byłem na NOM...

Panowie i Panie, pamiętajmy, co powiedział św. Pio z Pietrelciny do przyjaciela, który smucił się zniesieniem mszału trydenckiego: "Oczywiście masz rację, ale musisz pamiętać, że mimo wprowadzenia nowego rytu, Ofiara w dalszym ciągu jest składana i ..." - nie pamiętam wszystkiego, cytuję z pamięci Spustoszoną winnicę. W ciągu całego mojego życia Mszę nakazaną opuściłem bodaj 4 razy. A tylko raz byłem na KRR świadomie. Mieszkam na wsi przy czeskiej granicy. A teraz proszę sobie wyobrazić, jak mogłaby wyglądać moja wiara, gdybym przyjął taki faryzeizm, jaki nakazuje ten człowiek cytowany w http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1015.msg33752.html#msg33752 i był wyłącznie na jednej KRR. To chyba bym wystąpił tam jako turysta-ateista! Dobrze sobie mówić, że nie należy chodzić na NOM, gdy jest w okolicy KRR, ale jeśli nie ma alternatywy, to pamiętajmy o słowach świętego kapucyna, a nie zjadajmy wszystkich rozumów.

tyle, że o. Pio mówił to mając przed oczyma nie NOM, który pojawił się po jego śmierci, lecz ryt 1965, który w wątku tym dostał imprimatur od p. Fons Blaudi

to pokazuje, ze na tle Świętego Kapucyna nasze forumowe jastrzębie są gołąbkami

Przecież jest tylko jeden ryt rzymski...

No, jeden. Pan to powie Pawłowi VI, który w kółko powtarzał "nowy ryt Mszy" :DDD

Ale Benedykt XVI mówi, że jest jeden, w dwoch formach. A to on teraz rządzi.

Witam

Alagor: Trzeba rozróżnić ślepe posłuszeństwo od krytycznego myślenia. O ile wiem jest cytat z kard. Ratzingera sprzeczny ze stwierdzeniem, jakoby KRR i NOM były dwiema formami tego samego rytu.
A może mamy włączyć dwójmyślenie?

A co innego mówił jak kardynał a jako Papież zmienił zdanie :

http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/03/koscio-rzymski-musi-miec-na-na-duzsza.html

A o NOM-ie sam kard. obecny papież mówił ''banalny produkt chwili''

Panie kurak, to nie zadne porownanie ; gdzie pan to wyczytal ? Mam nadzieje, ze wie pan co to jest reductio ad absurdum i jaka pozyteczna funkcje pelni w dyskusji, w ktorej jedyna ucieczka jest tylko majeutyka.

Zrozumialem,ze porownuje Pan Msze NOM do zboru.

Witam

Fons Blaudi:
Nieomylnosc papieska dotyczny waznosci rytow liturgicznych i jest korolarium dogmatu perennosci srodkow zbawienia powierzonych Kosciolowi. Co to za Kosciol, ktory moglby stracic dany mu przez Boga skarbiec ? Tyle boski aspekt instytucji Kosciola, natomiast cecha aspektu ludzkiego tej instytucji jest jej niedoskonalosc, czynnik ludzki. Nieomylnosc zostala dana ad esse a nie ad melius esse. Dlatego nie ma gwaracji, ze ten czy inny ryt liturgiczny jest najlepszy z mozliwych.
Dodam, ze zaden papiez nie wypowiadal sie nieomylnie na temat wartosci teologicznej NOM, zas w magisterium autentycznym pojawiaja sie wypowiedzi wzajemnie sprzeczne. Np. w motu proprio SP jest zawoalowane uznanie nizszosci teologicznej NOM wobec rytu klasycznego. Nie mowiac juz o prywatnej opinii Benedykta XVI, ktory jeszcze jako powiedzial pod adresem reformy liturgicznej wiele cierpkich slow.

Fons Blaudi:
 Chodzilo mi po prostu o to, ze nieomylnosc papieska w dziedzinie rytow liturgicznych wynika, jest pochodna (korolarium) dogmatu wiecznotrwalosci Kosciola zalozonoego przez Chrystusa. Papiez promulgujacy ksiegi liturgiczne daje im gwarancje nie absolutne, tzn. ze bada wazne, swiete i najlepsze z mozliwych, ale tylko w takim zakresie w jakim odnosza sie one do Pana Jezusowego przyrzeczenia "ja bede z wami az do skonczenia swiata". Stad wlasnie wynika, ze papiez moze zatwierdzic ryt niedoskonaly teologicznie pod warunkiem, ze jest wazny i nie jawnie heretycki.

Fons Blaudi:
A chodzacych na NOM nikt nie potepia. Ani tych, ktorzy nic innego nie znaja, ani nawet tych - choc ich nie rozumiem -  ktorzy swiadomi niedoskonalosci nowej mszy jednak decyduja sie na nia chodzic.

Witam
Pisze pan o nieomylności w dziedzinie rytów - czyli ryty zatwierdzone i nakazane przez papieża św. Piusa V są omylne czy nieomylne? Dla mnie nieomylne !
Proszę podać fachową starą literaturę z imprimatur(najlepiej starym) na potwierdzenie tych powyższych pańskich zdań !

dalej pisze pan ''promulgujacy ksiegi liturgiczne daje im gwarancje nie absolutne'' i tu przeczy pan sobie sam albo uważa że Paweł VI nie nakazał NOM(dla mnie w pewnym sensie nakazał) :

Fons Blaudi:
Moge panu przedstawic dkument papieski, ze jest tylko jedna formarytu rzymskiego : zadnego KRR nie ma, bo zostal on zastapiony przez NOM.

Panie la_boudin  ma pan poniżej odpowidz :
...Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania...
(Paweł VI, Missale Romanum, 3 kwietnia AD 1969)
...Nowy Porządek [Mszy] został promulgowany aby zastąpić stary, po dojrzałych dyskusjach, jako efekt wykonania norm wypływających z Drugiego Soboru Watykańskiego...
(Paweł VI, na Tajnym Konsystorzu, 24 maja AD 1976)

 i nie mówił nigdy że NOM jest nieomylny w przeciwieństwie do św. Piusa V, że będzie ważny ale zawiera błędy lub niedoskonałości, które nie są otwartymi  herezjami, i co to znaczy ''ryt niedoskonaly teologicznie'' (proszę o wyjaśnienie) no bo jeśli niedoskonały to przecież nie może być nieomylny,  to wówczas papieżowi nie przysługuje nieomylność w żadnej dziedzinie takiego rytu(no bo jeśli przyjmiemy że jest nieomylny gdy zatwierdza ten ryt a on jest wtedy ważny NIEOMYLNOŚĆ WAŻNOŚCI (nie zwiera otwartych herezji) to czemu ta nieomylność nie rozszerza się na cały ryt(jako całość a nie na jego części) tylko do dziedziny ważności rytu, wtedy to jakaś wybiórcza nieomylność w samym rycie jakiś rozdwojenie, ważność rytu jest nieomylna reszta nie to papież był nieomylny gdy potwierdza ważność rytu(i nie zawiera on herezji) później już nie ),

No bo jak może być nieomylny papież w jednej dziedzinie(ważność) takiego rytu jak proglumuje ''ryt niedoskonaly teologicznie'' choć ważny no chyba że chodzi panu że proglumuje coś(ryt Mszy) z błędami choć nie są to herezje otwarte ale jest to ryt ważny i to ma być ta'' nieomylnosc papieska dotyczny waznosci rytow liturgicznych''? Jak może nieomylność dotyczyć tylko ważności rytu(jednego składnika reszty już nie) i dalej ale nie zabezpiecza go przed dalszymi błędami czy niedoskonałościami to wtedy nie było by żadnej nieomylności w tym rycie i była by wybiórczość nieomylności(ryt ważny nieomylnie ale niedoskonały może zawierać czy zawiera błędy) co do różnych części Mszy św. a nie całości .

A na koniec to przecież ani NOM ani posoborowe nowe ryty sakramentów nie są nieomylne, ani KPK z 1983 ani też KKK, ani żadne dokumenty papieży począwszy od Jana XXII do obecnego Benedykta XVI i tu jest właśnie problem żaden z papieży nie korzysta ze swej nieomylności i nie wydaje definitywnych rozstrzygnięć !

DOGMATYKA KATOLICKA
CZĘŚĆ OGÓLNA
KRÓTKO NAPISAŁ
KS. JACEK TYLKA
SPIS RZECZY
Teza LXXIV. Zakres nieomylności obejmuje także przepisy karności kościelnej, zatwierdzania zgromadzeń zakonnych, kanonizację Świętych, fakty dogmatyczne
Teza ta składa się z czterech części.
1. Pierwsza opiewa: "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom. Sobór bowiem Trydencki (10) zakazuje gardzić ceremoniami, używanymi przy sprawowaniu Sakramentów świętych, albo opuszczać je dowolnie, albo zmieniać. A Papież Pius VI potępia zdanie (11) synodu w Pistoi odbytego, który twierdził, że "przepisy karności kościelnej mogą być nie tylko niepożyteczne, zbyt uciążliwe, ale niebezpieczne, szkodliwe, prowadzące do zabobonu i materializmu".

Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka. Drugie wydanie. Tarnów 1900, ss. 259-378.
Pozwolenie Władzy Duchownej:
Nr. 30. / praes.
APPROBAMUS.
ORDINARIATUS EPPLIS.
Tarnoviae 6. Januarii 1900.
(L. S) † IGNATIUS Eppus.

trochę uściśle - nie podoba mi się w sensie estetycznym nowy ryt, przyznam szczerze choć ze wstydem - zdarza się, że dopada mnie po prostu nuda...
Mam poważne obawy co do społecznych owoców tej całej reformy (skąd tyle patologii, rozwodów...)
Ale - jak nie ma Tridentiny, to idę na NOM i mam poczucie, że obowiązek niedzielny spełniłem. Minimum zaliczone...

A poza tym, może forumowa młodzież tego nie pamięta, ale gdy ja dorastałem w latach 80-tych naprawdę ta nowa liturgia nie robiła wrażenia jakiegoś  "spustoszenia". Było pobożnie, chodzili Rodzice, Dziadkowie, była nauka Religii, miałem poczucie katolickiego wychowania...

Panowie i Panie, pamiętajmy, co powiedział św. Pio z Pietrelciny do przyjaciela, który smucił się zniesieniem mszału trydenckiego: "Oczywiście masz rację, ale musisz pamiętać, że mimo wprowadzenia nowego rytu, Ofiara w dalszym ciągu jest składana i ..." - nie pamiętam wszystkiego, cytuję z pamięci Spustoszoną winnicę.

!!!!! Właśnie, właśnie, właśnie!!!

Zrozumialem,ze porownuje Pan Msze NOM do zboru.

Tego sie obawialem. Zle pan zrozumial.

tyle, że o. Pio mówił to mając przed oczyma nie NOM, który pojawił się po jego śmierci, lecz ryt 1965, który w wątku tym dostał imprimatur od p. Fons Blaudi

to pokazuje, ze na tle Świętego Kapucyna nasze forumowe jastrzębie są gołąbkami

no ale mimo gitar itd. itp. (ja chyba nawet widziałem taniec) mam poczucie, ze Ofiara jest składana!

Co do slow o. Pio, to co to znaczy, ze "ofiara jest skladana" ? Chodzi o aspekt sakramentalny czy rytualny ? Ofiara sakramentalna jest skladana kiedy tylko wazny szafarz z wazna intencja wypowiada wlasciwa forme nad wlasciwa materia. Czyli np. ksiadz lezacy na pryczy w Gulagu korzystajac z chwili nieuwagi wspolwiezniow wypowiada slowa przeistoczenia nad sfermentowanymi rodzynkami i okrzuszyna chleba. Liturgia tu jest sprowadzona do niebednego minimum, a jednak Ofiara jest, bo jest Przeistoczenie, jest sakrament. Jednak Msza to nie tylko sakrament, to takze ryt. Rola rytu jest jak najdoskonalsze (z ludzkiego punktu widzenia) wyrazenie rzeczywistosci owej Ofiary. Zas ofiara ma swoje czesci konstytutywne : jesli ktorejs z nich zabraknie, zostanie zdeformowana lub zalaszowana, to Ofiara jest wyrazona niedoskonale, ryt jest ulomny POMIMO tego, ze Ofiara "sakramentalna" jest skladana. To brak offertorium jest prawdziwym problemem nowego rytu, nie kadzidlo, koronki, falbanki, lacina, choral, orientacja etc. Znam ksiezy, kotrzy zmuszeni przez "rzeczywistosc eklezjalna" do odprawiania NOMu dorzucali na wlasna reke, czesto po cichu, modlitwy ze starego ofertorium, bo tak im sumienie nakazywalo.

Ja zaś właśnie się poważnie zastanawiam nad decyzją zaprzestania mej bytności na NOM, w zasadzie praktycznie tylko taka droga jest własciwa, acz trudna...

Ja zaś właśnie się poważnie zastanawiam nad decyzją zaprzestania mej bytności na NOM, w zasadzie praktycznie tylko taka droga jest własciwa, acz trudna...

a Pan tez chodzi na NOM!!! 

oby za kilkadziesiąt lat resztki chrześcjian nie marzyły o NOM-ie w arabskim lochu pod minaretem w jakimś Al-War-saw

Odp: byłem na NOM...

nie byłem

w jakimś Al-War-saw

...albo w Lewartogrodzie w Po-linie [ d.Katowice, d.Polska]

Cały Koscioł opiera się na Pawłowym "tradidi quod et accepi".