[FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących

W Kaliszu jest adoracja całodzienna w kilku kościołach i są ludzie. Nawet młodzi. Najwięcej u św. Józefa.

Wystarczy zadać na fk pytanie co trads powinien zrobic gdy nie ma chwilowo dostepu do Mszy sw., czy powinien pojsc na nowusa? Od 10 lat jest grupa tradsow-birytualistów, którzy sugerują, ze koniecznie nalezy udac sie na nowusa. 

Innocenty XI był innego zdania:

Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum,
2101, Dekret św. Oficjum z 2 marca 1679, potępienie Tezy Antwerpskiej o pobłażliwej interpretacji nauki moralnej

Non est illicium, in sacramentis conferendis sequi opinionem probabiblem de valore sacramenti, relicta tutiore, nisi it vetet lex,  conventio aut periculum gravis damni incurrendi. Hinc sententia probabili tantum utendum non est in collatione baptismi, ordinis sacerdotalis aut episcopalis.

Z grubsza: nie wolno korzystać z sakramentów ze względów duszpasterskich o ile są uzasadnione wątpliwości co do ich ważności.
Minuty 40-46
https://youtu.be/sKtO1Vq9lFA?t=2750


Offtop wycięty z wątku: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9607.msg228010.html#msg228010

   --  Moderacja

uzasadnione

Ja wiem, że teraz Pan (podobnie jak wiele innych osób na tym forum) może napisać, że to jedno słowo w aktualnych okolicznościach nie powinno budzić żadnych wątpliwości, ale są przecież tysiące ludzi, którzy myślą inaczej - i równie dobrze od tego jednego słowa moglibyśmy teraz cofnąć się o 60 lat, albo przynajmniej o jakieś 30 lat na gruncie polskim, albo o -naście lat na gruncie tego forum - i zacząć powtarzać setki, tysiące i miliony wpisów :-)

@Adimad
Przepraszam bardzo, ale nie rozumiem figury stylistycznej.

Zarzut o formalizm, czy obrona tych, którzy uzasadnionych wątpliwości nie mają?

Ani to, ani to. Krótko: jest masa ludzi, do których Pański argument nie trafi, bo wcale nie uważają, że msza NOM jest ze swej natury "wątpliwa" (a tym bardziej z pewnością niegodziwa czy tym-tym-bardziej - nieważna). Więc nie idą na NOM z poczuciem, że "może i wątpliwy, ale zawsze coś", tylko co najwyżej z takim nastawieniem, jakie opisał p. Woland: że stara msza lepiej oddaje pewne prawdy, a nowa - gorzej. Cokolwiek te stopniowania miałyby znaczyć ;-)

Od 10 lat jest grupa tradsow-birytualistów, którzy sugerują, ze koniecznie nalezy udac sie na nowusa.

Jak wyżej. Pan to chyba w jakimś hardcore'owym środowisku się porusza. Pierwszy raz na mszy trydenckiej byłem dobrych -naście lat temu: i zdecydowana większość osób, które również uczęszczają na msze tradycyjne, a które miałem przez ten czas przyjemność i nieprzyjemność poznać, to ludzie, którzy uczęszczają także na NOM (gdy nie ma w okolicy Tridentiny; gdy są "u rodziny"; gdy cokolwiek jeszcze, włącznie z zupełnie banalnymi powodami). Po prostu nie uważają, by było w tym coś per se złego, a uważają, że byłoby źle opuścić mszę w ogóle. Mało tego, ludzie ci bywają na mszach trydenckich zarówno w Bractwie, jak i na "post-indulcie" (fakt, że u ks. Trytka to już raczej nie). No i oczywiście jestem jednym z nich.

Adimad:

ale są przecież tysiące ludzi, którzy myślą inaczej

Zgoda. Pomyślmy ilu jest Chińczyków niechrzescijan. Albo w samej Indonezji; ile jest milionów muzułmanów? Gdy z perspektywy ogromnego, innego świata spojrzymy na nasz polski katolicki grajdołek to niewątpliwie zmusza nas to do refleksji. I pomimo, że miliard Chińczyków myśli zgoła inaczej, my trwamy przy obietnicy Chrystusowej.
Ilość Chińczyków nie wpływa na umiejscowienie Prawdy.

Jak wyżej. Pan to chyba w jakimś hardcore'owym środowisku się porusza. Pierwszy raz na mszy trydenckiej byłem dobrych -naście lat temu: i zdecydowana większość osób, które również uczęszczają na msze tradycyjne, a które miałem przez ten czas przyjemność i nieprzyjemność poznać, to ludzie, którzy uczęszczają także na NOM (gdy nie ma w okolicy Tridentiny; gdy są "u rodziny"; gdy cokolwiek jeszcze, włącznie z zupełnie banalnymi powodami). Po prostu nie uważają, by było w tym coś per se złego, a uważają, że byłoby źle opuścić mszę w ogóle. Mało tego, ludzie ci bywają na mszach trydenckich zarówno w Bractwie, jak i na "post-indulcie" (fakt, że u ks. Trytka to już raczej nie). No i oczywiście jestem jednym z nich.

Jestem liberałem - jest pan wolny. Jak dla mnie to może pan chodzić do x. Trytka, Piotrusi birytualistów, neonów a nawet do meczetu.
Nie wiem czy celowo (?) ale miesza pan notorycznie ważność, legalność i godność. Miesza pan tak samo jak Brzęczyszczykiewicz (Jak rozpętałem II W Światową) grał w trzy karty.
Ryt Pawła VI jest legalny z punktu widzenia promulgacji; choć nie powinno dojść do zalegalizowania tego rytu nagryzmolonego w kawiarni na Zatybrzu (na serwetce)

Ważność zachodzącego Przeistoczenia - pewnie tak. Choć osobiście zawsze się zastanawiałem, czy gdzieś jest granica cierpliwości Pana Boga? Czy gdyby goły kapłan tańczył na rurze to też dochodziłoby do Przeistoczenia? Nie sądzę...
Godność - przez swą celowo wykombinowaną protestanckość, ułomność - jest moim zdaniem niegodny. Po latach ułomny ryt przyniósł "Kwiaty zła" w postaci Kościoła który powoli zmienia doktrynę. Tak sfabrykowany niegodny ryt stawia pod znakiem zapytania jego "legitymację Boską", choć legalność ludzka jest.

Będąc świadomym tych rzeczy uczęszczam na Tridentinę. Zdarzyło mi się być po latach na nowusie (chyba dwa pogrzeby) - to są dwie obce sobie religie, które rozchodzą się coraz dalej. Będąc na nowusie czułem się jak na nabożeństwie polsko-katolickim, mariawickim czy innym.
Na dodatek człowiek świadomy, choć odrobinę czym jest msza św., może mieć uzasadnione obawy o swoją wiarę. Dlatego nie uczestniczę. Synkretyzm nie dla mnie.

Ale powtarzam, jesteśmy wolni i możemy sobie w sytuacji braku mszy św. chodzić do meczetu lub bożnicy. Gdzie nam się podoba. Mnie już nic nie zdziwi.
Sformułowania, że "ludzi nie przekonam", "całe masy ludzi uważają inaczej" itp. nie są argumentem za godnością nowusa. Albo: "miliard Chińczyków nie może się mylić", owszem może się mylić. Tym bardziej tysiące katolików w PL.

Ani to, ani to. Krótko: jest masa ludzi, do których Pański argument nie trafi, [...]

Wie Pan, to mnie nie dziwi, w końcu Chrystus umarł na krzyżu pro multis a nie pro omnes. Nie zmienia to faktu, że nie mamy obowiązku z miłością i cierpliwością powtarzać Magisterium Koscioła. Widzi Pan, 10 lat po śmierci x. Hesse pojawiły się jego nagrania ze starych taśm magnetowidowych i magnetofonowych, no i ja jestem przypadkiem potwierdzającym, że dzięki jego studiom i "gadaniu" powróciłem do jedności z Kościołem Katolickim, a nie nowego adwentu.

bo wcale nie uważają, że [...]

Guzik mnie to obchodzi, co oni uważają, albo co ja uważam. W Kościele nie ma poglądów. W Kościele jest nauka. Albo się ją akceptuje bez wyjątku i jest się katolikiem, albo czegoś się nie akceptuje, i się nim nie jest.

Więc nie idą na NOM z poczuciem, że "może i wątpliwy, ale zawsze coś", tylko co najwyżej z takim nastawieniem, jakie opisał p. Woland: że stara msza lepiej oddaje pewne prawdy, a nowa - gorzej. Cokolwiek te stopniowania miałyby znaczyć ;-)

Wiem po sobie, że każdy potrzebuje czasu, aby sobie pewne sprawy doczytać, zrozumieć i zaakceptować. Sam potrzebowałem 48 lat życia, aby do niej świadomie dotrzeć. A moja pierwsza trydencka była 52 lata temu, na chrzcie ;-)
I pamiętam majówki pierwszokomunijne z 1976 roku, i proboszcza na ambonie, i adoracje po Mszy, jak przez mgłę...
 

Po prostu nie uważają, by było w tym coś per se złego, a uważają, że byłoby źle opuścić mszę w ogóle.

Wiem, domyślam się, znam to myślenie. I mam też zrozumienie, że trudno się wyzwać z polskiego pseudo-katolickiego matriksa. Sam pochodzę z Podbeskidzia (okolice Wadowic) - kraina Bolka i Lolka. W Polsce jest katolickie to "co wszyscy w kościele robią".
I tak, dla mojego ojca to kolędy w Boże Narodzenie i "znak pokoju".
Pełna konsternacja następuje w Germanistanie, jak są u mnie w odwiedziny w Polskiej Misji Katolickiej na Novusie. Bywało, że na polsko-niemieckiej mszy (cokolwiek to znaczy) "komunikowała" Niemka obok polskiego księdza. Argumentacja rodziców: "no ale my podeszliśmy do księdza, a nie do niej". Nasępna konsternacja: "ksiądz komunikuje też na rękę, ale my do ust".
W ubiegły piątek relacja z pogrzebu w Polsce: "ksiądz komunikował po raz pierwszy [ze względu na koronoświrusa] tylko na rękę, no ale my tylko duchowo".

Pan to chyba w jakimś hardcore'owym środowisku się porusza.

Tak, w neopogańskim Germanistanie. I novusowa taktyka salami została tutaj przećwiczona z sukcesem i nie pozostało już tutaj nic z posoborowia, i chwała Bogu. Więc z racji, że każdy jest ZOBOWIĄZANY do poszerzania wiedzy religijnej, poczytuję mądrych i wiernych kapłanów tradycji - mam nadzieję, ze zrozumieniem, co na próbę na niniejszym forum wystawiam.

[...]byłoby źle opuścić mszę w ogóle. Mało tego, ludzie ci bywają na mszach trydenckich zarówno w Bractwie, jak i na "post-indulcie" (fakt, że u ks. Trytka to już raczej nie). No i oczywiście jestem jednym z nich.

Zanim załączyłbym inne linki, zacznijmy od lżejszych przemysleń: w takiej sytuacji "komunia na rękę (novus)" i "zakaz komunii na rękę (msza tradycyjna)" to dwie formy jednego rytu.  Sorry ale myślenie w tym kierunku mam dopiero po kilku kielonkach.  Pewnie dlatego można pojechać na taka mszę po wizycie u rodziny.
 

Ilość Chińczyków nie wpływa na umiejscowienie Prawdy.

Guzik mnie to obchodzi, co oni uważają, albo co ja uważam. W Kościele nie ma poglądów. W Kościele jest nauka. Albo się ją akceptuje bez wyjątku i jest się katolikiem, albo czegoś się nie akceptuje, i się nim nie jest.

Toteż nie był to żaden argument za słusznością postawy tych ludzi. Po prostu - stwierdzenie faktu. Że są i że argument typu "ryt jest wątpliwy, to przecież jasne jak Słońce, więc o co chodzi?" ich nie przekona.

Powyższe dwa zdania (o Chińczykach oraz o tym, że w Kościele nie ma poglądów) są notorycznie powtarzane przez wszystkie "obediencje tradsowskie" z podziwu godną niefrasobliwością, oczywiście w pewnych wariantach stylistycznych, ale chodzi o ich sens. Kogo Panowie nie wezmą: od "okazjonalnych trydento-bywalców" z obszarów "konserwatywnego NOM", poprzez "post-indultowców", "lefebrystów", "lefebrystów ruchu oporu", sedewakantystów Cassicianum, sedewakantystów właściwych, aż po konklawistów różnej maści oraz rzeczników teorii typu "Pius XII żyje", "istnieje tajna linia papieży wiodąca od Klemensa XII do teraz", aż po neo-feenyistów --- wszyscy oni są święcie przekonani, że przecież ich rozwiązanie nie jest w ogóle żadnym "rozwiązaniem", ani żadną "opinią", tylko najzwyczajniej w świecie prostym wyłożeniem oczywistej nauki Kościoła. Nawet jeżeli jest to "obediencja" w postaci dwóch blogerów uznawanych przez resztę za szurów. Ale w sumie: czemuż ci dwaj blogerzy, albo nawet jeden bloger, mający jakąś swoją teorię, nie miałby mieć racji? W końcu przeważająca nad nimi ilość lefebrystów czy indultowców nie wpływa na umiejscowienie Prawdy.

I wszyscy oni są bardzo zdziwieni, że dla kogoś nie jest aż tak oczywiste to, co im się wydaje no-aż-walące-blaskiem-w-oczy. Naturalnie w razie wątpliwości służą całymi tonami tekstów, opartych o Biblię, prawo kanoniczne, orzeczenia synodów i soborów, encykliki, wypowiedzi świętych. Co ciekawe, po przeczytaniu tych wywodów laik, taki jak ja, a teologiem być nie zamierzam i nie mam obowiązku, za każdym razem może wzruszyć ramionami i powiedzieć: "Hm, no tak... No nie wiem, co powiedzieć, faktycznie chyba masz rację".

W związku z czym dałem sobie spokój, chociaż hobbystycznie lubię sobie czasem z nudów polurkować i odkryć coś takiego jak np. tradsi rehabilitujący jansenizm, autentycznie. Ale nie uważam tej rozrywki za bardzo mądrą, mówiąc szczerze.

Kol. Krusejder lubi nieraz powtarzać, bagatelizując spór sedeków z nie-sedekami, że dobry Pan Bóg nie będzie nas rozliczał z tego, czyśmy w czasach zamętu poprawnie rozpoznali papieża. Powtarza to za jakimś księdzem, nie-sedeckim. No cóż, nie wiemy, co nam Pan Bóg powie, ale roboczo pozwalam sobie rozszerzyć ten pogląd, ufając, że dobry Pan Bóg nie będzie nas [aż tak bardzo] rozliczał z tego, czy poprawnie wybraliśmy obediencję tradsowską i czy poprawnie oceniliśmy ważność / legalność / godność NOM albo ważność / legalność / godność mszy indultowych. Albo mszy w Bractwie.

Ale oczywiście jeżeli ktoś uważa, że jedyną ostoją ortodoksji, a zatem i arką zbawienia (minus niezawiniona niewiedza) jest np. FSSPX, albo FSSPX Resistance, albo bp Williamson, albo CRC ks. de Nantes, albo sedewakantyści, ale tylko ci właściwi, albo papież Michał z Kansas - to przecież mu nie zabraniam. Liberalizm, zgadza się. Dla mnie jednak taki skok w opcję "nigdy NOM", "nie, odwrotnie, nigdy Bractwo" albo "ani to, ani tamto, po prostu od 60 lat nie ma papieża" byłby równie arbitralny jak to dyndanie sobie na pozycji, na której jestem z braku lepszego pomysłu i z przekonania, że dalsza lektura sążnistych polemik nic mi nie da.

ale miesza pan notorycznie ważność, legalność i godność.

No otóż właśnie nie mieszam, tylko je rozróżniłem. Post nie był "targetowany" wyłącznie pod pana. Ludzie przestają chodzić na NOM lub ograniczają bytność na NOM z różnych powodów: od estetycznych po ważnościowe.

.I wszyscy oni są bardzo zdziwieni, że dla kogoś nie jest aż tak oczywiste to, co im się wydaje no-aż-walące-blaskiem-w-oczy.   

Myli sie pan. Na fk juz nikogo nic nie dziwi od dawna. Za duzo chodzi pan po dziwnych stronach internetowych.
Gdy widzę samotne spacerujące osoby z W-wy po wałach wislanych w maseczkach - nic mnie już nie dziwi - nawet birytualiści.

Mówiąc krótko, stało się to o czym pisaliśmy 10 lat temu.
Przypomnę:
zastanawialismy się co tu zrobic by Tridentina zawitala pod strzechy?
Pojawiły sie opinie, ze jedynym sposobem jest by zakon będący poza wladzą biskupa miejsca (wrogo nastawionego do Ofiary w starym rycie) nakazal odprawianie Tridentiny w swoich kosciolach.
Inni mówili, ze tylko Dusztradłacie i koniecznie ze statutami.

Jedna i druga koncepcja wzięła w łeb. Degeneracja zakonow postępuje, duszpasterstwa nadal odprawiają "konikiem szachowym po kalendarzu" w tradycyjnych obiadowych porach.

Polityka wrogów Tradycji dała rezultaty: izolacja Tridentiny jak COVIDA 19 spowodowala brak epidemii Tradycji. Tymniemniej wśród posoborowego personelu pojawiły się  zakażenia.
Tradycja in vitro inaczej działa niż Tradycja in vivo. Zakazone posoborowie jest tak intelektualnie oslabione, ze mamy ogniska, roznej maści, "posoborowych sedeków" i "posoborowych Tradsow". Bardzo szczerze mowil o tym ks. Natanek.

Nie chcial KEP zdrowej Tradycji przyjać od Benedykta XVI no to ma pseudotradycyjną korozję posoborowia. Ta schiza posoborowia będzie się pogłębiać. Takich kaplanów będą KEP-scy wycinać jak nowotwór. Ale będą przerzuty - to choroba terminalna.

Nie chcial KEP zdrowej Tradycji przyjać od Benedykta XVI no to ma pseudotradycyjną korozję posoborowia. Ta schiza posoborowia będzie się pogłębiać. Takich kaplanów będą KEP-scy wycinać jak nowotwór. Ale będą przerzuty - to choroba terminalna.

Przy całym szacunku do Benedykta XVI, "zdrowa Tradycja", Pan wybaczy...
Całe życie pokazywał dokładnie coś innego.

Jakie są "drogi uzdrowienia", to nie do nas należy. To jest w ręku Bogy i wie jak z tego wyjdziemy. Wystarczy chodzić na tradycyjną Mszę a nie na tą cyrkową,
My to akurat wiemy i jedyne co możemy, to powtarzac i ostrzegać innych.

A jak już jesteśmy przy spekulacjach: myślę, że pierwszy katolicki papież po tej serii modernistów, który z dnia na dzień wycofa NOM i wyda coś w rodzaju Quo Primum 2.0, nie dożyje następnego śniadania.

A co do kościelnej bieżączki. Dzisia wyczytałem na jednym forum, że w Germanistanie (gdzie przebywam) rady parafialne i kurie przygotowują oświadczenia w novusowych kościołach, że w razie zakażenia przez wiernego osoby nie będą podnosiły regresu w stosunku do diecezji. Nie mam na tersz dokładnego tekstu.
Otwiera się więc nieograniczona możliwość prowokacji i tworzenia niebezpieczeństw, które będą pacyfikowały resztki novusovców.

Acha, Pan Bóg ma poczucie humoru: Diecezje niemieckie zabroniły koncelebry 
Tak więc, jak widać, wystarczy tylko przyglądać się z założonymi rękami, jak novus będzie dobijany przez ten świat, z którego wyszedł.

No i wkrótce każdy wierny zrozumie, że Msza jest ofiarą, jak za udział otrzyma mandaty tudzież inne represje.