"Okupacja watykańska"

Zdarza mi się zajrzeć na taki szwabski portal "Interia pl" , który z lubością promuje tematy około kościelne i religijne. Woda na młyn dla ateistów. I czego ja się z przeróżnych (anonimowych!) wpisów nie dowiaduję?
Otóż . . . .  żyjemy już od wieków pod straszną okupacją watykańską a te czarne pasibrzuchy w tych kieckach i śmiesznych czapach na głowie ciemnotę ludziom wciskają.
Dwudziesty pierwszy wiek a . . . ludzie jeszcze wierzą w tego magika co chodził po wodzie, (A prawo napięcia powierzchniowego, to co?), umarłego co już cuchnął wskrzesił, pięcioma bochenkami chleba tłum nakarmił, i . . . wierzą w te staro hebrajskie baśnie, gusła i legendy . . . Jak można tak zgłupieć?

I myślę sobie; czy jest sens dyskusji? Próbuję to robić. Chciałbym żeby tęgie głowy, które takie uczone dyskusje  na naszym forum prowadzą wypowiedziały się na ten temat. 

... Próbuję to robić. .... a po jaką cholere panie Fidelussie? A pani cioci, co taka dociekliwa jest, to dopowiem, że w seminariach jest identyczny zwyczaj jak w liceach i do wszystkich wykładowców mówi się profesorze. Nawet do tych co magistrami nie są.

Nie zadowala mnie ta odpowiedź. Wiem, że wiele z tych ateistycznych komentarzy jest na poziomie politruka kołchozowego; boha niet potomu szto jewo nikto nie widieł. Daże Władimir Ilicz jewo nie widieł. Wot. kak." Ale . . . .Racjonalista pl. to już trochę wyższa półka.

Czy nie jest naszym obowiązkiem po prostu walczyć z ateizmem, bronić Wiary?

....Czy nie jest naszym obowiązkiem po prostu walczyć z ateizmem, bronić Wiary?...Wystarczy jak pan powalczy z ateizmem na tym forum, a marnowanie sił żywych i techniki w walce z przewazającymi siłami wroga to brak roztropnosci. Wystarczy jak się pan za nich pomodli, to więcej niz  te wszystkie pana polemiki. Pozdrawiam i życze Bozego błogosławieństwa i wytrwania w cięzkich chwilach.

Dziękuję. No,  nie ma lekko Panie Sławku. Ja w młodości swej, tak w przedziale wiekowym 25 - 35 też przerabiałem "ateizm". No ale ja wtedy byłem bardzo mądry. Tuż po trzydziestce miałem już doktorat!). Potem przyszla dopiero głębsza Wiara za Pascalem i innymi (lekturami).
Niemniej jednak uważam, że unikanie walki z ateizmem (zwłaszcza tym podwórkowym)  to trochę chowanie głowy w piasek.

(Przepraszam , ale na parę godzin udaję się do strefy bez-internetowej i bez-wirusowej. Natura leśna wzywa.) 

Panie Fidelussie, wygrajmy te wojne we własnych rodzinach, sąsiedztwach czy miejscu pracy a potem dopiero ruszajmy na podbój wsiech mira

Niemniej jednak uważam, że unikanie walki z ateizmem (zwłaszcza tym podwórkowym)  to trochę chowanie głowy w piasek.

Zawsze może się Pan zarejestrować na forum ateista.pl, o ile uzna Pan, że nie zagraża to Pańskiej własnej wierze. Problem z takimi miejscami jak Interia.pl czy Facebook jest techniczny: tam to wszystko znika, przelatuje jednego dnia, pisze się w komentarzach z jakimiś totalnie anonimowymi ludźmi itd. Z tej perspektywy dyskusja na czymś, co ma strukturę forumową, gdzie są tematy, kategorie, stali użytkownicy - ma więcej sensu.

No taaaak. Jak przypuszczałem temat nie wzbudzi(ł) emocji. A tu larum grają! Atakowana jest i wyśmiewana nasza Wiara Święta, wróg w granicach, a my tu o  . . . . o właściwym kolorze bucików Ojca Świętego, że ten biskup taki a tamten siaki. 
To już zapomnijmy o mszy trydenckiej (na której ksiądz tam mamrotał coś po łacinie, a babcie klepały różaniec, niech już zostanie ten NOM z participatio actuosa, niech zostanie to cale posoborowie  byle . . . Aaaa, nie ważne . . .
Kiedyś zapytano mnie w takiej dyskusji; to jak to było z tą matką Zbawiciela? U Łukasza jest ; (Narodzenie Jezusa; " . . . Józef uczynił  tak jak mu polecił anioł Pański, wziął swą żonę do siebie, lecz nie zbliżał się do niej aż porodziła syna i nadał mu imię Jezus." ) No i co? A potem zbliżał się?
Satis.


 

Zdarza mi się zajrzeć na taki szwabski portal "Interia pl"

 A propos:
https://edgp.gazetaprawna.pl/e-wydanie/57252,23-kwietnia-2020/70484,Dziennik-Gazeta-Prawna.html/718730,Medialne-przejecie-na-ostatniej-prostej.html

Może być już polski.

[...] Chciałbym żeby tęgie głowy, które takie uczone dyskusje  na naszym forum prowadzą [...]

Nie uważam się za takiego, a już tym bardziej wobec Pana

Tuż po trzydziestce miałem już doktorat!

- Szacun i uznanie, Panie Fidelisie 

... ale swoim pytaniem sprowokował mnie Pan do zabrania głosu.

Otóż kiedyś podobnie sądziłem, że warto dyskutować, bronić wiary, może dać komuś jakiś zaczynek do myślenia, może refleksji ...
Później doszedłem do wniosku, że generalnie raczej to jednak niewiele da - zrozumiałem, że tak już świat z Bożego ustanowienia jest stworzony,
że to kwestia tylko wiary ('błogosławieni, którzy uwierzyli' a nie 'poznali' czy 'zrozumieli') - celowo Pan Bóg dał człowiekowi takie dość wymagające "życiowe zadanie",
by się ten czasem trochę pomęczył niepewnością, wątpliwościami, brakiem komfortu naukowej pewności i wiedzy na temat Stwórcy i prawd przez Niego objawionych.
Oczywiście dotyczy to obu stron - tak człowiek religijny jak i ateista stanowisko swoje opiera tylko na wierze w (nie-)istnienie Boga, gdyż dowieść na gruncie nauk przyrodniczych tego nie można.
Jest oczywiście wiele przesłanek które dla wierzących są wyraźną pomocą i danymi od Boga znakami, wskazówkami, jak np. cuda eucharystyczne.
Ale nie są to argumenty wystarczające do obalenia - tak uważam - poglądu przeciwnego; gdyby tak było, to przecież ateiści byliby wtedy tak mało znaczącym marginesem jak obecnie np. wyznawcy teorii płaskości Ziemi.
Myślę, że nauki przyrodnicze i teologię należy traktować jako dwa autonomiczne systemy - jeden opisujący świat przyrodzony, doczesny, a drugi traktujący o świecie nadprzyrodzonym.
Każdy z nich wzajemnie nie nadaje się do - przynajmniej efektywnego - zajmowania się zagadnieniami tego drugiego.
Dlatego raczej rzadko zabieram głos w takich dyskusjach, jeśli już, to na czyjeś wprost zapytanie.
Tyle na temat "filozoficznego" podejścia do istnienia albo nieistnienia Boga, bo odrębną sprawą jest patrzenie na to przez pryzmat ludzi o poglądach typu "skoro klechy to pedofile i chciwe pijaki, to cały Kościół jest zły, i ten Bóg, co to wszystko stworzył, też, a poza tym to w ogóle Go przecież nie ma".
Ale takie stanowisko moim zdaniem w ogóle jest 'niedyskutowalne', bo ... szczerze mówiąc chyba nie potrafiłbym za dobrze poruszać się na takiej płaszczyźnie. 

I myślę sobie; czy jest sens dyskusji? Próbuję to robić. Chciałbym żeby tęgie głowy, które takie uczone dyskusje  na naszym forum prowadzą wypowiedziały się na ten temat.

Kiedyś dawno temu zacząłem wątek p.t. "czy udało się Wam kogoś nawrócić" - o ile pamiętam, nikt tam jakichś spektakularnych "success stories" nie wstawił.

Sens dyskusji... Trudna spawa. Też kiedyś miałem zapał, żeby dyskutować, ale nie jestem w tym zbyt dobry, więc raczej stosuję zasadę "jeżeli gdzieś was nie przyjmą ani nie będą słuchać, to wychodząc z takiego domu lub miasta, strząśnijcie pył ze swoich stóp".

Sens dyskusji jest tylko taki, że sami możemy się zastanowić nad pytaniami, których sobie nigdy nie zadawaliśmy. Ale dyskusja jako "narzędzie" nawracania, to raczej chyba nie. Ludzie żyją w świecie swoich złudzeń, i żadna rzeczowa argumentacja nie potrafi ich stamtąd wyrwać.

Co może nawrócić ateistów? Dzisiejszych ateistów tylko gwałtowne, brutalne doświadczenie łaski Boskiej. Moja ulubiona autorka Flannery O'Connor w swoim "sztandarowym" opowiadaniu A good man is hard to find pokazuje idealny przykład nawrócenia w wyniku, że tak powiem, ciosu w łeb. Bandyta po wymordowaniu rodziny bohaterki celuje do niej samej  i ma rękę na cynglu, i wtedy, w jednej sekundzie pozbywa się ona całego bagażu swoich bezsensownych złudzeń co  do świata. Wtedy dopiero doznaje olśnienia i widzi wszystko "jak jest", z kryształową klarownością.

Cios w łeb - tak, może pomóc, o ile Pan Bóg zechce. Ale dyskusja raczej nie.

Pozdrawiam Pana serdecznie, Panie Fidelisie, i niech Pan pisze częściej.

Oczywiście dotyczy to obu stron - tak człowiek religijny jak i ateista stanowisko swoje opiera tylko na wierze w (nie-)istnienie Boga, gdyż dowieść na gruncie nauk przyrodniczych tego nie można.

Hm, trochę tak, a trochę nie :-) Człowiek pre-nowoczesny powiedziałby może Panu, że po co tak sztucznie rozdzielać nauki. Albo inaczej: od kiedy zacząłem jakiś czas temu wstępnie, bo wstępnie, ale jednak poznawać metafizykę i jakieś fragmenty teologii naturalnej, to narosło i wzrosło we mnie przekonanie, że naprawdę w materii Boga wiele da się udowodnić przy pomocy rozumu. Oczywiście rozumu bazującego na pewnych elementarnych aksjomatach, rozumu z nutą zdrowego rozsądku i intuicji, nie rozumu rozwydrzonego siedmiolatka, który wszystko podważa, ekscytując się własnym solipsyzmem i sceptycyzmem. Jak to ładnie napisał S. H. Nasr:

Koniecznie trzeba tu dodać, że w istocie nie byłoby żadnych agnostyków wokół nas, gdyby dało się każdego nauczyć metafizyki. Nie można oczekiwać, że każdy bez wyjątku pojmie metafizykę - tak samo jak nie oczekuje się tego w odniesieniu do fizyki i matematyki. A jednak, co jest dość dziwne, podczas gdy człowiek współczesny przyjmuje na wiarę odkrycia fizyki i zarazem gotów jest podjąć odpowiednie studia, aby opanować przedmiot i samemu fizykę zrozumieć, to jednak - w przeciwieństwie do człowieka tradycyjnego - nie rozciąga owej wiary na owoce mądrości metafizycznej. Nie mając pragnienia poddania się odpowiedniej dyscyplinie i treningowi, co w tradycyjnej metafizyce, zresztą w kontraście do współczesnej nauki, oznacza również zadania moralne i duchowe, człowiek współczesny chciałby zrozumieć metafizykę natychmiast i bez żadnego przygotowania intelektualnego lub duchowego. Jeśli pojęcie przedmiotu metafizyki mu się nie udaje, to wówczas neguje samą możliwość poznania takiej wiedzy, która mogłaby rozwiązać antynomie i pozorne sprzeczności teodycei czy problemu zła.


Co więcej, bardzo pomocna w umocnieniu wiary okazała się - jak na razie, zobaczymy do czego ten proces doprowadzi  - taka apofatyczna wizja Boga, tak znienawidzona przez jednego z tutejszych forumowiczów, a idąca tropem Pseudo-Dionizego, Eckharta, Taulera, Filokaliów, hezychazmu etc. (dla spokoju serca forumowiczów nie sięgnę nad Indus i Ganges). Mało tego: wydaje mi się, że dostatecznie apofatyczna "definicja" czy "wizja" Boga, koncentrująca się na tym jego wiecznym JESTEM, jest tak naprawdę nie do obalenia przez ateistów jakiejkolwiek proweniencji, czy to egzystencjalistycznej, czy dawkinsowskiej. Jedyne, co mogą przecież uczynić, to zatrzymać się w pewnym momencie w swoich próbach dojścia do esencji i początku wszechświata, mówiąc: "no nie wiem, tak jest, bo tak jest". Ale właśnie tu jest miejsce na Boga: byt prosty, byt konieczny, byt, w którym wszystkie cnoty są jednym, byt pozaczasowy, pozaprzestrzenny etc. Trudno mi sobie wręcz wyobrazić, jak na tym etapie można jeszcze negować istnienie tego "powodu" ("Powodu"), dla którego rzeczywistość JEST, JAKA JEST.

Niestety, ateiści - zwłaszcza proweniencji dawkinsowskiej - często wyobrażają sobie (mylnie i nieraz złośliwie, ale fakt, że często jest to też skutek tego, jakich wierzących spotkali), że chrześcijański obraz Boga jest wyłącznie antropomorficzny i przez to bardzo "mało majestatyczny", że Bóg to taki "ojciec, król i przyjaciel do \infty-potęgi", który ma humory, zmienia zdanie, zarządza niebiańską biurokracją etc.

Nie mówię, że kogoś tym nawróciłem, bo praktyczne, realne nawrócenia zwykle biorą się nie z takich intelektualnych dociekań*, a z jakichś indywidualnych przeżyć, jak trafnie p. Regiomontanus napisał. Wydaje mi się jednak, że każdy, kto takie nawrócenie przeżył, powinien jak najszybciej postarać się o ugruntowanie go w sposób racjonalny i metafizyczny (plus apologia samego katolicyzmu). Bo neoficka gorliwość bez takich fundamentów może się skończyć równie szybko, jak się zaczęła.

* Z drugiej strony, rzadko mam też okazję do dyskusji z niewierzącymi i rzadko mam na nie czas. Więc kwestia de facto nie została sprawdzona.

Poczuję się przez chwilę jak prelegent, przewodniczący sesji (nie zgromadzenia 

Zgadzam się z przedmówcami. Chodzi mi jednak i zwłaszcza o konieczność walki z prymitywnym, ateizmem podwórkowym; Boga nie ma bo;

- Inkwizycja! Kościół ma na rękach krew milionów! Tak milionów! niewinnych istnień! Wymordował całe cywilizacje w Ameryce południowej! (Tu zawsze odsyłam do Roman Konik "W Obronie Świętej Inkwizycji".)
- Pius XII współpracował z Hitlerem. Sic!. (Tu odsyłam do psychiatry).
- wszyscy księża do pedofile i mają baby. (jak wyżej)

A wiecie Państwo jak wygląda "naukowość" ateistyczna? W skrócie;

Najpierw nie było nic. A to NIC tak się wkurzyło, że sobie wybuchło i stał się Big Bang. I mijały miliardy lat i to się kotłowało i kotłowało i powstała materia nieożywiona, która potem z nudów przekształciła się w materię ożywioną i na niektórych planetach przy odpowiednich warunkach powstało życie i robaczki malutkie i rybki wypełzły na ląd i stały się ssakami i tego no i tamtego i . . . ewolucja i stał się homo sapiens a . . po naszej śmierci będzie to co po śmierci szympansa, krowy, myszki, motylka lub biedronki . . . czyli NIC nie będzie i nic nie ma . . . .

Ciekawa filozofia? Nic o pierwszej przyczynie sprawczej itd. Nigdy jeszcze żaden taki atematołek nie odpowiedzial mi na pytanie;  po co żyjemy? Jaki jest sens naszego życia?
Aaa, długo można by jeszcze . . . .



-

[...] Ciekawa filozofia? Nic o pierwszej przyczynie sprawczej itd. [...]

Dla mnie bardzo ciekawa byłaby reakcja i ewentualna odpowiedź delikwenta na narzucające się wręcz pytanie:
skoro

[...] A to NIC tak się wkurzyło, że sobie wybuchło i stał się Big Bang. [...]

to jak to się ma do zasady zachowania masy i energii - z niczego powstało sobie jakieś coś ?!? 

Hinduiści powiedzieliby, że "najpierw" istniała Jaźń, która dokonała aktu samopoznania siebie. Oczywiście tak naprawdę nie "najpierw" i nie "potem", bo ta Jaźń istnieje poza czasem :-)

Prawda jest taka, że każdy ateista, w każdym razie naturalistyczno-materialistyczny, przyciśnięty do muru, musi powiedzieć: "no nie wiem, tak po prostu jest, że rzeczywistość jest, jaka jest, no okej, tu kończymy rozumowanie". Teoretycznie rzecz biorąc, to jest panteizm - Bogiem staje się Wszechświat, Bogiem - tj. Absolutem. Czyli - w tym kontekście - etapem, na którym kończymy nasze wnioskowania. Tyle że z różnych dobrych powodów metafizycznych, filozoficznych, można wykazać, że materialny Wszechświat to kiepski kandydat na Absolut, bo znacznie lepiej sprawdza się na tym stanowisku byt prosty, niezłożony, pozaczasowy etc. Dalszą rzeczą metafizyki jest wykazanie, iż jednocześnie byt ten musi być świadomy i doskonały. Realnie istnieje (sat), jest samoświadomy (ćit) i doskonały (ananda). Na tę konkluzję raczej ateiści nie chcą się godzić.