Dignitatis Humanae a przedsoborowe nauczanie

Miałem się w tym wątku z pewnych przyczyn nie odzywać, tem bardziej, że Panowie Luk i Waldemar radzą sobie bardzo dobrze.

Ale dodam tu jako ciekawostkę (wklejalem to zresztą w innym wątku na tem forum), że przez awangardę posoborowej teologji DH stawiano w opozycji do Humanae Vitae i wskazywano na jej sprzeczność z wolnością religijną i wolnością sumienia. Także samo uważano (jeszcze w latach 60-tych !!), że respektując wolność jednostek w społeczeństwie politycy katoliccy mogą przywolić na wprowadzenie "prawa" do przerywania ciąży.

I w sumie - skoro błędom przyznaje się pozytywne prawa, to czemu nie zachowuje się tu konsekwencji i logiki ?

I w sumie - skoro błędom przyznaje się pozytywne prawa, to czemu nie zachowuje się tu konsekwencji i logiki ?

O zachowaniu jakiej konsekwencji i logiki Pan mowi?

Przeczytałem i nie wiem w czym mógłby pomóc w zakreśleniu granicy, czy DH jest zgodne czy też nie z nauczaniem przedsoborowym. Jedyne co znalazłem jest stwierdzenie, że nauka społeczna może się zmieniać. Tu zaprotestuję w następujący sposób:

1. Moralna część nauki społecznej jest niezmienna i zawarta jest już w Tradycji
2. Dogmatyczna (w sensie wiary) część nauk społecznych jest niezmienna i zawarta jest już w Tradycji
3. W innych aspektach Kościół nie ma kompetencji wypowiedzi.

Ergo: Kościół nie zajmuje się naukami społecznymi, chyba, że w ramach Jego misji (pkt 1. i 2.)

No ale DH twierdzi, ze

'[nauka zawarta w Deklaracji] pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego'.

Rozumiem, ze Pan tego nie widzi w dalszej czesci DH. Lefebrysci tez nie widza. BXVI zas widzi. To zreszta on (jako kard.) powiedzial do lefebrystow, ze (z pamieci) "nie mozecie mowic, ze to nie jest katolickie, tylko, ze wy nie widzicie, ze to jest katolickie".
  
To, ze kiedys byli krolowie i panstwo bylo scisle zlaczone z Kosciolem, a teraz mamy demokracje i panstwa sa odlaczone od Kosciola powoduje, ze sytuacja polityczno-spoleczna jest rozna. Zreszta, czy scisle wiezi Kosciola z panstwem da sie pogodzic ze slowami Pana Jezusa o tym, zeby oddac cesarzowi co cesarskie, a Bogu, co nalezy do Boga? Wlasnie w Islamie, w samym Koranie nie ma takiego rozdzialu i stad tyle problemow, np. kara smierci za nawrocenie na inna religie, czyli brak rzeczywistej wolnosci jednostki. Z powodu braku takiego rozdzialu uwazamy islam za religie nizsza (pomijam inne wzgledy).

Kiedys, bodajze w jakims objawieniu prywatnym przeczytalem, ze panstwo i Kosciol powinny byc jak dwa tory kolejowe idace obok siebie. Taka wizja mi sie podoba: w jednym kierunku, dosc blisko siebie, ale rozlacznie.  

Przeczytałem i nie wiem w czym mógłby pomóc w zakreśleniu granicy, czy DH jest zgodne czy też nie z nauczaniem przedsoborowym. Jedyne co znalazłem jest stwierdzenie, że nauka społeczna może się zmieniać. Tu zaprotestuję w następujący sposób:

1. Moralna część nauki społecznej jest niezmienna i zawarta jest już w Tradycji
2. Dogmatyczna (w sensie wiary) część nauk społecznych jest niezmienna i zawarta jest już w Tradycji
3. W innych aspektach Kościół nie ma kompetencji wypowiedzi.

Ergo: Kościół nie zajmuje się naukami społecznymi, chyba, że w ramach Jego misji (pkt 1. i 2.)

No ale DH twierdzi, ze

'[nauka zawarta w Deklaracji] pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego'.

Rozumiem, ze Pan tego nie widzi w dalszej czesci DH. Lefebrysci tez nie widza. BXVI zas widzi. To zreszta on (jako kard.) powiedzial do lefebrystow, ze (z pamieci) "nie mozecie mowic, ze to nie jest katolickie, tylko, ze wy nie widzicie, ze to jest katolickie".
 
To, ze kiedys byli krolowie i panstwo bylo scisle zlaczone z Kosciolem, a teraz mamy demokracje i panstwa sa odlaczone od Kosciola powoduje, ze sytuacja polityczno-spoleczna jest rozna. Zreszta, czy scisle wiezi Kosciola z panstwem da sie pogodzic ze slowami Pana Jezusa o tym, zeby oddac cesarzowi co cesarskie, a Bogu, co nalezy do Boga? Wlasnie w Islamie, w samym Koranie nie ma takiego rozdzialu i stad tyle problemow, np. kara smierci za nawrocenie na inna religie, czyli brak rzeczywistej wolnosci jednostki. Z powodu braku takiego rozdzialu uwazamy islam za religie nizsza (pomijam inne wzgledy).

Kiedys, bodajze w jakims objawieniu prywatnym przeczytalem, ze panstwo i Kosciol powinny byc jak dwa tory kolejowe idace obok siebie. Taka wizja mi sie podoba: w jednym kierunku, dosc blisko siebie, ale rozlacznie.   

Co do DH :
A oto odpowiedz :
(choć nie moja to wyczerpująca)

http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/28 proszę porównać tą wypowiedz z pańską

A i proszę wykazać gdzie nauczanie SW II chroni prawem cywilnym, naturalnym i nakazuje państwom katolickim aby w swych konstytucjach chroniły prawdziwą religię katolicką prawem cywilnym i naturalnym.


I tu się pan myli  bo czego innego kościół uczy:

Leon XIII
Au milieu des sollicitudes


KWESTIA ROZDZIAŁU KOŚCIOŁA OD PAŃSTWA
 28. Zupełnie innym językiem mówić będziemy przy sprawie następnej dotyczącej zasady oddziału Państwa i Kościoła, która oznaczałaby oddzielenie prawodawstwa ludzkiego od prawodawstwa chrześcijańskiego i boskiego. Nie chcemy zatrzymywać się w tym miejscu. Starczy popatrzeć na całą absurdalność teorii owej na temat oddzielenia, a każdy sam z siebie ją pojmie. Kiedy Państwo odmawia Bogu tego, co Doń należy, odmawia również (a taka jest konieczna konsekwencja podobnego rozumowania) i tego obywatelom, co prawem ich jest, jako ludzi. Czy tego chcemy, czy nie, prawdziwe prawa ludzkie rodzą się właśnie z ludzkich obowiązków wobec Boga. Z tego wynika, że Państwo tutaj właśnie nie spełnia swych podstawowych celów i dlatego neguje samo siebie w ostatecznym rozrachunku, a także własną rację bytu. Te prawdy najwyższe tak jasno są głoszone przez sam głos przyrodzonego rozumu, iż każdemu człowiekowi narzucają się nie zaślepionemu płomieniem namiętności gwałtownych. W konsekwencji katolicy czuwać powinni, aby nie poprzeć nigdy wspomnianego oddzielenia. W rzeczywistości pragnienie, aby Państwo oddzieliło się od Kościoła oznacza także pragnienie w konsekwencji logicznej, aby Kościół został zredukowany do poziomu każdego obywatela w zakresie swobody życia podług praw wszystkim wspólnych. Taka sytuacja, to prawda, istnieje w pewnych krajach. Jest to sposób istnienia, posiadający przy licznych i poważnych niedogodnościach, również kilka momentów korzystnych, szczególnie zaś wtedy, kiedy prawodawca dzięki szczęśliwej niekonsekwencji w istocie chrześcijańskimi zasadami inspiruje się, chociaż korzyści takie, mimo iż usprawiedliwić mogą fałszywą w swej istocie zasadę oddzielenia, nie powinny służyć jej obronie. Pozwalają one jedynie tolerować stan rzeczy, który praktycznie nie jest wcale gorszy od innych.

 29. We Francji jednak naród katolicki dzięki tradycjom swoim i wierze obecnej w ogromnej większości jej synów pragnie, aby Kościół nie znalazł się w tak niepewnej sytuacji, jak wśród innych ludów. Katolicy tym bardziej nie powinni zalecać zasady oddzielenia, gdyż znają lepiej wrogów intencje pragnących, aby oddzielenie takie urzeczywistniło się jak najprędzej. Dla tych ostatnich, a mówią to oni dość jasno, oddzielenie oznacza niezależność całkowitą prawodawstwa politycznego wobec religijnego, a co więcej obojętność Władzy całkowitą dla interesów społeczności chrześcijańskiej, to znaczy Kościoła, a przy tym zupełną negację Jego istnienia. Robią oni jednak pewne zastrzeżenie sformułowane w następujący sposób: kiedy Kościół sposobów używając przez prawo powszechne wszystkim Francuzom pozostawionych, wtedy będzie w stanie podwoić działalność swą pierwotną, a także spowodować, że dzieło Jego prosperować będzie. Wtedy jednak to Państwo przez swoją interwencję mogło będzie i będzie musiało postawić katolików francuskich poza prawem obowiązującym. Jednym słowem: ideałem tych ludzi powrót byłby do pogaństwa. Państwo nie uznaje Kościoła, a kiedy uznaje Go, to tylko wówczas, kiedy sprawia Państwu przyjemność poddać Kościół prześladowaniom.


Pius XI
Dilectissima nobis

PRZYMUSOWY ROZDZIAŁ KOŚCIOŁA OD PAŃSTWA JEST SZKODLIWY DLA OBYDWU
 6.  Ale, by wrócić do opłakanej ustawy "o wyznaniach i Kongregacjach" z niemałym smutkiem dowiedzieliśmy się z niej, że ustawodawcy otwarcie i z naciskiem oświadczają, iż państwo nie ma religii oficjalnej, a tym samem na nowo potwierdzają rozdział między Kościołem i państwem, zaprowadzony już przez Konstytucję hiszpańską.

Aby sprawy nie przewlekać, nie zamierzamy szerzej się nad tym rozwodzić, jak daleko od prawdy odbiegają ci, którzy taki rozdział uważają za dozwolony i dobry sam w sobie, zwłaszcza zaś, jeżeli chodzi o naród, który prawie w całości do katolicyzmu się przyznaje. Nieszczęsny ów rozdział, jeżeli dobrze mu się przypatrzeć, jest tylko - jak to już często przy okazji stwierdziliśmy, zwłaszcza zaś w Encyklice "Quas Primas" - koniecznym następstwem laicyzmu, który siebie i społeczeństwo od Boga, a tym samym i od Kościoła odwieść zamierza.

 7. Ale jeżeli dla każdego narodu niedorzeczna i bezbożna jest dążność usunięcia z życia publicznego Boga Stwórcy i łaskawego Kierownika społeczeństwa, to dążność taka w szczególny sposób sprzeciwia się narodowi hiszpańskiemu, w którego ustawodawstwie i szkolnictwie i w innych prywatnych i publicznych urządzeniach Kościół zawsze odgrywał wybitną i dodatnią rolę.

Zauważyć poza tym należy, że niecny ten zamach niepowetowaną szkodę wyrządza nie tylko sumieniu chrześcijańskiego ludu - zwłaszcza młodzieży, która wychować się ma bez religii, oraz życia rodzinnego, którego uświęcone prawa się gwałci - ale nie mniejszą szkodę przynosi samej władzy świeckiej; jeżeli bowiem władza utraci opiekę, która ją podtrzymywała, jeżeli wzgardzi nauką o Boskim pochodzeniu, sankcji i obowiązku posłuszeństwa, wtedy z konieczności traci też jednocześnie najmocniejszą podstawę, rozkazywania i najpewniejsze prawo do wymagania posłuszeństwa i uległości.

Że takie szkody z rozdziału wynikają, o tym świadczy cały szereg narodów, które, po wprowadzeniu rozdziału do ustawodawstwa, w krótkim czasie poznały konieczność naprawienia błędu, czy to zmieniając go i łagodząc przez interpretacjo i stosowanie w praktyce, czy też mimo rozdziału dążąc do tego, by państwo i Kościół w zgodzie żyły i wzajemnie się popierały.

 8. A jednak ustawodawcy hiszpańscy, lekceważąc naukę Historii, uchwalili taki rodzaj rozdziału, który sprzeciwia się wierze, wyznawanej przez olbrzymią większość obywateli, wprowadzili rozdział tym szkodliwszy i niesprawiedliwy, że chociaż narzucony w imię wolności, sprzeczny jest z ogólną równością wobec prawa oraz z wolnością, którą obiecano wszystkim w równej mierze, Kościół i sługi Jego poddano krzywdzącym prawom wyjątkowym, by wydać ich na łup władzy świeckiej.

Podczas gdy dzięki Konstytucji i późniejszym dekretom każdy pogląd, nawet zgoła fałszywy, publicznie wygłaszany być może, mając zupełną swobodę wypowiedzenia się, jedynie religia katolicka, której wiernymi synami głoszą się Hiszpanie, widzieć musi, jak nienawistnie śledzą i podejrzewają jej nauczanie i trudności czynią jej szkołom i innym instytucjom, które i tak pięknie zasłużyły się koło nauki i cywilizacji hiszpańskiej.

 9. Nawet wykonywanie kultu katolickiego, w istotnych i tradycyjnych jego przejawach, uległo ograniczeniom: jak duszpasterstwo w zakładach, zależnych od państwa; jak procesje religijne, dozwolone tylko za specjalnym pozwoleniem władz; jak wreszcie nawet udzielanie sakramentów umierającym i pogrzeby umarłych.


Leon XIII
Immortale Dei

Państwo powinno mieć religię publiczną
 6.  Tak urządzona społeczność, z tylu i tak ważnych powodów zobowiązana Bogu, powinna mu się oczywiście wypłacać kultem publicznym.

Prawo naturalne, które każdego zniewala do oddawania Bogu czci religijnej, ponieważ wszyscy w Jego mocy jesteśmy, Jemu zawdzięczamy istnienie i do Niego powrócić mamy, tenże sam obowiązek i państwu nakłada. Gdyż ludzie, jak w odosobnieniu, tak i w uspołecznieniu, zarówno są w mocy Bożej, a społeczność nie mniej jak jednostka zobowiązaną jest Bogu, którego twórczości zawdzięcza swój początek, którego wolą utrzymuje się w bycie, i którego szczodrobliwością w nieprzebrane dary opatrzoną została. A więc jak żadnemu człowiekowi nie godzi się powinności względem Boga zaniechać, jak każdego najwyższym obowiązkiem jest, sercem i postępowaniem przestrzegać religii, nie takiej jaka mu się podoba, ale tej, którą Bóg nakazał, i którą niewątpliwe znamiona jako jedynie prawdziwą między innymi religiami cechuje: tam samo państwa nie mogą bez wielkiej winy postępować jak gdyby Boga wcale nie było, troskę o religię jakby do nich nie należącą albo nieprzydatną odrzucać, z różnorodnych religii wedle swego widzimisię wybierać; ale winny koniecznie ten sposób czczenia Boga przyjąć, którym Bóg okazał, że chce być czczony.

Państwo winno popierać prawdziwą religię
Przeto święte powinno być dla rządzących imię Pańskie, a naczelnym ich obowiązkiem jest otaczać religię swą przychylnością, wspierać powagą, tarczą prawodawstwa osłaniać, a nic nie stanowić ani zarządzać z ujmą jej praw nietykalnych. Jest to także ich powinnością ze względu na podwładnych. Na tośmy się bowiem zrodzili i na to żyjemy, byśmy osiągnęli dobro najwyższe i najdoskonalsze, poza tą znikomością doczesnego życia leżące. Dopięcie więc tego celu, w którym się zawiera zupełne i doskonałe szczęście człowieka, jest bezwarunkowo najważniejszym zadaniem każdego. Musi więc państwo, które dla dobra powszechnego jest ustanowione, w taki sposób doczesnej pomyślności służyć, by ku osiągnięciu najwyższego dobra, nie tylko żadnej nie stawiało zapory, ale owszem wszelkie wedle możności nastręczało ułatwienia. Do czego w pierwszym rzędzie należy troszczyć się o świętość i całość religii, która człowieka z Bogiem jednoczy.

Kościół Katolicki jest prawdziwą religią
 7.  Która zaś jest prawdziwa religia, nie trudno poznać człowiekowi, co się zdrowym i bezstronnym kieruje sądem. Mnogie a w oczy bijące dowody, jak spełnione proroctwa, niezliczone cuda, szybkie nawet wśród nieprzyjaciół i największych przeszkód rozkrzewienie się wiary, świadectwo krwi męczeńskiej i inne podobne przekonują, że jedynie prawdziwą jest religia, która sam Jezus Chrystus ustanowił, a której straż i szerzenie Kościołowi swemu poruczył.


Wykluczenie Kościoła od spraw publicznych jest wielkim błędem

Chcieć zaś Kościół przez Boga samego ustanowiony od życia publicznego, od ustawodawstwa, od kształcenia młodzieży, od rodziny odepchnąć, jest to wielki i zgubny błąd. Moralność w państwie bez religii ostać się nie może. Aż nadto już się przekonano zapewne, czym jest i do czego prowadzi tak zwana sekularyzowana etyka. Prawdziwym mistrzem cnoty i stróżem moralności jest Kościół Chrystusowy; on to w całości przechowuje zasady, które są prawdziwym obowiązków źródłem, on podając skuteczne do cnotliwego życia pobudki, każe nie tylko uczynków występnych unikać, ale nawet poruszenia ducha rozumowi przeciwne, chociaż w czyn nie przechodzące, poskramiać.
Bezprawiem jest poddawanie Kościoła pod świecką zwierzchność
 33.  Wymagać zaś, żeby Kościół w spełnieniu tego zadania władzy świeckiej podlegał, jest to niemałe bezprawie i niemała lekkomyślność. Przez to wywraca się przyrodzony rzeczy porządek: gdyż rzeczy naturalne stawia się wyżej od rzeczy nadnaturalnych; tamuje się, albo przynajmniej ścieśnia bardzo ów zdrój dobrodziejstw, jakie Kościół, nie będąc krępowany, wlewa na życie publiczne; a ponadto otwiera się wrota waśniom i sporom, które, ile szkody obu tym społecznościom przyniosły, aż nadto okazało doświadczenie.
Nieomylne magisterium już potępiło te błędy
 34.  Poprzednicy nasi, rzymscy Papieże, rozumiejąc czego wymagał od nich urząd apostolski, nie przepuszczali nigdy takim doktrynom, rozumowi nawet ludzkiemu przeciwnym, a nader szkodliwie na społeczeństwo wpływającym.

Tak Grzegorz XVI Encykliką "Mirari vos", z dnia 15 sierpnia 1832 r, z wielką powagą zgromił, co już naonczas głoszono: że nie potrzeba wybierać pomiędzy religiami, że wolno każdemu o religii sądzić wedle upodobania, że jedynym sędzią dla każdego jest jego własne sumienie, że więc każdemu wolno ogłaszać swe zdania i godzi się przewroty w państwie przygotowywać. O rozdziale Kościoła od państwa tak się tenże Papież wyraża: "Nie możemy lepszej przyszłości religii i państw wróżyć, z zamiarów tych co Kościół od państwa odłączyć pragną, i zgodę tronu z kapłaństwem zerwać usiłują. Wiadomo bowiem, że najwyuzdańszej wolności zwolennicy, lękają się tej właśnie zgody, która zawsze dla religii i państwa błogą i zbawienną była".

Podobnie Pius IX piętnował przy każdej sposobności mnóstwo błędnych opinii, które najwięcej krzewić się poczynały; a później kazał je wszystkie razem zebrać, ażeby katolicy, wśród takiego odmętu fałszów, widzieli czego się bezpiecznie trzymać mogą.

Wystarczy niektóre z tych błędów przytoczyć:

Zdanie 19: Kościół nie jest prawdziwą i doskonałą społecznością, zupełnie samoistną; nie posiada on własnych i stałych praw od boskiego Założyciela sobie nadanych; lecz od władzy świeckiej należy określić Kościołowi prawa i granice oznaczyć, w jakich obrębie wolno mu tych praw używać.

Zdanie 39: Państwo, jako początek i źródło wszelkich praw, posiada władzę nie określoną żadnymi granicami.

Zdanie 55: Należy Kościół odłączyć od państwa, a państwo od Kościoła.

Zdanie 79: Fałszem jest, że państwowa wolność wszystkich religii, tudzież dana wszystkim zupełna swoboda wyrażania publicznie wszelkich zdań i myśli, przyspieszają zdemoralizowanie narodów i zarazę indyferentyzmu szerzą.

No ale DH twierdzi, ze

'[nauka zawarta w Deklaracji] pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego'.

Rozumiem, ze Pan tego nie widzi w dalszej czesci DH. Lefebrysci tez nie widza. BXVI zas widzi. To zreszta on (jako kard.) powiedzial do lefebrystow, ze (z pamieci) "nie mozecie mowic, ze to nie jest katolickie, tylko, ze wy nie widzicie, ze to jest katolickie".

Zna Pan jakikolwiek inny dokument Kościoła, który musi twierdzić, ze jest zgodny z Magisterium?

 
To, ze kiedys byli krolowie i panstwo bylo scisle zlaczone z Kosciolem, a teraz mamy demokracje i panstwa sa odlaczone od Kosciola powoduje, ze sytuacja polityczno-spoleczna jest rozna. Zreszta, czy scisle wiezi Kosciola z panstwem da sie pogodzic ze slowami Pana Jezusa o tym, zeby oddac cesarzowi co cesarskie, a Bogu, co nalezy do Boga? Wlasnie w Islamie, w samym Koranie nie ma takiego rozdzialu i stad tyle problemow, np. kara smierci za nawrocenie na inna religie, czyli brak rzeczywistej wolnosci jednostki. Z powodu braku takiego rozdzialu uwazamy islam za religie nizsza (pomijam inne wzgledy).

Primo - demokracja nie musi oznaczać odłączenia państwa i Kościoła.
secundo - Da się połączyć. Co więcej - nie da się na dłuższą metę współistnieć bez takiego połączenia (najdłuższy okres w historii - to ca. 300 lat)
tertio - Islam jest gozszy z zupełnie innych powodów.

Kiedys, bodajze w jakims objawieniu prywatnym przeczytalem, ze panstwo i Kosciol powinny byc jak dwa tory kolejowe idace obok siebie. Taka wizja mi sie podoba: w jednym kierunku, dosc blisko siebie, ale rozlacznie.

Jak w jednym kierunku - to nie rozłącznie.

W mojej opinii błąd już jest w tym zdaniu. Jeśli zostanie ono uzupełnione mniej więcej do takiego jak poniżej to bedzie chyba prawdziwe:
1. Każdy człowiek ma prawo do wolności od przeszkód w wyznawaniu religii, którą uważa za słuszną, w sferze prywatnej o ile jest w prawdziwie  nieprzezwyciężalnej sytuacji nierozpoznania prawdziwej religii.. [...]

A jeśli żyje w zawinionej nieświadomości? To nie ma wolności od przeszkód w praktykowaniu swojej religii w sferze prywatnej? Wolności od przeszkód powtarzam, nie prawa moralnego.
Mam rozumieć, że uważa Pan za całkowicie usprawiedliwione, a mało tego - za 'katolicki ideał państwowości' - sytuację, w której np. w katolickim państwie wsadza się do więzienia (albo deportuje lub Bóg wie co jeszcze) np. muzułmanina, który odprawia w domu swoje modły do Allaha? Albo prawosławnego, który modli się przed ikoną w swojej sypialni? Wszak to błąd! I rozumiem, że dzieci też się powinno takiej innowierczej rodzinie odebrać, bo wychowają dzieci w błędzie? Przecież rozpowszechnią swój błąd na dalszych członków społeczeństwa, mało tego - pogwałcą prawo dzieci do prawdy!
Druga sprawa - ani Pan, ani ja, ani nikt inny nie wie czyje niewiedza jest niezawiniona i nieprzwzwyciężalna, a czyja zawiniona i przezwyciężalna. Tylko Pan Bóg to wie i tylko do Niego należy osąd. Chyba, że ma Pan jakieś swoje kryteria?

Ad. p. LUK - już Pan 3 razy odsyła do tego samego tekstu Abpa. Proszę sobie wyobrazić że go znam. Ale prosiłem Pana o cos innego - proszę mi pokazać gdzie się mylę i jak się mylę w swoim rozumowaniu? Czy bazuję na nieprawdziwych przesłankach (jak to sugerował p. Waldemar), czy też przesłanki są prawdziwe, ale wnioskowanie nieprawidłowe i brak logiki moim sądom? Proszę pokazać jakiś konkret, a nie pisać, że się mylę, bo się mylę.
A Panu TAW tłumaczy Pan odyłaczami do papieży przedsoborowych, że rozdział Kościoła od państwa jest zły. Tymczasem DH wcale nie mówi, że jest dobry, bo się tym problemem nie zajmuje, poza przypomnieniem o obowiązkach państwa wobec religii w pierwszym punkcie tekstu.

Ad. p. Krusejder

Ale dodam tu jako ciekawostkę (wklejalem to zresztą w innym wątku na tem forum), że przez awangardę posoborowej teologji DH stawiano w opozycji do Humanae Vitae i wskazywano na jej sprzeczność z wolnością religijną i wolnością sumienia. Także samo uważano (jeszcze w latach 60-tych !!), że respektując wolność jednostek w społeczeństwie politycy katoliccy mogą przywolić na wprowadzenie "prawa" do przerywania ciąży.

I w sumie - skoro błędom przyznaje się pozytywne prawa, to czemu nie zachowuje się tu konsekwencji i logiki ?

DH mówi nie o prawie do błędu, ale o wolności osoby od przeszkód w kultywowaniu błędnych kultów religijnych. W godziwym zakresie, czyli o ile nie przekracza to prawa naturalnego i podstawowych zasad moralnych. Nigdzie w DH nie można się dopatrzyć uznania prawa moralnego bądź wolności od przeszkód w zabijaniu ludzi.

Ad. p. jp7

Zna Pan jakikolwiek inny dokument Kościoła, który musi twierdzić, ze jest zgodny z Magisterium?

O ludzie...

Swoją drogą - czytając "oni Jego zdetronizowali", do którego z takim uporem odsyła nas Pan LUK, zdałem sobie sprawę z jeszcze jednego problemu nauki przedsoborowej. Otóż Arcybiskup podaje jako jeden z głównych powodów odmowy prawa do wolności od przeszkód w publicznym praktykowaniu błędnych kultów to, iż może to mieć negatywny wpływ na katolików, gdyż może on wywołać u nich zgorszenie, zachwiać ich jednością i moralnością. Ale - na przełomie XIX i XX wieku dla przeciętnego katolika, szczególnie europejskiego, bezpośrednie spotkanie z innowiercami i ich kultami mogło się odbyć rzeczywiście tylko przez bezpośredni kontakt. Jednak wszyscy wiemy, że czasy się zmieniły - dziś, w dobie telewizji satelitarnej, radia, internetu KAŻDY człowiek może mieć kontakt z WSZYSTKIM. Zatem w tamtych czasach rzeczywiście można było próbować chronić społeczeństwo przed złymi wpływami przez fizyczne ograniczenie dopływu informacji; dziś nie ma już takiej możliwości. Idąc tym tokiem rozumowania państwo katolickie musiałoby dziś stworzyć jakiś totalitarny system kontroli telewizji, radia, internetu - wszelkich źródeł informacji, które stanowią potencjalne zagrożenie dla wiary katolików. Mało tego - w dobie "globalnej wioski" katolikom nie wolno by za wiele podróżować, aby nie narazić się na kontakt z innowierczymi kultami.
Argument o ochronie katolickich obywateli przez kontaktem z błędem przez fizyczną eliminację okoliczności umożliwiających taki kontakt po prostu traci dziś swoją wartość z powodu niewykonywalności.

Nie wdając się w szczegółową polemikę z moimi szanownymi adwersarzami (z braku czasu...) proszę uprzejmie o wykazanie błędu w moim rozumowaniu.

1. Każdy człowiek ma prawo do wolności od przeszkód w wyznawaniu religii, którą uważa za słuszną, w sferze prywatnej. Większość kultów ma w swojej naturze to, że są do pewnego stopnia nie tylko prywatne, ale i publiczne (jak katolicyzm). Nie można zatem wyznawać religii li tylko prywatnie, gdyż de facto nie wyznaje się jej wtedy wcale (tak jak nie biorąc udziału w publicznym kulcie Kościoła nie wyznaje się katolicyzmu de facto wcale). Zatem nieuchronną konsekwencją przyznania ludziom prawa do braku przeszkód w prywatnych praktykach religijnych jest to, że mają oni również prawo do braku przeszkód w publicznym jej praktykowaniu, jako że należy to do natury religii że jest nie tylko aktem prywatnym, ale i publicznym.
Oczywiście w granicach porządku publicznego (prawa naturalnego w krajach niekatolickich + nieatakowanie katolicyzmu w krajach katolickich).
2. Nikogo nie można przymuszać do działania wbrew sumieniu. Jeśli akt religijny jest z natury publiczny, to człowiek traktujący swoją religię poważnie w sumieniu czuje się zobowiązany do jej praktykowania również na forum publicznym (jak katolicyzm, który aby wyznawać, trzeba brać udział w publicznym kulcie Kościoła). Jeśli zabrania się takiemu człowiekowi praktykowania swojej religii (który z natury ma charakter publiczny), to przymusza się go do działania wbrew sumieniu. Człowiek taki staje wtedy przed wyborem - albo praktykować katolicyzm (co jest sprzeczne z jego sumieniem) albo nic (co też jest sprzeczne z jego sumieniem).


Po pierwsze myli się pan w tym że przysługuje fałszywym kultom PUBLICZNE prawo do nieprzeszkadzania im, nie można nadać im ani naturalnego prawa, prawo które rzekomo wypływa z godności ludzkiej czy że takie prawo może nadać kościół, nie może sam pan przyznaje że to nowość. Co do prywatnego to o tym też jest w linku.


Co do publicznego wyznawani swojej fałszywej wiary i nie przeszkadzania tym którzy owa wyznają sobór W II daje im prawo które się im nie należy co do prawa cywilnego jest tam mowa myli pan prawo naturalne czy prawo z owej godności z tolerancją i z prawem tolerowania cywilnym i pozornym naturalnym do:


DWR 2''Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne'.

DWR 2. A więc prawo do wolności religijnej ma fundament nie w subiektywnym nastawieniu osoby, ale w samej jej naturze. Dlatego prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej; korzystanie zaś z tego prawa nie może napotykać przeszkód, jeśli tylko zachowywany jest sprawiedliwy ład publiczny.

DWR 2 Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.

DWR 9. To, co obecny Sobór Watykański oznajmia o prawie człowieka do wolności religijnej, ma fundament w godności osoby, której to godności wymagania uświadomiły się pełniej rozumowi ludzkiemu dzięki doświadczeniu wieków. Co więcej, owa nauka o wolności ma korzenie w boskim Objawieniu, wobec czego chrześcijanie z tym większą czcią powinni jej przestrzegać. Wprawdzie Objawienie nie formułuje wyraźnie prawa do wolności od zewnętrznego przymusu w sprawach religijnych, ale za to ujawnia w pełnych wymiarach godność osoby ludzkiej, ukazuje szacunek Chrystusa dla wolności człowieka przy wypełnianiu przezeń obowiązku uwierzenia Słowu Bożemu, a przy tym poucza nas, w jakim duchu powinni podejmować i wykonywać wszystkie swoje czyny uczniowie takiego Mistrza. Wszystko to dobrze uwydatnia ogólne zasady, na których opiera się nauka tej Deklaracji o wolności religijnej. A przede wszystkim wolność religijna w społeczeństwie pozostaje w pełnej zgodzie z wolnością aktu wiary chrześcijańskiej.

DWR 3.Prawdy zaś trzeba szukać w sposób zgodny z godnością osoby ludzkiej i z jej naturą społeczną, to znaczy przez swobodne badanie przy pomocy magisterium, czyli nauczania, przez wymianę myśli i dialog, przez co jedni drugim wykładają prawdę, jaką znaleźli albo sądzą, że znaleźli, aby nawzajem pomóc sobie w szukaniu prawdy; skoro zaś prawda została poznana, należy mocno przy niej trwać osobistym przeświadczeniem.
Nakazy Bożego prawa człowiek dostrzega i rozpoznaje za pośrednictwem swego sumienia, do którego jest obowiązany wiernie się stosować w całym swym postępowaniu, aby dotrzeć do swego celu - Boga. Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej. Praktykowanie bowiem religii polega z samej jej istoty przede wszystkim na wewnętrznych aktach dobrowolnych i swobodnych, przez które człowiek bezpośrednio się ustosunkowuje do Boga; aktów tego rodzaju żadna władza czysto ludzka nie może ani nakazywać, ani zabraniać. Sama zaś społeczna natura człowieka wymaga, aby człowiek wewnętrzne akty religijne ujawniał na zewnątrz, aby łączył się z innymi ludźmi w dziedzinie religii, wyznawał swą religię na sposób społeczny.
Zadaje się więc gwałt osobie ludzkiej i samemu porządkowi ustanowionemu dla ludzi przez Boga, jeśli odmawia się człowiekowi swobodnego, przy zachowaniu sprawiedliwego ładu społecznego, wyznawania religii w społeczeństwie.

DWR 4Wolność, czyli zabezpieczenie od przymusu w sprawach religijnych, przysługująca poszczególnym osobom, powinna być im przyznana również wtedy, gdy działają wspólnie. Zarówno bowiem społeczna natura człowieka, jak i społeczna natura samej religii wymagają istnienia wspólnot religijnych.
Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.
Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.
Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa (czyli mogą organizować w państwie szkoły instytucje i tak dalej księgarnie i mają te same prawo publiczne co katolicy) i ożywiania całej aktywności ludzkiej. A wreszcie w społecznej naturze człowieka i w samej istocie religii ma fundament prawo, przysługujące ludziom do tego, by kierując się własnym zmysłem religijnym, mogli swobodnie odbywać zebrania i zakładać stowarzyszenia w celach wychowawczych, kulturalnych, charytatywnych i społecznych.


Pius IX potępiał już w Syllabusie następujące twierdzenie:

    *Nieprawdą jest, że wolność społeczna wszystkich wyznań i pełne prawa dla wszystkich do otwartego i publicznego manifestowania ich myśli, łatwiej przyczyniają się do zepsucia moralnego i umysłowego, oraz upowszechniają zarazę indyferentyzmu324.


O. F. Andre­Vincent, który bardzo był zainteresowany tym problemem, napisał do mnie pewnego dnia, abym miał się na baczności: bądź ostrożny, powiedział, Sobór domaga się dla wyznawców fałszywych religii nie prawa stwierdzającego praktykowanie przez nich wyznania, ale tylko prawa negatywnego nie przeszkadzania w praktykowaniu, prywatnym lub publicznym, ich wyznania. W skrócie, Sobór Watykański II nie zrobił nic innego, jak rozpowszechnił klasyczną doktrynę tolerancji.

Rzeczywiście, kiedy państwo katolickie, w imię spokoju społecznego, zgodnie z dobrem powszechnym, lub aby uniknąć większego zła, albo aby zapewnić większe dobro, stwierdza, że powinno tolerować praktyki wyznawców tego lub tamtego fałszywego wyznania, może albo ?przymknąć oczy? na te praktyki, czyli być tolerancyjnym poprzez nie stosowanie wobec niego środków przymusu, albo przyznać tym wyznawcom cywilne prawo do nie zakłócania praktykowania ich wyznania. W tym drugim przypadku jest to kwestia prawa czysto negatywnego. Co więcej, papieże nie omieszkają podkreślać, że tolerancja społeczna nie przyznaje żadnego prawa ?stwierdzającego? wobec odszczepieńców, żadnego prawa praktykowania ich wyznania; gdyż takie prawo stwierdzające może być oparte jedynie na prawdzie rozważanego wyznania:

    Jeżeli wymagają tego okoliczności, można tolerować wyjątki od reguły, wtedy gdy przyjęto je, aby uniknąć większego zła, jednakże nie należy nadawać im godności prawa, mając na uwadze fakt, iż nie może istnieć prawo, które jest w sprzeczności wobec wiecznych praw sprawiedliwości279.

    Podczas gdy Kościół przyznaje prawa wyłącznie temu, co jest prawdziwe i szlachetne, nie sprzeciwia się jednak tolerancji, którą władze publiczne muszą stosować wobec niektórych przypadków przeciwnych prawdzie i sprawiedliwości, jeżeli ma to na celu uniknięcie większego zła, lub osiągnięcie albo zachowanie większego dobra280.

    Żadne państwo, żadna wspólnota państw, niezależnie od jej religijnego charakteru, nie może przyznać pozytywnego mandatu lub pozytywnego281 upoważnienienia do nauczania lub czynienia tego, co jest przeciwne prawdzie religijnej lub dobru moralnemu...

    Zasadniczo odrębnym pytaniem jest kwestia: czy we wspólnocie państw, przynajmniej w określonych warunkach, można wprowadzić normę, że istnienie wolnego praktykowania wiary lub praktyki religijnej w państwie członkowskim nie byłoby ograniczane na całym terytorium wspólnoty, za pomocą prawa przymusu lub przepisów państwowych282? (I papież odpowiada twierdząco: tak, ?w pewnych okolicznościach? taka norma może być ustanowiona.)

O. Baucher we wspaniały sposób podsumowuje tę doktrynę. Pisze on: ?zarządzając tolerancję, ustawodawca zobowiązuje się do zamiaru stworzenia, dla dobra odszczepieńców, nie prawa czy zdolności moralnej do praktykowania ich wyznania, ale jedynie prawo nie zakłócania praktykowania tego wyznania. Nie mając nigdy prawa do szkodliwego działania, można mieć prawo braku ochrony przed szkodliwym działaniem, podczas gdy sprawiedliwe prawo zabrania szkodzenia przy wystarczających motywach?283.

O. Baucher słusznie dodaje: społeczne prawo do tolerancji to jedna rzecz, gdy jest ono gwarantowane przez prawo, które ma na uwadze wspólne dobro takiego lub innego narodu, w określonych warunkach. Czym innym jest natomiast pozornie naturalne i nietykalne prawo tolerancji dla wszystkich stronników wszelkich religii, gdy stanowi ono zasadę i obowiązuje w każdych okolicznościach!

Cywilne prawo do tolerancji, w rzeczywistości, nawet jeżeli okoliczności, które to usprawiedliwiają, zdają się obecnie mnożyć, w dalszym ciągu pozostaje w ścisłej zależności od tych okoliczności.

Leon XIII pisze:

    Tolerancja zła, która należy do zasad politycznego rozsądku, musi zostać rygorystycznie ograniczona przyczynami jej wprowadzenia, to znaczy, dobrobytu publicznego. Oto dlaczego, jeżeli jest ona szkodliwa dla dobra publicznego, lub jest przyczyną większego zła dla państwa, w konsekwencji nie powinno się jej stosować; gdyż, w takich okolicznościach, brakuje przyczyny jej wprowadzenia284.

Dlatego Soborowi Watykańskiemu II byłoby bardzo trudno, opierając się na dokumentach poprzedniego Magisterium, ogłosić naturalne i uniwersalne prawo do tolerancji. Ponadto, uczestnicy Soboru starannie unikali słowa ?tolerancja?, które wydawało im się zbyt negatywne; bo tolerowane jest zawsze zło. Pragnieniem ich było wyeksponowanie pozytywnych wartości wszystkich religii285.

Następne, nieprześcignione bluźnierstwo Soboru mówi, że państwo, uwolnione od obowiązków wobec Boga, powinno gwarantować, że żadna religia ?nie będzie ograniczana w swobodnym manifestowaniu szczególnej skuteczności swojej doktryny w organizowaniu społeczeństwa i ożywianiu wszelkiej ludzkiej działalności?DH 4. W ten sposób Sobór Watykański II zaprasza naszego Pana, aby przyszedł, zorganizował i ożywił społeczeństwo do spółki z Lutrem, Mahometem i Buddą!


CDN w drugim poście

CD poprzedniego posta


Pius IX potępiał już w Syllabusie następujące twierdzenie:

    *Nieprawdą jest, że wolność społeczna wszystkich wyznań i pełne prawa dla wszystkich do otwartego i publicznego manifestowania ich myśli, łatwiej przyczyniają się do zepsucia moralnego i umysłowego, oraz upowszechniają zarazę indyferentyzmu324.

Oto, w każdym razie, co o. Garrigou­Lagrange stwierdził już wcześniej:

    Możemy... uczynić z wolności wyznania argument ad hominem przeciwko tym, którzy, głosząc wolność wyznania, prześladują Kościół (państwa świeckie lub socjalizujące) lub pośrednio czy też bezpośrednio ograniczają wyznanie (państwa komunistyczne, muzułmańskie, itd.). Ten argument ad hominem jest uczciwy, i Kościół nie gardzi nim, wykorzystując go do skutecznej obrony swojego własnego prawa do wolności. Nie wynika jednak z tego, że wolność wyznania, sama w sobie, może być uznana przez katolików jako zasada, gdyż sama w sobie jest absurdalna i bezbożna: faktycznie, prawda i błąd nie mogą mieć tych samych praw270.

Chciałbym to powtórzyć: tylko prawda ma prawa; błąd nie ma praw. Taka jest nauka Kościoła. Leon XIII pisze:

    Racja jest moralną zdolnością i, jak to powiedzieliśmy i nigdy nie dość powtarzania tego, byłoby absurdem wierzyć, że należy, naturalnie i bez rozróżnienia czy wnikania, do prawdy i do nieprawdy, do dobra i do zła. Prawda i dobro mają prawo być propagowane w państwie z rozsądną wolnością tak, aby większa liczba mogła odnieść z nich pożytek, a nieprawdziwe doktryny, najbardziej śmiertelną zarazę umysłów... władza publiczna z największą pieczołowitością tłumi, aby uchronić społeczeństwo od rozprzestrzeniającego się zła271..

Co do linku którzy panu wysłałem jest tam to opisane ale pan nie rozumie najwidoczniej co czyta z całym szacunkiem Abp Marceli Lefebvre mówi wyraźnie:

''Sobór Watykański II zastrzega już na początku, że wolność religijna powinna być zamknięta w ?rozsądnych granicach?311, ?zgodnie z regułami prawa (...) i obiektywnym moralnym porządkiem, ponieważ są one niezbędne do efektywnego zabezpieczenia praw wszystkich(...) autentycznego pokoju społecznego (...), jak również ochrony moralności społeczeństwa?312. Wszystko to jest bardzo rozsądne, lecz nie daje odpowiedzi na istotne pytanie, mianowicie: czy państwo nie ma obowiązku, a co za tym idzie prawa, do ochrony religijnej jedności obywateli w ramach prawdziwej religii, oraz do ochrony dusz katolickich przed skandalem i rozpowszechnianiem się błędu religijnego, a z tej też przyczyny, do ograniczania możliwości praktykowania fałszywych kultów, a nawet zakazywania ich, jeśli zaistnieje taka potrzeba?

Taka jest bowiem doktryna Kościoła, ustanowiona z całą mocą przez papieża Piusa IX w Quanta cura, w której to Papież potępia opinie tych, którzy

    odwrotnie, niż doktryna Pisma, Kościoła i świętych Ojców, nie boją się twierdzić, że ?najlepszą władzą jest taka, w której obowiązek represjonowania sankcjami karnymi [osób] naruszających religię katolicką nie leży w gestii rządu, z wyjątkiem sytuacji, gdy wymaga tego pokój społeczny?313.

Oczywistym znaczeniem wyrażenia ?naruszających religię katolicką? jest: ci, którzy publicznie praktykują wyznanie inne, niż katolickie, lub ci, którzy publicznie nie przestrzegają praw Kościoła. Pius IX naucza w ten sposób, że państwo lepiej spełnia swoją funkcję władzy, gdy uznaje swoją rolę w represjonowaniu fałszywych kultów, z tej szczególnej przyczyny, że są one błędne, a nie tylko, aby zapewnić pokój społeczny; na tych wyłącznych podstawach, że są one niezgodne z chrześcijańskim i katolickim porządkiem społeczeństwa, a nie tylko dlatego, że pokój i moralność społeczeństwa byłyby przez nie zagrożone.

Fuero de los Espańoles, jak widzieliśmy, toleruje prywatne praktykowanie błędnych kultów, ale nie pozwala na ich publiczne manifestowanie. To jest całkowicie klasyczne rozróżnienie, którego Dignitatis humanae nie chciała zaakceptować. Sobór zdefiniował wolność religijną jako prawo jednostki w sprawach religijnych, ?zarówno prywatne jak i publiczne, w pojedynkę lub w zgromadzeniach.? A soborowy dokument uzasadnił odmowę akceptacji takiego rozróżnienia następująco:

    Społeczna natura człowieka faktycznie sama wymaga, aby człowiek wyrażał zewnętrznie wewnętrzne akty religijne, aby w sprawach religijnych stosował zasadę dawania i brania wraz z innymi, aby wyznawał swoją religię w formie rozmowy (DH 3).

Jak zapewnia nas Sobór, Objawienie Boże: ?pokazuje w jaki sposób Chrystus widział wolność człowieka jako wypełnienie jego powinności wiary w słowo Boże?294. Pan Jezus, ?cichy i pokornego serca?, mówi ?pozwólcie obojgu [kąkolowi] róść aż do żniwa?; ?nie złamie trzciny nadłamanej, nie zagasi knotka o nikłym płomyku?295.

A oto odpowiedź. Kiedy Pan powiada, aby pozwolić kąkolowi rosnąć, nie zapewnia mu prawa do nie wyrywania. On daje radę żniwiarzom ?byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy?296. Jest to rada rozważna: lepiej jest czasem unikać poruszania wiernych obrazem represji w stosunku do niewiernych297. Zawsze lepiej jest uniknąć wojny domowej, jaką wywołuje nietolerancja. Podobnie, jeżeli Pan Jezus nie łamie zgiętej trzciny i czyni z tego pasterską zasadę dla swoich apostołów, czyni to z miłosierdzia dla tych, którzy zbłądzili, aby nie odeszli jeszcze dalej od prawdy, co niechybnie stałoby się, gdyby podjęto drastyczne środki przeciwko ich wyznaniom. Oczywistym jest, że Kościół i państwa katolickie, od czasu do czasu mają obowiązek okazywania rozwagi i miłosierdzia w stosunku do wyznawców fałszywych kultów. Ten obowiązek jednak w żaden sposób nie nakłada na innych jakichkolwiek praw! To właśnie przez nierozróżnianie cnoty sprawiedliwości (która przyznaje prawa) od cnót rozwagi i miłosierdzia (które nakładają tylko obowiązki), Sobór Watykański II pogrążył się w błędzie. Chcąc czynić sprawiedliwość z miłosierdzia burzymy społeczny i polityczny porządek społeczeństwa.

A gdyby nawet, co jest niemożliwe, założyć, że Nasz Pan tak samo daje kąkolowi prawa do ?nie bycia wyrwanym?, prawo to pozostawałoby zupełnie względne w stosunku do szczególnej przyczyny, która je motywuje. Nigdy nie będzie to naturalne i nienaruszalne prawo! Św. Augustyn pisze: ?Tam, gdzie nie musimy się obawiać wyrwania dobrego ziarna [razem z kąkolem], niech surowość dyscypliny nie będzie usypiana?298; niech nie będzie tolerowane wyznawanie fałszywych kultów. A sam św. Jan Chryzostom, choć niechętny uciskaniu dysydentów, nie wyklucza jednakże represji ich wyznania. Mówi on: ?Kto wie, może nawet część kąkolu zmieni się w dobre ziarno? Jeśli więc teraz go wyrwiesz, zubożysz przyszłe żniwo, poprzez wyrwanie tych, którzy mogą się zmienić i stać lepszymi. On [Pan] nie zabrania nam, bynajmniej, represjonowania heretyków, uciszania ich, odmawiania im wolności słowa, rozpraszania ich zebrań, nie przyjmowania ich przysiąg. To, czego zabrania, to jedynie przelewania ich krwi i zabijania ich?299. Autorytet tych dwóch Ojców Kościoła wydaje mi się wystarczający, aby odrzucić niestosowną interpretację ewangelicznej łagodności, jaką proponuje Sobór. Nasz Pan z pewnością w swojej nauce nie proponował drakońskiego zachowania, ale też nie ma powodu przedstawiania go jako apostoła liberalnej tolerancji religijnej!

Ale sie Pan zacietrzewił! Mam wrażenie, że nie rozróżnia Pan pojęć: zasady a praktyka. Podszedłem do tematu zasadniczo a nie praktycznie. Na króla się nie nadaję. Co do dzieci, to rodzice je wychowują. Wiara nie ma nic do tego. Ciekawe z których moich słów wysnuł Pan te fantazje?

Rozróżniam. Dyskusja toczy się właśnie o zasadach bo nie ma wątpliwości, że praktyka tolerancji religijnej była stosowana z powodzeniem w Kościele od zawsze z dużym powodzeniem. Na gruuncie praktyki nic się nie zmieniło. Zmieniło się na gruncie zasad i o tym chciałem porozmawiać.
Co do dzieci - 'moje fantazje' to redukcja do absurdu zaproponowanych przez Pana poglądów. Czy dzieci nie powinny być chronione przed błędem? Czyż 'prawo prawdy' nie jest nadrzędne?

Bo tak na prawdę, w tej sprawie nie chodzi (moim zdaniem) o zasady

Mnie w ogóle nie interesują zagadnienia relacji państwo i Kościół, ale powiem, że Średniowiecze jest moim ulubionym okresem.

Panie Mariuszu tu pięknie widać owoce wolności religijnej: http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090307&id=my61.txt

 manifestują swoje herezje i nikt im nie przeszkadza czyli maja prawo głosić herezje bo sobór dał im to prawo[/b] do wyznawania swojej fałszywej sekciarskiej religii publicznie a przy okazji zaliczają do tego prawo że mogą głosić swoje poglądy i głoszą herezje bo sobór daje im to prawo
czytaj poniżej!!!!!!!


DWR 2''Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne'.

DWR 2. A więc prawo do wolności religijnej ma fundament nie w subiektywnym nastawieniu osoby, ale w samej jej naturze. Dlatego prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej; korzystanie zaś z tego prawa nie może napotykać przeszkód, jeśli tylko zachowywany jest sprawiedliwy ład publiczny.

DWR 2 Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.

DWR 9. To, co obecny Sobór Watykański oznajmia o prawie człowieka do wolności religijnej, ma fundament w godności osoby, której to godności wymagania uświadomiły się pełniej rozumowi ludzkiemu dzięki doświadczeniu wieków. Co więcej, owa nauka o wolności ma korzenie w boskim Objawieniu, wobec czego chrześcijanie z tym większą czcią powinni jej przestrzegać. Wprawdzie Objawienie nie formułuje wyraźnie prawa do wolności od zewnętrznego przymusu w sprawach religijnych, ale za to ujawnia w pełnych wymiarach godność osoby ludzkiej, ukazuje szacunek Chrystusa dla wolności człowieka przy wypełnianiu przezeń obowiązku uwierzenia Słowu Bożemu, a przy tym poucza nas, w jakim duchu powinni podejmować i wykonywać wszystkie swoje czyny uczniowie takiego Mistrza. Wszystko to dobrze uwydatnia ogólne zasady, na których opiera się nauka tej Deklaracji o wolności religijnej. A przede wszystkim wolność religijna w społeczeństwie pozostaje w pełnej zgodzie z wolnością aktu wiary chrześcijańskiej.

DWR 3.Prawdy zaś trzeba szukać w sposób zgodny z godnością osoby ludzkiej i z jej naturą społeczną, to znaczy przez swobodne badanie przy pomocy magisterium, czyli nauczania, przez wymianę myśli i dialog, przez co jedni drugim wykładają prawdę, jaką znaleźli albo sądzą, że znaleźli, aby nawzajem pomóc sobie w szukaniu prawdy; skoro zaś prawda została poznana, należy mocno przy niej trwać osobistym przeświadczeniem.
Nakazy Bożego prawa człowiek dostrzega i rozpoznaje za pośrednictwem swego sumienia, do którego jest obowiązany wiernie się stosować w całym swym postępowaniu, aby dotrzeć do swego celu - Boga. Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swemu sumieniu. Ale nie wolno mu też przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej. Praktykowanie bowiem religii polega z samej jej istoty przede wszystkim na wewnętrznych aktach dobrowolnych i swobodnych, przez które człowiek bezpośrednio się ustosunkowuje do Boga; aktów tego rodzaju żadna władza czysto ludzka nie może ani nakazywać, ani zabraniać. Sama zaś społeczna natura człowieka wymaga, aby człowiek wewnętrzne akty religijne ujawniał na zewnątrz, aby łączył się z innymi ludźmi w dziedzinie religii, wyznawał swą religię na sposób społeczny.
Zadaje się więc gwałt osobie ludzkiej i samemu porządkowi ustanowionemu dla ludzi przez Boga, jeśli odmawia się człowiekowi swobodnego, przy zachowaniu sprawiedliwego ładu społecznego, wyznawania religii w społeczeństwie.

DWR 4Wolność, czyli zabezpieczenie od przymusu w sprawach religijnych, przysługująca poszczególnym osobom, powinna być im przyznana również wtedy, gdy działają wspólnie. Zarówno bowiem społeczna natura człowieka, jak i społeczna natura samej religii wymagają istnienia wspólnot religijnych.
Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.
Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.
Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa (czyli mogą organizować w państwie szkoły instytucje i tak dalej księgarnie i mają te same prawo publiczne co katolicy) i ożywiania całej aktywności ludzkiej. A wreszcie w społecznej naturze człowieka i w samej istocie religii ma fundament prawo, przysługujące ludziom do tego, by kierując się własnym zmysłem religijnym, mogli swobodnie odbywać zebrania i zakładać stowarzyszenia w celach wychowawczych, kulturalnych, charytatywnych i społecznych.