2019/07/kasperski_zeszyt_francuski.pdf

Tutaj można przytoczyć cytowane w artykule słowa Jehana Alaina z (1911-1940):

Cytuj
Po wysłuchaniu  Messe en ré  [Ludwiga van Beethovena – przyp. J. K.],Requiem  Faurégo jawi się jako zupełnie nieżałobne  divertissement. Można odetchnąć już od pierwszychtaktów. Nareszcie usłyszałem delikatne głosy, które nie muszą się wysilać jak ochrypłe koguty.Cóż za filozofia śmierci i życia pozagrobowego! Daleko od niej straszne otchłanie, które Kościółi Pismo św. dają nam – przyznajmy to – z przesadną troską. Za każdym razem, gdy akompaniuję Dies irae,wywołuje ono we mnie zimne dreszcze. To, co w liturgii odnosi się do śmierci, jest po prostu okropne. Jakpoznać myśli Boga w tej kwestii? To ludzie, ale również i Kościół zmieniają poglądy. W tym, co dotyczyżycia  wiecznego, jestem  ciągle  zaskoczony,   że Kościół  w tak niesmaczny  sposób  wzbudza  w nas  jegopragnienie.  Często   w   liturgii   jest   ogromny   strach   przed   śmiercią,   lęk   zwierzęcia   zaszczutego   przezokrutnego   myśliwego.   Na   pogrzebach   –   szczególnie   jako   organista   –   często   doświadczałem   uczuciawyrażonego   przez   powieściopisarza,   którego   nazwiska   zapomniałem:   «Kościół   napełnił   się   zjawamii odwieczny dramat lęku i przerażenia zaczął się na nowo».U Faurégo przeciwnie, wszystko jest tylko porządkiem, pięknem i – ośmielę się rzec – przepychemi rozkoszą... Jakaż pogodność! Ale oto proszę: Fauré nie był gorliwym chrześcijaninem, on wierzył jakniektórzy chodzący na palcach... Czy z tego powodu jego opinia ma mniejszą wartość?”

I złośliwie pojawia się pytanie: co by Jehan Alain powiedział jakby obudził się dzisiaj?  :)

Trochę mnie to zdziwiło, bo dotychczas słyszałem raczej inny motyw tego dlaczego niektórzy kompozytorzy (łącznie z Gabrielem Faure) mieli pomijać "Dies irae" w swoich Mszach żałobnych.

Wiadomo o tym, że wiele Mszy żałobnych w XX wieku powstało już nie jako dzieła liturgiczne. Zastanowił mnie tutaj jednak Gabriela Faure - co jak co - katolik i organista. Nachodzi mi zatem takie pytanie: czy jego Requiem nadawałoby się jako "Msza na mszę", czy kiedykolwiek było w ten sposób wykonywane, czy tego rodzaju utwory trzeba już z góry pozaliturgicznie traktować?
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Licht
rezydent
****
Wiadomości: 329

« Odpowiedz #1 dnia: Kwietnia 14, 2021, 12:12:02 pm »

Bardzo ciekawy temat i mam podobne przemyślenia o muzyce liturgicznej i okololiturgicznej.

Zajrzałem teraz na szybkości na wiki i wygląda na to że Faure celowo "uglaskał" Requiem. Moglo być przecież tak, że skomponował wszystkie części stałe, a tylko sekwencja zostaje "po staremu" - ale nie, zamiast Dies Irae jest Jesu Pie. Gdybym był złośliwy (a nie jestem) albo byl Richardem Wagnerem (a nie jestem), to napisałbym, że mieszczuch i filister sluchajacy Dies Irae na koncercie mógłby dostać niestrawności, albo co gorsza, stracić apetyt na kolację. Na to tak wytrawny kompozytor jak Faure pozwolić nie mogł.

Odpowiedz na pytanie czy Msza jako forma muzyczna nadaje się na Msze jako liturgię wymagałoby zapewne rozprawy doktorskiej. Ogólnie przyjmuje się że Beethoven jest juz "nieliturguczny", chociaż to stwierdzenie brzmi dziwnie w zestawieniu z monumentalnymi i regularnie w swoim czasie wystawianymi dziełami Mozarta i Haydna (wystawianymi - dodajmy - w kościołach na mszach). Tutaj z kolei pojawia się kolejne pytanie - w zasadzie po co komponuje się msze? Jako świadectwo wiary, realizacje artystycznych pomysłów, przez atrakcyjność i trudnosc formy, a może dla pieniędzy? Wszystkie te powody współistniały ze sobą, a liturgia była dobrym probierzem. W tym kontekście artyści byli niejako dłużnikami Kościoła czerpiącymi z jego skarbca. Sluchajac różnych Mszy można niejako odgadnąć czy kompozytor miał zmysl liturgiczny czy nie. Ateista-Brahms skompowal wprawdzie Requiem ale to kantata, podobnie można traktować dzieło masona-Verdiego (myślę że Alainowi spodobałby się lęk zaszczutego zwierzęcia który bez problemu odnalazłby w Dies irae Verdiego). Z kolei katolik Bruckner skomponował bardzo piękne (i praktyczne) msze, które jednak cieszą się mniejszym powodzeniem.
Marzy mi się coś na kształt "festiwalu liturgicznego" gdzie mniejsze lub większe kompozycje byłyby konfrontowane z liturgia, czyli z tym do czego zostały stworzone. Oczywiście problemem jest NOM, 2h msza "to prawie jak w Watykanie" plus kwestia języka, mszalik to jednak coś innego niż libretto operowe. Wystarczy wpisać na youtube "Miss brevis a capella" aby zobaczyć , ze tradycja ta nadal zyje i wiele pięknej muzyki skomponowano dla jednorazowego wykonania, a potem wylądowały w szufladzie. Szkoda, może kiedyś.
Co do pozaliturgicznego traktowania - w zasadzie największe dziela chyba już zbyt mocno oderwały się liturgii, takie Requiem polskie trwa jakieś 1,5,h z msza byłoby pewnie 3h. Dodatkowym problemem jest forma muzyczna, czesci stałe u Mozarta mogą być dlugie ale nie ma zbędnych powtórzeń, form sonatowych, "przetwarzania materiału muzycznego", gdzieś tam zastosowanie liturgiczne trzyma to wszystko w ryzach, w nowszych kompozycjach panuje dowolność artystyczna. Na pogrzebie Verdiego wykonywano tylko "fragmenty" jego dziela, nie calosc, Msze o pokój Kilara wystawiono w Carnegie Hall, a nie -dajmy na to- w katedrze.

Ps. Ciekawe jak bedzie wygladal długo zapowiadany pogrzeb sp. K. Pendereckiego. Maestro odszedł rok temu w momencie rozkręcania się pandemii i pomyślałem sobie, że na swój sposób przewrotne i właściwe jest to, ze będzie miał cichy pogrzeb, bez zbędnej pompy. Teraz okazuje się, że ma zostać przeniesiony do Panteonu. Możliwe, że dowiemy się czy można wykonać Requiem polskie na liturgii i to na NOMie.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 15, 2021, 08:30:25 am wysłana przez Licht » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2919

« Odpowiedz #2 dnia: Kwietnia 14, 2021, 15:53:13 pm »

Samo nastawienie muzyków reprezentowane przez Alaina przypomina mi nastawienie niektórych przedsoborowych księży w jakiś sposób zniechęconych liturgicznym rubrycystycznym rygoryzmem, pałających nadzieją, że jak się poluzuje to będzie lepiej, przy czym nie wszystkim przyszło obserwować efekty. Wcześniej często mogli w tym widzieć tylko sztwyność i rygoryzm, nie wgłębiając się w to czego one miały strzec. Podobnie tutaj - muzyk mógł powierzchownie potraktować tytułowe Dies Irae albo confutatis maledictis, ale już nie wgłębiając się w całość tekstu, który zawiera również Quærens me, sedisti lassus, Redemisti, crucem passus: Tantus labor non sit cassus.

Requiem Mozarta jest w Poznaniu wykonywane na Mszy raz do roku. Poza wszystkimi dyskusjami typu "gdzie Msza a gdzie koncert" (dlatego też miałbym pewne uprzedzenie do czasownika "wystawić" w tym kontekście) można jednak powiedzieć, że "da się".

Pisałem w innym wątku, że w 9 roku życia zostałem "łupnięty" przez Requiem Brittena (przez całe dzieciństwo podstawą myślenia o Dies irae była dla mnie ta łupana britteniczyzna, aż w końcu chorał mi ją wyparł z głowy zajmując należne miejsce). W przypadku tego utworu możemy powiedzieć, że ani Britten nie tworzył pod Kościół Katolicki, ani w ogóle pod liturgię - to już było po prostu wykorzystanie pewnego dorobku liturgicznego do utworu upamiętniającego (do tego dochodzi przeplatania tekstów liturgicznych poezją). Natomiast w przypadku Gabriela Faure - mimo wszystko coś takiego nieco mnie zdziwiło.

Cytuj
zamiast Dies Irae jest Jesu Pie
Pie Iesu to końcówka Dies Irae. Wtedy pytanie czy przy ewentualnym wykorzystaniu w liturgii możny zaśpiewać Dies Irae chorałowe i zakończyć Faurem. To już oczywiście moje nieprzemyślane gdybanie, ale właśnie tutaj była część mojego pytania - czy kiedykolwiek wykonywano Requiem Faurego na Mszy (Mszę na Mszy).
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Licht
rezydent
****
Wiadomości: 329

« Odpowiedz #3 dnia: Kwietnia 15, 2021, 09:25:16 am »

Wyglada na to ze istniały 2 wersje Requiem: "koncertowa" i "koscielna", w tej drugiej co trudniejsze partie solowe zostały uproszczone i rozpisane na chor. Można z tego wnioskować, że faktycznie korzystano z Requiem w liturgii. Faure to nie moja bajka, jeżeli dowiem się czegoś w tym temacie to dopisze do wątku.

Btw czy  nie tego problemu dotyczą rozporządzenia Piusa X ("Tra le sollecitudini")? Umniejszenie roli solistów, dażenie do zwartosci Kyrie, Glorii i Credo i inne instrukcje można traktować jako odpowiedz na rosnace rozmiary dziel muzycznych oraz odrywanie ich od liturgicznego korzenia.

>>"Gdzie jest msza a gdzie koncert" - to czesta reakcja przy pierwszym kontakcie ze msza śpiewaną, nie tylko z Requiem Mozarta. Kosciol jest od modlenia się, a nie od śpiewania, tak duza ilość muzyki niemal nie przystoi.
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2919

« Odpowiedz #4 dnia: Kwietnia 16, 2021, 13:43:18 pm »

Wyglada na to ze istniały 2 wersje Requiem: "koncertowa" i "koscielna", w tej drugiej co trudniejsze partie solowe zostały uproszczone i rozpisane na chor. Można z tego wnioskować, że faktycznie korzystano z Requiem w liturgii. Faure to nie moja bajka, jeżeli dowiem się czegoś w tym temacie to dopisze do wątku.

Dziękuję.

Cytuj
Btw czy  nie tego problemu dotyczą rozporządzenia Piusa X ("Tra le sollecitudini")? Umniejszenie roli solistów, dażenie do zwartosci Kyrie, Glorii i Credo i inne instrukcje można traktować jako odpowiedz na rosnace rozmiary dziel muzycznych oraz odrywanie ich od liturgicznego korzenia.

Myślę, że tak, co jednak zdaje się nie odrzucać pewnych dzieł, zwłaszcza tych, które powstały wcześniej.

Cytuj
>>"Gdzie jest msza a gdzie koncert" - to czesta reakcja przy pierwszym kontakcie ze msza śpiewaną, nie tylko z Requiem Mozarta. Kosciol jest od modlenia się, a nie od śpiewania, tak duza ilość muzyki niemal nie przystoi.

Wydaje mi się, że sama Msza śpiewana jednak nie. Nawet chór. Bywały i Msze śpiewane z polifonią i nie słyszałem, żeby wyrażano takie wrażenie. Wydaje mi się, że pewną granicą jest to kiedy pojawia się już do tego orkiestra większa niż... (właśnie niż co? - niż średnio przyjęty rozmiar posoborowej scholki?). Poza tym jeszcze sposób informowania - zwykle ktoś wkłada w to wysiłek i należy poinformować. Informacje jednak przypominają informacje o koncertach i mimo wszystko powstaje pewne wrażenie "eventowości", mieliśmy o tym dyskusyjkę ponad 3 lata temu (właśnie- jak ten czas leci) w wątku poznańskim:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,42.msg212057.html#msg212057
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Requiem i "koncepcja śmierci" Gabriela Faure a reforma obrzędów pogrzebu « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!