byłem na NOM...

Ten duch to rzeczywiscie ciekawe, posoborowa nowomowa, nie takie rzeczy juz sie tu czy owdzie slyszalo. 

cytat Sigfried:

Ten duch to rzeczywiscie ciekawe, posoborowa nowomowa, nie takie rzeczy juz sie tu czy owdzie slyszalo.  Uśmiech

cytat W.I.Ulianow ps."Lenin":

Z jeszcze większą radością dowiadywaliśmy się o rozpowszechnianiu w Niemczech nielegalnych odezw rewolucyjnych, jak na przykład odezwy "Główny wróg jest we własnym kraju". Świadczyło to o tym, że duch socjalizmu żyje wśród niemieckich robotników, że w Niemczech są jeszcze ludzie zdolni do obrony rewolucyjnego marksizmu.

Jak widzimy duchów ci u nas dostatek. Każdemu wg potrzeb - wspólnotowych.

Napisał ktoś, że kwestię NOM-u musi każdy rozważyć w swoim sumieniu.
Zastanawiam się czy jest to sprawa naszego (mojego) sumienia, czy też sprawa obiektywna.

To jest bez watpienia kwestia obiektywna. Problem w tym, ze jedynym kryterium obiektywnie i definitywnie roztrzygajacym ten problem jest Magisterium Kosciola. Zas Magisterium tej kwestii obecnie nie podejmuje, albo w sposob bardzo bardzo zawoalowany (aluzje w MP SP chocby, z ktorych jasno wynika ulomnosc teologiczna NOMu). Na tym polega wlasnie istota kryzysu w Kosciele. Dlatego katolicy w wiekszosci sa skazani na rozważanie tych kwestii w swoim sumieniu podpierajac sie normami prawa kanonicznego, analogia, epikeia i po prostu sensus catholicus. Dlatego odpowiedz jest tak dialektyczna : zarazem subiektywna jak i obiektywna. Dotyczy to zreszta nie tylko problemu nowego rytu, ale takze wielu wazkich kwestii eklozjologicznych i codziennego zycia chrzescijanskiego.

To jest bez watpienia kwestia obiektywna. Problem w tym, ze jedynym kryterium obiektywnie i definitywnie roztrzygajacym ten problem jest Magisterium Kosciola. Zas Magisterium tej kwestii obecnie nie podejmuje, albo w sposob bardzo bardzo zawoalowany (aluzje w MP SP chocby, z ktorych jasno wynika ulomnosc teologiczna NOMu). Na tym polega wlasnie istota kryzysu w Kosciele. Dlatego katolicy w wiekszosci sa skazani na rozważanie tych kwestii w swoim sumieniu podpierajac sie normami prawa kanonicznego, analogia, epikeia i po prostu sensus catholicus. Dlatego odpowiedz jest tak dialektyczna : zarazem subiektywna jak i obiektywna. Dotyczy to zreszta nie tylko problemu nowego rytu, ale takze wielu wazkich kwestii eklozjologicznych i codziennego zycia chrzescijanskiego.

Dokładnie tak jest. Przeceiz tak samo mamy problem z wieloma innymi ważnymi kwestiami - Pozostałe Sakramenty, zwłaszcza Spowiedź, kattechizacja Dzieci - tu zwłaszcza w kontekście zgodności w nauczaniu z Doktryną Wiary, Sakramentalia, itd to są sprawy dla katolika o fundamentalnym znaczeniu.

Zacznijmy od definicji, bo jak widzę każdy mówi o czymś nieco innym...

Panowie Zet, Waldemar - skrót NOM to "Novus Ordo Missae" - "Nowy Porządek Mszy" - czyli właśnie ryt Mszy. Oznacza to, że krytyka dotyka tylko i wyłącznie rytu a nie samej rzeczywistości Mszy świętej. Innymi słowy ryt - to słowa towarzyszące Samej Ofierze. Jakimś rytem Mszy świętej było by (najprawdopodobniej, bo są różne opinie...) wymówienie przez kapłana samych słów konsekracji, innym rytem Mszy świętej była by "czarna msza" w wykonaniu księdza - zdrajcy. Jeszcze innym rytem Mszy świętej są wybryki liturgiczne niektórych nadkreaywnych kapłanów itp.

NOM jest jakościowo ciut inny - w zasadzie został przyjęty przez Magisterium. Jednak - w pewnym sensie samo "Missale Romanum" Pawła VI wychwala ryt 1962 (odnośnie łaciny). Nadto - jest tam pewne sformułowanie, które sprawia, że dokument ten nie może być promulgacją Mszału - ostatni akapit: "Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie" - jest jednak "przepiękny" - promulguje tylko to, co przedstawiono w tym motu proprio, ponadto promulguje jedynie niektóre spośród tych zmian - ale które??? (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/konstytucje/missale_romanum_03041969.html)  Zatem nie sposób nawet nadać takiej "promulgacji" NOM status nieomylności - bo dokument nieomylny musi być jasny. Zatem nawet twierdzenie "NOM zawiera jawne herezje" (lub zawierał...) nie musi być heretycki. (we Mszale dla diecezji włoskich jest ewidentnie heretycki fragment w X-ej prefacji na niedziele okresu zwykłego:

Oggi la tua famiglia, [Dzisiaj Twoja rodzina]
riunita nell’ascolto della parola [zebrana na słuchaniu słowa]
e nella comunione dell’unico pane spezzato, [ i we wspólnocie jedynego chleba połamanego]
fa memoria del Signore risorto , [wspomina zmartwychwstałego Pana,]
nell’attesa della domenica senza tramonto, [w oczekiwaniu na niedzielę, która nie będzie mieć zachodu,]
quando l’umanità intera [kiedy to ludzkość w całości]
entrerà nel tuo riposo. [wejdzie do Twojego spoczynku]

Allora noi vedremo il tuo volto [ Wtedy ujrzymy Twoje oblicze]
e loderemo senza fine [ i bez końca będziemy chwalić]
la tua misericordia. [Twoje miłosierdzie]

)
(za forum p. Teresy - i z podziękowaniami dla p. Bartka...)

Problem z rytem Nomu jest jeszcze jeden - jak wyliczył p. Pjo w KNO - NOM dopuszcza kilka milionów wariantów ( w zasadzie należało by mówić o zbiorze rytów...), które różnią się od siebie wartością teologiczną (inną wartość teologiczną ma Msza z Kanonem, inną z IIME "O tajemnicy pojednania" itd...) - na upartego da się "ułożyć" z tych "klocków" ryt pozbawiony niemal zupełnie treści katolickich (np. bez najmniejszego odniesienia do Ofiary...). Czy taki ryt jest katolicki?

Czego ewidentnie brakuje w NOMie (ewidentnie, czyli taki laik jak ja to dostrzegam, a nawet mam spore problemy z definiowaniem o co tu chodzi) jest brak jakiegokolwiek nawiązania do wymiaru Mszy świętej jako Ofiary przebłagalnej za grzechy. (jest to zadziwiająco spójne z "nową teologią" jaką uraczył nas abp. Zollitsch negując nawet ten wymiar Męki Chrystusa).

Stwierdzenie zaś Pana FB mówi wprost i obraźliwie, że nie jest to ryt katolicki (bo "bękart"), jeśli jego
Nie wiem co Pan FB robi, gdyż nie wiem czy uważa NOM za prawdziwy - ten NOM, który starannie wypełniany jest wg rubryk.

ps. trochę jest powtórzeń, ale myśl mi skakała, żeby jak najkrócej wyjasnić więc najkrócej: albo wg Pana NOM jest bałwochwalczy i miał Pan prawo tak się wyrazić (by nami potrząsnąć) albo wg Pana NOM jest katolicką Mszą i wtedy Pana jej określenie jako bekarta nie powinny mieć miejsca.

NOM to właśnie m.in. rubryki. Ma Pan zapewne na myśli" Msza św. według NOM"

Dlaczego nieszczęśliwy? Proszę mi to wyjaśnic i zatem mnie owiecić.

Słowa "Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero" - odnoszą się do Chrystusa. Nazywanie siebie Chrystusem to niezbyt udany pomysł...

Watek ten  przeczytałem. Nie zabierałem głosu na skutek nieobecności. Ale skoro o "bękarta" poszło uważam za swój lingwistyczny obowiązek wyjasnić;

Jzykoznawstwo (angielskie) zna takie pojęcie jak pragmatics, czyli zamierzone znaczenie (intented meaning) uzytkownika, co w prostych słowach znaczy; słowa, zdania nie zawsze znaczą to co faktycznie znaczą. Zatem jeśli powiem komuś kto wchodzi do pomieszczenia nie zamykając za sobą drzwi "Zimno coś tutaj. Przeciąg taki" to nie oznacza, że informuję go o temperaturze pomieszczenia ale insynuuję by zamknął drzwi. Podobnie, jeśli powiem; "Co te bękarty tak wrzeszczą! Mógłby je ktoś uciszyć?" nie oznacza, że oznajmiam iz wszystkie tu wrzeszczące dzieciaki są z nieprawego łoża. Również do własnego dziecka mogę rzec; "Gdzieś się bękarcie tak ubrudził/".
Powyższe uczy nas o elastyczności rozumienia tekstu i nie brania wszystkiego tak dosłownie. W jakim sensie Pan FB tego "bękarta" użył - a to już pragmatics, jak wyżej.

Nie muszę tłumaczyć czyją w trym temacie biorę stronę. Niestety, "zbękarcił" nam się ten nowy ryt, "zbękarcił". Brzydki jest, nieładny, be, nie lubię go.

A nade wszystko, miłujmy się wzajemnie.

Panie Waldemarze!

Szkoda, że usunął Pan swój wpis sprzed godziny (tak podejrzewam ,bo nie sądzę żeby to któryś z szanownych Moderatorów uczynił).
Szkoda, bo pewnie niewiele osób zdążyło go przeczytać, a przecież chodzi o to, żebyśmy próbowali wzajemnie się zrozumieć.
Jedną z zalet forum jest konieczność pisemnego wyrażania myśli (większa precyzja i odpowiedzialność za słowo niż w normalnej rozmowie), ale też trudniej w takiej formie przekazać emocje i przez to jest ona uboższa, czasami prowadzi to do nieporozumień. Myślę że właśnie z takim nieporozumieniem mieliśmy do czynienia, gdyż większość osób wypowiadających się w tym wątku ma bardzo zbliżoną postawę i troskę o sprawy Kościoła.
Nieporozumienia wynikają - myślę że w tym przypadku tak było- z różnego stopnia wrażliwości i różnic w odcieniach semantyczno-emocjonalnych w odbiorze słów.
Na mnie np, wypowiedź Pana Fons Blaudi, którego bardzo cenię, nie wywarła aż takiego wrażenia emocjonalnego, jak na Panu.  Po prostu nie uważam aby ryt posoborowy, NOM, zasługiwał na traktowanie go z szacunkiem należnym z pewnością KRR. Nie zmienia tego powszechność jego odprawiania, ani trudna dostępność KRR. Przeciwnie. Blokowanie dostępu do KRR wcześniej, a nawet teraz, przemawia za złymi intencjami osób. które odpowiadały/ odpowiadają za liturgię w Kościele. Oczywiście pozostaje bardzo ważna sprawa autorytetu papieży posoborowych. Tylko pytanie, czy oni sami się tego autorytetu nie wyrzekli, a przynajmniej mocno go nie nadwątlili? Nie chcę już dalej rozwijać tej  myśli, bo nie o tym mowa w tym wątku.

Jak juz jestesmy przy slownictwie to slowo "bekart" mocno pejoratwyne znaczenie ma od niedawna. Oznacza i oznaczalo w dawnej polszczyznie dziecko z nieprawego loza. Jezeli nom powstal wskutek knowan ekumenicznych przyjaciol (a przeciez z anglikanami konsultowano reforme) i masonstwa (zapewne Buggini sie im mocno wyslugiwal) to cechy bekarctwa w tym rozumieniu lingwistycznym posiada. Oczywiscie nie twierdze, ze mi sie to stwierdzenia podoba, a ujecie Pana Fons Blaudi mialo prawo urazic...

Panu Zet składam nieustające wyrazy podziwu.

Nie wiem, co tu podziwiać. Nieprzemakalność na argumenty? Ślepotę?

Czytając ten topik dochodze do pewnego stwierdzenia iż jednak NOM [oby krótki był żywot jego]; ma jedną zasadniczą dobrą cechę: pobudza zdrową i błogosławioną świadomość religijną: do obrony KRR używam zarówno rozumu[argumenty] jak i wiary [modlitwa].

Zatem czym można nazwać NOM jak nie dopustem Bożym, mającym obudzić autentyczną tesknotę za KRR; używanie wiary i rozumu w dążeniu do życia wiecznego i obrony Kościoła.

Taka drobna refleksja.

I słuszna refleksja. Szkoda jednak, ze tej świadomości religijnej nie pobudza u wszystkich. W ostatnią niedzielę wychodząc z KRR usłyszałem wymianę uwag u starszego małżeństwa - zapewne pierwszy raz byli - Ona; "No jak ci sie podobało?", on "Zgadza się, tak było. Ładne."
Głowę daję, że w następną niedzielę pójdą na....NOM.

Jak na razie to mistrzynią w manipulacji i osądzie to jest pani. Może czyni pani to bezwiednie, ale to fakt.
Natomiast dziękuję za uznanie, chociaż niezasłużone.

I słuszna refleksja. Szkoda jednak, ze tej świadomości religijnej nie pobudza u wszystkich. W ostatnią niedzielę wychodząc z KRR usłyszałem wymianę uwag u starszego małżeństwa - zapewne pierwszy raz byli - Ona; "No jak ci sie podobało?", on "Zgadza się, tak było. Ładne."
Głowę daję, że w następną niedzielę pójdą na....NOM.

A co mieli powiedziec?O,jaka wspaniala glebia teologiczna,coz za niesamowity Boski porzadek i wiara przekazaywana od pokolen?No prosze Pana,z doswiadczenia wiem to osoby ktore postanowily wrocic na KRR to wlasnie takie,ktore poczatkowo zachwycily sie oprawa.Moj znajomy kiedys powiedzial,super,ladne,ale mnie to nie kreci.Wrocil po dwoch miesiacach i uczestniczy juz w maire regularnie.

Ja prowadzam roznych znajomych od dluzszego juz czasu. Bardzo sie podoba, niektorzy nawet kupuja ksiazeczke z Ordo Missae, niestety conajwyzej jednak niektorzy wracaja po czasie, u 90% na zachwycie sie konczy i ida na znany im sympatyczny NOMik we wlasnej parafi, gdzie mozna zobaczyc jak sie Pani Fela z domu naprzeciwko ubrala, obgadac na kazaniu dzieci sasiada, a i ksiadz cos fajnego powie, barke lub jakies abba ojcze sie zaspiewa, gitarke ktos potarmosi. Polska ludowa poboznosc wspolczesna...
Tridentina wymaga poczatkowo przestawienia myslenia, wymaga swoistego poswiecenia - malo kogo na to stac, nawet gdy ogolnie sie podoba.

Tak i nie. Tridentina nie jest dla jakiejs elity intelektualnej i ascetycznej. To tygodnikopowszechniacy chca to mwowic ludziom zeby ich odstarszyc. Natomiast prawda jest, ze aby dzis isc na tridentine potrzebne jest malutkie minimum motywacji, ktorego nie potrzeba zeby chodzic na NOM. A mianowicie miec minimum swiadomosci, ze do kosciola chodzi sie dla Pana Boga, a nie z innych wzgledow (socjologicznych, towarzyskich, terapeytycznych - dla lepszego samopoczucia etc.)