Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipiec 02, 2020, 21:44:53 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
217832 wiadomości w 6275 wątkach, wysłana przez 1559 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Pius XII
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Koronawirus
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 40 Drukuj
Autor Wątek: Koronawirus  (Przeczytany 24107 razy)
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #240 dnia: Marzec 28, 2020, 12:46:13 pm »

Panie Jotefie, też bardzo lubię starożytność chrześcijańską, do tego stopnia, że zastanawiam się czasem czy w pewnych rzeczach nie popadam w archeologizm. Niemniej na starożytności się nie kończy, dlatego archeologami nie jesteśmy. Mamy rozwój w teologii, o którym mówi św. Wincenty z Lerynu (nie zmiany), ale znowu  pewne zmiany w dyscyplinie. Jak Pan ładnie zauważył - kilku starożytnych ojców zalecało Komunię codzienną. Później już mamy inaczej - rzadko kiedy jest codzienna, a św. Jan od Krzyża powie, że jeśli penitent sam prosi spowiednika o pozwolenie na codzienną to trzeba uważać czy to nie wyraz pychy. Polecam jeszcze fragment Piusa XII (część II.III Komunia Święta: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/mediator_dei_20111947.html#m9), a teraz znowu mieliśmy odwrotność - zjawisko "konsumpcjonizmu eucharystycznego": Udzielamy Komunii Świętej po nabożeństwie majowym, po różańcu, dla tych, którzy nie mogą być na Mszy, z których część po prostu nie chce być na Mszy, bo przyjąwszy Komunię wraca na "Klan". Ogólnie te sprawy dobrze zdaje się kompilować ks. Grzegorz IBP w kazaniu o częstej Komunii Świętej (https://www.youtube.com/watch?v=ra6262bmWIQ).

Też odnoszę wrażenie, że bierze Ksiądz do siebie krytykę skierowaną do innych. Niepotrzebnie, bo krytyka nie dotyczy szeregowych księży, którzy nie odpowiadają za cudze decyzje - chyba że je popierają.

W tym co napisałem, chodziło o to, że skoro hierarchia już przedtem przestała kłaść nacisk na codzienne spożywanie Eucharystii, to niech już tej struny obecnie nie przeciągają aż do zerwania. Skoro z decyzji obecnych biskupów można wnioskować, że dla Eucharystii ryzykować zdrowiem nie wolno, to jest to zrywanie struny, dlatego należy to korygować za pomocą Pisma Świętego i Ojców Kościoła, żeby ludzie byli świadomi, czym jest Eucharystia i czy dla niej należy ryzykować. Chyba Ksiądz z tym nie polemizuje?

Tak jak napisał pan Gnome - ta ilość mimo wszystko nie dziwi. Ludzie praktykujący co tydzień potrafią nie przyjść na Mszę z powodu "bo byłem na grzybach", "bo byłem na giełdzie" itd. Dobrze, że jeszcze się z tego spowiadają. Ale jak tu od nich wymagać więcej w sytuacji kryzysowej.

Duchowni powinni ludziom mówić, czego wymaga Chrystus. To wystarczy. Resztę Bóg zostawia ludzkiej wolności woli, swobodzie wyboru. Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi, ale też chce, by odbyło się to na Jego warunkach. Jego warunki to odnawianie się w Duchu Chrystusa (Efez. 4,22-24; Kol. 3,9-10), czyli przez stałą przemianę na lepsze z pomocą sakramentów. Próby, choroby itp. służą do tego, żeby przemiana postępowała, żeby ludzie robili postępy przez przełamywanie egoizmu, pokus, lęku przed światem itp.. A jeśli upadną, żeby uczyli się na tym błędzie, by go już nie powielać. Jeśli wierny nie akceptuje tej przemiany, to Bóg go w Kościele nie chce: "Nie dawajcie psom tego co święte" - mowa m.in. o Eucharystii (Didache). Czego wymaga Chrystus w okresie zarazy? Ojcowie Kościoła uczą nas, że na pewno nie dyspens, próśb i decyzji, z których wynika nauka, że dla kultu Boga ryzykować zdrowiem nie wolno. Nie wolno, bo biskupi zabronili wchodzić na szóstego. Nie wolno ryzykować zdrowiem dla Boga! - taka nauka poszła do wiernych. Bardzo poważna sprawa. Męczennicy i szpitalnicy w niebie złapali się za głowy. I wierni świadomi powagi sytuacji mają tu milczeć? I pewnie w sprawie pachamamy też?

Przywołał Ksiądz Wincentego z Lerynu. I bardzo dobrze. On napisał tak:

WINCENTY Z LERYNU (IV/V wiek), COMMONITORIUM:

"(1) Otóż często usilnie i z ogromnym przejęciem wywiadywałem się u wielu świętością i wiedzą jaśniejących mężów, jakim to sposobem, posługując się jakąś pewną, a przy tym ogólną i prawidłową metodą, odróżnić mógłbym prawdę wiary katolickiej od błędów przewrotnych herezji. Na to zawsze, od wszystkich prawie taką otrzymywałem odpowiedź, że czy to ja czy kto inny zechce wyłowić oszustwa pojawiających się na widowni heretyków, nie wpaść w ich sidła i zdrowo, niewzruszenie wytrwać w zdrowej wierze, ten musi dwojakim sposobem wiarę swoją z pomocą Bożą ubezpieczyć: po pierwsze powagą Prawa Bożego [tzn. Pisma Św. - j.], po drugie podaniem Kościoła katolickiego. (2) Tu mógłby zapytać ktoś: Jak to, jeżeli kanon Pisma świętego jest doskonały i pod każdym względem aż nadto sobie wystarcza, to po cóż jeszcze dołączać do niego powagę kościelnego rozumienia? Otóż dlatego, że Pismo święte, wskutek właściwej mu głębi, nie wszyscy w jednym i tym samym znaczeniu przyjmują, lecz ten tak, a ów inaczej jego zwroty wykłada, tak że na pozór niemal ilu ludzi, tyle pojmowań z niego wysnuć można. (...) Wobec takiej ogromnej gmatwaniny błędów jest rzeczą wprost konieczną wytyczyć linię wykładu pism prorockich i apostolskich według prawidła kościelnego i katolickiego czucia. (3) W samym zaś znowu Kościele trzymać się trzeba silnie tego, w co wszędzie, w co zawsze, w co wszyscy wierzyli. To tylko bowiem jest prawdziwe i właściwie katolickie, jak to już wskazuje samo znaczenie tego wyrazu, odnoszące się we wszystkim do znamienia powszechności. A stanie się to wtedy dopiero, gdy podążymy za powszechnością, starożytnością i jednomyślnością. Podążymy zaś za powszechnością, jeżeli za prawdziwą uznamy tylko tę wiarę, którą cały Kościół na ziemi wyznaje; za starożytnością, jeżeli ani na krok nie odstąpimy od tego pojmowania, które wyraźnie podzielali święci przodkowie i ojcowie nasi; za jednomyślnością zaś wtedy, jeżeli w obrębie tej starożytności za swoje uznamy określenia i poglądy wszystkich lub prawie wszystkich kapłanów i nauczycieli.
(4). Więc cóż ma uczynić chrześcijanin-katolik, jeśli jakaś cząsteczka Kościoła oderwie się od wspólności powszechnej wiary? Nic innego, jeno przełoży zdrowie całego ciała nad członek zakaźny i zepsuty. A jak ma postąpić, jeśliby jakaś nowa zaraza już nie cząstkę tylko, lecz cały naraz Kościół usiłowała zakazić? Wtedy całym sercem przylgnąć winien do starożytności: tej już chyba żadna nowość nie zdoła podstępnie podejść. Cóż zaś, jeśliby w obrębie dawności wyłowiono błąd dwóch czy trzech ludzi albo jednego miasta albo nawet jakiejś dzielnicy? Wtedy przede wszystkim starać się będzie nad zuchwalstwo czy nieświadomość kilku osób przełożyć powzięte w dawnych czasach postanowienia soboru powszechnego, jeśli takie istnieją. A jeśliby wypłynęła sprawa taka, co do której nic podobnego się nie znajdzie? Wtedy będzie się starał zebrać poglądy przodków i radzić się ich w tej mierze, rozumie się poglądy tych tylko przodków, którzy, choć żyli w rożnych miejscach i czasach, wytrwali jednak w społeczności i wierze jednego Kościoła powszechnego i okazali się przez to miarodajnymi nauczycielami; a to, co ci wszyscy jak jeden mąż – nie ten lub ów tylko – w jednym i tym samym duchu, otwarcie, często, wytrwale przyjmowali, pisali i uczyli – to niech uważa za niewątpliwy drogowskaz wiary.
(...)
(26) Dlatego, gdy często do tych rzeczy myślą wracam, zdumiewa mnie wprost to szaleństwo, to bezbożne zaślepienie, ta namiętność błądzenia, znamionująca niektórych ludzi. Nie zadowalają się oni prawidłem wiary, w przeszłości raz przekazanym i przyjętym, ale ustawicznie czegoś nowego szukają, zawsze usiłują coś do religii dodać, coś zmienić lub ująć, jakby to nie był niebieski dogmat, raz na zawsze objawiony, lecz jakiś ziemski pomysł, który trzeba udoskonalać ciągłymi poprawkami [proroctwo przeciw modernistom? – j.], a raczej ciągłą krytyką. A przecież boskie wyrocznie głoszą: „Nie przesuwaj granic, które założyli ojcowie twoi”, „Nie prawuj się ze sędzią”,”Kto rozrzuca płot, tego wąż ukąsi”; zwłaszcza owo słynne powiedzenie apostolskie, którym niby jakimś duchowym mieczem często już wycinano i w ogóle wycinać trzeba zbrodnicze nowości wszelakich herezji: „Tymoteuszu, strzeż powierzonej prawdy (depositum), unikając bezbożnych nowinek i sprzeczności błędnie tak zwanej wiedzy; bo oto niektórzy, wyznając ją, od wiary odpadli.” I mimo tych słów są jeszcze ludzie tak bezczelni, tak bezwstydni, tak uparci, że nie uginają się pod ciężarem tylu słów Bożych, nie łamią się pod takim naciskiem, nie kruszą pod takim młotem – że ich nawet takie gromy nie miażdżą! „Unikaj”, rzecze, „bezbożnych nowinek”. Nie mówi: unikaj starożytności, nie mówi: unikaj dawności; owszem zgoła coś przeciwnego z tamtych słów wynika. Jeśli bowiem należy unikać nowinek, to trzymać się trzeba dawności; jeśli bezbożna jest nowość, to święta jest dawność. „I sprzeczności” ciągnie dalej „błędnie tak zwanej wiedzy”. Zaprawdę błędną nazwę noszą nauki heretyków: nieuctwo podaje się tu za naukowość, mglistość za jasność, mroki za światło. „Te oto”, rzecze, „niektóre wyznając, odpadli od wiary”. Co takiego wyznając, odpadli, jeśli nie jakąś nową i nieznaną naukę? Posłuchaj, co niektórzy z nich mówią: „Przyjdźcie, wy nierozumni i nędzni, których powszechnie nazywają katolikami, i nauczcie się wiary prawdziwej, której oprócz nas nikt nie zna, która przez wiele wieków przedtem ukryta była, teraz zaś została objawiona i odsłonięta; lecz uczcie się ukradkiem i cichaczem, bo tak wam będzie miło. A dalej: Gdy się sami nauczycie, uczcie drugich potajemnie, by świat nie słyszał, a Kościół nie wiedział. Tylko nielicznym dane jest pojąć głębie tak wielkiej tajemnicy.” Czyż nie są to słowa owej nierządnicy, która w przypowieściach Salomona „przywołuje do siebie przechodniów, spieszących drogą swoją”? „Kto z was”, mówi ona, „jest najgłupszy, niech zawróci do mnie”. Niespełna zaś rozumu będących zaprasza tymi słowy: „Po chleb kryjomy z rozkoszą sięgajcie i wodę słodką ukradkiem pijcie.” Co następuje dalej? „Ale ów nie wie, że synowie ziemi marnie giną u niej.” Któż to są ci synowie ziemi? Niech wyłoży Apostoł: „Co”, rzecze, „od wiary odpadli”.
(...)
(28) Może jednak ktoś zapyta: Jak to? Więc nie będzie w Kościele Chrystusowym żadnego postępu religii?
Owszem, powinien być i to jak największy. Bo kto by tak źle ludziom życzył, a Boga tak nienawidził, żeby usiłował nie dopuścić do tego? Ale ten postęp niech będzie naprawdę postępem wiary, a nie zmianą. Boć przecież istota postępu na tym polega, że rzecz jakaś rozrasta się w sobie; istota zaś zmiany na tym, że rzecz jakaś przechodzi w zupełnie inną. Niechże więc wzrasta i olbrzymie nawet postępy czyni zrozumienie, wiedza, mądrość tak w każdym z osobna, jak u ogółu, tak w jednostce, jak w całym Kościele, według poziomu lat i wieków, ale koniecznie w swojej jakości, to jest w obrębie tego samego dogmatu, w tym samym duchu, w tym samym znaczeniu. (…) To samo więc, co na tej roli Kościoła Bożego zasiała wiara ojców, powinni synowie pracowicie hodować i pielęgnować, to samo powinno rozkwitać i dojrzewać, to samo wzrastać i wydoskonalać się. Godzi się bowiem owe prastare dogmaty niebieskiej filozofii z postępem czasu pielęgnować, szlifować, gładzić, ale nie godzi się ich zmieniać, obcinać, kaleczyć. Mogą nabierać wyrazistości, jasności i zróżnicowania, ale muszą zachować zupełność, nieskażoność i swoistość. (31) Bo gdyby raz dopuszczono do tej świętokradzkiej swawoli, strach pomyśleć, jakie by za tym poszło niebezpieczeństwo wykorzenienia i zniweczenia religii. Po odrzuceniu bowiem jakiejkolwiek cząstki dogmatu katolickiego, już jakby z nałogu i swawoli, odrzucać się będzie dalsze: to tę, to ową, znowu jakąś inną. A takie odtrącanie jednej cząstki po drugiej czyż inny może mieć skutek ostateczny, niż odtrącenie całości? (…) Oby miłosierdzie Boże uchroniło serca wiernych od tej zbrodni; ten szał niech raczej przy bezbożnych zostanie! (32) Chrystusowy zaś Kościół, sumienny i przezorny stróż powierzonych mu dogmatów, niczego w nich nigdy nie zmienia, niczego nie uszczupla, niczego nie dodaje, nie odcina rzeczy koniecznych [np. udział wiernych w Mszy św. - j.], nie dokłada zbytecznych [np. dyspensa z powodu samego lęku i prośba, by nie przyłazić na Mszę], nie traci swoich, nie przywłaszcza sobie cudzych, lecz z wszelką usilnością stara się o to jedno, by dawnymi prawdami wiernie i mądrze zawiadywać; by to, co przeszłość pozostawiła w postaci nierozwiniętej i zaczątkowej, opracować i wygładzić; by to, co było już wyrażone i wyłuszczone, skrzepić i utrwalić; a to, co było już utrwalone i określone, ochronić.
 (…)
Mówiliśmy wyżej, że taki był zawsze i jest po dziś dzień zwyczaj katolików, że prawdziwą wiarę tymi dwoma sposobami stwierdzają: po pierwsze powagą Pisma świętego, po wtóre podaniem Kościoła katolickiego. Nie dlatego, żeby Pismo święte samo nie wystarczało sobie we wszystkim, lecz że niektórzy według swego widzimisię słowa Boże wykładają i błędy wszczynają. I dlatego trzeba rozumienie niebieskiego Pisma oprzeć na jednym prawidle czucia kościelnego, ale w tych tylko głównie zagadnieniach, na których spoczywają podwaliny całego dogmatu katolickiego. Mówiliśmy także, że w samym Kościele uwzględnić trzeba jednomyślność, przejawiającą się zarówno w powszechności, jak i starożytności, żeby z nieskażonej jedności nie popaść w odszczepieństwo i nie stoczyć się z wyżyny starożytnej religii w heretyckie nowości. Powiedzieliśmy również, że w obrębie dawności Kościoła bardzo bacznie przestrzegać trzeba dwóch zasad, którymi przejąć się winni wszyscy unikający herezji: po pierwsze zbadać, czy wszyscy kapłani Kościoła katolickiego w dawnych czasach nie wydali mocą powagi soboru powszechnego jakichś orzeczeń; po wtóre uciec się w razie pojawienia się jakiegoś nowego zagadnienia nie rozstrzygniętego jeszcze w taki sposób, do zapatrywań świętych ojców, ale tylko tych, którzy – każdy w swoim czasie i miejscu – przez wytrwanie w jedności obcowania i wiary stali się miarodajnymi nauczycielami, i uznać bez żadnych wątpliwości za prawdziwą katolicką naukę to, czego się ci ojcowie jednoznacznie i jednomyślnie trzymali.
(...)
W końcu musiałby człowiek taki [zwolennik nowości] pogardzić całym Kościołem Chrystusowym, jego nauczycielami, apostołami, a zwłaszcza błogosławionym apostołem Pawłem, jakby śmieciami jakimiś: Kościołem dlatego, że nigdy nie odstąpił od piastowania i rozwijania raz mu przekazanej wiary; świętym Pawłem zaś dlatego, że napisał: „Tymoteuszu, strzeż powierzonej prawdy, unikając bezbożnych nowinek!” a także: „Gdyby wam kto zwiastował co innego, niż coście otrzymali, niech będzie wyklęty.” Jeżeli więc nie wolno naruszać ani określeń apostolskich ani orzeczeń Kościoła, którymi na podstawie świętej jednomyślności, ożywiającej powszechność i starożytność, wszystkich zawsze heretyków, a ostatnio Pelagiusza, Celestiusza i Nestoriusza zupełnie słusznie potępiono – przeto wszyscy katolicy, którzy chcą okazać się prawowitymi synami Matki-Kościoła, muszą stanowczo całym sercem przylgnąć i nad życie pokochać świętą wiarę świętych ojców, a bezbożne nowości bezbożnych ludzi przekląć (…).”
Zapisane
Sławek125
aktywista
*****
Wiadomości: 1489

« Odpowiedz #241 dnia: Marzec 28, 2020, 14:05:20 pm »

Drogi księże!!! Bardzo pożyteczny wpis. Taki "księzowski" czyli zrównoważony emocjonalnie. To pamietam z dzieciństwa. Gratuluje księdzu formacji i wspieram modlitwą. Tak trzymać.
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2537

« Odpowiedz #242 dnia: Marzec 28, 2020, 18:25:37 pm »

Dziękuję za odpowiedzi. Parę rzeczy rozróżnię: rzeczywiście wypowiedź Pana Rysia wziąłem do siebie, wypowiedź Pana Jotefa nie do siebie, tylko do sytuacji.

Przepraszam jeśli zbyt emocjonalnie się odniosłem, ale Pana (Rysia) wypowiedzi robią wrażenie ataku "ad personam". W sąsiednim wątku, w którym pisałem właściwie na ten sam temat co tutaj, choć wątek było o prawosławiu, napisałem "nasze" dyspensy - w sensie wdrożone u nas. Z tego "nasze" zrobić się Pan zdawał argument typu "wy" i przeskoczył Pan do zamknięcia kościołów (przepraszam, nie spostrzegłem, że chodzi o Rzym).

Panie Rysiu, nie biorę do siebie krytyki KEPu, tylko jedna rzecz - krytykujmy każdego za to co trzeba. Wiem o różnych nadużyciach, problemach, o przypadkach chamstwa czy czegokolwiek tam jeszcze wśród duchowieństwa - ale jak napisałem gdzie indziej - nie żyję w takiej atmosferze jaką Pan opisuje i nie można doświadczenia z tą czy inną kurią rozciągnąć na cały Kościół, stąd też - pomimo spotykania różnych, a nawet wielu złych rzeczy (wydaje mi się, że "nasz wspólny mianownik" to postrzeganie kryzysu posoborowego, chociaż mamy różne zdania na temat jego przyczyn, skutków, środków potrzebnych itd.) nie mogę powiedzieć o duchowej pustyni w stylu "wszyscy źli a ja dobry", no dobra "ja i ks. Pauluss"  :) .  Tutaj dyskutowałem z Panem Jotefem na temat dopuszczalności tudzież słuszności dyspensy, a Pan wszedł w to z argumentami o uciekaniu od wiernych - to zaraz powoduje, że muszę się do tego odnieść i stąd "autoapologia". Owszem, te sytuacje są (niestety w międzyczasie doszła do mnie wiadomość o księdzu, który mając 8 wiernych w kościele trzem zalecił wyjść). Przed wysłaniem odpowiedzi myślałem czy słusznie zamieszczać taką "autoapologię" - wydało mi się, że tak, bo właśnie rzecz w tym, żeby zacząć od siebie. Widzę różne podejścia, często jest strach, ale nierzadko też przezwyciężany (jak podany wyżej przykład nieodwołanych wizyt u chorych).

Nie wiem czy czytają nas kurialiści, ale właśnie w kontekście zaczynania od siebie nie wypadałoby mi odsyłać kogoś do kurii (zresztą kurialistów z różnych kurii też poznałem różnych - od takich o jakich Pan pisze do całkiem porządnych) ale starać się pomóc. Nie wiem jak wygląda kwestia dopuszczenia księdza do osoby zarażonej - czy jest ujednolicona wszędzie czy to zależy od szpitala i od księdza.

Teraz do Pana Jotefa (chociaż jeszcze tutaj ujmę kwestię, którą poruszył Pan Rysiu - szukania opieki i pocieszenia u ministra).
Ponieważ sytuacja się zmienia, rozmawiamy o dwóch rzeczach jednocześnie: jedna - to sama dyspensa (niezwiązana jeszcze z limitowaniem, chociaż już praktycznie powiązana z ograniczeniem do pięćdziesięciu), druga - to dostosowanie się do ograniczenia do pięciu osób. Z tym drugim też się nie zgadzam, o czym już napisałem. I tutaj mój pozytywny stosunek do ministra wcześniej wyrażony również uległ ochłodzeniu. Jednak - mimo wszystko - bronię dyspensy.

Pojawiają się pewne wskazania co do zagrożenia, które nie wynika z tego czy ludzie przystępują do Komunii tylko ogólnie rzecz biorąc do tego, że ludzie masowo się gromadzą. U nas (na początku, teraz już jest inaczej), zdaje się w przeciwieństwie do Włoch (gdzie kościoły zamknięto a knajpy działały), nie dotyczyło to tylko czy bardziej kościołów ale ogólnie masowych imprez/ zgromadzeń i miejsc zagrożonych (np. restauracji). Dyspensą dostosowano się do tego, aby wspomóc państwo w spowalnianiu wzrostu zarażeń (owszem - może się okazać, że to wszystko spisek banksterstko-masoński ale nie jesteśmy w stanie tego na chwilę obecną sprawdzić i stosowaliśmy się do wskazań, które, na tamten czas, nie wydawały się szczególnie wymierzone w Kościół). Nie wydaje mi się, żeby tutaj szło o szukanie

Argument typu "Ale przecież Pan Jezus nie dopuści do tego, żeby się zarazić" postrzegam trochę tak jak zalinkowany w wątku o prawosławiu ks. Michał FSSP (https://youtu.be/HWaSdVw-yEI?t=1925) - w wątku był o prawosławiu, więc można mieć wrażenie, że był skierowany przeciw stanowisku prawosławnemu (nie wiem jaka była intencja zamieszczenia tego akurat tam), ale tam odnosiłem się do niego jako do jego samego (nie chodziło mi o prawosławie). Argument ten przypomina mi argument nieobeznanych w teologii objawieniologów "Ale przecież Pan Bóg nie pozwoli na to, żeby diabeł się pod Matkę Bożą podszył"... A jednak i takie zło Pan Bóg dopuszczał, o czym sami mistycy świadczą. Zatem - sam uważam, że nie należy unikać Eucharystii ze względu na możliwość zarażenia. Nie mamy wprawdzie pewności, że przy tej okazji się nie zarazimy (np. - bo ksiądz nie umył rąk), ale nie mamy też pewności czy nie zarazimy się pomimo tego gdziekolwiek i rzeczywiście nie miałoby sensu unikanie Eucharystii jeśli nie unika się innych zagrożeń.

Poza tym sytuacja jest szczególna ze względu na masowość - poza tym mamy przypadki nie narażania zdrowia. Jeśli dziewięciolatek jest chory to mama nie mówi mu "najpierw kościół, a potem zdrowie", ale powie, żeby został, a może nawet zostanie z nim, i nikt jej nie oskarża o za małą wiarę o do Eucharystii.

Wobec tego jeśli narażamy się na niebezpieczeństwo to mimo wszystko się narażamy. Inna rzecz - na ile się narażamy. Tu się z Panem zgadzam, że źle jest unikać kościoła a nie unikać np. marketu, jakkolwiek rządowa propaganda (nie używam tego słowa na razie w złym znaczeniu) dotyczyła nie tylko tego, żeby nie iść do kościoła, ale tego, żeby w miarę możliwości poruszać się jak najmniej (stąd akcje zostań w domu itd.). Gorliwsze osoby i tak do kościoła starały się przybyć. Część tych, którzy zostali to albo ludzie w rodzaju rzeczonych "grzybiarzy" albo ludzie, którzy rzeczywiście się boją i mało wychodzą.

Porównanie z marketem - chociaż naświetla nam sporo rzeczy - jednak nie jest najlepsze. Jeśli do kościoła regularnie w niedzielę uczęszcza jakieś 30 - 40 % ludzi, powiedzmy, że w porywach 50% (szczególnie w mieście), to ta duża ilość ludzi w markecie nie świadczy o tym, że ludzi "tu przyszli a tam nie przyszli".

Cytuj
dla kultu Boga ryzykować zdrowiem nie wolno. Nie wolno, bo biskupi zabronili wchodzić na szóstego. Nie wolno ryzykować zdrowiem dla Boga! - taka nauka poszła do wiernych.
W kontekście ograniczenia do pięciu osób zgadzam się z Panem. Możemy doprecyzować - podobnie jak, z tego co wiem, we Włoszech, nie tyle zabronili co się natychmiast przystosowali (tu znowu doprecyzowanie - nie wiem jak to wygląda w poszczególnych diecezjach...), co smuci, bo mógłby ktoś chociaż powiedzieć rządzącym "weźcie się ogarnijcie". Ale nie zgadzam się w kontekście wcześniejszych działań - należy zauważyć, że dyspensie jednocześnie towarzyszyła propozycja pomnożenia odprawianych Mszy (konsekwentnie - unikając dużych zgromadzeń staramy się pomóc ludziom je zmniejszając przez pomnożenie), za co akurat hierarchia zbierała "baty" z drugiej strony.

Tu należy jeszcze mieć na uwadze - to może brzmieć jak pewne usprawiedliwienie - że w tym wszystkim jest trudność dostosowania się do czegoś co nagle na nas spadło. Osobiście dziwię się księżom, którzy są w stanie ludzi z kościoła wyprosić albo wyrażać niezadowolenie z dwóch osób więcej. Wydaje mi się, że nie mogą się odnaleźć w takiej sytuacji - wydaje im się, że to dobrze, bo to zdrowie, bo to "nasz rząd" itd. - w tym wszystkim nie zauważają braku konsekwencji tych decyzji.

Panu Sławkowi dziękuję, jakkolwiek tutaj akurat zrównoważenia emocjonalnego mi brakowało, bom się zdenerwował.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4100

« Odpowiedz #243 dnia: Marzec 28, 2020, 19:34:09 pm »

Cytuj
.  Osobiście dziwię się księżom, którzy są w stanie ludzi z kościoła wyprosić albo wyrażać niezadowolenie z dwóch osób więcej. Wydaje mi się, że nie mogą się odnaleźć w takiej sytuacji - wydaje im się, że to dobrze, bo to zdrowie, bo to "nasz rząd" itd.

A ja przekornie ale serio, usprawiedliwiam takiego wikarego czy proboszcza.
Pozostawiony przez biskupow, ktorzy w tri-miga zaakceptowali wszystkie propozycje ministra, biedny kaplan naraza swoich wiernycvh na horrendalne kary pieniężne. Sytuacja jest trudna, bo za takim ksiedzem nikt murem nie stoi, a juz na pewno nie hierarchia.
Gdybym byl ksiedzem to bym ostrzegł wiernych, ze wchodzą na swoją odpowiedzialnosc. Zyjemy bowiem w kraju zdecydowanie wrogo nastawionym do obywatela, hierarchii ulepionej nie ze spiżu a plasteliny no i posterunkowy przyzwyczajony został do 'ratowania budzetu panstwa' chowając się w krzakach z radarem i waląc mandaty.

Caly czas chodzi mi po glowie ta odwaga w zwalczaniu Mszy Trydenckiej a teraz jakos odwaga wyparowała.
Przypomina mi sie proboszcz, ktory w czasach Benedykta powiedzial cos takiego: "tak ...coś...słyszałem, że papież interesuje sie liturgią". Ten proboszcz nie wiedzial, ale 'cos slyszał'. Teraz taki proboszcz z biskupem są specjalistami od epidemi. Oni "wiedza co mają robić" w czasach epidemi. Nie tak jak w sprawie MPSP o którym tylko jeden z drugim "coś słyszał".

Unikajmy koronawirusa - oczywiscie, to jasne. Ale jako chrzescijanie powinnismy bardziej strzec się biskupa miejsca. Pan nasz powiedział abysmy bardziej unikali tego ktory duszę zabija bo koronawirus zabija tylko ciało.

PS
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2020/03/28/l-autre-virus-6224675.html

To nie Kair, to ulice europejskich miast. W dobie zakazu zbierania sie na modlitwe muzulmanie ( muezini ale i swieccy) nawoluja do modlitwy na ulicach.
« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2020, 19:45:12 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1833


« Odpowiedz #244 dnia: Marzec 28, 2020, 21:27:45 pm »


PS
Cytuj
. Jednego razu zarzucał mi Pan skłonność ku eutanazji, kiedy się wirusa się nie bałem, a niedawno w sąsiednim wątku zamykanie kościołów, niezgodnie z prawdą, czego nie raczył Pan nawet odwołać.
 
Sklonnosci do eutanazji nie zarzucałem Ksiedzu tylko cytowanej przez p. Gnom wypowiedzi: " lepiej umrzeć niż zgłupieć". Samo pisanie/mowienie takich tekstow jest co najmniej niezreczne, zwlaszcza w ustach kaplana. Ale wyjasnilismy te sprawę chyba tydzien temu?
Hola, hola!
Od pierwszego dnia "epidemii" nie usłyszałem wspanialszego podsumowania tego szurostwa jakie zapanowało niż wspomniane powyżej stwierdzenie. Jest fenomenalne, ubawiło mnie i przywróciło wiarę w rozsądek wśród kapłanów.
No i jakoś nie ekscytuje się tym "świętym oburzeniem" największego agresora tego forum - z całym szacunkiem ale nie sądziłem ,że bycie w grupie podwyższonego ryzyka pozbawi Pana poczucia humoru, to takie banalne.
Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2537

« Odpowiedz #245 dnia: Marzec 28, 2020, 23:25:53 pm »

Przepraszam za wywlekanie wyjaśnionych już rzeczy, ale to właśnie był dla mnie przykład pewnej niekonsekwencji. Rozumiem, że dla mnie jest niezręczne (źle może brzmieć wyrwane z kontekstu), ale gdyby to powiedział np. prawosławny - to czy nie byłby to przykład wiary najdoskonalszej i gotowości na męczeństwo.
To mam na myśli - jeśli wychodzimy z punktu wyjścia obrażenia, nawet uzasadnionego, na duchowieństwo, na biskupa czy kogo tam jeszcze - to domyślam się, że gdyby biskupi nie powiedzieli o dyspensie, ale powiedzieliby "wirus wirusem, do kościoła trzeba chodzić" równie dobrze można byłoby im zarzucać okrucieństwo wobec wiernych, narażanie itd. Cokolwiek nie zrobią to byliby źli - jeśli punktem wyjścia jest obrażenie czy fascynacja (w tym drugim wypadku - cokolwiek obiekt fascynacji zrobi - będzie przedstawione jako dobre).
Dlatego też - może źle - odebrałem to jako ataki na siebie, bo zarzut "zamykania dostępu do Ciała Pańskiego" był skierowany do "nas".

Cytuj
biedny kaplan naraza swoich wiernycvh na horrendalne kary pieniężne.
Do końca ciężko powiedzieć, bo - chociaż słyszałem o mandatach - nie miałem tego potwierdzenia (kto też wtedy mandat dostaje - parafia, wierni? czy to jest w ogóle jakoś uporządkowane?).
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4100

« Odpowiedz #246 dnia: Marzec 28, 2020, 23:32:28 pm »


PS
Cytuj
. Jednego razu zarzucał mi Pan skłonność ku eutanazji, kiedy się wirusa się nie bałem, a niedawno w sąsiednim wątku zamykanie kościołów, niezgodnie z prawdą, czego nie raczył Pan nawet odwołać.
 
Sklonnosci do eutanazji nie zarzucałem Ksiedzu tylko cytowanej przez p. Gnom wypowiedzi: " lepiej umrzeć niż zgłupieć". Samo pisanie/mowienie takich tekstow jest co najmniej niezreczne, zwlaszcza w ustach kaplana. Ale wyjasnilismy te sprawę chyba tydzien temu?
Hola, hola!
Od pierwszego dnia "epidemii" nie usłyszałem wspanialszego podsumowania tego szurostwa jakie zapanowało niż wspomniane powyżej stwierdzenie. Jest fenomenalne, ubawiło mnie i przywróciło wiarę w rozsądek wśród kapłanów.
No i jakoś nie ekscytuje się tym "świętym oburzeniem" największego agresora tego forum - z całym szacunkiem ale nie sądziłem ,że bycie w grupie podwyższonego ryzyka pozbawi Pana poczucia humoru, to takie banalne.
???
Ja nie poniał.

Jest pan podobny do kolegi Barcikowskiego. On samo domaganie się realizacji MPSP nazywał szkodnictwem i awanturnictwem. Na koniec uslyszalem nawet aluzję, ze przez takich jak ja abdykował Benedykt.
Coś jest na rzeczy gdy się slyszy, ze katolicyzm w Polsce opiera się obecnie już tylko na bezrozumnym posłuszeństwie i zastąpieniu Pisma kazaniami/konferencjami na tematy przerożne.
Powtorzę, mowienie przez kaplana, ze lepiej umrzec niz zglupieć jest nie na miejscu, nawet jezeli mial byc to dowcip lub zwiazek frazeologiczny. Za spostrzegawczosc nie mozna karcic tylko nalezy przemyslec sprawę.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
pauluss
aktywista
*****
Wiadomości: 1372


« Odpowiedz #247 dnia: Marzec 28, 2020, 23:34:20 pm »

Proszę, jesli mogę tak powiedziec, brac przyklad z x. Paulussa.
Tak naprawdę, to tylko on potrafi celnie i szczerze powiedziec jak tragiczna jest kondycvja duchowienstwa. Odnosze nawet wrazenie, ze swiadomosc na jakiej pustyni duchowej pracuje dodaje mu skrzydeł...traktuje to jako "zawodową" szansę.
Ojej. Czasem sie szczerze zastanawiam, czy nie jestem zbyt negatywny i czy naiwnie nie oczekuje zbyt wiele od koscielnej rzeczywistosci, ale naprawde staram sie trzezwo postrzegac i opisywac rzeczywistosc - jednoczesnie nie udaje, ze jestem idealny. Wynika to z mojej codziennej refleksji nad zyciem i sama tozsamoscia ksiedza, ktora nie moze zalezec od ilosci ludzi w kosciele, ale musi byc zwiazana z czyms zupelnie innym. Prawda jest, ze warunki, w ktorych zyje, wrecz do tego zmuszaja i ja to wyzwanie przyjmuje. Niestety poziom wspolczesnego Kosciola i jego bezideowosc nie pomaga w tych refleksjach. To gwoli pewnego wyjasnienia, ktore nie jest zwiazane z tym tematem.

Nie mam zamiaru oceniac czy odnosic sie do wyrazonych tutaj pogladow, ale chcialbym sie podzielic wlasnymi doswiadczeniami i refleksjami w zwiazku z zaistniala sytuacja, ktora czy nam sie to podoba czy nie, jest wyjatkowa, i z czyms podobnym wiekszosc z nas sie w swoim zyciu nie spotkala. Wciaz sadze, ze atmosfera wokol koronawirusa jest zbyt podgrzana, ale nie nalezy tego lekcewazyc i mowic, ze jest to choroba/niebezpieczenstwo na poziomie grypy. Badania pokazuja (w swojej ograniczonosci, bo nie znamy dokladnej liczby zakazonych, wiemy tylko, ilu jest zakazonych z tych, ktorych testowano na okolicznosc wirusa, wiekszosc przechodzi to w sposob lagodny, ba, mozna przypuszczac, ze zarazonych moze byc kilka-kilkanascie razy wiecej niz jest potwierdzonych przypadkow, a zdecydowana wiekszosc sie nigdy nie dowie, ze miala koronawirusa. Najbardziej oddzialujace na wyobraznie sa informacje dotyczace ilosci zmarlych (szczegolnie we Wloszech i w Hiszpanii). Nawet, jesli przyjmiemy, ze dotyczy to ludzi z wieloma chorobami, przewlekle chorych, dla ktorych jakakolwiek infekcja moze miec tragiczne skutki, to raczej nie jest typowe, ze tylu ludzi umiera wlasnie w tym okresie. Przepraszam, ze przytaczam kilka powszechnie znanych faktow, ale one sa wazne dla naszego spojrzenia na obecna sytuacje i reakcje roznych instytucji wlacznie z Kosciolem. Kluczem do zrozumienia jest wlasnie niepewnosc co do rozwoju sytuacji i chec zapobiezenia niekontrolowanemu wzrostowi zarazen, szczegolnie u osob nalezacych do grup ryzyka. Prawda jest taka, ze nikt nie wie, co nalezy zrobic - a my jako obywatele powinnismy dostosowac sie do aktualnych zarzadzen. Naiwne jest przekonanie, ze uda sie odizolowac wszystkich chorych - jest to niemozliwe. W kraju, w ktorym jestem, juz dwa tygodnie obowiazuje stan wyjatkowy z zakazem opuszczania miejsca zamieszkania z wyjatkiem pracy, zakupow produktow spozywczych, wyjsc do parkow, z nakazem noszenia masek na nosie i ustach po wyjsciu z domu itd. Czeski rzad sie jednakze coraz bardziej miota i widac, ze bardziej chce pokazac, jak bezkompromisowo dziala, ale niestety wypuszcza coraz mniej madre pomysly typu zapowiedzi o przesuwaniu stanu wyjatkowego na kolejny miesiac czy straszenie utrzymania zamknietych granic przez wiele miesiecy albo nawet lat(!). Polski rzad naprawde wypuszcza bardziej stonowane informacje, nawet jesli sobie uswiadamia, ze trzeba bedzie prawdopodobnie wprowadzic dalsze ograniczenia.

Nie jestem przeciwnikiem dyspensy od udzialu w niedzielnych mszach swietych wlasnie z wyzej wymienionych przyczyn - zawsze trzeba starac sie byc roztropnym, dlatego nie nazwalbym tego tchorzostwem. Prosze zauwazyc, ze polscy biskupi dlugo z nia zwlekali, mieli nadzieje na inny rozwoj sytuacji, za co sie im dostalo od tych, ktorzy zawsze beda atakowac wszystko, co jest chrzescijanskie (w polskich realiach przede wszystkim katolickie). Powtorze: uwazam to za rozsadna decyzje, nie za zdrade Boga i wiary.
Przykre moze byc to, ze dwa tygodnie temu w niedziele, kiedy we mszy sw. moglo uczestniczyc do 50 osob, koscioly swiecily pustkami, ale tez bym na to nie patrzyl jako na wygodnictwo wierzacych, jest to zwykla obawa przed wielka iloscia ludzi. Niemniej obawiam sie, ze wielu nawet praktykujacych katolikow jest zadowolonych, ze "nie trzeba isc do kosciola", bo wiara dla nich jest tylko obowiazkiem niedzielnej mszy i innymi koniecznymi zaliczeniami. Realia parafii niestety w wiekszosci do niczego innego nie prowadza - krotka byle jaka msza, ktora raczej nie buduje wiary i nie zacheca do refleksji. Kolo sie zamyka.

Podziele sie swoimi doswiadczeniami w zwiazku z koronawirusem. Ponad dwa tygodnie temu we wtorek 10 marca odprawilem rano msze swieta w swojej parafii (ktora, jak sie potem okazalo, bylo moja ostatnia publiczna msza). W tym samym dniu wyszlo rozporzadzenie czeskiego rzadu, ze na roznego typu akcjach moze byc nie wiecej niz 100 osob. W mojej parafii chodzi do kosciola w niedziele ok. 160 wiernych, wiec postanowilem, ze w kolejna niedziele zrobie dwie msze i polecilem, zeby zrobic liste na msze. W naszych realiach jest to do wykonania. W czwartek rzad obnizyl ilosc ludzi do 30 osob. To wzbudzilo we mnie niezadowolenie, ale wciaz bylem w stanie zapewnic w miare normalne funkcjonowanie parafii - w dni powszednie nie byloby problemu (mimo iz sam mialem zamiar podkreslic, zeby najstarsi lepiej do kosciola nie szli), w niedziele nawet jak na nasze realia byloby to malo, ale daloby sie to wykonac, nawet bylbym w stanie odprawic trzy msze. Wciaz sprawialoby to wrazenie, ze parafia "jakos" jeszcze funkcjonuje pomimo nietypowych okolicznosci. I wtedy przyszlo cos najgorszego: w czwartek wieczor jeden z biskupow diecezjalnych zdecydowal o zakazie wszystkich publicznych nabozenstw oprocz pogrzebow. Okreslilem i te decyzje, i jego samego jak najgorszymi okresleniami, ktorymi sie oczywiscie podzielilem ze swoimi bliskimi kolegami ksiezmi, mimo iz nie dotyczylo to (jeszcze) naszej diecezji. W piatek rano okazalo sie, ze nasz biskup rowniez zakazal wszystkich publicznych nabozenstw. Oczywiscie powtorzylem wszystkie okreslena z czwartku, bo ta decyzja byla dla mnie niezrozumiala.  W niektorych diecezjach mozna bylo odprawiac msze, w innych nie. Do dzisiaj nie rozumiem tej wyjatkowej i niepotrzebnej nadgorliwosci biskupow, ktorzy sa w stanie zakazac wiecej niz zakazuje panstwo - nawet jesli dotyczy to najswietszych rzeczy. W niedziele okazalo sie, ze rzad wprowadzil stan wyjatkowy i zakazal wszystkich publicznych akcji, ale zniesmaczenie co do wczesniejszych decyzji biskupow we mnie zostalo. I to jest podobna sprawa jak we Wloszech na samym poczatku - sami biskupi zakazywali odprawiania mszy nawet w dni powszednie jeszcze zanim to zakazal rzad, albo nie potrafili sie sprzeciwic decyzji rzadu, ktory zakazal publicznych mszy (na ktore we Wloszech oczywiscie chodza tlumy wierzacych ::)), ale zostawil otwarte bary i restauracje. Tak samo nie rozumiem, ze zagrozeniem jest piec czy dziesiec ludzi na mszy w wielkim kosciele, ale sklep spozywczy zagrozeniem nie jest. Nie jestem przeciwnikiem ograniczenia ilosci osob na mszy swietej w obecnej sytuacji, ale jako Kosciol przynajmniej powinnismy sprawiac wrazenie, ze staramy sie funkcjonowac normalnie - w moich realiach bylbym wdzieczny nawet za mozliwosc publicznego odprawiania mszy sw. dla pieciu osob, ba, nawet dla trzech, i bylbym w stanie tego przypilnowac - niestety jest zakaz i koniec. Przypuszczam, ze nawet w Republice Czeskiej daloby sie to ustalic z rzadem.

Ma to wszystko jeden maly plus ;) - odprawiac codziennie juz ponad dwa tygodnie tylko i wylacznie trydenckie msze sw., na szczescie czesto nawet z ministrantem (bardzo nie lubie odprawiac sam, na szczescie jest jeden chlopak, ktory przyjezdza). Za to pewnie tez moglbym zostac ukarany - wyjatkowo nie za Trydent, ale za odprawianie z ministrantem czyli wedlug niektorych byloby to publiczne odprawianie. Ale nie uwazam, ze jest to normalna sytuacja.

W ktorejs z wypowiedzi przewinelo sie pytanie, czy jak juz bedzie mozna chodzic do kosciola, wszyscy, ktory chodzili, beda chodzic. Przypuszczam, ze nie wszyscy na 100 procent, ale zdecydowana wiekszosc. Przeciez chodzi o swiadomosc wiary a jak ktos ma wiare, do kosciola pojdzie (z gorzkim zastrzezeniem, o ktorym pisalem na koncu trzeciego akapitu).

Byc moze jest to szansa na wstrzas dla ksiezy (szczegolnie w Polsce, ktorzy nie szanuja tego, w jakich warunkach mimo wszystko funkcjonuja i wciaz maja wokol siebie wierzacych ludzi w roznym wieku), ktorzy odprawiaja teraz w pustych kosciolach, i na zmuszenie przynajmniej niektorych z nich do refleksji na temat wiary, Kosciola, ich kaplanstwa i celu zycia parafialnego. Byc moze znowu grzesze naiwnoscia, ale gdzies podswiadomie chcialbym w to choc troche wierzyc, ze istnieje cos, co zmusi chocby tylko tych niektorych, madrzejszych, do refleksji...
« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2020, 23:36:17 pm wysłana przez pauluss » Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4100

« Odpowiedz #248 dnia: Marzec 28, 2020, 23:48:08 pm »

Nie wypowiadalem sie o dyspensie od obowiazku Mszy sw.
Wysmiewalem dyspensę na karkówkę z grilla, w ktorej znalazl sobie upodobanie budowniczy Nycz Tower.

Krytykuję krzyczacą apostazję Rzymu - zamykanie kosciolow oraz posluszenstwo biskupow wobec wladz i zaniechanie kultu publicznego. Kaplanstwo, zwlaszcza to pelne - biskupie o kardynale nie wspomnę, zawiera w sobie szczegolny pierwiastek męczenstwa. Od wysmiewania w gimnazjum, tramwaju az do śmierci.
'Nasi' bohaterowie skrewili wobec grypy, skrewili in corpore i jeszcze robią z tego bohaterstwo.
Gdy bp Piotr Jarecki nawalil sie ( nie sam, sic!) i wyladowal autem na latarni, to trole posoborowe probowaly w internecie wyniesc go na oltarze 'chwala temu biskupu - przyznal sie' , a co mial sie nie przyznac jak go zlapano w aucie? Najgorsze, ze tacy wierni mysleli, ze bronia Kosciola.
I teraz tez tak bedzie, beda bronic tych tchorzy. Pachamamy tez. Nawet w OD pokretnie tlumacza, ze Asyż jest do pogodzenia...przeciez dzejpitu jest juz w niebie, wiec trudno teraz odkrecac sprawe ;D

Przestanmy sie wyglupiac, badzmy dorosli.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
pauluss
aktywista
*****
Wiadomości: 1372


« Odpowiedz #249 dnia: Marzec 29, 2020, 00:02:47 am »

Nie wypowiadalem sie o dyspensie od obowiazku Mszy sw.
Wysmiewalem dyspensę na karkówkę z grilla, w ktorej znalazl sobie upodobanie budowniczy Nycz Tower.
Jezeli jest to reakcja na moja wypowiedz, to stwierdze, ze pisalem ogolnie.
Co do inflacji dyspens sie jak najbardziej zgadzam. Inflacja prowadzi do obnizenia wartosci. Dyspensa powinna byc czyms wyjatkowym a staje sie wrecz norma z jakiegokolwiek powodu. Podobnie jak tworzone na ilosc dokumenty Kosciola. Podobnie jak wypowiedzi ksiezy na kazdy temat. Oprocz Pana Boga...
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4100

« Odpowiedz #250 dnia: Marzec 29, 2020, 00:14:47 am »

@COVID-19

Jestem po rozmowie z 'zakaźnikiem' i osobą od badań dna/wirusow.
Rzecz jasna nie wyjasnie tego jak profesjonalisci.
Wirus ma cechy, ktore znamy: powiklania sa natury oddechowe (tego boja sie wladze bo nie maja respiratorow) Ponadto chyba latwiej sie przenosi niz grypa clasic. Smiertelnosc jest na razie trudno dokladnie okreslic ale na podstawie dotychczasowych doswiadczen jest na poziomie gryp - bo na przestrzeni kilku lat byly rozne.
Panuje histeria nakrecana min przez media bo one z tego zyja.
Np we Francji tez nie ma masek dla lekarzy i sa zabawne historie z okresleniem w jakiej odleglosci ludzie maja sie mijac.

Co dzien ( lato jesien zima) rodzi sie w Polsce i umiera ok 1000 osob. W sezonie grypowym co roku umieraja dodatkowo - sezonowo ludzie. I tak we Francji co roku na powiklania grypowe umiera 8 - 14 tys ludzi. Nie wydaje sie by COVID 19 specjalnie pobil smiertelnoscia inne grypy.

Panuje histeria, bo ludzie zapomnieli, ze sa smiertelni. Zapomnieli, ze z jednej strony szpitala jest podjazd dla karetek i izba przyjec ale z drugiej strony jest brama i wjazd dla karawanow. Tak po prostu jest.

@Pauluss
 ;D rozmijamy sie, nie to byla odpowiedz na post poprzedni.
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2020, 00:19:51 am wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2537

« Odpowiedz #251 dnia: Marzec 29, 2020, 00:35:10 am »

Cytuj
Powtorzę, mowienie przez kaplana, ze lepiej umrzec niz zglupieć jest nie na miejscu, nawet jezeli mial byc to dowcip lub zwiazek frazeologiczny. Za spostrzegawczosc nie mozna karcic tylko nalezy przemyslec sprawę.
Dziękuję, "przemyśliwuję", chociaż nie wiem czy to Pana Gnome czy do mnie, ale dotyczy mnie. Mimo wszystko zdania wówczas wypowiedzianego - w kontekście oczywiście - nie zmieniłem (po obecnym przemyśleniu - również). I ciężko już mi to wyjaśniać, bo nie tutaj to zdanie padło. Rzeczywiście - gdybym to odnosił do potencjalnego pacjenta DPSu to by tak brzmiało (eutanatycznie). Natomiast ja to odniosłem do siebie. I krytykuje Pan to w jednym wpisie pisząc o powinności gotowości na śmierć. Oczywiście nie uważam się za gotowego - to już się sprawdza jak ten moment przychodzi. Proszę tylko Pana o tą konsekwencję w krytyce kogoś, czegoś itd. - bo dlatego się już do Pana osobiście w tym wątku odniosłem.

Cytuj
Nie wypowiadalem sie o dyspensie od obowiazku Mszy sw.
Wysmiewalem dyspensę na karkówkę z grilla, w ktorej znalazl sobie upodobanie budowniczy Nycz Tower.
Rozumiem, chociaż nie do końca, bo przeskakiwał Pan luźno na temat karkówki w odpowiedzi na mój wpis o obowiązku Mszy świętej - trudno zatem wtedy rozdzielić o czym właściwie rozmawiamy, a to dwie sprawy całkiem innej wagi. Raczy Pan zrozumieć, że jeśli tak się funkcjonuje, to człowiek czuje się atakowany. Rozumiem, że Pan też się czuje - o czym zdają się świadczyć reakcje na wypowiedzi Pana Gnome i przytoczone Kol. Barcikowskiego. Gdyby tak raczył Pan zastosować do innych to podejście, które stosuje Pan do siebie to łatwiej by się rozmawiało.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2193


« Odpowiedz #252 dnia: Marzec 29, 2020, 05:33:28 am »

Tak samo nie rozumiem, ze zagrozeniem jest piec czy dziesiec ludzi na mszy w wielkim kosciele, ale sklep spozywczy zagrozeniem nie jest.

Motto:
Znałem we Lwowie pewnego studenta medycyny, byłego ucznia jeszubotu, który twierdził, że lepiej być chorym na płuca niż milionerem.
— Dlaczego?
— Bo milionerzy umierają wszyscy, a chorych na płuca tylko trzydzieści siedem procent.

[Horacy Safrin, Przy szabasowych świecach: Humor żydowski, Łódź 1986, s. 60]

Per analogiam: dlaczego w związku z epidemią może w kościołach przebywać naraz o wiele mniej ludzi niż w sklepach: przecież ze sklepów korzystają wszyscy, a do kościoła chodzi tylko 38% (dominicantes)? Jeżeli już się gdzieś zarazić, to o wiele prędzej w sklepie niż w kościele. Oczywiście to taki żarcik, ale jest chyba jasne, że nie jest istotna sama liczba ludzi, tylko ich liczba w stosunku do powierzchni. Niby chodzi o to, żeby ograniczyć kontakty międzyludzkie do tych najbardziej koniecznych; ale czy jeśli ktoś umrze z powodu wirusa, to będzie dla niego jakąkolwiek (przedśmiertną) pociechą, że zaraził się w sklepie czy autobusie, a nie w kościele? Bo, jeśli dobrze rozumiem, to „spłaszczanie krzywej” ma na celu tylko rozciągnięcie w czasie przypadków wystąpienia objawów chorobowych u zakażonych i przypadków śmiertelnych (żeby nagle nie zabrakło miejsc i sprzętu w szpitalach).

Od pierwszego dnia "epidemii" nie usłyszałem wspanialszego podsumowania tego szurostwa jakie zapanowało niż wspomniane powyżej stwierdzenie. Jest fenomenalne, ubawiło mnie i przywróciło wiarę w rozsądek wśród kapłanów.

Motto:
Szczyt ostrożności: Chodzić na rękach, obawiając się, aby na głowę nie spadła cegła.
[Z Alphonse’a Allais]

Gdyby ktoś mnie namawiał do chodzenia na rękach, żeby przypadkiem nie spadła mi na głowę cegła, to odpowiedziałbym mu, że wolałbym raczej umrzeć (od mało prawdopodobnego upadku cegły), niż zwariować (chodząc na rękach, czyli stosując środki ostrożności absurdalnie wyolbrzymione w stosunku do zagrożenia). I nie miałoby to nic wspólnego ani z eutanazją, ani z odmawianiem godności osobom chorym psychicznie.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1212

« Odpowiedz #253 dnia: Marzec 29, 2020, 08:04:08 am »

Cytuj
Gdyby ktoś mnie namawiał do chodzenia na rękach, żeby przypadkiem nie spadła mi na głowę cegła, to odpowiedziałbym mu, że wolałbym raczej umrzeć (od mało prawdopodobnego upadku cegły), niż zwariować (chodząc na rękach, czyli stosując środki ostrożności absurdalnie wyolbrzymione w stosunku do zagrożenia).

Co prawda przytoczone przez Pana powiedzenie dotyczy, jak rozumiem, czego innego, ale w kontekście dyskusji na temat koronawirusa trzeba powiedzieć, że dla zdecydowanej większości wiernych w Polsce, zwłaszcza nie-trydenckich, życie (przynajmniej przez jakiś czas i przy założeniu, że panuje epidemia, jest "realne zagrożenie" etc.) bez mszy niedzielnej (a cóż dopiero dziennej) w żadnym razie nie jest analogiczne do "chodzenia na rękach". Co najwyżej do... bo ja wiem, do chodzenia tak, żeby w miarę możliwości nie następować za często na spojenia płyt chodnikowych  8) A to przecież jest w pełni wykonalne i wiele nie kosztuje. Żeby nie było, nie mówię, że to dobrze. Po prostu tak jest.

Cytuj
Prosze zauwazyc, ze polscy biskupi dlugo z nia zwlekali, mieli nadzieje na inny rozwoj sytuacji, za co sie im dostalo od tych

Ale tu się akurat nie zgodzę. W każdym razie: w oczach obywateli wygląda to inaczej. Nie jest roztropne "czekanie i rozeznawanie", tylko jak brak pomysłu: z jednej strony bojaźliwe zerkanie jeden na drugiego, z drugiej jakieś ślady czy to wiary, czy przyzwyczajenia, czy chęci na tacę, czy może "klerykalnej zapiekłości", skutkujące odprawianiem mszy przez ileś dni... Kościół instytucjonalny byłby w oczach większej części społeczeństwa, zwłaszcza tej laickiej:

- wiarygodny i jakże-rozważny-roztropny-oraz-bliski-ludziom, gdyby od razu odpuścił, wstrzymał i pozamykał wszystko.

- wiarygodny, ale jakże-fanatyczny-i-nieludzki, gdyby stał sztywniutko na pozycjach "non possumus" niczym prawosławni w jakiejś, powiedzmy, Gruzji. W tym scenariuszu zebrałby też pozytywne punkty od mocno wierzących, zarówno od tradsów, jak i różnych charyzmatyków.

A tak biskupi wyszli na wałęsów: "nie chcem ale muszem", "za a nawet przeciw" itd. I to pomimo tego, że poniekąd ma ksiądz rację: należy przecież działania dostosowywać na bieżąco do sytuacji. Tylko że powszechne odczucia na temat sytuacji były dość spolaryzowane: większość krzyczała "TRAGEDIA, RÓBMY CO SIĘ DA, ZAMYKAJMY", a mniejszość, że "NIC SIĘ NIE DZIEJE, ŻYJMY NORMALNIE". W tej sytuacji czekanie, dumanie, zmniejszanie, eksperymentowanie - nikogo nie mogą zadowolić.
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2020, 08:46:04 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Sławek125
aktywista
*****
Wiadomości: 1489

« Odpowiedz #254 dnia: Marzec 29, 2020, 10:26:11 am »

Panie rysiu, powiem odwazniej, kolego rysiu. Ile szabel jest pan w stanie dzisiaj zorganizowac aby taki biskup, który jakimś cudem przylgnie na powrót do wiary Koscioła, poczuł sie na tyle mocny aby stanąc w poprzek obowiązującej "narracji"?
Zapisane
Strony: 1 ... 15 16 [17] 18 19 ... 40 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Koronawirus « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!