byłem na NOM...

Ja zaś proponuję Panu, oraz pozostałym Państwu a takoż rzeczonym "kardynałom oraz duchowieństwu" wraz z ich "starszymi braćmi  wierze" by oswoili się z następującym dokumentem, który jest już coraz bardziej katolikom mimo usilnych starań by tak nie było znany a który brzmi:

"Konstytucja
"Cum ex apostolatus"
(z 15 lutego 1559 r.)
PAPIEŻ PAWEŁ IV
PAWEŁ BISKUP,
Sługa Sług Bożych. Na wieczną rzeczy pamiątkę.

wedle mojej wiedzy, zapisy tej Konstytucji zostały zniesione przez KPK oraz bulle Piusa XII odnoszące się do wyboru papieża. Zatem heretycki kardynał może zostać wybrany na papieża, ale jurysdykcję otrzymuje dopiero w chwili, gdy wyrzeknie się herezyj. Do tego czasu jest takim "papieżem - elektem", mającym wladzę administracyjną nad Kościołem, ale nie władzę nad sumieniami wiernych

Albo wierni, którzy znają tylko NOM - są mniej katoliccy?

Myślę, że wierni, którzy znają tylko NOM,
mają znacznie mniejsze pojęcie czym jest katolicyzm.

Troche tak.
Gdyby mój syn nie chodził ze mną do Bytomia
to do dziś może by nie wiedział (bo nigdy nie widział), że:

- ministranci mogą przez całą Mszę ani razu się nie spojrzeć na Lud
(na NOM GAPIĄ się niemiłosiernie);

-mogą trzymać cały czas ręce złożone jak do modlitwy i PRZYKLĘKAĆ przed tabermakulum
(w bazylice piekarskiej nie mogą, a skłaniają głowę tylko przed ołtarzem, mimo, że jeszcze jest PRZED ofiarowaniem,
a w brzezińskiem kościele jeszcze nie widziałem mministranta z rękoma tak złożonymi);

-kapłan może być skupiony i skoncentrowany tylko na składaniu ofiary i modlitwie,
a nie na uśmieszkach z ministrantami, rozglądaniem się po całym kościele
i "łapaniem much" gdy lekcje czyta ktoś inny;

-kapłan podczas kazania może NAUCZAĆ a nie opowadać kawały i śmieszne teksty, żeby nie zanudzić "słuchaczy";

-kapłan może się zwracać do wiernych przez "bracia i siostry" a nie przez "drodzy zebrani i goście"
( w bazylice piekarskiej są tylko zgromadzeni i zebrani!);

-kapłan swoją postawą może pokazać, że TERAZ jest najważniejsza rzecz podczas Mszy -
ofiarowanie, a na NOM to czasem ja sie gubię: to już? jak? kiedy? więc co, to JEDNA Z WIELU podczęści Mszy?


Jak mi się coś jescze na pamięć rzuci, to dopiszę.
Ale powyższe razem powoduje, że wiele osób przestaje chodzić  do kościoła,
bo są naprawdę mniej nudne a RÓWNIE WAŻNE zgromadzenia publiczne...

Korzystając z odpoczynku pomiędzy koszeniem jednego a drugiego trawnika (spacer z kosiarką na świeżym powietrzu, słoneczna pogoda, zapach świeżej trawy - polecam  ) zajrzałem do tego wątku, po czym, prawdę powiedziawszy, trochę się zasmuciłem. Przede wszystkim zdałem sobie sprawę z jednego  - a lubię to forum i wiele się tutaj dowiedziałem - pogarda dla "szarej masy" katolików uczęszczających na Mszę Świętą w Nowym Porządku (nie mówię o tych przekonanych o niezrozumiałości starszej formy aktywistów "nowinkowych", ale o zwykłych, tzw. świąteczno-niedzielnych) jest tutaj prawdziwą plagą (w tym momencie się przede wszystkim sam uderzam w piersi, bo mam sobie wiele do zarzucenia). Jest to widoczne przede wszystkim wtedy, gdy na forum przybywa ktoś nowy - niechby jeszcze na swoje nieszczęście z Neokatechumenatu czy innej Odnowy. Wdeptanie w ziemię takiego biedaka jest niemal pewne.
Tytuł wątku nieco prowokacyjny, ale wypowiedź założyciela niezwykle stonowana. Odetchnąłem - bo przyznaję się, byłem na nowej Mszy Świętej, dziś, wczoraj, przedwczoraj. Wydaje mi się, że częściowo znam frustrację niektórych użytkowników - na pewno widzieli Msze, co do ważności których można mieć było wątpliwości (a niegodność była oczywista), ale zupełnie nie rozumiem twierdzeń w stylu "byłem (celowo do mężczyzn, Panie są ostrożniejsze w ocenach) na NOM, jakże ciężko zgrzeszyłem" itp. Tym bardziej, jeśli Mszę w tym rycie odprawia Ojciec Święty (którego chyba trudno podejrzewać o brak sympatii do szeroko pojętego "ruchu traderskiego"). Zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce można trafić na porządną Nową Mszę zgodną z rubrykami (taką oglądam często w jednej z toruńskich parafii), jak również gitarowo-klepaną ze świeckimi szafarzami, ministrantkami i staniem na przeistoczeniu (kilka różnych polskich parafii - bez wymieniania). Słusznym będzie "oburzanko" na nadużycia, ale czy właściwym jest (co prawda zwykle niejawne) sugerowanie, że uczestniczenie w NOM jest czymś grzesznym czy kompromitującym? Pomimo widocznych słabości nowego rytu, czy właściwym jest robienie z siebie męczennika z powodu wysłuchania Nowej Mszy (zaznaczam: zwykłej, bez rażących wyskoków - różne cuda to już inna para kaloszy).
Zastanawiam się, jak czują się czytając niektóre wypowiedzi nasi forumowi księża (bądź co bądź - kształceni w "nomowych") seminariach - czy kiedy siedzieli jeszcze w seminaryjnych ławach (lub nawet celebrując później "po nowemu") byli mniej katoliccy niż obecnie? Albo wierni, którzy znają tylko NOM - są mniej katoliccy? Zachęcam każdego, kto wpisze się w tym wątku w stylu ultracierpiętniczo-antynomowskim do większej ostrożności przy tym wartościowaniu.

Witam Pana serdecznie. Duże brawo za przedstawienie w sposób jasny swego stanowiska oraz wątpliwości związanych z pewnymi kwestiami na tym forum poriuszanymi. Są one całkowicie zrozumiałe, zatem pokrótce chcę Panu odpowiedzieć na postawione w Pana poście kwestie, by rozwiać pewne wątpliwości. Otóź ma Pan całkowitą rację co do odczuć osób, którzy będąc na etapie zwykłego codziennego życia katolickiego w kościele posoborowym, mogą być zdziwieni padającymi tu pewnymi wypowiedziami. Dlatego na początku wyjąnić pragnę Panu, że nie chodzi tu o kwestię "cierpiętnictwa czy męczeństwa" zwiazanego z uczestniczeniem w NOM jako takiego, lecz róznicy wynikającej ze stanu wiedzy i świadomości katolika trsdycyjnego w stosunku do spraw, o których niestety w posoborowej rzeczywistości niewiele osób zdaje sobie sprawę. Nikt tu doprawdy nie imputuje ani Panu ani innym osobom czy tez księżom "grzechu" uczestniczenia w NOM, bowiem grzech to nic innego jak świadome czynienie zła. Zaś by było ono świadome, należy mieć pojęcie pełne o tym dlaczego pewne sprawy mogą budzić zastrzeżenia czy też takie dylematy moralne o których na przykład ja pisałem tutaj w postach. Swoją drogą wczoraj był Pierwszy Piątek Miesiąca i postanowiłem posłuchać rady tym razem kogoś młodszego ( tu wielkie dzięki za słowa Panie Kolego Kurak ) i wybrałem się na NOM i do Sakramentu Spowiedzi tą razą do O.O. Paulinów ( jak wiemy we Wrocławiu nie ma obecnie mowy o KRR w taki dzień jak wczoraj ). Pisząc zaś o cierpieniu na NOM miałem na myśli świadomość, którą wielu tradycyjnych katolików już posiada, ponieważ dla mnie zaś problem ten jest bardzo ważny pragnąłem się podzielić własnymi odczuciami w tym względzie z Osobami na tym Forum już że tak powiem Dojrzałymi, by wyłuchać ich oglądu na temat dla mnie ważny. Rozumiem Pana w pełni, że dla Pana ta kwestia może wydawac się przesadzoną, badź budzić uzasadnione wątpliwości zatem obecnie postaram się Panu napisać tak króciutko odpowiedź na pytanie "dlaczego" tak jest.
Poruszył Pan sprawę :
- Czy iczestniczenie w NOM jest grzechem?
Odp: kwestia poważna do rozstrzygnięcia w sumieniu ponieważ tak amożliwość może mieć miejsce dlatego że :
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/65
- CZy fakt, że odprawia ją Papież nie świadczy o czymś przeciwnym?
Nie świadczy, bowiem mamy pelną świadomość tego jakie okoliczności towarzyszyły wprowadzeniu nowego rytu i kto był jego faktycznym autorem. Otóż sprawa niestety wygląda tak, że w pisamch "sectae masonicae" czlyi głównego wroga Kośicoła ( jak wiemy masoneria jest najwyższym stopniem satanizmu - patrz św.Józef Pelczar Bp. "Masoneria" 
już od XIX wieku knuto zamach na Kościół oraz przede wszystkim na zlikwidowanie Katolickiej Mszy Świętej jako Ofiary Przebłagalnej, Nowy Ryt powstał wskutej udziału w komisji liturgicznej 6 protestanckich ekspertów pracujących z Abp. Anniballe Bugninim, który jak wiemy smutnie skończył będąc ujawnionym członkiem loży, zaś korespondecja jego nie pozostawia złudzeń, co do intencji "projektantów zmian". Zmiany te objęły nie tylko zniszczenie katolickiej liturgii ale także doktryny wiary pzemysając podczas SVII treści synkretyczno-irenistyczne do oficjalnej nauki Soboru oraz w latach póżniejszych niestety także Hierarchii Kościoła oraz praktycznie każdej dyscypliny kościelnej nauki od filozofii po teologię moralną, pastpralną, eklezjologię,eschatologię etc etc., niestety Papieże posoborowi ulegli nowym proądom, które przez dwa tysiące lat przez Kościół zawsze były zwalczane i potępiane. Nawet jeśłi nie wporst to wprowadzjąc pomieszanie w naukach, postawienie błędu obok prawdy oraz błędów wprost ( wolność religijna, ekumenizm, kolegializm ) przyczynili się do "autodestrukcji" Kościoła na niebywałą dotąd skalę.
- CZy obecni tu wierni oraz księża i zakonnicy moga się czuć "zaniepojeni" tego typu twierdzeniami czy wręcz pokrzywdzeni ?
Tak mogą i jest to całkowicie zrozumiałe, ale kazdy z nich powienien postawić sobie te pytania , postarać na nie odpoweidzieć, sprawdzić przynajmniej prawdziwość stawianych twierdzeń, bowiem ich ( kapłanów zwłaszcza ) rola i odpowiedzialność za Wiarę jest szczególna. Proszę Pana kazdy z nas miał ten moment zetknięcia się z Tradycją Katolicką iten moment moralnego niepokoju i dyskonfortu czy nawet szoku, po odkryciu rzeczywistości jaką ona jest na prawdę. Lepiej jednak jest ją poznać, zbadać, sprawdzić niż zignorować i pozwolić sobie na błogostan niezadawania trudnych pytań. Bowiem rzecz idzie przecież o Święty Rzsymski Kosiciół i wieczne zbawienie bądź potępienie nas wszystkich. Stąd myślę, że mimo tego że obecni tu P.T. Kapłani czują się może nieswojo, to jedynie jeśłi podejmą trud i wysiłek sprawdzenia i poznania stawianych tu zagadnień ( w zgodzie z Nauczaniem Magisterium Koscioła ostatnich 2000 lat ) zachowają się właściwie wobec własnego powołania. Podobnie jak my wierni zresztą.

Dodam tu krótko swoje trzy grosze chociaż pisałem i pisaliśmy tu i na starym forum o tym wiele razy i temat jest już przewiercony we wszystkie strony.

Odróżniam między -

A - przypadkiem młodego człowieka, który MT na oczy nie widział, nawet o mszy takowej nie słyszał, nie interesuje go liturgia i sprawy "wyższe", i chodzi sobie poczciwiec na NOM w przekonaniu, że tak ma być i tak zawsze było i tak jest najlepiej a z braku KRR w okolicy na porównanie nie ma szansy i okazji, od...

B - przypadku osoby starszej i często duchownej, różnic między dwoma rytami świadomej, w starym rycie często wyswięconej, która to osoba o MT wypowiada się z pogardą, że..."to takie coś było co trzeba było dużo krzyżyków robić, często przyklękać, a babcie klepały różaniec, i to w ogóle pase' i archeologia i nie ma co wracać.

 Taka postawa (B) już mnie niepokoi. Mało - oburza.  

Cytat: Tato  Dzisiaj o 12:00:39
[...]Nikt tu doprawdy nie imputuje ani Panu ani innym osobom czy tez księżom "grzechu" uczestniczenia w NOM, bowiem grzech to nic innego jak świadome czynienie zła.

Zaznaczone na czerwowno zdanie nie tylko, że jest sprzeczne z doktryną Kościoła, ale nawet ze słowami Pana Jezusa.
Dodam, że uważam, że to heretyckie zdanie jest w mojej jest w mojej opinii jednym z dogmatów kościoła modernistycznego i - jak widać - przecieka niestety przez szańce...[...]
   


Wg. Św.Pawła, kto nie zna praw Nowego Zakonu - nie grzeszy (postępując inaczej). (Ponieważ nikt im nie świadczył o nowym prawie.)

Chodzi o to, że nie powinnismy akceptować chaosu: co innego myslę, co innego mówię, co innego chcę i co innego robię. Na końcu sam nie wiem co się dzieje! A wiadomo kto jest Panem Chaosu. Ja w takich wypadkach powiedziałbym: "No tak! pomyliłem się", a nie mówię jak kupiec: to jest nadal towar pierwszej klasy.

Dodam, że owszem dbałość o język jest kluczową sprawą na forum mieniącym się katolickim. Dziwne! Chcecie dbałości w liturgii a lekceważycie dbałość o język (nie chodzi o jego urodę, a odzwierciedlanie prawdy). To błąd ponieważ tu chodzi o Wiarę, a bierze się ona ze słuchania (a forum jest bliskie tego sposobu).

No ale juz milknę i nie będę Państwu przez jakiś czas przeszkadzał.

Tak Panie Waldemarze. Przyznaję się do błędu. Faktycznie miałem na myśli winę. Powienienem doprezyzować właściwie, widać niestety także we mnie pozostały naleciałości tez wbijanych w głowę w seminariium. Przyznaję się do błedu i faktycznie koryguję tezę : grzech jest także popełniany nieświadomie.

Szkoda, że Pan Waldemar milknie, bo chciałem się dowiedzieć, co sądzi o poniższych zdaniach?

"Kto mimo łaski, której Bóg zawsze udziela do zbawienia, przestępuje prawo Boskie, świadomie i dobrowolnie, popełnia grzech uczynkowy czyli osobisty."

"Grzech uczynkowy jest to świadome i dobrowolne przekroczenie prawa Boskiego."

"Grzech jest dobrowolnym uczynkiem, albo też dobrowolnym opuszczeniem przeciwko Prawu Bożemu."

A ja dzisiaj byłem na NOMie. Ślub syna dalszych znajomych żony. Kościół  p.w. św Katarzyny w Zgierzu k/ Łodzi. I co usłyszały uszy moje?

"Proszę Państwa zebraliśmy się tutaj aby uczestniczyć w uroczystości zaślubin A i E...... a teraz wstańmy..... teraz usiądźmy.... własnie powiedzieli sobie "tak"... to już nie ma odwrotu....teraz są małżeństwem " plus parę innych wesołości.

Fajny ksiądz luzak-konferansjer. Boże! Gdybym był bliskim krewnym młodej pary zaprotestowałbym do Kurii. Co to? Kabaret? Sakrament na wesoło?

A taka piękna stara świątynia. Trudno. Odbyło się. Juz teraz nie mają odwrotu. A gdzie majestat sakramentu i Veni Creator?. Było Ave Maria na flecie. 

Eeeee tam. Czepiam się chyba.

A gdzie majestat sakramentu i Veni Creator?. Było Ave Maria na flecie. 

Eeeee tam. Czepiam się chyba.

Chyba sie Pan czepia. Gdyby Panu kazano przez godzine zabawiac obcych ludzi, to tez rzucilby Pan jakims zartem albo dwoma.


Nic chyba nie przebije moich zaslubin. W kosciele na ul. Grabieniec (moze teraz nazywa sie Pasjonistów?)
Przed wszystkim, w kancelarii, zapytano mnie, czy chcemy dywanu i gry na skrzypcach? Odpowiedzialem, ze nie. Pomyslalem, ze skoro ma to byc slub, to i tak beda grac organy, a wystroj kosciola powinien wystarczyc w tak uroczystej chwili.

Jakze sie mylilem!
Kosciół okazal sie betonowym bunkrem. Sluby odbywaly siue tasmowo. Jedna para schodzila od oltarza, a juz nastepna zaczynala marsz w jego kierunku.
Jedynym barwnym akcentem byl wlasnie ten nieszczesny czerwony "dywan" biegnacy od drzwi do oltarza. W tej sytuacji mowy nie bylo o organach podczas Mszy (nawet nie pomyslalem, ze slubu mozna udzielac w ten sposob i nie zapytalem o slub +Msza). Za to przy wyjsciu czekal na mnie przedstawiciel skrzypka, ktory powiedzial, ze nas nie wypiusci z kosciola, poki mu nie zaplace za granie.  Odpowiedzialem mu, ze nie zamawialem, a on na to, ze bylo grane, wiec musze zaplacic. Prosze sobie wyobrazic te scene. Ja w slubnym garniturze, kieszenie puste, a on mi kaze placic. Pozyczylem pieniadze od swiadka i moglismy wyjsc.
DO tej pory pamietam moje zagubienie. DObrze, ze w tym pospiechu nie zdazono zwinac przed nami "dywanu" i nie kazano za to zaplacic, wiec w sumie wyszlo taniej.
Taka uroczystosc, a tu...
Niech mi ktos powie, ze to sklania do nastepnych wizyt w kosciele.
Zreszta, to samo bylo z chrztem. Syn byl chrzczony podczas uroczystosci tylko dla niego. Pieknie. Kto wie, czy nie w "starym" rycie. Nie mialem wtedy o tym pojecia.
COrka byla chrzczona w tym samym kosciele, co syn. Nie bede wymienial nazwy. Z piecdziesiat ekip siedzialo w lawkach, a ksiadz szedl od jednej do drugiej i tasmowo chrzcil uzyskujac niezla wydajnosc. Wszystko trwalo krocej, niz chrzest tylko mojego syna. Znowu poczulem sie zagubiony.
Czy to sklania do nastepnych wizyt w kosciele?

Chyba sie Pan czepia.

Czy to sklania do nastepnych wizyt w kosciele?

Rozmawia dwóch proboszczów:
- Słuchaj, mam szczury w kościele. Nie mogę się ich pozbyć. Teraz już nawet potrafią biegać po posadzce podczas Mszy świętej!
- Hmm... A może byś je tak wybierzmował?
- ?!??!?!??
- Jak ja kogoś wybierzmuję, to go już potem w kościele więcej nie widuję

Nic chyba nie przebije moich zaslubin.

Serdecznie współczuję.

Syn byl chrzczony podczas uroczystosci tylko dla niego. Pieknie. Kto wie, czy nie w "starym" rycie.

A w którym roku to było?

Prosze sobie wyobrazic te scene. Ja w slubnym garniturze, kieszenie puste, a on mi kaze placic.

A propos ślubów to  przypomniało mi się jak jakiś rok temu żenił się kolega z pracy i przy wyjściu z Kościoła "zaatakowała" go szefowa każąc mu podisać jakąś listę obecności (bo w pracy zapomniał).
Z podobnych do Pana histori to pamiętam również, jak kiedyś po pogrzebie wujka (i to nie na cmetarzu, a na parkingu pod kościołem, kiedy już wyjeżdzaliśmy z uroczystości) podszedł jakiś starszy ministrant każąc sobie płacić za posługę.

DObrze, ze w tym pospiechu nie zdazono zwinac przed nami "dywanu" i nie kazano za to zaplacic, wiec w sumie wyszlo taniej.

Ma Pan rację. Zwinięcie mogło drożej kosztować.
Na moim ślubie miał grać organista z zewnątrz - muzyk z Akademii Muzycznej. Musiałem zapłacić "odstępne" organiście parafialnemu 150 zł (tylko po to aby nie grał). Honorarium wirtuoza wyniosło 50 zł.

Szanowni Państwo!

Może już starczy tej hipokryzji jak bardzo jesteście zmuszani?

?
Pan do mnie?
Byl Pan w takiej sytuacji?

A byl Pan na pogrzebie wlasnego ojca, przed ktorym powiedziano Panu, ze pogrzebu nie bedzie, bo w wykopanym grobie jest olbrzymi kamien i trzeba go usunac za diwescie zlotych?
Na dziesiec minut przed przybyciem ksiedza?
O hipokryzje, to wedlug mnie, trzeba zapytac zarzadcow koscielnych cmentarzy i niektorych proboszczow.

"Fachowcy" niestety mają to do siebie, że żerują na "frajerach" - oglądają filmy takie jak Vabank II i uczą się od mistrzów.

Jeśli coś jest dla człowieka ważne, to dopilnowuje sprawy kilkukrotnie przed jej rozpoczęciem i nie jest zaskakiwany. A jeśli tego nie robi, to pretensje może mieć tylko do siebie.