Używanie innych mszałów niż z 62 r. do celebracji KRR

@Pius XII, tak jest, powinno być pre1955

@Andrzej, wszystko jasne, chodziło mi raczej o sytuację, gdy po promulgowaniu nowego mszalu wiele parafii nadal korzystało ze starszych wersji z mniej lub bardziej obiektywnych powodów. Najbardziej znany przykład to właśnie ręczne dopisywanie sw Józefa do Kanonu.

Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.

DLa mnie trochę na odwrót. Powinien być Mszałem z 1955 z kilkoma reformami z 1962 roku.

Dlaczego akurat tak?

-----------------

Kilka moich refleksji w tym wątku.
Wiele osób z jednej strony narzeka na "zamrożenie" mszału i zahamowanie jego naturalnego rozwoju. Z drugiej strony niedawne dodanie opcjonalnych prefacji spotkało się raczej z obojętnością lub wręcz z niechęcią niż aprobatą. Moim zdaniem powrót do Wielkiego Tygodnia pre1955 jest najlepszym przykładem organicznego i dobrze rozumianego rozwoju, i nareszcie ktoś wyjął Mszał rzymski z hibernacji aby zrobić z nim coś dobrego. Były próby reformy, ale należy uznać je za chybione, należy spakować reformę Piusa do pudełka i odstawić na półkę z napisem "never again". Może niektóre pomysły były warte rozważenia (taka liturgia Wielkiej Soboty potrafi być wycieńczająca), ale wszyscy wiemy w którym kierunku to poszło. Tym bardziej podziwiam abp Lefebvre'a za jego podejście w czasie kryzysu. Byc może FSSPX nie są jakimiś orłami liturgiki (zarówno w teorii jak i praktyce) ale wiedzą dokładnie tyle ile powinni wiedzieć. Taki arcybiskup mógł experymentować z rytem 65, by na końcu stwierdzić, že po prostu nie wie, które modlitwy można usunąć lub zredagować na nowo, eksperci watykańscy udawali lub byli przekonani że wiedza, ale mylili sie ze szkodą dla nas wszystkich. Z drugiej strony mówienie w latach 70-80 o powrocie do pre1955 byłoby czystym szurostwem ("jak to a więc Jana XXIII i Piusa XII też nie uznajecie?"). Dziś, gdy raczej nie ma już zagrozenia dla mszy wszechczasów, mozna na spokojnie powrócić do starszej liturgii Wielkiego Tygodnia i mam nadzieję że ta praktyka będzie coraz częstsza.

Jako autor tego wątku myślę, że te pytania można pod niego wciągnąć:
Czy w Polsce kiedykolwiek (po wprowadzeniu Motu Proprio) odnotowano celebracyę mszy św wg. mszału ambrozjańskiego czy karmelitańskiego? Ciekawi mnie to zagadnienie, gdyż w pytaniach polskiej Tradycji wysłanych do ś.p. Ecclesia Dei, pada pytanie odnośnie stosowania tych mszałów (przynajmniej ambrozjańskiego). Odpowiedź na możliwość ich używania jest pozytywna. O Missale Carmelitanum (kompletnie nazwę zmyślam  ) chyba jednak nadal dość trudno, gdyż znalezienie ich Ordo Missae w internecie graniczy z cudem - dużo na ten temat grzebałem, znalazłem parę smaczków np. artykuł na anglojęzycznej Wikipedii pt. Carmelite Mass, Rite; coś w tym stylu, proszę poszukać. Samego Ordo zaś nie znalazłem. Jest tam kilka ciekawych informacji np. w tym rycie istnieje zwyczaj powtarzania Introitu w pewnych miejscach. Istnieje na Youtubie popularne nagranie takiej mszy, ale nie znając tekstów, trudno - poza efektami wizualnymi - czegokolwiek się domyślić.

Jeszcze raz nawołuję do odpowiedzi pod wątkiem błahych pytań o KRR: proszę odpowiedzieć na mój ostatni post. Wiem, że są na Forum osoby, które posiadają mszaliki do rytu 65 (fk czytam od paru lat) oraz również rozumiem, że jestem trochę bardzo niecierpliwy, ale proszę o wyrozumiałość - jestem w trakcie rozpracowywania Mszy Tymczasowej na kawałeczki*.

*Ciekawa nazwa: Tymczasowa Forma Rytu Rzymskiego: faza 1  TFRR 1

taka liturgia Wielkiej Soboty potrafi być wycieńczająca)

Zdarzyło mi się śpiewać jedną przed południem i drugą po południu.
Miałem ochotę na trzecią wieczorem

O Missale Carmelitanum (kompletnie nazwę zmyślam  ) chyba jednak nadal dość trudno, gdyż znalezienie ich Ordo Missae w internecie graniczy z cudem - dużo na ten temat grzebałem, znalazłem parę smaczków np. artykuł na anglojęzycznej Wikipedii pt. Carmelite Mass, Rite; coś w tym stylu, proszę poszukać. Samego Ordo zaś nie znalazłem. Jest tam kilka ciekawych informacji np. w tym rycie istnieje zwyczaj powtarzania Introitu w pewnych miejscach. Istnieje na Youtubie popularne nagranie takiej mszy, ale nie znając tekstów, trudno - poza efektami wizualnymi - czegokolwiek się domyślić.

W źródłach drukowanych karmelitańskie Ordo Missae jest np. tutaj:
https://sklep.antyk.org.pl/p,msza-swieta-wyklad-przedsoborowej-liturgii-kosciola-katolickiego-czesc-pierwsza-i-druga,6244.html
http://deerbe.com/unt/43955-ordo_sacri_tridui_juxta_ritum_carmelitarum_von_1956_messbuch_liturgie.html

Przede wszystkim należy zadać sobie pytanie JAKI SENS ma korzystanie z Mszału '65 i '67...

Rozumiem doskonale Pańskie zdanie na ten temat, ale spójrzmy chociażby na Le Barroux. Tam odprawia się we wszystkich trzech rytach, tj. 62, 65 i 67.

Pragnę zauważyć, że - Deo gratias! - powstają również i takie tradycyjne fundacje benedyktyńskie*, w których szczęśliwie w końcu nastąpił zwrot w drugą stronę - tzn. odprawiają co najmniej Triduum w rycie pre 55, a również i niektóre inne dni (np. Wigilia Zesłania Ducha Św). W ogóle wracają do Tradycji liturgicznej wszędzie tam, gdzie w Mszale 62 jest z nią zasadnicze zerwanie.

*są co najmniej dwie takie wspólnoty:
https://www.cenacleosb.org/
https://www.msb-lgf.org

Mam kilka pytań odnośnie liturgii w FSSPX:
1. Czy Bractwo przerzuciło się cichaczem na mszały pre55 po tym jak taką możliwość dostało FSSP? Chodzi mi oczywiście o Wielki Tydzień. Jeśli nie, to jak to uzasadniają?
2. Czy to prawda, że kontynuują tzw. Ruch Liturgiczny i odprawiają mszę św. dialogowaną nawet, gdy jest śpiewana tj. modlitwy u stopni i Orate Fratres głośno do ludu?

Ponawiam pytanie.

Nic prostszego jak przekonać się osobiście

Mam kilka pytań odnośnie liturgii w FSSPX:
1. Czy Bractwo przerzuciło się cichaczem na mszały pre55 po tym jak taką możliwość dostało FSSP? Chodzi mi oczywiście o Wielki Tydzień. Jeśli nie, to jak to uzasadniają?
2. Czy to prawda, że kontynuują tzw. Ruch Liturgiczny i odprawiają mszę św. dialogowaną nawet, gdy jest śpiewana tj. modlitwy u stopni i Orate Fratres głośno do ludu?

1. Nie
2. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Aczkolwiek co kapłan to obyczaj.

Ryt lyoński - używany w diecezji lyońskiej, zamierał w XIX wieku - odrodzony w XX, ostatecznie zabił go NOM. Teraz powoli wskrzeszany przez m.in. FSSP. Różnice:
- brak Iudica me,
- inne Offertorium,
- długi korporał, który można naciągać na kielich,
- unoszenie na Pater Noster hostii i kielicha,
- głośny embolizm (już wiemy skąd to się wzięło  )
- piękny, szary wielkopostny kolor liturgiczny,
- mały ołtarzyk, za tym głównym.

Jest gdzieś w odmętach internetu ordo missae?
Co państwo sądzą?
Czy można go celebrować w Polsce, prywatnie, jak się chce?

papa Paczelii

http://gktk.pl/wp-content/uploads/2019/03/ryty_zachodnie_v2.pdf
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ryt_lyo%C5%84ski - tak wiem, ale ona też umie nieraz coś mądrego rzec.

Jest gdzieś w odmętach internetu ordo missae?

Kiedyś latało po polskim necie porównanié ośmiu przedsoborowych rytów zachodnich pod nazwą "Synopsis Rituum" w formacie pdf. Teraz znalazłem tylko ofertę sprzedaży tutaj.

Czy można go celebrować w Polsce, prywatnie, jak się chce?

Tak, w sprawie święceń proszę się udać do pana Krusejdera, on daléj pokiéruje, gdzie i jak.

http://gktk.pl/wp-content/uploads/2019/03/ryty_zachodnie_v2.pdf

Odstraszyła mię już fraza "jedność w różnorodności" w tytule.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ryt_lyo%C5%84ski - tak wiem, ale ona też umie nieraz coś mądrego rzec.

Właśnie wikipedja umie powiedzieć coś mądrégo, bo ma pewné zasady i dzięki temu często trzyma poziom.

Jest gdzieś w odmętach internetu ordo missae?

Kiedyś latało po polskim necie porównanié ośmiu przedsoborowych rytów zachodnich pod nazwą "Synopsis Rituum" w formacie pdf. Teraz znalazłem tylko ofertę sprzedaży tutaj.

O to chodzi?
http://www.execulink.com/~dtribe/blog/SynopsisRituum2004.pdf
W google wystarczyło wpisać filetype:pdf "Synopsis Rituum"

Jest gdzieś w odmętach internetu ordo missae?

Kiedyś latało po polskim necie porównanié ośmiu przedsoborowych rytów zachodnich pod nazwą "Synopsis Rituum" w formacie pdf. Teraz znalazłem tylko ofertę sprzedaży tutaj.

O to chodzi?
http://www.execulink.com/~dtribe/blog/SynopsisRituum2004.pdf
W google wystarczyło wpisać filetype:pdf "Synopsis Rituum"

O właśnie, dziękuję! Ja spojrzałem tylko na piérwszé wyniki w DuckDuckGo, jak zazwyczaj. Wyszukiwarka gorsza, ale można się za to cieszyć swoją oryginalnością
Edycja: w ddg "filetype:pdf" téż działa i wyszukuje, co trzeba. To ja byłem niedouczony.

W ciągu tego czasu, gdy mię tu nie było, znalazłem jeszcze u Jungmanna wiadomości o innych potrydenckich lokalnych (diecezjalnych) tradycjach zachodnich:

(...) Only churches which could demonstrate a two-hundred years' custom for their own usage, were permitted to retain that usage. (...) Many dioceses also took advantage of this stipulation, among them — besides Milan and the remnant of the Mozarabic rite — Trier, Cologne, Liège, Braga and Lyons, of which only the last two have kept their own rite until now.

Trewir, Kolonja, Leodjum (?; tam zapisané "Liége")

Bardzo ciekawy temat. Też sądzę że mszał przyszłości powinien być rozwinięciem tego z 1962 roku + liturgia wielkiego tygodnia z przed destrukcji w 1955. Mój kontrowersyjny pomysł zakłada że parę elementów z NOMu powinno się wpleść w mszę klasyczną ale na sposób organiczny. Chociażby taką modlitwę wiernych, gdyby nadać jej formę jasno określonej litanii dialogowanej odmawianej przed zasadniczymi obrzędami mszy świętej to stanowiłaby pozytywne ubogacenie klasycznej liturgii rzymskiej. To samo myślę tez o błogosławieniu ewangeliarzem, byłoby czymś z wszech miar dobrym gdyby mógł czynić to celebrans podczas każdorazowego odprawiania mszy solennej. Zasadniczo KRR z przed soboru wymagał reform ale przeprowadzanych w duchu tradycji i troski duszpasterskiej a nie ekumenicznego/modernistycznego/protestanckiego szaleństwa.