GDYBOLOGIA stosowana.

Co by było gdyby . . . Wiem, wiem, ze gdybanie nie ma sensu. Co by było gdyby, . . . ale nie było. A jednak nurtuje mnie jedna kwestia; co by było gdyby SWII nigdy nie miał miejsca, a Janowi XXIII nigdy nie przyszłoby do głowy żeby takowy zwołać . . . i KK pozostałby do dziś w swym tradycyjnym nauczaniu, wszelkie modernistyczne ciągotki byłyby w zarodku likwidowane, a Msza Św. na całym globie zaczynałaby się od Introibo ad Altare Dei ?

Czy KK uniknąłby kryzysu i oparł się wściekłym lewacki atakom? Czy byłby dziś w lepszym stanie?

Byłbym bardzo wdzięczny GDYBY ktoś podzielił się na ten temat swoimi uwagami. (Fidelis się nudzi)

(Jedna rzecz jest pewna - nie byłoby tego forum) 

Nie wydaje mi sie. VS nie jest, moim zdaniem, przyczyna, a bardziej skutkiem.

Papiez Jan widzac kryzys w Kosciele (bo on byl ogromny, tego nie widzielismy my w Polsce, ale na zachodzie byl on naprawde powazny) uznal, ze tylko Swiety Sobor moze uratowac KK. Niestety, lekarstwo okazalo sie w tym przypadku gorsze od choroby. Spoleczenstwo po II wojnie bylo lewicujace, zatem i Kosciol szedl w te strone, bo, tu niespodzianka dla niektorych, kaplani sa powolani z ludu.

Ciekawe spostrzeżenie. Dziękuję. Ja ob etom nie podumał.

Ale . . pozostaje kwestia; Czy KK byłby w lepszym stanie dzisiaj? Itd.

Najgorsze jest to, że ja właściwie nie wiem, jaki był cel tego soboru.
Jeśli tym celem (choćby tylko deklarowanym) było odpowiednie do czasu wyrażenie odwiecznej nauki, to sobór tylko wprowadził zamęt, zamiast jasności wprowadził dwuznaczności albo wręcz błędy.
Tymczasem w obliczu nadchodzącego kryzysu Kościół powinien był głosić jak najbardziej jasną, spójną, konsekwentną naukę.

Uważam, że tak czy inaczej wielu by odeszło od Kościoła. Ale dla tych, którzy by chcieli pozostać albo przystąpić do niego, byłby solidną opoką, punktem oparcia.
Natomiast Kościół posoborowy zamiast opoki oferuje grząski piasek (co najmniej) ambiwalencji, jeśli nie zerwania z przeszłością.
Czyli to, co (teoretycznie) miało zachęcać ludzi do Kościoła, właśnie do niego zniechęca.
Co ludziom po Kościele, który nie jest drogowskazem, busolą, gwiazdą przewodnią? Kościele, który nie stara się ludzi zmieniać, tylko się do nich dostosowywać?

Mam wrażenie, że Kościół posoborowy do tego stopnia chciał się pogodzić ze światem, że zapomniał o byciu znakiem sprzeciwu.
Najgorsze jest to, że przykład wspólnot protestanckich czy anglikańskich powinien był już wtedy stanowić przestrogę, żeby nie kopiować ich postępowania — nawet z czysto ludzkiej perspektywy było widać, że ich droga to ślepy zaułek.

En résumé, en conclusion: najpewniej rok 1968 również by się wydarzył, sekularyzacja postępowałaby dalej, ale przynajmniej sprawy nauki wiary i moralności czy też liturgii byłyby nienaruszone i pozostawałyby jako punkt odniesienia. A tak „dzięki” soborowemu i posoborowemu majstrowaniu ani nie przeszkodzono „postępom postępu”, ani nie zachowano dotychczasowej jasności i ciągłości. Bez soboru Kościół pewnie byłby stratny, a z soborem jest podwójnie stratny. (Przed soborem Kościół stał na skraju przepaści, ale zrobiono wielki krok naprzód).

Bez soboru Kościół pewnie byłby stratny, a z soborem jest podwójnie stratny. (Przed soborem Kościół stał na skraju przepaści, ale zrobiono wielki krok naprzód).

Ciekawe. Ale czego byłby Kościół stratny bez Soboru? Mógłby pan doprecyzować. Jaka to była "przepaść" przed Soborem?  Pozdr.

W Polsce żadnej przepaści nie było widać, bo mieliśmy inne problemy. Ale na zachodzie wyglądało to całkiem inaczej.

W krajach zachodnich w latach przedsoborowych następowała gwałtowna urbanizacja, a w Ameryce zaczął się eksodus na przedmieścia, i to zaczęło niszczyć katolickie społeczności.
Ponadto pojawił się nowy wielki wróg, telewizja, która zaczęła przejmować "rząd dusz". No i jeszcze jedna sprawa, edukacja: Kościół zaczął tracić kontrolę na edukacją, zwłaszcza wyższe uczelnie gwałtownie się
sekularyzowały. Było jasne, że świat się zmienia w wielkim tempie. Sobór był więc nie tyle punktem zwrotnym, ale jakąś tam próbą zadania "ciosu wyprzedzającego" (nieudaną).

Jeżeli już szukamy prawdziwego punktu zwrotnego w historii chrześcijańskiej Europy, to było nim lato 1914 r. Brytyjski sekretarz stanu Sir Edward Grey stwierdził wówczas:  "The lamps are going out all over Europe, we shall not see them lit again in our life-time" . Tak się stało, Europa nigdy już tak naprawdę nie strząsnęła z siebie skutków katastrofy roku 1914. 

Wiem, że to pogląd niezrozumiały i niepopularny w Polsce, ale takie jest moje zdanie: druga wojna, sobór, obecny upadek kościoła - to są "wstrząsy wtórne" procesu uruchomionego w 1914 r.

W Polsce żadnej przepaści nie było widać, bo mieliśmy inne problemy. Ale na zachodzie wyglądało to całkiem inaczej.

W krajach zachodnich w latach przedsoborowych następowała gwałtowna urbanizacja, a w Ameryce zaczął się eksodus na przedmieścia, i to zaczęło niszczyć katolickie społeczności.
Ponadto pojawił się nowy wielki wróg, telewizja, która zaczęła przejmować "rząd dusz". No i jeszcze jedna sprawa, edukacja: Kościół zaczął tracić kontrolę na edukacją, zwłaszcza wyższe uczelnie gwałtownie się
sekularyzowały. Było jasne, że świat się zmienia w wielkim tempie. Sobór był więc nie tyle punktem zwrotnym, ale jakąś tam próbą zadania "ciosu wyprzedzającego" (nieudaną).

Jeżeli już szukamy prawdziwego punktu zwrotnego w historii chrześcijańskiej Europy, to było nim lato 1914 r. Brytyjski sekretarz stanu Sir Edward Grey stwierdził wówczas:  "The lamps are going out all over Europe, we shall not see them lit again in our life-time" . Tak się stało, Europa nigdy już tak naprawdę nie strząsnęła z siebie skutków katastrofy roku 1914. 

Wiem, że to pogląd niezrozumiały i niepopularny w Polsce, ale takie jest moje zdanie: druga wojna, sobór, obecny upadek kościoła - to są "wstrząsy wtórne" procesu uruchomionego w 1914 r.

Czesciowo sie zgadzam. Ale nie wiem czy to byl jeden punkt (rok 1914). Kosciol w latach 50. w tradycyjnie katolickich rodzinach we Wloszech stal sie tym czym teraz jest w Polsce - tam sie idzie, bo sasiedzi patrza. A robimy swoje. I papiez Jan, tak jak pan pisze, chcial zrobic ruch uprzedzajacy, ktory, niestety byl chybiony.

Sobor mial odpowiadac na ksiezy robotnikow (tak, oni sie pojawiali PRZED soborem), na wypaczenia nauki w zwiazku z szybkim rozwojem austronautyki, nauk scislych i laicyizacji filozofii. Sobot mial poukladac nauke, dostosowac przekaz do czlowieka nowoczesnego czy ponowoczesnego, lecz zamiast przekaz zmienic - zmienil nauke.

Przepaść, nad którą Kościół stał, to coraz bardziej narastająca obojętność i wrogość wobec niego. Podczas kilkunastu lat po wojnie jeszcze trochę siłą rozpędu mogło się wydawać, że katolicyzm trwa i będzie trwać niezagrożony jako znacząca siła społeczna dyktująca normy moralne, czy to w demokracjach (kantony szwajcarskie, Austria, Bawaria), czy to w monarchiach konstytucyjnych (Belgia, Holandia, Quebec), nie mówiąc już o państwach autorytarnych (Hiszpania, Portugalia). To się zaczęło zarysowywać mniej więcej ze śmiercią Piusa XII.
Lata 60. XX w. to coraz większa mobilność i zrywanie utrwalonych więzi społecznych. Kościół i religia w ogóle staje się tylko balastem; chyba naprawdę dobrobyt poprzewracał ludziom w głowach. Z jednej strony konsumpcjonizm, z drugiej chęć wyzwolenia się od skostniałych form.
Sobór nie potępia komunizmu — może również dlatego, że jest to w l. 60 modna ideologia na Zachodzie?
Sobór, naiwny i ufny jak dziecko, rzuca się w ramiona tego świata, nie chce rzucać anatem. Skończyło się na tym, że to nie świat jest nawracany przez Kościół, tylko Kościół przez świat.
Ale pewne procesy odchodzenia, dystansowania się wiernych od Kościoła zaczęły się już podskórnie o wiele wcześniej; tylko jakby wszyscy czekali na sygnał, na znak — i tutaj pojawił się sobór i posoborowie. Gdyby tych procesów nie było wcześniej, zmiany na pewno nie zachodziłyby tak szybko (na Zachodzie): w katolickiej edukacji (która po pewnym czasie stała się tylko katolicką z nazwy); w katolickich zakonach opiekujących się chorymi; w coraz mniejszej liczbie powołań kapłańskich, zakonnych i misyjnych.
Ale zmiany te zaszłyby (może nie aż tak daleko, jak to widzimy teraz). Tutaj Kościół byłby tak czy inaczej stratny — no chyba żeby zaszedł jakiś cud.
Nie wiem, czy sobór był w zamierzeniu „ciosem wyprzedzającym”. To trochę tak wygląda, jakby chciano pokazać, jacy to jesteśmy fajni, milutcy, niegroźni; odkreślamy przeszłość grubą linią, licząc na życzliwość świata. Tylko że takie podejście było mrzonką: światu (niekatolikom, ale i wielu katolikom) Kościół nie był w zasadzie już do niczego potrzebny.

Grunt pod rozpieprzenie KK przygotowywano już w XVIII wieku. Cała masoneria, żeby tylko jeszcze przekonać kler, że nasze zdążania są dobre. I tak mamy skoncentrowanie się na człowieku, a nie na Bogu, Novusordyzm etc.
Krótko mówiąc, zajęło to lata by delikatnie od środka Kościół rozpieprzyć, zajmie to lata, by go delikatnie od środka odbudować.
Dobry sposób w jaki możnaby było zwołać sobór powszechny mógł być taki:
1. potępiamy ideologie Zachodnie i komunizm
2. umacniamy tradycyjne nauczanie
3. NATURALNIE, reformujemy liturgię, a nie ją FABRYKUJEMY tj. reformujemy Liturgię Słowa, przywracamy niektóre starożytne obrzędy (modlitwę wiernych - ale bez radosnej twórczości), zezwalamy na języki narodowe TYLKO w:
- Introicie,
- Kolekcie,
- Lekcji,
- Psalmie,
- Epistole,
- Traktusie, Graduale, Allelui,
- Ewangelii,
- Kazaniu  ,
- Modlitwie Wiernych,
- Wezwaniu przed Ojcze nasz i modlitwie po nim (Modlitwa Pańska razem z kapłanem reszta w języku narodowym).
Zwiększamy liczbę czytań w niedzielę do trzech (Lekcja + Epistoła + Ewangelia)
Co usuwamy:
- Psalm 42 (żeby bardziej nakreślić cel Liturgii Słowa),
- Ostatnią Ewangelię (żeby msza zakończyła się na ,,Amen")
NIE ZNOSIMY modlitw Leonowych, żeby w tym okresie jeszcze bardziej zawierzyć świat opiece Matki Bożej i Św. Michała Archanioła
NIE WPROWADZAMY żadnego Ryjam ad Ludziem

@p. Pius XII

Nie no, oczywiście. To byłby rower szosowy - miałby tylko amortyzowaną ramę o szerokich rurach, terenowe opony, wzmocnione obręcze, tarczowe hamulce aktywowane hydraulicznie, szeroką, prostą kierownicę z agresywnymi chwytami bez baranka, krótkie przełożenia przerzutek... ale tak poza tym, to na pewno nie żaden tam górski rower, 100% szosa!

Ostatniej Ewangelii bardzo nie lubili protestanci; posądzam, iż nie polubili jej do dziś.

Cała masoneria, żeby tylko jeszcze przekonać kler, że nasze zdążania są dobre.

Tak, niektórym do konstrukcji świata przedstawionégo bardzo potrzebna jest jak największa rola organizacyj tajnych czy chociaż tajemniczych.

2. umacniamy tradycyjne nauczanie

Po raz kolejny w tym okrésie wielkanocnym powtórzę to pytanié: czy to jest patrystyczné okréślenié, to całé "nauczanié"? Częściéj spotykam słowo doctrina, magisterium rzadko (nolite uocari magister!)

NATURALNIE, reformujemy liturgię, a nie ją FABRYKUJEMY

Odgórna reforma ex definitione jest nienaturalna, jest fabrykacją; chyba, że reforma polega na rozluźnieniu ram, co może jest tym z obranych kiérunków, który jest słuszny.

przywracamy niektóre starożytne obrzędy (modlitwę wiernych - ale bez radosnej twórczości)

Nie da się po prostu słowo w słowo przywrócić, bo zanikła przed epoką xiąg liturgicznych. Można zapożyczyć z innégo miejsca liturgii zachodniéj (litanja do wszystkich świętych to może być to) albo ze wschodniéj.

zezwalamy na języki narodowe TYLKO w:
- Introicie,
- Kolekcie,
- Lekcji,
- Psalmie,
- Epistole,
- Traktusie, Graduale, Allelui,
- Ewangelii,
- Kazaniu  ,
- Modlitwie Wiernych,
- Wezwaniu przed Ojcze nasz i modlitwie po nim (Modlitwa Pańska razem z kapłanem reszta w języku narodowym).

Poza kazaniém wszędzie można z pożytkiem zachować język łaciński, także w czytaniach biblijnych. To usprawni naukę łaciny, języka oryginalnégo pism świętégo Augustyna. Warto zwrócić uwagę, że najpiérw się gada do niemowlęcia, a dopiéro późniéj dziecko zaczyna mówić i rozumieć.

Ostatniej Ewangelii bardzo nie lubili protestanci; posądzam, iż nie polubili jej do dziś.

Pan papież przecież nie chce reformować litugii u protestantów czy u kogoś, więc co to ma do rzeczy?

To, że usunąłby. Ja bym nie usuwał, bo nie lubią jej protestanci, a to znaczy, że musi w tym być coś katolickiego.

To, że usunąłby. Ja bym nie usuwał, bo nie lubią jej protestanci, a to znaczy, że musi w tym być coś katolickiego.

I to jest właśnie bardzo poważny problem, i nie wiém, czy można go omówić in foro interretiali. Krótko: należy szukać dobra, a nie "minus zła"; na szérokié wyjaśnienia jestem za młody, to nie to miejsce i nie do mnie to należy.

Panowie, spokojnie  Tak tylko sobie nieco odleciałem w fantazjowaniu, zresztą jak to ja 
Ale tak, najlepiej by było jakby umocnić w tamtych czasach doktrynę Kościoła i mocno obstawać przy Tradycji, a nie iść za światem.

Panowie, spokojnie  Tak tylko sobie nieco odleciałem w fantazjowaniu, zresztą jak to ja 
Ale tak, najlepiej by było jakby umocnić w tamtych czasach doktrynę Kościoła i mocno obstawać przy Tradycji, a nie iść za światem.

Prolog Ewangelii św. Jana to tak naprawdę streszczenie całego Pisma Świętego.
Czytanie ostatniej Ewangelii to nic innego jak każdorazowa, kompletna ewangelizacja. Kondensat! Cymes! Perła przed wieprze!
I po co to usuwać?