Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 21:21:38 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: byłem na NOM...
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 33 Drukuj
Autor Wątek: byłem na NOM...  (Przeczytany 97338 razy)
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #225 dnia: Lipca 15, 2009, 13:47:52 pm »

Niczego nie sugeruję- to własnie wielu forumowiczów tak sugeruje (odnośnie jakiegoś "rytu neokatechumenalnego - nie ma i nie było czegoś takiego ). Co do reszty to jednak proponuję uważne przesledzenie - bez uprzedzeń-  moje posty i wielu tradsów w wątkach w których zabierałem głos. Państwo swoich belek niestety żadko dostrzegaja, natomiast u innych, maleńkie źdźbło (o ile takie jest) urasta do miary wielkiego problemu. Nie miałem zamiaru z nikim wchodzić w konflikty, ale widzę że ten zamiar był niestety jednostronny. Wystarczyła jakakolwiek myśl rzucana przeze mnie i juz pojawiały się; osądy epitetowanie, wyśmiewanie itd. Zostałem dokładnie zaszufladkowany i chyba niekiedy dla idei mnie atakowano. Niekiedy nawet nie usiłując zrozumieć co i o czym pisałem. Bo niiezgodnie z "poprawnością polityczną" tu panującą.  Miast argumentu - to co wyżej napisałem. A nie ddj Bóg gdy uzyłem jakiegoś skrótu myslowego licząc na zrozumienie i inteligencj ę forumowiczów.
Panie jp7 - nawet nie chce mi się polemizować - bo po co? I tak każde słowo zostanie przekreślone. 
 Powiem tylko to:
Cytuj
Stanął Pan kiedyś w obronie Mszy świętej??? Co na to prezbiter i katechiści??? Ugięli się, czy dalej swoje?
Czy to nie jest przewrotne pytanie?
Stanąłem tu na tym forum. Na szczęście Mszy św. w moich środowiskach, nie ma potrzeby bronić. Natomiast tu - ryt obowiązujący jest powszechnie zwalczany, a ryt zaledwie dopuszczony przez Kościół w celu umożliwienia przeżywania go tym co go umiłowali - absolutyzowany i gloryfikowany.
Byłem zwolennikiem róznorodności bogacącej Kościół, dziś dzięki niektórym z państwa - uważam że Kościół bardzo mądrze postąpił usuwając w kąt, to co pańswo umiłowali. Bo wystarczy maleńki krok spowodowany miłością do każdego, a już brzmią trąby triumfalizmu. Albo zamiast podziękowań, ataki, że tak mało. Nie widzi pan tego? - No cóz ja jestem człowiekiem z zewnątrz i łatwiem dostrzegam, to co państwo w swoim sercu łatwo wytłumaczają.
Jedno powiem- mam głębokie przekonanie, że w wiekszości spraw mylą się państwo, zarówno odnośnie mszy św. jak i np tak pogardzanego tu Neokatechumenatu. Natomiast cenię niektóre poglądy dotyczące etyki i moralności czy dotyczące przestrzeni politycznej lub cywilizacyjnej. Niestety nie zawsze zgadzam się z metodami. Ale to już mój problem. Jak mi się coś nie podoba, nie muszę w to wchodzić, szanującautonomię do poglądów czy metod drugiego człowieka.
Wcchodząc na to forum miałem nadzieję nazywać was Braćmi w Chrystusie, wyjasniająć sobie różne odmienne stanowiska. Nie udało się, bo do tanga trzeba dwojga.
Zapisane
Thomas
Gość
« Odpowiedz #226 dnia: Lipca 15, 2009, 14:18:34 pm »

@ jwk
Cytuj
A Panu nic się nie kojarzy? Byłoby to niepokojącym dowodem jakiejś dysfunkcji centralnego układu nerwowego.

Nie wiem czy podejrzewa Pan o dysfunkcję mnie.
Mam świeżą morfologię. Jest ok. OB=3
Zapisane
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #227 dnia: Lipca 15, 2009, 15:20:11 pm »

Panie Thomas - chce pan zaproszenia- ależ proszę uprzejmie:
KaŻda parafia w Polsce (są co parę kilometrów) rano o 6.00 lub 7.00,  wieczorem najczęściej o 18.
A niedzięlę i święta częściej. Jak pan nie wie dokładnie na którą - to przed każdym kościołem jest tabliczka z informacjami i tam można dowiedzieć się o porządku Mszy Świetych. W różnych godzinach, by panu było wygodniej. Mozna też zapytać w kancelarii parafialnej, lub pierwszego z brzegu księdza jaki sie nawinie, no chyba że brzydzi sie pan rozmową z "heretykiem - niegodnie sprawującym Najświętszą Ofiarę". - Sorry za sarkazm, ale nie mogłem sie powstrzymać. Cholewcia, zaczynam już przesiąkać sposobem pisania własciwym dla tego miejsca. Czyżbym sie tradsił? No cóz - stare polskie przysłowie mówi: jak wlazłeś między wrony, to kracz jak ony.
« Ostatnia zmiana: Lipca 15, 2009, 15:22:58 pm wysłana przez Zet » Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #228 dnia: Lipca 15, 2009, 15:53:18 pm »

@ jwk
Cytuj
A Panu nic się nie kojarzy? Byłoby to niepokojącym dowodem jakiejś dysfunkcji centralnego układu nerwowego.

Nie wiem czy podejrzewa Pan o dysfunkcję mnie.
Mam świeżą morfologię. Jest ok. OB=3

Dotyczyło to tylko wpisu: « Odpowiedz #221 : Dzisiaj o 08:37:37 ».

Za Panem świadczy nie tylko Pańskie wspaniałe OB (pogratulować!) ale przede wszystkim jego wypowiedzi!
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #229 dnia: Lipca 15, 2009, 16:04:28 pm »

Niczego nie sugeruję- to własnie wielu forumowiczów tak sugeruje (odnośnie jakiegoś "rytu neokatechumenalnego - nie ma i nie było czegoś takiego ).
Nie chcę tu polemizować nie na temat, ale de facto - jest. Różnił się tak bardzo od NOM, że zwykłych wiernych (tzn. takich, którzy nie przeszli odpowiednich katechez - wbrew pierwszemu statutowi) nie wpuszczało się na liturgię "Neo..."

Miast argumentu - to co wyżej napisałem.
Moim zdaniem - obok argumentów - to co Pan wyżej napisał. Co daje wam (szufladkowanie) znakomitą okazję do uniknięcia rzeczowej polemiki i skupienia się na szyderstwach.

A nie ddj Bóg gdy uzyłem jakiegoś skrótu myslowego licząc na zrozumienie i inteligencj ę forumowiczów.
Sęk w tym, że to często nie "skrót myślowy", a nadużywany w "kościele posoborowym" slogan. Przynajmniej ja się do takich punktów czepiam.

Cytuj
Stanął Pan kiedyś w obronie Mszy świętej??? Co na to prezbiter i katechiści??? Ugięli się, czy dalej swoje?
Czy to nie jest przewrotne pytanie?
Owszem. Jest złośliwe, ale też merytorycznie. Napisał Pan, że broni Mszy Świętej. Poprawniej powinno być "broni rytu Mszy świętej". Skoro tak - to powinien Pan jej bronić także przed nieautoryzowanymi przez Stolicę Apostolską zmianami. Bo zmiany  w (nieistniejącym...) "rycie neokatechumenalnym" - czyli odstępstwa od Mszału Rzymskiego - są (inna sprawa, że na przynajmniej część z nich "Droga..." dostała indult w statucie. Piszę część, gdyż nie wiem jak dzisiaj wygląda liturgia we wspólnotach DN). [Ponieważ zagubiłem gdzieś linka do statutu - będzie z pamięci, a więc nieprecyzyjnie i o jednym tylko punkcie] - o ile pamiętam, znak pokoju macie przesunięty na inny moment Mszy. Ergo - ktoś (inicjatorzy?)uznał, ze obecne miejsce przekazania znaku pokoju jest niewłaściwe, że właściwsze jest miejsce inne. Ergo - obecna struktura "Novus Ordo Misae" jest co najmniej pod tym względem niewłaściwa. Czyli nawet twórca "liturgii neokatechumenalnej" przyznają, że (ryt) Novus Ordo Misae jest zły (inaczej nie poważyli by się przecież na zmianę czegokolwiek wbrew woli Papieża). Zatem broniąc rytu NOM powinien Pan także bronić go przed katechistami czy prezbiterami narzucającymi (czy jak to nazwać) taki ryt

Natomiast tu - ryt obowiązujący jest powszechnie zwalczany, a ryt zaledwie dopuszczony przez Kościół w celu umożliwienia przeżywania go tym co go umiłowali - absolutyzowany i gloryfikowany.
ad "zaledwie dopuszczony" - Z prawnego punktu widzenia (i przy dużej dawce dobrej woli) prawny status rytu 1969 ver. 2002 i rytu 1570 ver. 1962 jest co najmniej taki sam.  Bez dużej dawki dobrej woli - ryt ver. 2002 jest promulgowany jedynie przez kongregację rytów (obecnie Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów), zaś ryt ver. 1962 - promulgowany przez Papieża (zaś bez dobrej woli - okazało by się, że jest odwrotnie - "zaledwie dopuszczony" jest ryt 1969...).

Albo zamiast podziękowań, ataki, że tak mało. Nie widzi pan tego?
Widzę i rozumiem. Papież w "Summorum pontificum przyznał, że ryt 1962 nie został nigdy zabroniony. Ergo - obowiązującą jest bulla "Quo primum Tempore",. Ergo - każdy kapłan miał i ma prawo odprawiać Mszę świętą według mszału "trydenckiego". Ergo - każde działanie (czy też sankcje) przeciwko korzystającym z tego przywileju kapłanom jest/było bezprawiem. Ergo bezprawie to należało by naprawić, czy też zadośćuczynić pokrzywdzonym z tego powodu. A tego kroku zabrakło, co więcej, nadal dochodzi do rozmaitych działań przeciwko kapłanom sprawującym Msze w tym rycie.

Jedno powiem- mam głębokie przekonanie, że w wiekszości spraw mylą się państwo, zarówno odnośnie mszy św. jak i np tak pogardzanego tu Neokatechumenatu.
Nie "pogardzanego". Zwalczanego jako nadzwyczaj szkodliwy i perfidny. (oczywiście piszę o instytucji, nie o ludziach)

i @ostatnia Pana wypowiedź - ja nie znając nawet takiego pojęcia jak "neokatechumenat" wpadłem w sam środek wojny - "neo vs. tradsi". Jaką sobie wyrobiłem opinię na podstawie oceny jakości argumentów w tej wojnie - sam Pan widzi powyżej. Bez jakichkolwiek uprzedzeń. Z jednej strony argumenty, z drugiej mętne sugestie "papież wie i aprobuje, ale po cichu". A już szczytem wszystkiego była pewna wypowiedź na forum frondy jednego "neona" do innego, przyznającego rację argumentom, na milę śmierdząca sekciarstwem (nie zacytuję, bo z pamięci tego nie oddam, a w sieci nie znajdę. Może ktoś z forumowiczów pomoże? To z "uwierzyłeś ich katechezie" i "ale nie gorsz się sobą"). Z czasem stylem dyskusji coraz bardziej dostosowuje się do... adwersarzy (inni z tego forum zrobili to już pewnie wcześniej, stąd "styl" który Pana tak zniesmacza...)
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3689

« Odpowiedz #230 dnia: Lipca 15, 2009, 16:37:43 pm »

Natomiast tu - ryt obowiązujący jest powszechnie zwalczany, a ryt zaledwie dopuszczony przez Kościół w celu umożliwienia przeżywania go tym co go umiłowali - absolutyzowany i gloryfikowany.
ad "zaledwie dopuszczony" - Z prawnego punktu widzenia (i przy dużej dawce dobrej woli) prawny status rytu 1969 ver. 2002 i rytu 1570 ver. 1962 jest co najmniej taki sam.  Bez dużej dawki dobrej woli - ryt ver. 2002 jest promulgowany jedynie przez kongregację rytów (obecnie Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów), zaś ryt ver. 1962 - promulgowany przez Papieża

Raczej ver. 1960. Zatwierdzenia (a cóż dopiero promulgacji) ver. 1962 nie ma nawet w AAS :-)
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Thomas
Gość
« Odpowiedz #231 dnia: Lipca 15, 2009, 16:38:57 pm »

@ Zet, Pan nie zmieniaj tematu :D
Cytat Zet:
Cytuj
Panie Edi - tu rozmawiamy o mszy katolickiej powszechnie celebrowanej w Kościele Katolickim. Nie omawiamy tu walorów czy legalności lub zalet mszy trydenckiej czy celebrowanej przez wsólnoty Neokatechumenalne.

Na Nomie byłem, trydencką też poznałem, czekamy na zaproszenie na celebrowaną przez wspólnotę Neo :D :D :D
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #232 dnia: Lipca 15, 2009, 18:07:03 pm »

Raczej ver. 1960. Zatwierdzenia (a cóż dopiero promulgacji) ver. 1962 nie ma nawet w AAS :-)
Toż napisałem ryt 1570 ver. 1962. Pierwsza data oznacza promulgacje rytu, druga - ostatnią obowiązującą modyfikację.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #233 dnia: Lipca 15, 2009, 19:00:56 pm »

Jeszcze jedno : odpowiadam ne jedyny sensowny argument w elukubracjach pana zeta. NOM to nie jest ryt mszy katolickiej powszechnie celebrowany (bo o to chodzi w jego niescislym okresleniu "msza katolicka powszechnie celebrowana"). NOM jest zawarty w wydaniu typicznym Missale Romanum oraz w jego tlumaczeniach zaakceptowanych przez odpowiednie wladze koscielne. W takiej postaci jest on celebrowany byc moze w Watykanie i w wiewielu parafiach i wspolnotach na swiecie. W ogromnej wiekszosci msze dzis odprawiane sa wg rytow wlasnych, mniej lub bardziej wymyslonych, ktore NOM uzywaja wylacznie jako inspiracji, dosc odleglej. Moge smialo zaryzykowac teze, ze KRR jest rytem bardziej powszechnym od NOMu.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Krzysztof Kałębasiak
aktywista
*****
Wiadomości: 1136


« Odpowiedz #234 dnia: Lipca 15, 2009, 19:39:16 pm »

Niczego nie sugeruję- to własnie wielu forumowiczów tak sugeruje (odnośnie jakiegoś "rytu neokatechumenalnego - nie ma i nie było czegoś takiego ).
Nie chcę tu polemizować ...
Prosze, niech Pan nie polemnizuje z tym czlowiekiem.
Uzytrkownicy sieci nazywaja takich trollami.
Nawet jesli jest w DN, to nic tam nie znaczy i niczego nie wie.
Jedyne co potrafi i chce robic, to granie innym na nerwach.
Szkoda zdrowia.
« Ostatnia zmiana: Lipca 15, 2009, 19:41:01 pm wysłana przez Krzysztof Kałębasiak » Zapisane
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #235 dnia: Lipca 16, 2009, 09:06:42 am »

Panie jp7- masz pan powyżej konkretny przykład...
Co do reszty pańskich argumentów, bez sensu jest cokolwiek odpowiadać.
Pan masz już wyrobione zdanie i koniec. Ja dla pana nie jestem żadnym autorytetem, zresztą nikt na forum, kto ma inne zdanie niż pan. Forum jest anoniwowe, zarówno pan jak i ja możemy mieć po dwanaście lat i po siedemdziesiąt. Możemy zamiatać ulice albo być profesorami uniwersytetu, możemy podać się za kogo chcemy, dlatego anonimowy dyskutant chyba zawsze ma ograniczony kredyt zaufania. Nie ma sensu o ważnych sprawach dyskutowac na forum, bo nikt nikogo nie przekona.
Uczciwa dyskusja polega na korzystaniu z  zasobów umysłu. Forumowa zakłada jeszcze co innego. Umiejętność- szukania w internecie. (czytał pan co mi zarzucał Fons B? - że jacyś katechiści mi coś dyktują gdy piszę posty - a to oznacza że nie rozumie iż ktoś może samodzielnie mysleć i pisać - po prostu "sądzę drugiego wg siebie samego". W tej logice jest również internet z którego większość dyskutantów korzysta by zdobywać wiedzę i ją rozpowszechniać - czyli to internet może pełnic funkcję takiego podpowiadacza.) . A internet jak pan doskonale wie jest śmietnikiem, w którym wszystko można umieścić. Ale to na marginesie. Ja niestety nie mam ani czasu ani chęci, ani umiejętności, by serfować (czy jakoś tak to się nazywa). Jestem przyzwyczajony bardziej do słowa pisanego i mówionego. I stąd korzystam dla zdobycia wiedzy. Pamięć ludzka jest zawodna - zapomina się szczegóły, ale pozostaje ogólna znjomość tematu. Niekiedy przez doświadczenia całego życia -z fragmentów, róznych źródeł  powstaje pewna wiedza kliska autentycznej rzeczywistości. (Młodzi ludzie tego raczej nie rozumieją.) Innymi słowy - o wielu rzeczach wiem, ale nie mogę powołać się na źródło. Może to nie jest  podejście naukowe, ale w tej też trzeba wziąc pod uwagę zawodność źródła. Nie można absolutyzować tych źródeł. Niezbędna jest wiedza oparta na doświadczeniu. Proszę wybaczyć, ale pańskie źródła warunkujące pańską postawę i wiedzę mogą nie w pełni oddawać rzeczywistoś co do której jest pan przekonany. Pańska wiedza może wynikać z fałszywych przesłanek. Sorry - kończę, bo zagalopowałem się, Nie miałem zamiaru polemizować, tylko dać przykład w osobie pana Kałębasiaka na potwierdzenie moich wcześniejszych tez. - Jestem w pracy i nie mogę poświęcać czasu na nią przeznaczonego na moje prywatne rozmowy w tym również pisanić na tym forum.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #236 dnia: Lipca 16, 2009, 13:40:06 pm »

Pan masz już wyrobione zdanie i koniec.
Nie przeczę. Zdanie to wyrobiłem sobie jednak na pewnej podstawie.

Ja dla pana nie jestem żadnym autorytetem, zresztą nikt na forum, kto ma inne zdanie niż pan. Forum jest anoniwowe, zarówno pan jak i ja możemy mieć po dwanaście lat i po siedemdziesiąt. Możemy zamiatać ulice albo być profesorami uniwersytetu, możemy podać się za kogo chcemy, dlatego anonimowy dyskutant chyba zawsze ma ograniczony kredyt zaufania. Nie ma sensu o ważnych sprawach dyskutowac na forum, bo nikt nikogo nie przekona.
Panie Zet - przekonują fakty i argumenty - nie autorytety. Nawet 12 latek może mieć genialne spostrzeżenia, a nawet profesor - bredzić.

Proszę wybaczyć, ale pańskie źródła warunkujące pańską postawę i wiedzę mogą nie w pełni oddawać rzeczywistoś co do której jest pan przekonany. Pańska wiedza może wynikać z fałszywych przesłanek.
Jestem tego w pełni świadomy. Natomiast pewnych rzeczy sprawdzić empirycznie nie zamierzam - byłem jeden jedyny raz na spotkaniu z "Misją Czajtani" (i to z intencją dezorganizacji tegoż spotkania) - mimo wszystko zasłyszane tam mantry prześladują mnie do dziś.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #237 dnia: Lipca 16, 2009, 15:55:29 pm »

Panie Zet - przekonują fakty i argumenty - nie autorytety. Nawet 12 latek może mieć genialne spostrzeżenia, a nawet profesor - bredzić.
Ależ oczywiście - lecz te fakty mozna odnbierać subiektywnie lub obiektywnie.

Jestem tego w pełni świadomy. Natomiast pewnych rzeczy sprawdzić empirycznie nie zamierzam - byłem jeden jedyny raz na spotkaniu z "Misją Czajtani" (i to z intencją dezorganizacji tegoż spotkania) - mimo wszystko zasłyszane tam mantry prześladują mnie do dziś.
No - jesli pan czyni takie porównania.... ufam że chodzi tylko o te mantry.

+++poprawiłem cytowanie jp7
« Ostatnia zmiana: Lipca 16, 2009, 22:09:13 pm wysłana przez jp7 » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #238 dnia: Sierpnia 03, 2009, 13:17:17 pm »

ZET:
Stanąłem tu na tym forum. Na szczęście Mszy św. w moich środowiskach, nie ma potrzeby bronić. Natomiast tu - ryt obowiązujący jest powszechnie zwalczany, a ryt zaledwie dopuszczony przez Kościół w celu umożliwienia przeżywania go tym co go umiłowali - absolutyzowany i gloryfikowany.
Byłem zwolennikiem róznorodności bogacącej Kościół, dziś dzięki niektórym z państwa - uważam że Kościół bardzo mądrze postąpił usuwając w kąt, to co pańswo umiłowali. Bo wystarczy maleńki krok spowodowany miłością do każdego, a już brzmią trąby triumfalizmu. Albo zamiast podziękowań, ataki, że tak mało. Nie widzi pan tego? - No cóz ja jestem człowiekiem z zewnątrz i łatwiem dostrzegam, to co państwo w swoim sercu łatwo wytłumaczają.
Jedno powiem- mam głębokie przekonanie, że w wiekszości spraw mylą się państwo, zarówno odnośnie mszy św. jak i np tak pogardzanego tu Neokatechumenatu. Natomiast cenię niektóre poglądy dotyczące etyki i moralności czy dotyczące przestrzeni politycznej lub cywilizacyjnej. Niestety nie zawsze zgadzam się z metodami. Ale to już mój problem. Jak mi się coś nie podoba, nie muszę w to wchodzić, szanującautonomię do poglądów czy metod drugiego człowieka.

Błędne przekonanie :)

Co DO TRADYCJONALISTÓW TO SIĘ PAN MYLI I TO BARDZO a co do neokatechumenatu to tu sobie proszę poczytać może pan coś zrozumie:

http://breviarium.blogspot.com/search?q=neokatechumenat
http://breviarium.blogspot.com/search?q=+neo%C5%84sku


św. Pius X. List Notre Charge Apostolique:

''Niech jednak kapłani owi nie dozwolą, by miraż fałszywej demokracji zabłąkał ich w labiryncie opinii współczesnych; niech od retoryki najgorszych wrogów Kościoła i ludu nie zapożyczają emfatycznego języka, pełnego obietnic, zarówno górnobrzmiących, jak nieziszczalnych. Niech będą przekonani, że kwestia społeczna i nauki społeczne nie zrodziły się wczoraj; że po wszystkie czasy Kościół i państwo, w szczęśliwym porozumieniu, w tym celu powoływały do życia owocne organizacje; że Kościół, który nigdy nie zdradził szczęścia ludu przez kompromitujące alianse, nie ma potrzeby zrywać z przeszłością i wystarcza mu wznowić, z pomocą prawdziwych szermierzy odnowienia społecznego, organizmy, zniesione przez Rewolucję, i przystosować je, w tym samym duchu chrześcijańskim, który był ich natchnieniem, do nowego środowiska, jakie stworzyła ewolucja materialna społeczeństwa współczesnego; prawdziwymi bowiem przyjaciółmi ludu nie są ani rewolucjoniści ani nowatorowie, lecz tradycjonaliści''.

To proszę panie ZET przeczytać sobie słowa co o modyfikacjach Ofiary Mszy św. napisał ŚWIĘTY JÓZEF SEBASTIAN PALCZAR i nie cytuje tego z internetu tylko ze starej książki :

''W obozie katolickim niemałe szkody wyrządzają dążności pseudoreformatorskie niektórych duchownych i świeckich pisarzy, zwane modernizmem, amerykanizmem i liberalnym czy reformowanym katolicyzmem, które z bałwochwalczej czci dla ewolucyjnego postępu i dzisiejszej kultury, na wskroś realizmem przesiąkniętej, pchają katolicyzm na obce mu dotąd tory, by go niby to "odmłodzić", to jest, do ducha czasu przystosować, i z protestantyzmem, jako też z nowszą cywilizacją pojednać. Nie wszyscy zwolennicy tych dążności posuwają się do ostatecznych granic, – bo chcą zostać w Kościele; –  wszyscy atoli wołają o reformy, czy to w dziedzinie filozofii i teologii, czy na polu życia religijnego i ustroju Kościoła. [...]  Na początku XX. wieku zwolennicy modernizmu i "reformowanego katolicyzmu" wymagają zdemokratyzowania rządów Kościoła, zreformowania Kongregacji rzymskich, zwłaszcza Kongregacji Indeksu i św. Inkwizycji, zredukowania ceremonii liturgicznych, zaprowadzenia liturgii w języku narodowym, rozluźnienia karności kościelnej i zniesienia celibatu. Rozumie się, że gdyby te dążności wzięły górę, z religii i z Kościoła ledwie by ślad pozostał.  Nic też dziwnego, że Leon XIII potępił skrajne tendencje amerykanizmu w przytoczonym piśmie [list Testem Benevolentiae z 22 stycznia 1899], a Pius X błędy modernizmu, loisyzmu i reformizmu w encyklice Pascendi z 8 września 1907, w Syllabusie Lamentabili z 3 lipca 1907 i w Motu proprio Sacrorum antistitum z l września 1910. Historia świadczy, że Kościół katolicki był i jest opiekunem zbawiennej cywilizacji i prawdziwego postępu, ale nie może dla ludzkiego widzimisię zmieniać swoich dogmatów, ani swojego ustroju, bo nie od ludzi ale od Boga ma swój początek. Dlatego też przy tym, co wziął od Boga, stoi niewzruszenie, choćby go miały opuścić miliony, jak się to stało w czasach reformacji".

Bp Józef Sebastian Pelczar.

TOM I Obrona religii katolickiej JAK WIELKIM SKARBEM JEST RELIGIA KATOLICKA I DLACZEGO TA RELIGIA MA DZISIAJ TYLU PRZEŚLADOWCÓW
PRZEMYŚL SKŁAD GŁÓWNY W KSIĘGARNI ANDZREJA JUSZCZYŃSKIEGO
1920 r.
Wolno drukować
Przemyśl, 8 grudnia 1919 r.
Józef Sebastyan
BISKUP


a tu też ciekawostak co słynny Dom Prosper-Louis-Pascal pisze jak prostestańci chcieli zniszczyć Ofiarę Msze św.  :
  Dom Prosper-Louis-Pascal Guéranger, założyciel Kongregacji Benedyktynów Francji oraz pierwszy opat Solesmes po rewolucji francuskiej, napisał w 1840 swoje "Instytucje liturgiczne" aby odtworzyć wśród kleru wiedzę i zamiłowanie do Liturgii Rzymskiej.

Przedstawiamy naszym czytelnikom fragment "Instytucji liturgicznych", w którym Dom Guéranger podsumowuje to, co określa mianem antyliturgicznej herezji, streszczenie doktryny i praktyk liturgicznych sekty protestanckiej od XIV do XVIII wieku. Jak łatwo zauważyć, wiele z tych zasad jest uderzająco podobne do posoborowych reform liturgicznych.

-1-

Pierwszą cechą charakterystyczną dla herezji antyliturgicznej jest nienawiść do Tradycji zawartej w formułach, jakich używamy wychwalając Pana. Nie da się nie zauważyć tej szczególnej cechy wszystkich heretyków - od Wigilancjusza po Kalwina, a przyczyna tego jest łatwa do wyjaśnienia.

Każdy heretyk, który chce wprowadzić nową doktrynę niechybnie staje na przeciw liturgii, będącej największym i najsilniejszym ucieleśnieniem głosu Tradycji i nie spocznie dopóki tego głosu nie uciszy, dopóki nie wyrwie kart zawierających wiarę przeszłych stuleci.

A w jaki sposób Luteranizm, Anglikanizm, czy Kalwinizm potrafił wpłynąć na masy? Wszystko, co musieli zrobić to właśnie zastąpić stare księgi i formuły nowymi - co też uczynili. Pozbyli się w ten sposób wszystkiego, co mogłoby niepokoić nowych kapłanów; mogli oni nauczać czegokolwiek chcieli, a ludzi stali się w swojej wierze bezbronni.

Luter podchodził do tej doktryny z przebiegłością godną Jansenistów - u zarania swoich innowacji, w czasie, kiedy jeszcze uznawał, iż powinien wciąż być częścią obrządku łacińskiego, stworzył następujące zasady zreformowanej mszy: "Zatwierdzamy i zachowujemy Introit w
niedziele oraz święta Pana Naszego, czyli Wielkanoc, Zielone świątki i Boże Narodzenie. Powinniśmy zawrzeć wszystkie psalmy z Introit, tak jak dotychczas, ale dostosowane do obecnych celów. Nie obwiniamy nawet tych, którzy pragną zachowania Introit Apostołów, Matki Boskiej oraz innych świętych, jako że zostały one zaczerpnięte z kart Pisma".


Luter nie znosił świętych pieśni stworzonych przez sam Kościół do manifestowania swojej wiary. Widział w nich za dużo sił Tradycji, której pragnął się pozbyć, a zapewnienie Kościołowi możliwości wyrażania się w śpiewach obok wykładu Pisma św. sprawiło by iż miliony ust przez pieśni wyklęłoby jego fałszywą nauką. Stąd jego nienawiść do wszystkiego w Liturgii, co nie wynika bezpośrednio z Pisma świętego.

-2-

I to jest, w rzeczy samej, druga charakterystyka antyliturgicznej sekty: ZASTĘPOWANIE NAUK KOŚCIELNYCH CZYTANIAMI Z PISMA ŚWIĘTEGO.

Ma to dwie zalety, z ich punktu widzenia,: po pierwsze ucisza Tradycję, której sekciarze tak się obawiają. Po drugie, propaguje i wspiera ich dogmaty poprzez afirmację i negację. Negację - poprzez sprytne pomijanie treści przeciwnych tym, które propagują; afirmację - poprzez prezentowanie wyjętych z kontekstu wersów, które ukazują tylko jedną stronę prawdy.

Od stuleci wiemy, iż za przekładami Pisma świętego stworzonymi przez heretyków nie stoi nic innego jak tylko chęć ułatwienia manipulowania Słowem Bożym zgodnie z ich własną chęcią.

Protestanci zredukowali całą Liturgię niemal wyłącznie do czytania Pisma, połączonego z kazaniami interpretowanymi racjonalistycznie. Jeżeli chodzi o wybór i określanie pism kanonicznych, skończyły się one z powodu kaprysu reformatora, który, w swojej finalnej analizie, określił znaczenie samego "słowa".

Luter, w swoim systemie panteizmu zauważył, że idea bezużyteczności dobrych uczynków oraz zbawienie wyłącznie poprzez samą wiarę powinny stać się dogmatami i, od tej chwili, deklarował, że List św. Jakuba jest "słomianym listem" a nie kanonicznym, gdyż mówił on o konieczności nie tylko samej wiary, ale również czynienia dobra na drodze do zbawienia.

W każdej epoce będzie tak samo: żadnych formuł kościelnych, tylko Pismo święte, ale zinterpretowane, wyselekcjonowane i zaprezentowane przez osoby, które szukają profitów z innowacji.

Pułapka ta jest niebezpieczna w swojej prostocie i dopiero po długim czasie możemy spostrzec, iż zostaliśmy oszukani oraz, że Słowo Boże, ten "obusieczny miecz", jak nazywali je Apostołowie, spowodowało wielkie rany, gdyż zostało zmanipulowane przez synów zatracenia.

-3-

Trzecią cechą charakterystyczną herezji dotyczącej reformy Liturgii jest - po wyeliminowaniu formuł kościelnych i proklamowaniu absolutnej konieczności korzystania wyłącznie z treści Pisma oraz zauważywszy, iż Pismo również nie zawsze daje pożądane efekty - stworzenie i popularyzacja rozmaitych, perfidnych formuł sprawiających, iż ludzie jeszcze głębiej tkwią w błędzie, przez co cała struktura nieświętej reformy skonsoliduje się na następne wieki.

-4-

Czwartą cechą, wynikającą z samej natury heretyckiego umysłu, jest wrodzona sprzeczność sekciarskich treści. Człowiek nie jest z natury stały; prawda może być stała.

Dlatego, wszyscy bez wyjątku heretycy pragną odciąć Chrześcijaństwo od ludzkich błędów i pasji, jaki zostały weń wmieszane, od wszystkiego, co "złe" i "niegodne Boga". WSZYSTKO, CZEGO CHCą TO PRYMITYWNA PROSTOTA A UDAJą, ŻE WRACAJą DO KOLEBKI CHRZEśCIJAŃSKICH INSTYTUCJI.

Tną, czyszczą, usuwają - wszystko pada pod ich nożycami i, choć oczekujemy odrodzenia oryginalnej czystości boskiego kultu, znajdujemy jedynie nowe formuły, powstałe poprzedniego wieczoru, bezsprzecznie ludzkie, od kiedy ci, którzy je stworzyli wciąż żyją.

Każda sekta przechodzi tę drogę. Widzieliśmy to u Monofizytów i Nestorian i to samo znajdziemy w każdym odłamie Protestantyzmu. Ich żądza nauczania wyłącznie "podstaw" doprowadziła tylko do odcięcia od całej przeszłości. Następnie stanęli przed tymi, których uwiedli i przysięgli, że teraz wszystko jest już dobrze, nauki papieskie znikły a boski kult wrócił do swych prymitywnych form.

-5-

Jako, że reforma liturgiczna została powzięta z tych samych powodów, co reforma dogmatów, których jest konsekwencją, sprawiło to, iż Protestanci, którzy wyłamali się po to, aby wierzyć mniej, znaleźli się w odcięciu od wszystkich formuł i ceremonii wyrażających tajemnice.

Nazwali je zabobonami, bałwochwalstwem, wszystko, co nie było wyłącznie racjonalne, w ten sposób ograniczając formy wyrażania wiary, zaciemniając wątpliwościami a nawet negując wszystko, co otwiera się na świat nadprzyrodzony.

Dlatego też nie chcieli żadnych sakramentów - poza Chrztem - przygotowując drogę dla Socjalizmu, który uwolnił swoich zwolenników nawet od Chrztu. Nigdy więcej sakramentów, błogosławieństw, wizerunków, relikwii świętych, procesji, pielgrzymek, etc. Żadnego ołtarza, tylko stół, żadnej ofiary, jedynie posiłek. Bez kościołów, tylko ze świątyniami - jak u Greków i Rzymian. Żadnej religijnej architektury - odkąd nie ma żadnych tajemnic; żadnych chrześcijańskich obrazów i rzeźb, skoro nie ma wrażliwej religii. W końcu żadnej poezji w obrządku, który nie jest już nasączony miłością, czy wiarą.

-6-

Stłumienie mistycznego pierwiastka w liturgii protestanckiej spowodowało totalny zanik prawdziwego ducha modlitwy.

Zbuntowane serce nie potrafi więcej miłować, a serce pozbawione miłości będzie zdolne jedynie wyrażać więcej respektu lub strachu z zimną dumą Faryzeuszy. Taka jest właśnie liturgia protestancka.

-7-

Udając bezpośredni kontakt z Bogiem, liturgia protestantów nie potrzebuje pośredników. Zwracanie się o pomoc do Matki Bożej, bądź to o wstawiennictwo świętych, jest dla nich brakiem szacunku dla Bytu Najwyższego.

Ich liturgia wyklucza całą "papieską idolatrię", która zwraca się do stworzenia ziemskiego z tym, z czym powinno się zwracać wyłącznie do Boga. Oczyszcza też kalendarz z wszystkich nazwisk tych ludzi, których Kościół Rzymski wymienia zaraz po Bogu. Szczególną odrazę żywi do tych imion mnichów i innych ludzi późniejszych czasów, które figurują obok imion Apostołów, których wybrał Jezus Chrystus i którzy ustanowili ten prymitywny Kościół, sam w sobie czysty w wierze i wolny od wszelkich zabobonów i moralnego rozluźnienia.

-8-

Jako, że reforma liturgiczna miała za cel między innymi zniesienie działań i formuł mistycznej natury, logiczną konsekwencją jest, iż jej autorzy musieli podkreślać konieczność użycia ojczystych języków w Mszy świętej.

W oczach heretyków to najważniejszy element. Obrządek to nie tajemnica. Ludzie - powiadają - muszą rozumieć co śpiewają. Nienawiść do łaciny wrosła w serca wszystkich przeciwników Rzymu. Postrzegają ją jako więź scalającą wszystkich Katolików z całego świata, jako arsenał ortodoksji wymierzony przeciw niuansom sekciarskiego ducha.

Buntownicza natura, która każe im przerabiać uniwersalną modlitwę na język każdego człowieka, każdej prowincji i stulecia wreszcie zrodziła swoje owoce i zreformowani na własne oczy przekonują się, że katolicy, pomimo ich łacińskich modlitw, bardziej się rozkoszują i lepiej wywiązują się ze swoich obowiązków niż Protestanci. Każdej godziny w katolickich Kościołach odbywa się boskie uwielbienie. Wierny katolik zastawia swój język ojczysty w domu. Poza kazaniem, słyszy jedynie tajemnicze słowa. Mimo to, ta tajemniczość oczarowuje go w taki sposób, iż nie jest on nawet odrobinę zazdrosny o protestantów, choć ich ucho nie usłyszy niczego, czego znaczenia by nie znali.

Trzeba przyznać, że pójście na wojnę ze świętym językiem było wielkim błędem protestantyzmu. Jeżeli kiedykolwiek uda mu się go zniszczyć, będzie to wielki krok ku całkowitemu zwycięstwu. Wystawiona na wzrok profanów Liturgia straciła wiele ze swego świętego charakteru i bardzo szybko ludzie stwierdzili, iż nie warto odkładać swojej pracy, czy też przyjemności po to, żeby iść i słuchać co jest mówione w sposób, w jakim rozmawia się na targu.


-9-

Odbierając Liturgii jej tajemniczość, protestanci nie zapomnieli również o praktycznych konsekwencjach liberalizacji od ciężaru i fizycznego zmęczenia jakie niosły ze sobą prawa papieskie.

Po pierwsze, nigdy więcej postu, abstynencji, klękania do modlitwy. Dla zarządców świątyni - żadnych codziennych obowiązków, ani modlitw kanonicznych w imieniu Kościoła.

To właśnie jeden z głównych celów protestanckiego "wyzwolenia": zmniejszenie łącznej sumy publicznych i prywatnych modlitw.

Rozwój wydarzeń szybko ujawnił, że wiara i dobroczynność, które są karmione modlitwą, znikły wskutek reform, podczas gdy katolicy w dalszym ciągu poświęcają się Bogu i człowiekowi - odkąd wypełnieni są niewyczerpanymi zasobami modlitw liturgicznych odprawianych przez świeckich i kapłanów i w których uczestniczy cała społeczność wiernych.

-10-

Jako, że protestantyzm musiał stworzyć swoje prawa, w celu wyróżnienia wśród instytucji papieskich tych, które wyglądały na najbardziej nieprzyjazne nowym zasadom, musiał on grzebać w fundamentach struktury katolickiej, aby znaleźć kamień węgielny, na którym wszystko jest oparte. Protestanci odkryli przede wszystkim dogmat, który jest nie do odwrócenia przez żadną innowację: autorytet papieski. Kiedy Luter napisał na swojej fladze: "Nienawiść do Rzymu i jego praw" potwierdził tym jedynie jeszcze raz podstawową zasadę każdej odnogi antyliturgicznej sekty. Od tej chwili musiał unieważnić zarówno obrządek, jak i ceremonie jako "rzymskie bałwochwalstwo". Język łaciński, święte Oficjum, kalendarz, brewiarz: wszystkie były dziećmi Nierządnicy Babilonu. Rzymski Pontyfikat uspokaja umysły swoimi dogmatami a zmysły rytuałami. Dlatego trzeba ogłosić, iż dogmaty są jedynie bluźnierczymi błędami a liturgia niczym innym jak tylko środkiem do jeszcze większego wzmocnienia despotycznej dominacji uzurpatora.

Warto tu wspomnieć o refleksjach, jakie zawarł w swym dziele pt.: "Papież" Józef de Maistre, gdzie przenikliwie zauważa, iż, pomimo wszystkich różnic, jakie dzielą odmienne sekty, jest jedno, co je łączy - wszystkie są antyrzymskie.

-11-

Aby ostatecznie ustanowić swą władzę, antyliturgiczni heretycy musieli jeszcze zniszczyć chrześcijańskie kapłaństwo, gdyż tam, gdzie kapłan tam Ołtarz, a tam gdzie ołtarz tam poświęcenie i misterium.

Obaliwszy urząd Najwyższego Kapłana, musieli jeszcze unicestwić charakter biskupstwa, z którego to emanuje mistyczne nałożenie rąk uwieczniające świętą hierarchię. Od tej pory nie ma kogoś takiego jak ksiądz. Jak zwykłe mianowanie, bez konsekracji, może sprawić, że jest się wyświęconym? Wśród luteran, czy kalwinistów są jedynie ministrowie Boga, lub, jak wolimy, po prostu ludzie. Ale to nie wszystko. Wybrany spośród, i przez laików minister jest tylko przebranym laikiem z przypadkowymi funkcjami. Protestantami zostają wyłącznie laicy - zawsze, odkąd nie ma już Liturgii.

Takie są właśnie zasady i hasła sekty antyliturgicznej. Nie ma w tym żadnej przesady. Ujawniliśmy jedynie doktryny pism Lutra, Kalwina i wielu im podobnych. Prace te są łatwe do omówienia. Trzeba stwierdzić, że to, co z nich wynika, jest na oczach całego świata. Uznaliśmy, iż warto rzucić trochę światła na podstawowe zasady tej sekty. Warto znać cudze błędy.
[/list]
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 03, 2009, 13:26:39 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Zet
rezydent
****
Wiadomości: 419

« Odpowiedz #239 dnia: Sierpnia 03, 2009, 14:05:49 pm »

Panie Luk - stwierdzam autorytarnie że jest pan w błędzie. Pozwoliłem sobie na przejrzenie linku który pan umieścił. Bzdury Dextimusa w ogóle nie zasługują na komentarz. Pozostałe sprawy wybiorczo - bardzo wybiórczo traktują temat i nawet nie chce mio się z nimi polemizować. Sa stekiem tendencyjnych bredni, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli pan na takich tekstach opiera swoja wiedzę, to gratuluję naukowej wnikliwości.
Co do tekstu przez pana zacytowanego, to również nie ma nic wspólnego z naszym tematem. Chocby z tego względu, że DN opiera się na głębokim tradycjonaliżmie, o wiele dalszym niż Trydent.
To właśnie tradycjonaliści (w rozumieniu tutejszych forumowiczów) są wobec DN-u moderną. Pan nie znając Drogi czerpie swoją wiedzę na jej temat z paszkwili typu podanego przez pana linka. Ja z autopsji. 
Dlatego proszę wybaczyc, ale nie mam chęci na dyskusje w tym temacie. Do tanga trzeba dwojga. Proszę jeszcze raz wybaczyć, ale dyskutować można z kimś, to ma rzetelna wiedzę, a nie opiera się na nieprzebadanych pomówieniach i złośliwościach. I proszę nie traktować tego co piszę jako jakąś wycieczkę personalną. Po prostu ma pan prawo do niewiedzy i wyciągania mylnych wniosków. Ale to za mało do rzeczowej dyskusji.
Uprzedzam, że na zmasowane ewentualne ataki ipo tym poście nie zamierzam odpowiadać w charakterze oskarżonego. 
Zapisane
Strony: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 33 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: byłem na NOM... « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!