x. Dariusz Olewiński

[...]
Tutaj należy zastanowić się, co to jest sakrament i jakie są warunki ważności.
W skrócie 3 pojęcia: musi być jednocześnie
    • właściwa materia
    • właściwa forma
    • właściwa intencja („czynienia tego, co czyni Kościół“)
[...]

Brakuje jeszcze czwartego istotnego elementu, jaki oprócz powyższych wymagany jest dla ważności każdego z sakramentów: odpowiedni szafarz.

Oczywiście nie jestem takim "wiarusem" jak wypowiadający się tutaj panowie, ale swoje trzy grosze wtrącę (są to podobne opinie do tej, którą wygłosił ks. Olewiński w sprawie NOM):
Ks. dr. Roman Kneblewski: https://www.youtube.com/watch?v=dDuLQdZj23Y
Ojciec dr. hab. Benedykt Huculak: https://www.youtube.com/watch?v=7SXnYrciTuo (chodzi o końcówkę filmiku od około 35:00)
Dr. Stanisław Krajski: https://www.youtube.com/watch?v=hU7sES4Z-p4

... trzy grosze wtrącę (są to podobne opinie do tej, którą wygłosił ks. Olewiński w sprawie NOM):

Szanowny Panie, w RKK nie ma opinii, jest nauka. Albo się ją akceptuje, albo nie.
Ale co Pan chce przez te linki powiedzieć? x. Kneblewski to też modernista, a szkoda. O Panu Krajskim nie wypowiadam się, bo co on za autorytet w Kościele. 

Szanowny Panie, w RKK nie ma opinii, jest nauka. Albo się ją akceptuje, albo nie.
Ale co Pan chce przez te linki powiedzieć? x. Kneblewski to też modernista, a szkoda. O Panu Krajskim nie wypowiadam się, bo co on za autorytet w Kościele. 

Ja już nic nie chcę powiedzieć. Niech piusowcy podejmą konfrontacje z kimś spoza FSSPX w tej sprawie i to na żywo, chętnie by się posłuchało. Tu stawiam kropkę.

Tu jest sporo artykułów ks. Dariusza o NOM, jeśli kogoś to interesuje:
https://teologkatolicki.blogspot.com/search/label/Novus%20Ordo

x. Kneblewski to też modernista

Brak w cywilizowanym języku adekwatnych określeń Pańskich kompetencji w tej materii więc pozostawię to jego domyślności.

O jakich kompetecjach Pan mówi?
To jest zrozumiałe dla każdego chłopka roztropka: jeżeli ksiądz nie złoży przysięgi antymodernistycznej, to modernista.
Koniec. Kropka. Jakich dylematów Pan nie rozumie?

Koniec. Kropka.

I oto na naszym Przezacnym Forum objawia się kolejny Starszy Brat Pana Boga!

Ks. dr. Roman Kneblewski: https://www.youtube.com/watch?v=dDuLQdZj23Y

Przewielebny  Ksiądz Prałat z anielską cierpliwością napomina nawiedzone zakały Wiadomego Bractwa
kładąc roztropne słowa, niczym złote ruble na stół,  a te z maniakalnym uporem wciąż głoszą swoje histeryczne tezy.

Panie szanowny. Pana osobiste wycieczki mnie nie interesują.
Poszukaj Pan coś lepiej na Innocentego XI i poczyta Denzingera 2101. Ma Pan jakiegoś haka na to?
Czyli według Pana św. Pius X był starszym bratem Boga, że nakazywał kapłanom składać przysięgę antymodernistyczną? Napisz Pan coś w temacie. Podważ Pan jakiś punkt w argumentacji. A te 99% to Pan zanieś do rzydowskiego banku albo do loży, tam to dobrze przeliczą. Ja nie mam pojęcia, czy się załapię na zbawienie, staram się, pewności nie mam. Ale jaki to ma być argument, że tylu jest "bez sakramentów"? A kto twierdzi, że są bez sakramentów? Niby ja? Niby Bractwo? Ale Pan wie co to jest "Communicatio in Sacris" i że obowiązują zakazy w przyjmowaniu sakramentów, które są ważne? Więc nie widzę powodu, aby katolik miał chodzić na NOM. Wszystko przeciw temu przemawia.

@Urban
W sieci znajdzie Pan dziesiątki wykładów na temat NOM, czy chodzić wolno, czy nie wolno, czy powinno się, czy nie powinno się. Nie wiem jakim językiem obcym Pan włada. Proszę poszukać prelegentów.

Ja przeczytałem x. Olewińskiego od deski do deski. I mam do niego wielki szacunek. Wiele świetnych rozpraw. Ma wiedzę, argumentuje bardzo na poziomie i przytacza źródła. Wielebny Kneblewski przy nim to gawędziarz, może na niektórych narodowcach robi wrażenie. Na mnie nie. Warto jest posłuchać wielu, najlepiej w perspektywie czasowej, gdy adwersarze nie znali się, wypowiadali tylko swoje tezy.
Ja akurat bazuję na x. Gregoriusie Hesse, kapłan z dwoma doktoratami na Angellicum (teologia i prawo kanoniczne), więc głupi chyba nie był.

A wracając do x. Olewińskiego, bo o nim w tym wątku mowa, to akurat w temacie NOM potyka się o własne nogi i tego nie jestem w stanie zrozumieć. Sięgnijmy do zapodanego linku.

x.Olewiński pisze:

Bulla jako akt rządzenia - nie bezpośredniego nauczania wiary - ma oczywiście ten sam charakter i rangę jak inne akty rządzenia innych papieży. Tym samym następny papież może prawnie wydawać zarządzenia, które odwołują poprzednie. Jest jednak niezmiennie związany prawdami wiary, w tym także nauczaniem Soboru Trydenckiego, który je wyraża. Tak więc papież - ani tym bardziej sprawujący niższy urząd - nie ma prawa wydawać zarządzeń sprzecznych z prawdami wiary czy choćby tylko zamazujących je. Takie zarządzenia nie obowiązują moralnie, nawet jeśli by były legalne.

Podnosi argument za NOM, który przez Arc. Lefebvre , x.Hessego dawno został rozłożony.
https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064

x.Olewiński:

Tym samym wprowadzenie Novus Ordo Missae przez Pawła VI stanowi poważny problem nie tyle pod względem prawnym - gdyż papież ma prawo wydawać zarządzenia regulujące kwestie liturgii - co raczej pod względem teologicznym, gdyż pod wieloma względami odchodzi nie tylko od odwiecznych zasad liturgii Kościoła, lecz zaciemnia prawdy wiary i jest podatny na fałszywe i heretyckie mniemania oraz nadużycia.

Według x.Olewińskiego nie ma problemu legalistycznego, gdyż w dokumencie poruszającym temat zarządzania, czyli "bulli" (tutaj "Quo Primum"), następnym papieżom dozwolone jest odwołać zarządzenia poprzednika. Ciekawe, że kilka linijek poniżej potwierdza, że starej Mszy odwołać się jednak nie da.

Nie ma więc mowy o zakazie dotychczasowego Missale Romanum, co potwierdziła komisja kardynałów powołana przez Jana Pawła II w 1984 r.

A na podstawie czego mogli dojść do tej konkluzji, jak nie na podstawie bulli "Quo primum"? Więc jednak co? Jeżeli starej Mszy zakazać nie wolno, to oznacza, że dokument jest niereformowalny. Ale co dalej? Obowiązuje tylko w połowie? W "Quo primum" napisane jest dalej

...aby śpiewali bądź recytowali Mszę św. zgodnie z rytem, sposobem i normą niniejszym przez Nas ustanowioną,

...będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana.

No więc jak? Wyrzucić starej Mszy co prawda na podstawie bulli nie można, ale pisać nowe ryty to już tak?
x.Olewiński nie rozróżnia - z niezrozumiałych mi powodów - wątku legislacyjnego od wątku teologicznego.

Jeżeli zanalizujemy dokument "Quo Primum" najpierw pod kątem legislacyjnym, dochodzimy do wniosku, że
1. stanowi on prawo obowiązujące po wsze czasy
2. Ryt starej Msza nie może zostać odwołany
3. Po wsze czasy obowiązuje zakaz tworzenia nowych rytów.

Co do tego, chyba wszyscy się zgodzimy.
Wtedy powstaje pytanie, czy NOM i "ryt trydencki", to jeden i ten sam ryt, tylko zmieniony.

Jan Paweł II w indulcie "Quattuor abhinc annos" z 3 października 1984 pisze w punkcie D:
https://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-76-1984-ocr.pdf
strona 1089

d) Nulla habeatur commixtio inter ritus et textus alterutrius Missalis.

tłum: nie wolno łączyć rytów ani tekstów obu Mszałów

JPII potwierdza, że chodzi o dwa różne ryty.
Niestety, NOM na mocy "Quo primum" jest w takiej sytuacji nielegalny.

q.e.d. 

Żeby nie było, że stylizuję się na starszego brata. Sam x.Olewiński bierze mnie w opiekę:

Nie trzeba być absolwentem teologii, by dostrzec te problemy. Wystarczy mieć wiedzę na poziomie katechizmowym oraz zdolność racjonalnego i samodzielnego myślenia. Dlatego właśnie coraz więcej katolików, zarówno duchownych jak też świeckich, dostrzega te problemy i w swoim - prowadzonym przez Ducha Świętego - wyczuciu wiary (sensus fidei) zwraca się ku liturgii tradycyjnej, także ku tradycyjnemu, nieskażonemu przez herezje modernistyczne nauczaniu Kościoła. Tego trendu nie da się zatrzymać, ani zdusić, ponieważ Kościół jest w swojej wierze niezniszczalny.

No więc nie rozumiem, dlaczego x.Olewiński wysyła na NOM, skoro - według niego - Duch Święty prowadzi wiernych do starej liturgii. Dlaczego miałby ich odciągać od takowej, gdzie już sam tam niby jest?

Pomyślcie nad tym, bracia, a może sami zapytajcie tego kapłana. Albo wykażcie, gdzie się mylę we własnych przemyśleniach?

Groch z kapustą Pan produkuje. I w dodatku przeciw Trzeciemu Przykazaniu Pan występuje.

Z powodu osobistych ataków nie jestem fanem Księdza Olewińskiego, ale w opisanej sprawie ma praktycznie całkowicie rację. Nudzi mnie już spotykanie tradi-świadków-Jehowy, którzy czytają dokumenty dosłownie i wiecznie o tej bulli Quo primummaruszą (dodajmy, ze jej podtytuł "o ustanowieniu wiecznego kanonu Mszy" dołożył/sfałszował polski tłumacz z kręgów Bałembistowskich)

Zacznijmy od podstaw teologii dogmatycznej. Jakie prawdy są niezmienne i niezmienialne? Oczywiście wszystkie dotyczące doktryny wiary lub moralności wynikające z Pisma Świętego lub Tradycji. Które jednak z aktów wydawanych przez Kościół takie są? Muszą być jednocześnie spełnione trzy kryteria:
1. Sprawa dotyczy doktryny wiary lub moralności
2, Co się wiąże z punktem 1 i z naturalną jednością Kościoła - musi ogłoszenie dotyczyć całego Kościoła powszechnego a nie jego części
3. Wydaje je papież uroczyście, tj. podkreślając, że robi to angażując swój papieski urząd.

Spójrzmy na Quo primum. Punkt 3 jest spełniony. Punkt 1 nie, gdyż bulla ogłasza porządek Mszy, a właściwie Księgę liturgiczną jaką jest Missale Romanum. Msza nie jest doktryną a dyscypliną, formą - ordo. Ani Missale Romanum Piusa V ani bulla Quo Primum nie zawiera w sobie żadnej nowej treści doktryny wiary lub moralności, której by Kościół wcześniej nie ogłosił. Punkt 2 również spełniony nie jest - bo dokument nie wiąże kościołów wschodnich ani wielu miejsc oraz zgromadzeń, które mogą zachować własne ryty.

Skoro tak, to dokument ten jest wyrazem władzy rządzenia papieży i jako taki nie może ograniczać władzy następcom, którzy mogą go modyfikować albo nawet znieść. Otwierając kolejne wydania Missale Romanum widzimy, że kolejni papieże nie traktowali dosłownie zakazu zmieniania mszału - bo dokonując zmian się nawet dopisywali, jako "odnowiciele". Mamy więc Urbana VIII, Klemensa VIII na liście, dalej po kolejnych Benedykt XV czy Pius X, który podpisuje się nawet jako reformator tegoż mszału, dalej Pius XII i Jan XXIII. (https://i.ebayimg.com/images/g/7eoAAOSw9fFf02VM/s-l1600.jpg).

Zmieniają w trakcie wszystko po trochę - kalendarze wywracają do góry nogami, formy solenności Mszy, wersję łaciny z tekstach Biblijnych, stopnie uroczystości obchodów, sanktorału, nawet majstrują w Kanonie i w końcu totalnie demolują wielki tydzień dewastując choćby wielkopiątkową Mszę darów uprzednio konsekrowanych, której forma pochodziła z IV wieku i była starsza od reszty mszału. Pomysł zredukowania 12 czytań wigilii paschalnej do 4 w Ordo Hebdomadae Sanctae był tak nietrafiony, że w Novus Ordo go cofnięto na rzecz 8 czytań. Podobnie skasowaną wigilie pięćdziesiątnicy częściowo przywrócono.

Gdyby traktować zapisy Bulli Quo primum dosłownie, wszyscy wyżej wymienieni byliby heretykami. A trzeba mocno oczadzieć, aby tak na serio uważać.

Dlaczego więc Missale Romanum "trydenckie" jest nie do zniesienia? Gdy porównamy dokumenty Benedykta XVI i Franciszka, oprócz biegunowo odmiennego podejścia do tradycji, różnią się czymś jeszcze. Benedykt mimo potocznych określeń nie przywraca starej mszy. On jako papież potwierdza, że ona ma uprawnione miejsce w Kościele. I powołuje się tu na to, iż Mszał ten a  dokładnie ta forma Mszy tak wiele lat była obecna w Kościele, że za jej prawowiernością nie stoi żaden dokument a długowieczność. Tak jak sobor Trydencki pozostawił ryty starsze niż 200 lat, nie dlatego że nie chciał ich ruszać, ale uważał, że nie ma prawa tego robić wobec czegoś, co czas i Tradycja uświęciła. Zaproponował jednak obok ujednolicony Mszał Kościoła Rzymskiego dla całego Kościoła powszechnego.

W Summorum Pontificum czytamy:

Od niepamiętnych czasów obowiązywała, jak również w przyszłości obowiązywać będzie „zasada, według której każdy Kościół partykularny winien się zgadzać z Kościołem powszechnym nie tylko w dziedzinie nauki wiary i znaków sakramentalnych, lecz także w odniesieniu do powszechnie przyjętych zwyczajów sięgających apostolskiej i nieprzerwanej tradycji. Zwyczaje te winny być zachowywane nie tylko dla uniknięcia błędów, lecz także w celu przekazywania nienaruszonej wiary, ponieważ zasada modlitwy Kościoła odpowiada zasadzie jego wiary” [1] (lex orandi legi credendi respondet).

W liście do biskupów przesłanym z okazji wydania tego Motu proprio pisał ponadto Benedykt:

Jeśli zaś chodzi o używanie Mszału z roku 1962 jako Forma extraordinaria liturgii Mszy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten Mszał nie został nigdy prawnie zniesiony i w konsekwencji, co do zasady, był zawsze dozwolony.

i dalej:

To, co poprzednie pokolenia uważały za święte, świętym pozostaje i wielkim także dla nas, przez co nie może być nagle zabronione czy wręcz uważane za szkodliwe. skłania nas to do tego, byśmy zachowali i chronili bogactwa będące owocem wiary i modlitwy Kościoła i byśmy dali im odpowiednie dla nich miejsce.

Dalej, w liście Universae Ecclesiae jasno zostały wyrażone motywy, dla których Benedykt XVI zmienił dyscyplinę, by ułatwić dostęp do Mszy, która jako taka nie była i nie może być nigdy zakazana:

8. Motu proprio Summorum Pontificum stanowi znaczący wyraz magisterium Biskupa Rzymu i właściwej mu posługi [munus] – regulowania i porządkowania świętej liturgii Kościoła[3] – oraz przejawia troskę Namiestnika Chrystusowego i Pasterza Kościoła powszechnego[4]. Jego celem jest:

a) ofiarowanie wszystkim wiernym liturgii rzymskiej w usus antiquior, jako skarbu do najstaranniejszego zachowania;
b) zagwarantowanie i realne zapewnienie używania nadzwyczajnej formy wszystkim tym, którzy tego pragną – w takim rozumieniu, że używanie liturgii rzymskiej obowiązującej w 1962 jest prawem danym dla dobra wiernych, a więc ma być interpretowane w sensie przychylnym dla wiernych, którzy są jego głównymi adresatami;
c) sprzyjać pojednaniu wewnątrz Kościoła

Jasnym jest wobec tych fragmentów, że za stałością Mszy w czasach Pawła VI stoi jej tradycja.

Kolejna kwestia - czy to oznacza, że Paweł VI nie miał prawa stworzyć Nowego Mszału? Nie. Miał prawo to zrobić. Różne bowiem formy ordo wyrażają jedną i tę samą doktrynę, co widać choćby po różnych ordo własnych liturgii wielu katolickich kościołów sui iuris. Nie wiadomo, czy świadomie, czy nie, Pawet VI nazwał jednak Msza "Novus ordo" i zaczął numerowanie wydań od 1, sprawiając że jego mszał nie był kolejnym wydaniem poprzedniego, a jakby oddzielną linią. Dokumeny zaś znosi się na jeden z 3 sposobów: odwołując je wprost, regulując daną sprawę innym dokumentem albo wydając noszą wersję tego samego (oczywiście wydający nowszy dokument jest co najmniej tej samej rangi co wydawca starszego). Normalnie kolejne wydania Mszałów "trydenckich" się wzajemnie zastępowały. Ale Mszał Pawła VI nie zastąpił tego poprzedniego. Praxis i dyscyplina odstawiły go w cień, ale nie prawo.

Kiedy więc słucham nie trzymających sie kupy wynurzeń gwiazd FSSPX znanych z youtuba, którzy mówią, że mając do wyboru w niedzielę nawet zogdnie z rubrykami tradycyjnie odprawiany NOM i niepójście na Mszę wcale, lepiej wybrać to drugie, to niedobrze mi się robi.To jest bowiem nie teologia ale ideologia. I herezja. skoro sakramenty w katolicyzmie działają obiektywnie (Ex opere operato), to jeśli NOM jest ważny (a w Polsce praktycznie zawsze jest), to niezależnie od dyspozycji celebransa przynosi łaski wiernym. Szatańskim dziełem jestt więc mówienie takichh bzdur, przez które jakiś wierny byc może nie pójdzie w niedzielę na Mszę i nie przyjmie Komunii - które to mogły byc jego ostatnimi aktami wiary w życiu.

A Hesse? wielu innych jak on miało po kilka nawet doktoratów, ale nikt z poważnych autorytetow nie zgadza się z jego wywodami. Tradsi zaś mają taki zwyczaj, że jak ktoś im pisze coś "na rękę' to zaraz święty i najmądrzejszy. No bez jaj

Obecny NOM - o ile jest wazny - istnieją z tytułu tłumaczeń słow konsekracji UZASADNIONE WĄTPLIWOŚCI, co do ważności.
A sam fakt zaistnienia uzasadnionych wątpliwosci skutkuje zakazem przyjmowania takiego sakramentu (Denzinger 2101).

Dokładnie tak, szanowny Panie. Tylko to należy odnieść do Bractwa Piusa X. Dopóki Franciszek nie dał im jurysdykcji do spowiadania, zorganizowali sobie taki konstrukt myślowy jako jurysdykcja zastępcza, co zbudowali na kolejnym konstrukcie jakim jest "stan powszechnego zamętu w Kościele". Tymczasem kodeks kanoniczny i stary i nowy mówi jasno, ze władza rządzenia, bez której wszyskie sakramenty są niegodne z wyjątkiem spowiedzi i błogosławienia małżeństw - które będą dodatkowo nieważne - może być uzupełniona w pewnej konieczności przez Kościoł (Ecclesia supplet) - ale to działa zawsze ad casum. Czyli jak jesteśmy w protestanckiej mentalnie austrii gdziie proboszcz nie spowiada, kapłan FSSPX może. Ale w Polsce, gdzie w każdym kosciele księża spowiadają? Bardzo duża wąpliwość, czy władza rządzenia będzie uzupełniona. Zwykle raczej nie. I to jest powód mojej niechęci do kapłanów tej firm. Że fundowali wiernym świadomie lub nie przez lata symulacje sakramentu pokuty.

Także zacznij Pan sprzątać najpierw tam. Co do Mszy NOM - od lat znam temat od zakrysii. Materia zawsze jest właściwa, celebransi mają święcenia, intencja jest prawidłowa, forma też. Więc wątpliwości co do ważności nie ma żadnych. W Polsce. Reszta teoretycznych przypadków tu mnie nie interesuje.


A tu to już sobie Pan jaja robi albo kpi z czytelnika. Po pierwsze powołując się na nieobowizujący kodeks (to jest władza rządzenia, a nie doktryna, więc zniesienie CIC1917 jest skuteczne i jedynym obowiązujacym  jest CIC 1983 - jakkolwiek są one w przedmiotowych sprawach dosyć zgodne). Po drugie szybciutko przemyka się Pan nad spowiadaniem przez FSSPX tym tytułem prawnym, przy którym niżej przy chrzcie czy rozgrzszeniu przez suspendowanego kapłana wymaga Pan aż "in articulo mortis". Przecież pewna część kapłanów FSSPX to uciekinierzy, a więc mają deklarowaną suspensę i identyczny status jak Międlar. A pozostali są wyświęcani bez dymisoriów, bo z defektu władzy rządzenia przełożeni FSSPX nie są w stanie ich wystawić, co powoduje suspensę z mocy samego prawa. Wesołe próby mydlenia oczu.

Przykłady

    FSSP („osoba prawna“) spowiada z tytułu dokumentu „Ecclesia Dei“
    FSSPX („osoba prawna“) spowiadało z tytułu §1752 KK, od niedawna z osobistego pozwolenia Franciszka
    Wywalony x. Jacek Międlar spowiada z tytułu „in articulo mortis“ §1752 KK na statku
    Heretycki i schizmatycki krzywosławny pop spowiada z tytułu „in articulo mortis“ §1752 na statku
    każdy ważnie wyświęcony ksiądz spowiadający we własnej parafii
    Heretycki pastor chrzci „in articulo mortis“ z tytułu §1752 KK
    Muzułmanin chrzci zakleszczone umierające dziecko w samochodzie po wypadku, kiedy to jechano na ceremonię chrztu „in articulo mortis“ z tytułu §1752 KK

Także zacznij Pan sprzątać najpierw tam. Co do Mszy NOM - od lat znam temat od zakrysii. Materia zawsze jest właściwa, celebransi mają święcenia, intencja jest prawidłowa, forma też. Więc wątpliwości co do ważności nie ma żadnych.

Wątpliwości są, choćby te dotyczące ważności święceń celebransów. A wtedy wątpliwości co do uzupełnienia jurysdykcji przez Kościół znikają. Zarówno w przypadku spowiedzi, jak i błogosławieństw małżeństw. Dalej, w takim przypadku wątpliwości co do ważności NOM są jak najbardziej zasadne.

Bo Pan sobie tak wymyślił ?
Jurysdykcja zastępcza działa w sytuacji obiektywnej a nie wątpliwości z wątpliwości co do wątpliwości. Do tego nie uznanych powszechnie.

Także zacznij Pan sprzątać najpierw tam. Co do Mszy NOM - od lat znam temat od zakrysii. Materia zawsze jest właściwa, celebransi mają święcenia, intencja jest prawidłowa, forma też. Więc wątpliwości co do ważności nie ma żadnych.

Wątpliwości są, choćby te dotyczące ważności święceń celebransów. A wtedy wątpliwości co do uzupełnienia jurysdykcji przez Kościół znikają. Zarówno w przypadku spowiedzi, jak i błogosławieństw małżeństw. Dalej, w takim przypadku wątpliwości co do ważności NOM są jak najbardziej zasadne.

Bo Pan sobie tak wymyślił ?
Jurysdykcja zastępcza działa w sytuacji obiektywnej a nie wątpliwości z wątpliwości co do wątpliwości. Do tego nie uznanych powszechnie.

Na resztę odpowiem potem, teraz tylko odnośnie tego punktu.
No właśnie chodzi o to, że nie my sobie to wymyślamy, tylko sam Watykan ma wątpliwości w odniesieniu do tego, co robi.
Czarno na białym, OBIEKTYWNIE. :-)

Do tego nie uznanych powszechnie.

Najlepiej uznanych przez głosowania ludowe i synody rad robotniczych i chłopskich płci wszelakich.


Odnoszę się tutaj do niemieckiego tłumaczenia słów konsekracji. W 2012 roku Benedykt XVI nalegał na niemiecki episkopat, że słowa konsekracji w wersji niemieckiej tłumaczenia należy zmienić. W niemieckiej wersji ("für alle" - "za wszystkich" należy zmienić na "für viele" "za wielu").

Treść dokumentu:
po niemiecku (dla znających ten język)
https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/de/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html

szczęśliwym trafem, ten dokument doczekał się oficjalnego tłumaczenia na język polski i wyprzedził zaledwie o kilka lat polskie realia:
https://www.vatican.va/content/benedict-xvi/pl/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html

czytamy

W związku z tym Stolica Apostolska zadecydowała, że w nowych przekładach Mszału słowo „pro multis” należy oddać dosłownie i nie ma być ono jednocześnie interpretowane. W miejsce wykładni interpretacyjnej „dla wszystkich” trzeba stawiać prosty przekład „za wielu”. Muszę tu podkreślić, że zarówno u Mateusza jak i Marka nie ma rodzajnika, tak więc nie „za rzesze” ale „za wielu”. Jeśli to rozstrzygnięcie jak mam nadzieję, jest zrozumiałe w świetle  zasadniczej korelacji tłumaczenia i interpretacji, to mam też świadomość, że jest ona ogromnym wyzwaniem dla wszystkich, którym jest powierzona w Kościele interpretacja Słowa Bożego. Ponadto dla osób regularnie uczestniczących we Mszy św. jawi się
to nieuchronnie jako przełom w samym centrum sacrum. Będą oni pytać: czyżby teraz nie za wszystkich umarł Chrystus? Czy Kościół zmienił swoje nauczanie? Czy może On i wolno Mu to czynić? Czy mamy tu do czynienia z reakcją, która chce zniszczyć dziedzictwo Soboru? Wszyscy wiemy z doświadczenia ostatnich 50 lat, jak głęboko przeprowadzenie zmiany tekstów i form liturgicznych dotyka ludzkiej duszy; jak bardzo musi ludzi niepokoić zmiana tekstu w tak bardzo istotnym punkcie. Z tego względu, kiedy na podstawie różnicy między tłumaczeniem a interpretacją wybrano tłumaczenie „wielu”, zadecydowano równocześnie, że tłumaczenie to powinno zostać poprzedzone, w poszczególnych obszarach językowych gruntowną katechezą, poprzez którą biskupi powinni swoim kapłanom, a poprzez nich wszystkim wiernym dać konkretnie do zrozumienia, o co chodzi. Poprzedzenie katechezą jest warunkiem podstawowym wejścia w życie nowego tłumaczenia. O ile mi wiadomo w krajach niemieckojęzycznych takiej katechezy do tej pory nie było. Intencją mojego listu jest jak najbardziej usilna prośba skierowana do was wszystkich, drodzy bracia, aby obecnie wypracować taką katechezę, aby następnie rozmawiać o niej z kapłanami, a równocześnie udostępnić ją wiernym.

Potwierdzenie faktu na mataczenie ze strony watykanu widzimy również w dokumencie Pawła VI Missale Romanum (tutaj po niemiecku)
https://www.vatican.va/content/paul-vi/de/apost_constitutions/documents/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum.html
Czyli widzimy tutaj, że w 1969 roku przetłumaczono "pro multis" jako "für alle" ("za wszystkich").

I teraz zobaczmy to, jak wygląda argumentacja Watykanu odnośnie tłumaczeń słów konsekracji i zobaczmy to w odniesieniu do naszych polskich tłumaczeń.

W 1969 roku, według Watykanu, niemieckie "für alle" ("za wszystkich") oznaczało z interpretacją "za wielu", po to, aby w 2012 roku zmienić znaczenie, to znaczy "für alle" ("za wszystkich") oznacza jednak odtąd faktycznie "za wszystkich" i nie należy nic interpretować. Podczas gdy w Polsce, w nowym rycie od 1970 roku "za wielu" dalej znaczyło "za wielu", aby przy Franciszku w 2020 roku w języku polskim słowo "za wielu" zmieniło znaczenie i mając na myśli "za wielu" trzeba mowić odtąd "za wszystkich".
Niemcy mieli nakaz Stolicy Apostolskiej oczywiście w głębokim poważaniu. Po to, aby przy Franciszku pozostać przy tłumaczeniu "für alle" ("za wszystkich").
Niniejszym odrzucono niejako de facto instrukcję

Głęboki szacunek Kościoła wobec Słowa Jezusa oraz wierność Jezusa wobec słowa „Pisma” - ta podwójna wierność jest konkretnym powodem sformułowania „za wielu”. Poprzez dosłowne tłumaczenie słów Pisma Świętego włączamy się w ten łańcuch wierności naznaczonej szacunkiem.

Acha, czyli jak nie tłumaczymy teraz dosłownie, to teraz nie włączamy się w łańcuch wierności?
Czy też łańcuch wierności jest teraz taki, że trzeba tłumaczyć niedosłownie?

Wniosek jest taki, że według ostatnich papieży "De defectibus" pisali idioci, bo zmienione omyłkowo słowa konsekracji (po łacinie) w kontekście starej mszy należało powtórzyć. Zmiana "pro multis" na "pro omnes" skutkowałaby nieważnością.
https://www.youtube.com/watch?v=_Za9U4xfRiE
i żeby nie było: "opinia" x.Hessego mnie nie interesuje, jedynie co mnie interesuje, to jego cytaty z dokumentów i ich zestawienie.
Każdy decyduje i odpowie przed Bogiem za to, czy cytowane dokumenty przyjmuje do wiadomości i kieruje sie nimi, czy nie.

Jaka jest gwarancja, że nowa konsekracja jest obecnie obiektywnie niewątpliwie ważna, jeżeli obiektywnie (w Mszale) słowa konsekracji są dwuznaczne? (pomijam tutaj subiektywną intencję celebransa).

Zarzut uzasadnionej obiektywnej wątpliwości jest zasadny (qed). Na NOM z tytułu Denzinger 2101 iść nie wolno.

Nudzi mnie już spotykanie tradi-świadków-Jehowy,

To istna plaga, odkąd istnieją fora katolickie pojawiają się na nich osobnicy z nadmiarem czasu i niedoborem logicznego myślenia snujący rozwlekłe wywody nie tylko niezgodne z Magisterium ale i ze zdrowym rozsądkiem.