Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 18, 2022, 01:31:30 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
226823 wiadomości w 6542 wątkach, wysłana przez 1654 użytkowników
Najnowszy użytkownik: WiolaNM
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Polskie malarstwo o tematyce religijnej
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 Drukuj
Autor Wątek: Polskie malarstwo o tematyce religijnej  (Przeczytany 3260 razy)
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3394


« dnia: Sierpień 16, 2020, 23:12:51 pm »

Taka zabawa:
Obcokrajowiec interesuje się trochę sztuką o tematyce religijnej, ale nie zna żadnych polskich malarzy.  Jaki polskie obrazy powinien zobaczyć najpierw?

Powiedzmy, że chcemy stworzyć listę  "top 5", albo "top 10". Co powinno na niej być?

Tu jest chyba najobszerniejsza galeria polskiego malarstwa w internecie:
http://pinakoteka.zascianek.pl/Artists.htm

Na początek wrzucam dwa obrazy, ktore mi sie podobają (od razu mówię: nie jestem znawcą sztuki)

(a)(b)
a) Szymon Czechowicz św. Apolonia:
b) Jacek Malczewski "Chrystus i Samarytanka"
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2020, 15:20:49 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #1 dnia: Sierpień 16, 2020, 23:32:56 pm »

To niestety nie jest "malarstwo sakralne" tylko "malarstwo o tematyce religijnej". Mamy malarstwo o tematyce batalistycznej, sportowej, marynistycznej i religijnej.
To zastrzeżenie dot. także takich gigantów malarstwa jak Caravaggio czy Rubens.
Wielokrotnie o tym pisaliśmy na fk i przytaczalismy stosowne lektury. Zatem postulowalbym korektę tytułu wątku ...albo zaczynamy o ikonach.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3394


« Odpowiedz #2 dnia: Sierpień 17, 2020, 02:49:44 am »

Ma Pan w zupełności rację, zmieniłem tytuł na "o tematyce religijnej". Dokładnie o to mi chodzi - nie o ikony.


« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2020, 02:51:25 am wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #3 dnia: Sierpień 17, 2020, 11:36:26 am »

Mówiąc filmem "Rejs":
"Zawsze jest tak, że na spotkaniu ktoś musi zacząć pierwszy".
(Nie jestem profesjonalistą w tej dziedzinie.)

Zacznijmy od współczesności. Obrazy w pobożności ludowej (niekoniecznie wiejskiej i małomiasteczkowej ale i bloków mieszkalnych przyzakładowych w II połowie XX w.)

- reprodukcje scen biblijnych (najczęściej ewangelicznych) złote gipsowe ramy, szkło. Powstają gdy tylko upowszechniła się technika powielania dobrej jakości - 1880-1960
https://sprzedajemy.pl/obrazy-religijne-ramy-tanio-pleszew-2-7897fb-nr59073082




- malowane kopie, imitacje obrazów maryjnych z ośrodków kultu - od czasów wzbogacenia/zreformowania się wsi - od 1830 (?)


- "malarstwo polichromowane 3D"  ;) czyli figurki Maryjne oraz Jezuski Frasobliwe. Myślę, że te ostatnie oddają najlepiej pobożność ludową i są tak polskie. (od Średniowiecza po XX w.


Pobożność ludowa i zwyczaje religijne na ziemiach polskich jako temat przedstawień:

XX w.

- Bartłomiejczyk



ten powyżej to nie jest Bartłomiejczyk ale pachnie Młodą Polską



- XIX w.

« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2020, 11:39:27 am wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #4 dnia: Sierpień 17, 2020, 11:52:35 am »

Addendum,

Ikony 3D z PRL

https://sprzedajemy.pl/obraz-religijny-ikona-3d-z-prl-borow-2-7897fb-nr60600254

https://sprzedajemy.pl/obraz-prl-religijny-sw-rodzina-rzeszow-2-a1d299-nr61211410

Ikona PRL 3D za 35 pln. Warte nabycia. Mają swój urok i wartość. Są prawdziwe tak jak "Matki Boskie z odkręcanymi głowami do napełnienia wodą święconą". Oczy świecące w nocy gratis jako bonus.
Ja wybieram Ikonę 3D.

« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2020, 12:25:26 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1295

« Odpowiedz #5 dnia: Sierpień 31, 2020, 08:21:20 am »

Cytuj
To niestety nie jest "malarstwo sakralne" tylko "malarstwo o tematyce religijnej". Mamy malarstwo o tematyce batalistycznej, sportowej, marynistycznej i religijnej.
To zastrzeżenie dot. także takich gigantów malarstwa jak Caravaggio czy Rubens.

W sztuce, jak i w każdej innej dziedzinie, człowiek staje przed następującą alternatywą: może szukać Nieskończonego albo w postaci relatywnie prostej, zachowując ograniczenia tej postaci i przepracowując jej aspekt jakościowy; albo może szukać tegoż Nieskończonego w pozornym bogactwie różnorodności i zmiany, co jednak musi w końcu prowadzić do rozproszenia i wyczerpania.


Wymogi perspektywy w malarstwie nieuchronnie prowadzą do utraty symbolizmu koloru: ze względu na swą zależność od sztucznego oświetlenia, która idzie ręka w rękę z iluzją przestrzenną, kolory tracą swoją bezpośrednią naturę. Obraz średniowieczny jest barwny, jaśniejący [luminous] nie dlatego, iżby sugerował, że źródło światła mieści się w świecie przedstawionym, ale dlatego, że jego barwy w bezpośredni sposób objawiają jakości zawarte w świetle; są przebłyskami pierwotnego światła, które obecne jest w sercu. Tymczasem rozwój techniki „chiaroscuro” redukuje kolor tylko do gry światłem wyobrażonym. Magia oświetlenia przenosi obraz do jakiegoś świata pośredniego, jakby snu; jest to nieraz sen wzniosły, ale zarazem taki, który spowija ducha, miast go wyzwalać.


Proteuszowa siła wyobraźni gra pewną rolę w sztuce większości tradycji, szczególnie w sztuce hinduskiej. Tam jednak odpowiada ona w sposób symboliczny sile twórczej Maji, kosmicznej iluzji. Dla hinduisty owa zmienność i wielorakość form nie jest dowodem ich realizmu, ale przeciwnie: dowodem ich nierealności w stosunku do Absolutu. Tego samego w żadnym razie nie da się jednak powiedzieć o sztuce Baroku, która lubuje się w iluzji. (…) Oko zdaje się być pochłaniane przez fałszywą nieskończoność, zamiast szukać wytchnienia w formie prostej i doskonałej. Obrazy na suficie zdają się otwierać ku niebu pełnemu zmysłowych i ckliwych aniołów… Otóż niedoskonała forma może być wciąż symbolem, ale złudzenia i fałsze nie symbolizują niczego. (...) Sam język sztuki barokowej, jego zanurzenie w świecie fizycznym, jego miraż sentymentu i wyobraźni, uniemożliwia mu uchwycenie jakościowej treści stanów duchowych.


Dzieło sztuki, jeśli ma być istotne z duchowego punktu widzenia, nie musi być „dziełem geniusza”; autentyczność sztuki sakralnej [świętej, sacred] gwarantowana jest przez jej prototypy. Pewien rodzaj monotonii ostatecznie jest nierozłącznie związany z podejściem tradycyjnym: przy całym przepychu i radości, które są przywilejami sztuki, owa monotonia stoi na straży ubóstwa duchowego (…) [w sensie Mt 5:3].

(Titus Burckhardt - "The Decadence and Renewal of Christian Art")
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #6 dnia: Sierpień 31, 2020, 11:42:08 am »

Powyższy tekst ociera się chyba o sedno sprawy.

Gapy z nas. Przedstawicielem najlepszym malarstwa s a k r a l n e g o był i pozostaje Jerzy Nowosielski.







„Moja świadomość została zaatakowana przez kolosalną ilość ikon, które były pierwszorzędnymi dziełami sztuki. Do dziś pamiętam ten wstrząs. Wydawało mi się, że mi płuca rozerwie z zachwytu. To trochę jak pierwsza miłość. To się pamięta i to ustawia człowieka na całe życie”

W 2015 r. zlikwidowano grekokatolicką kaplicę w Krakowie zaprojektowaną przez Nowosielskiego. Miała zostać zamieniona na biura Światowych Dni Młodzieży. Wcześniej w kościele w Olszanach odnowiono polichromię artysty – w taki sposób, że już nie przypomina oryginału.

Nowosielski nie uchował się też w Pałacu Prezydenckim. Tuż po objęciu urzędu Andrzej Duda kazał usunąć dziesięć obrazów malarza, które wisiały w sali tuż obok prezydenckiej kaplicy. Wymienił je na monumentalne „Święto kawalerii polskiej” Wojciecha Kossaka.

https://wyborcza.pl/7,112588,22001836,jerzy-nowosielski-nie-chcialo-go-podlasie-nie-chcial-prezydent.html
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2020, 11:57:06 am wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3394


« Odpowiedz #7 dnia: Sierpień 31, 2020, 16:04:11 pm »

Nie było moim zamiarem wnikanie w problem czy obraz nadaje się do tego, żeby przed nim się modlić czy nie, ale OK.

Burckhardt ma sporo racji w przytoczonym powyżej fragmencie, i rozumiem o co mu chodzi, aczkolwiek dostrzegam też pewien brak konsekwencji w jego rozumowaniu. Skoro wg niego perspektywa prowadzi do utraty symbolizmu koloru, to dlaczego nie iść dalej i malować wszystko czarno-biało? Dlaczego użycie koloru nie prowadzi do utraty symbolizmu kreski?

Ale pomijając powyższe, malarstwo nie musi koniecznie służyć "szukaniu Nieskończonego". Jak napisał John Ruskin, "malarstwo to specjalny język dla komunikowania pewnych myśli i emocji, które dręczą malarza, gdy tworzy dzieło". Te myśli i emocje mogą być wzniosłe, a mogą być plugawe.  Dotyczy to też sfery religii: różnej maści myśli i emocje  w tej dziedzinie dręczą każdego z nas, i jest rzeczą interesującą poznać, jak to wszystko uzewnętrznia się w malarstwie.

Dla mnie czasami ta "plugawa" strona jest strawialna, czasem nie. Nie przeszkadza mi np. golizna i erotyczne podteksty w "Kuszeniu św. Antoniego" Salvadora Dali, ale odstręczają mnie pedalskie wyobrażenia męskich ciał na freskach Michała Anioła w Kaplicy Sykstyńskiej.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2020, 16:32:02 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #8 dnia: Sierpień 31, 2020, 16:35:01 pm »

Cytuj
dlaczego nie iść dalej i malować wszystko czarno-biało? Dlaczego użycie koloru nie prowadzi do utraty symbolizmu kreski?

Albowiem dlatego, że kreska jest (tradycyjnie) atrybutem rysunku, szkicu. I zazwyczaj rysunek jest z natury rzeczy achromatyczny (owszem jest rysunek sangwiną lub sepią. Ale dla uproszczenia tak mówię)
Malarstwo ze swojej natury "ustawia" perspektywę (gdy ona jest obecna) lub przedstawienie za pomocą koloru.

W przypadku rzeźby antycznej marmurowej, Joachim Winckellmann - teoretyk antyku - mówił, że kolor jest zbędny a biel jest ideałem.

Cytuj
Nie było moim zamiarem wnikanie w problem czy obraz nadaje się do tego, żeby przed nim się modlić czy nie, ale OK.

A mnie zaczyna to interesować  :) Pomijając aspekt doktrynalno-teologiczny.
Jak to jest "modlić się do obrazu"? Wiem, że nie do obrazu. Ale jednak przed nim.
Spójrzmy np na grekokatolików. Ikona jest niezmiernie ważna. To okno do nieba. Czy w czasach zdjęć cyfrowych i fotoszopa obraz - ikona - jest potrzebna? Jak to z tym jest?
Czy okno do nieba (do poszczególnych świętych, Bogurodzicy a nawet samego Chrystusa) powinno być "na desce"? A dlaczego nie w książce? Przecież potrafimy czytać?
Czy aby modlić się "do obrazu" trzeba tę umiejętność "wyssać z mlekiem matki"?
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1295

« Odpowiedz #9 dnia: Sierpień 31, 2020, 21:16:23 pm »

Cały esej Titusa Burckhardta można znaleźć (po angielsku) np. tu: https://elblogdewim.files.wordpress.com/2017/07/the-essential.pdf - na stronie 134. Jest tam też więcej jego esejów, w szczególności dotyczących chrześcijaństwa.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2020, 21:20:13 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3394


« Odpowiedz #10 dnia: Sierpień 31, 2020, 23:07:51 pm »

Cytuj
dlaczego nie iść dalej i malować wszystko czarno-biało? Dlaczego użycie koloru nie prowadzi do utraty symbolizmu kreski?

Albowiem dlatego, że kreska jest (tradycyjnie) atrybutem rysunku, szkicu. I zazwyczaj rysunek jest z natury rzeczy achromatyczny (owszem jest rysunek sangwiną lub sepią. Ale dla uproszczenia tak mówię)
Malarstwo ze swojej natury "ustawia" perspektywę (gdy ona jest obecna) lub przedstawienie za pomocą koloru.
No jakoś mnie to nie przekonuje. Przecież malarstwo też używa kreski - proszę popatrzeć na jakiś flamandzki obraz renesansowy - to jest kreska plus kolor. Chodzi mi z grubsza o to, że obraz ma wiele składników:
- kreska
- kolor
- światłocień
- perspektywa
Burckhardt twierdzi, że perspektywa zabija symbolikę koloru, czyli jest be.  Pewnie światłocień też coś zabija, bo ikony go w zasadzie nie mają. Więc  dlaczego te dwa ostatnie są be, a dwa pierwsze OK? Może kolor też jest zły i coś zabija? Może "prawdziwe" obrazy sakralne, unoszące ducha oglądającego wprost do nieba, powinny być malowane bez koloru, albo tylko rysowane (sama kreską)?  Albo jeszcze lepiej:
narysować kółko czarną kreską i powiedzieć, że to wyraża nieskończoną doskonałość, i nic już więcej nie trzeba malować.

W przypadku rzeźby antycznej marmurowej, Joachim Winckellmann - teoretyk antyku - mówił, że kolor jest zbędny a biel jest ideałem.
Ale przecież to głupstwo - rzeźby antyczne były oryginalnie kolorowane. Może to jest taka sama mądrość jak to, że tylko płaskie malowidło na desce otwiera "okno do nieba", a perspektywa i światłocień są zbędne?
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #11 dnia: Wrzesień 01, 2020, 00:29:35 am »

Cytuj
. ytat: rysio w Sierpień 31, 2020, 16:35:01 pm
W przypadku rzeźby antycznej marmurowej, Joachim Winckellmann - teoretyk antyku - mówił, że kolor jest zbędny a biel jest ideałem.
Ale przecież to głupstwo - rzeźby antyczne były oryginalnie kolorowane. Może to jest taka sama mądrość jak to, że tylko płaskie malowidło na desce otwiera "okno do nieba", a perspektywa i światłocień są zbędne?   

Oczywiscie, ze glupstwo. Winckelmann byl wielkim teoretykiem sztuki Greków ale nigdy nie byl w Grecji. Polichromie na rzezbach i obiektach zachowaly sie, wspolczesni jednak odrzucili prawde historyczną i stworzyli wlasna wizję antyku podbudowując ją teoriami wyssanymi z palca, tak jak wyssany został z palca Novus w knajpie na Zatybrzu.

Malowac mozna na milion sposobow i zestawiac barwy na dwa miliony. Ale w uproszczeniu: trudno wyobrazic sobie malarstwo achromatyczne.
Achromatyczny moze byc np. rysunek weglem, tuszem i piorkiem.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3394


« Odpowiedz #12 dnia: Wrzesień 01, 2020, 01:11:25 am »

trudno wyobrazic sobie malarstwo achromatyczne.
Dlaczego? Ja nie mam problemu wyobrazić to sobie:

A jak ktoś chce bardziej, to nawet tak:

Można to zrobić olejną farbą, albo akwarelą - co kto chce, byle użyć tylko jednej farby: czarnej (na białym tle).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2020, 01:15:58 am wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3394


« Odpowiedz #13 dnia: Wrzesień 01, 2020, 01:36:50 am »

Czy aby modlić się "do obrazu" trzeba tę umiejętność "wyssać z mlekiem matki"?

Chyba trzeba wyssać z mlekiem matki. Mając np. do czynienia z anglosaskimi katolikami, nawet tymi bardzo żarliwymi, zauważyłem już dawno temu, że "modlenie do obrazu" nie jest z ich bajki.

W kościołach w Ameryce Płn. praktycznie nigdzie nie ma obrazu w ołtarzu głównym, zwłaszcza obrazu z Madonną.  Protestancki matrix kulturowy każe się trochę wstydzić "modlenia do obrazu".  W zasadzie tylko w parafiach polonijnych można spotkać Madonnę w ołtarzu.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1295

« Odpowiedz #14 dnia: Wrzesień 01, 2020, 07:06:10 am »

No cóż, Burckhardt precyzuje kwestię koloru tak:

Baroque art carried this development to an extreme, until finally spatial forms, suggested by chiaroscuro, lose the almost tangible corporeity conferred on them in Renaissance painting; at this point
color seems to acquire an autonomous quality, but it is color lacking in sincerity, almost feverish, with a sort of phosphorescence that ends by devouring forms like a smouldering fire. Finally the normal relationship between
form and color is reversed, so that it is no longer form, the graphic outline, that gives meaning to color, but it is color which, by its gradation, produces an illusion of volume.


Wydaje mi się, że to są po prostu kwestie subtelne i złożone. Burckhardt czy Hani (ten od "Symboliki świątyni chrześcijańskiej", wydanej przez Znak bodaj w 1994 roku) powiedzieliby zapewne, że zasady rządzące tym wszystkim są "uniwersalne" w sensie uniwersalnej metafizyki; ale zarazem partykularne w sensie "kulturowym" - i to, co jest właściwe w jednej kulturze (i w jej "frameworku" oddaje prawdy metafizyczne) niekoniecznie jest takie w innym, zwłaszcza jeżeli zostaje tam sztucznie przeniesione (mogę sobie wyobrazić, że podaliby przykład antycznej rzeźby: realistycznej i ekspresyjnej; zresztą chyba Burckhardt go podaje). Kluczem jest to, że miarą jakości dzieła "sakralnego", czy w ogóle miarą jego przynależności do tego obszaru, jest wyrażanie "prawd ontologicznych" i w związku z tym reprodukowanie pewnych wzorców (to jest poniekąd taka "metafizyczna matematyka"), a nie (samo tylko) generowanie wrażeń estetycznych czy emocjonalnych uniesień, już nie mówiąc o oszałamianiu "oryginalnością" czy "stylem".

Jest taki cytat z Frithjofa Schuona: że stojąc przed wrotami katedry romańskiej czy gotyckiej wiemy, że jesteśmy w centrum Wszechświata; a stojąc przed kościołem renesansowym, barokowym czy rokokowym, wiemy tylko, że jesteśmy gdzieś w Europie. --- W domyśle: też nie najgorzej, no ale...

Cytuj
Burckhardt twierdzi, że perspektywa zabija symbolikę koloru

Things are even worse :-) Odsyłam do wspomnianego eseju, bo jak znów wkleję długi cytat po angielsku, to ktoś może zacznie marudzić, że panie, tu jest polskojęzyczne forum. W każdym razie chodzi mu też o to, że wraz z perspektywą wkrada się relatywizm: "perspektywa jest niczym innym jak logicznym wyrazem indywidualnego punktu widzenia". Czyni tam jeszcze rozróżnienie na "mathematical perspective", która jest generalnie be i a fe, oraz "perspective of approximation", która polega na okazjonalnym przesuwaniu "optycznego centrum" i jest dopuszczalna z tradycyjnego punktu widzenia, bo jest celem nie jest iluzja, lecz spójność narracyjna.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2020, 08:28:31 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Strony: [1] 2 3 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Polskie malarstwo o tematyce religijnej « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!