Dignitatis Humanae a przedsoborowe nauczanie

'Papieże przedsoborowi potępiali państwo bezwyznaniowe, w którym prawdziwa religia stawiana byłaby na równi z fałszywymi. Ale przecież 'Dignitatis Humanae' wcale nie uprawnia do wniosku, że nagle ideałem staje się właśnie takie państwo.
W pkt 1 czytamy: '[nauka zawarta w Deklaracji] pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego'.
Jeśli DH czytać w świetle tego stwierdzenia to trudno wywnioskować, że Deklaracja zrywa z nauką o państwie wyznaniowym, katolickim. Nie zajmuje się ona przecież obowiązkami państwa wobec Kościoła, lecz 'zamierza rozwinąć naukę ostatnich papieży o nienaruszalnych prawach osoby ludzkiej, jak również o prawnym ustroju społeczeństwa.' (pkt 1)
Nadal uważam, że DH idzie dalej niż nauczanie przedsoborowe w kwesti kompetencji państwa w sprawie publicznego kultu błędnowierców. Ale - może Kościół rzeczywiście bliżej przyjrzał się człowiekowi jako takiemu i aktowi religijnemu i doszedł do wniosku, że jeśli wolno człowiekowi prywatnie wyznawać religię, którą w sumieniu uważa za prawdziwą, to nieuchronną konsekwencją jest przyznanie mu tego prawa również na forum publicznym, jako że większość (o ile nie wszystkie) religie z zasady mają jakieś grupowe ceremonie które są niezbędnym skaładnikiem ich życia religijnego. Kluczowy zwrot widzę zatem w stwierdzeniu: 'Sama zaś społeczna natura człowieka wymaga, aby człowiek wewnętrzne akty religijne ujawniał na zewnątrz, aby łączył się z innymi ludźmi w dziedzinie religii, wyznawał swą religię na sposób społeczny' (pkt 3.) Tu jest nowość, a może raczej rozwój - Kościół zrozumiał że aby być konsekwentnym w dawaniu ludziom wolności od przeszkód w działaniu prywatnym, musi im także dać tą wolność w działaniu publicznym.
Po drugie - takie postawienie sprawy znacznie ułatwia prowadzenie negocjacji co do sprawy prześladowań chrześcijan w krajach niechrześcijańskich. Przedsoborowe ujęcie, jakby nie patrzeć, było trochę niekonsekwentne i trudne do przyjęcia przez władze niechrześcijańskich krajów.
Po trzecie - jeśli rzeczywiście Sobór nie znosi idei państwa wyznaniowego (pkt 1), a jedynie rozszerza prawa nie-katolików w takim kraju, to nie widzę powodu dla którego państwo katolickie nie miałoby prawa zakazać celebracji religijnych, które zawierałyby jawne ataki na religię państwową - katolicyzm - usprawiedliwiając to owym 'utrzymywaniem ładu społecznego'. Takie ujęcie (utrzymanie państwa katolickiego) wydaje się zawierać pkt 3: 'Jeśli zważywszy na szczególne sytuacje narodów, zostaje przyznana jednej wspólnocie religijnej wyjątkowa pozycja cywilna w prawnym ustroju społeczeństwa, konieczne jest, aby jednocześnie było uznawane i respektowane prawo wszystkich obywateli i wspólnot religijnych do wolności w dziedzinie religijnej.'

Jednym słowem - wydaje mi się, że DH podtrzymuje naukę o państwie katolickim (zgodność z poprzednim nauczaniem), ale poszerza nauczanie o sytuacji nie-katolików w takim państwie (rozwój doktryny) poprzez przyznanie im prawa do publicznego kultu, wynikającego z natury ludzkiej i natury aktu religijnego, przez co uzupełnia poprzednie nauczanie nie znosząc go jednak.'

Co Państwo na to? Ciekaw jestem Państwa opinii.

I co, nikt się nie ustosunkuje? Szczególnie zależałoby mi na krytycznej opinii tych, którzy, za FSSPX, w Dignitatis Humanae widzą zerwanie z tradycyjnym nauczaniem i są zdania, że nauczanie Soboru jest błędne bo niezgodne z Qunta Cura, Syllabusem, Immortale Dei etc. Przecież pełno jest na tym Forum zwolenników tej tezy. Będę wdzięczny za fachową, krytyczną analizę

Drogi Panie Mariuszu!
Od 2 tygodni "smażę" dla Pana sensowną odpowiedź. Cierpliwości...

Tak właśnie myślałem, że na pana jp7 zawsze można liczyć Już miałem za kilka dni po imieniu Pana wzywać

Co Państwo na to? Ciekaw jestem Państwa opinii.

Ja na to że są tu błędy:

 Po pierwsze dobrze pan zaznaczył tu jest nowość błędna nowość

Sama zaś społeczna natura człowieka wymaga, aby człowiek wewnętrzne akty religijne ujawniał na zewnątrz, aby łączył się z innymi ludźmi w dziedzinie religii, wyznawał swą religię na sposób społeczny' (pkt 3.) Tu jest nowość, a może raczej rozwój - Kościół zrozumiał że aby być konsekwentnym w dawaniu ludziom wolności od przeszkód w działaniu prywatnym, musi im także dać tą wolność w działaniu publicznym.

DWR 4.  DEKLARACJA O WOLNOŚCI RELIGIJNEJ

''Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich''.

Tytko nasuwa się pytanie czy wolno przyznać prawo do publicznego głoszenia pismem słowem i czynami czegoś co jest błędne i fałszywe czy fałsz i błędy maja prawo być chronione prawami NIE ! I w jaki sposób natura człowieka tego wymaga ? Ja jestem za Abp Marcelem Lefebvre

Nadal uważam, że DH idzie dalej niż nauczanie przedsoborowe w kwestii kompetencji państwa w sprawie publicznego kultu błędnowierców. Ale - może Kościół rzeczywiście bliżej przyjrzał się człowiekowi jako takiemu i aktowi religijnemu i doszedł do wniosku, że jeśli wolno człowiekowi prywatnie wyznawać religię, którą w sumieniu uważa za prawdziwą, to nieuchronną konsekwencją jest przyznanie mu tego prawa również na forum publicznym, jako że większość (o ile nie wszystkie) religie z zasady mają jakieś grupowe ceremonie które są niezbędnym składnikiem ich życia religijnego.

Jeśli tak uczynimy to pięknie promuje wtedy fałszywe choćby publikacje pisane i mówione dajmy im prawo ochrońmy prawami coś co jest błędne  Chciałbym to powtórzyć: tylko prawda ma prawa; błąd nie ma praw papież Leon XIII Encyklika Libertas, mówił że:

''Racja jest moralną zdolnością i, jak to powiedzieliśmy i nigdy nie dość powtarzania tego, byłoby absurdem wierzyć, że należy, naturalnie i bez rozróżnienia czy wnikania, do prawdy i do nieprawdy, do dobra i do zła. Prawda i dobro mają prawo być propagowane w państwie z rozsądną wolnością tak, aby większa liczba mogła odnieść z nich pożytek, a nieprawdziwe doktryny, najbardziej śmiertelną zarazę umysłów... władza publiczna z największą pieczołowitością tłumi, aby uchronić społeczeństwo od rozprzestrzeniającego się zła''.

Pius IX potępiał już w Syllabusie 79 następujące twierdzenie:

    *Nieprawdą jest, że wolność społeczna wszystkich wyznań i pełne prawa dla wszystkich do otwartego i publicznego manifestowania ich myśli, łatwiej przyczyniają się do zepsucia moralnego i umysłowego, oraz upowszechniają zarazę indyferentyzmu.

Leon XIII w Encyklice Libertas pisze:

    Tolerancja zła, która należy do zasad politycznego rozsądku, musi zostać rygorystycznie ograniczona przyczynami jej wprowadzenia, to znaczy, dobrobytu publicznego. Oto dlaczego, jeżeli jest ona szkodliwa dla dobra publicznego, lub jest przyczyną większego zła dla państwa, w konsekwencji nie powinno się jej stosować; gdyż, w takich okolicznościach, brakuje przyczyny jej wprowadzenia

Leon XIII pisze w Immortale Dei:

    Jeśli inteligencja dąży do fałszywych poglądów, jeśli [wolna] wola wybiera zło i łączy się z nim, to ani jedno, ani drugie nie osiąga doskonałości. Obie szybko tracą swoją wrodzoną godność i ulegają zepsuciu. Dlatego nie wolno wynosić na światło dzienne i pokazywać człowiekowi tego, co jest wbrew cnocie i prawdzie, a już bynajmniej umieszczać tego przyzwolenia pod ochroną prawną.


Tu jest nowość, a może raczej rozwój - Kościół zrozumiał że aby być konsekwentnym w dawaniu ludziom wolności od przeszkód w działaniu prywatnym, musi im także dać tą wolność w działaniu publicznym.
Po drugie - takie postawienie sprawy znacznie ułatwia prowadzenie negocjacji co do sprawy prześladowań chrześcijan w krajach niechrześcijańskich.

Czyli dajmy sektą działać publicznie niech głoszą herezje swych fałszywych religii w szkołach bo publiczne w czasopismach bo publiczne w księgarniach bo publiczne na wiecach bo publiczne a za to będziemy mieć wolność w krajach gdzie są sekty. A czy to jest zgodne z wola Bożą żeby publicznie można było głosić i wyznawać herezje i jeszcze je bez problemu rozpowszechniać !?!

Po trzecie - jeśli rzeczywiście Sobór nie znosi idei państwa wyznaniowego (pkt 1), a jedynie rozszerza prawa nie-katolików w takim kraju, to nie widzę powodu dla którego państwo katolickie nie miałoby prawa zakazać celebracji religijnych, które zawierałyby jawne ataki na religię państwową - katolicyzm - usprawiedliwiając to owym 'utrzymywaniem ładu społecznego'. Takie ujęcie (utrzymanie państwa katolickiego) wydaje się zawierać pkt 3: 'Jeśli zważywszy na szczególne sytuacje narodów, zostaje przyznana jednej wspólnocie religijnej wyjątkowa pozycja cywilna w prawnym ustroju społeczeństwa, konieczne jest, aby jednocześnie było uznawane i respektowane prawo wszystkich obywateli i wspólnot religijnych do wolności w dziedzinie religijnej.'

No to sie panu wydaję i druga cześć zdania to KONIECZNE JEST aby jednocześnie było uznawane i respektowane prawo wszystkich obywateli i wspólnot religijnych do wolności w dziedzinie religijnej i na czym to prawo ma być oparte co to prawo ma chronić błędy i herezje w niekatolickich fałszywych religiach !?!


Jakie prawa !!! nie-katolików prawa do głoszenia herezji w książkach w piśmie w słowach PUBLICZNIE a to wszystko w imię godności człowieka i jego natury !!!

 Encyklika Libertas, Leon XIII przypomina, iż obowiązkiem państwa jest sprawiedliwe ograniczanie wolności prasy, to znaczy zgodnie z wymogami prawdy:

    Zajmijmy się teraz tymi rozważaniami, które dotyczą tematu wolności wyrażania słowem lub drukiem wszystkiego, czego człowiek zapragnie. Z pewnością, jeżeli wolność ta nie jest sprawiedliwie ograniczana, jeżeli przekracza granice i miarę, to ? należy to surowo podkreślić ? nie jest to prawo; gdyż prawo stanowi zdolność moralną; a, jak już powiedzieliśmy i nie należy zbyt często powtarzać, absurdem byłoby wierzyć, że przynależy ono w sposób naturalny, bez rozróżniania i wnikania, zarówno do prawdy jak i do kłamstwa, do dobra i do zła. Prawda i dobro mają prawo do upowszechniania się w państwie z roztropną wolnością, tak aby wielu ludzi mogło z nich korzystać. Ale zwodnicze doktryny, najbardziej śmiertelna ze wszystkich zaraza umysłu, a także wady psujące serca i moralność, winny być pieczołowicie represjonowane przez władzę publiczną, w imię sprawiedliwości, by powstrzymać zło przed rozprzestrzenieniem się na zgubę społeczeństwa. Dewiacje rozwiązłego umysłu, które, dla nieświadomego tłumu, łatwo się stają prawdziwym uciskiem, winny być karane z całą surowością prawa, nie mniej niż kryminalne zamachy gwałtu popełniane przeciwko słabym. Represje te są bardziej konieczne przeciwko sztuczkom stylu i subtelnościom dialektyki, zwłaszcza gdy zadowalają namiętności, a nie można zaprzeczyć, że większość populacji nie może w żaden sposób, lub nie bez ogromnych trudności, być czujna. Przyznajcie każdemu nieograniczoną swobodę mówienia i pisania, a nic nie pozostanie święte i nietknięte, niczego nie oszczędzą, nawet prawd podstawowych, tych wielkich naturalnych zasad, które winny być uważane za szlachetną, wspólną ojcowiznę całej ludzkości. W ten sposób prawda jest krok po kroku atakowana przez ciemność, a częstą praktyką jest ustanawianie wyznania najbardziej szkodliwych i różnorodnych błędów127.

Przed Leonem XIII papież Pius IX, jak widzieliśmy, napiętnował niesławą wolność prasy w Syllabusie (twierdzenie 79); a jeszcze bardziej Grzegorz XVI w Mirari vos:

    Z tym łączy się wolność prasy, najbardziej śmiertelna ze swobód, swoboda ohydna, dla której nigdy dość obrzydzenia, a której niektórzy ludzie śmią żądać z taką wrzawą i z takim uporem, i wszędzie rozpowszechniać. Drżymy, Czcigodni Bracia, widząc jak monstrualnymi doktrynami, lub raczej, jak ogromnymi błędami jesteśmy zalewani; błędami rozpowszechnianymi daleko i na wszystkie strony, przez ogromną wielość książek, broszur i innych pism, małych, to prawda, w objętości, ale wielkich w perwersji, skąd wywodzi się plaga, która ogarnia oblicze ziemi i stanowi przyczynę naszych łez. Są jednak, niestety, ludzie, którzy do tego stopnia posuwają się w swojej bezczelności, którzy nie boją się uporczywie utrzymywać, że ten zalew błędów jest raczej obficie równoważony publikacją kilku książek wydrukowanych w celu obrony prawdy religii, pośród tego stosu nikczemności128.

Zgodnie z obietnicą (i w  skrocie, bo "Wiadomość przekracza dozwoloną długość (20000 znaków). ")

1) ś.p. Dietrich von Hildebrant uznawał DH za zgodny z Tradycją Kościoła. Nie bardzo to rozumiem, ale jego poglądy bardzo poważam...
2) Co do wypowiedzi:
a) <<'Papieże przedsoborowi potępiali państwo bezwyznaniowe, w którym prawdziwa religia stawiana byłaby na równi z fałszywymi. Ale przecież 'Dignitatis Humanae' wcale nie uprawnia do wniosku, że nagle ideałem staje się właśnie takie państwo. >>
Owszem - mówi. Mówi o równouprawnieniu wszystkich religii - a to oznacza indyferentyzm, czyli państwo staje się bezwyznaniowe.
Cf:
Sylabus, pkt 77, 79; "Quanta Cura"; "Post tam diuturnitas"

b)

W pkt 1 czytamy: '[nauka zawarta w Deklaracji] pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego'.

(cho ć to tylko skojarzenie - ale dla mnie taka deklaracja ma sens równy wypisywaniu "program partii programem narodu". Gdyby tak było - nie było by sensu o tym pisać... Samookłamywanie (w zasadzie - mydlenie oczu ojcom soborowym)

c)

Nadal uważam, że DH idzie dalej niż nauczanie przedsoborowe w kwesti kompetencji państwa w sprawie publicznego kultu błędnowierców.

"Idzie dalej" = przekreśla?

c')

Ale - może Kościół rzeczywiście bliżej przyjrzał się człowiekowi jako takiemu i aktowi religijnemu i doszedł do wniosku, że jeśli wolno człowiekowi prywatnie wyznawać religię, którą w sumieniu uważa za prawdziwą, to nieuchronną konsekwencją jest przyznanie mu tego prawa również na forum publicznym, jako że większość (o ile nie wszystkie) religie z zasady mają jakieś grupowe ceremonie które są niezbędnym skaładnikiem ich życia religijnego. Kluczowy zwrot widzę zatem w stwierdzeniu: 'Sama zaś społeczna natura człowieka wymaga, aby człowiek wewnętrzne akty religijne ujawniał na zewnątrz, aby łączył się z innymi ludźmi w dziedzinie religii, wyznawał swą religię na sposób społeczny' (pkt 3.) Tu jest nowość, a może raczej rozwój - Kościół zrozumiał że aby być konsekwentnym w dawaniu ludziom wolności od przeszkód w działaniu prywatnym, musi im także dać tą wolność w działaniu publicznym.

Syllabus:
<<15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.
(...)
78. Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają, by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa.
79. Jest bowiem fałszem, jakoby wolność prawna wyznań i pełne prawo wszystkich do manifestowania jawnie i publicznie wszelkich swoich opinii i mniemań, prowadziły do łatwiejszego ulegania przez ludy zepsuciu moralnemu i duchowemu i sprzyjały zasadzie indyferentyzmu.>>
Quanta Cura:
<< Na podstawie tego całkowicie fałszywego pojęcia o władzy w społeczeństwie nie cofają się przed popieraniem owego błędnego poglądu, ze wszech miar zgubnego dla Kościoła katolickiego i narażającego dusze ludzkie na utratę zbawienia, a przez świętej pamięci Grzegorza XVI, Naszego Poprzednika, nazwanego szalonym pomysłem, a mianowicie, że wolność sumienia i kultu jest własnym prawem każdego człowieka, które powinno być ogłoszone i sformułowane w ustawie w każdym właściwie ukonstytuowanym społeczeństwie.>>
(DH2 stanowi zaprzeczenie wprost tego punktu:
<<DWR 2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.>>)

d)

Po drugie - takie postawienie sprawy znacznie ułatwia prowadzenie negocjacji co do sprawy prześladowań chrześcijan w krajach niechrześcijańskich. Przedsoborowe ujęcie, jakby nie patrzeć, było trochę niekonsekwentne i trudne do przyjęcia przez władze niechrześcijańskich krajów.

A jakie ułatwienie stanowiło by dla chrześcijan w świecie islamskim wyznanie jakoby "Allach był jedynym bogiem, a Mahomet jego prorokiem"? Owszem - zapewne ułatwiłoby. Dla mnie niekonsekwencją jest rezygnacja z traktowania religii Katolickiej jako jedynej prawdziwej. Zasada symetrii w moralności owszem - obowiązuje, ale wobec podmiotów równych. Prawa dzieci wobec rodziców nie sa przecież równe prawą rodziców wobec dzieci itp.

e)

Po trzecie - jeśli rzeczywiście Sobór nie znosi idei państwa wyznaniowego (pkt 1), a jedynie rozszerza prawa nie-katolików w takim kraju, to nie widzę powodu dla którego państwo katolickie nie miałoby prawa zakazać celebracji religijnych, które zawierałyby jawne ataki na religię państwową - katolicyzm - usprawiedliwiając to owym 'utrzymywaniem ładu społecznego'.

Owszem. Rozszerza, ale w sposób nieuprawniony - tzn. przyjmuje za swój pogląd uprzednio potępiony. Owszem, Pana interpretacja jest zgodna z fragmentem <<Ponadto nie wahają się twierdzić, wbrew nauce Kościoła i Świętych Ojców, że najlepszą jest taka struktura społeczeństwa, w której władzy państwowej nie przyznaje się obowiązku nakładania ustalonych kar na tych, co występują przeciwko religii katolickiej, z wyjątkiem sytuacji, w których domaga się tego spokój publiczny>> encykliki "Quanta cura", ale nadal pozostaje nierozstrzygnięta sprzeczność z <<rzez sam fakt ustanowienia wolności wszystkich kultów bez rozróżnienia, prawda jest pomieszana z błędem, a święta i niepokalana Oblubienica Chrystusa, Kościół, poza którym nie ma zbawienia, zrównany jest z sektami heretyckimi, a nawet z żydowską wiarołomnością.>>  "Post tam diuturnitas"

f)

Takie ujęcie (utrzymanie państwa katolickiego) wydaje się zawierać pkt 3: 'Jeśli zważywszy na szczególne sytuacje narodów, zostaje przyznana jednej wspólnocie religijnej wyjątkowa pozycja cywilna w prawnym ustroju społeczeństwa, konieczne jest, aby jednocześnie było uznawane i respektowane prawo wszystkich obywateli i wspólnot religijnych do wolności w dziedzinie religijnej.'

IMHO fragment ten dotyczy państw, gdzie "religią rządzącą" jest religia inna niż katolicyzm (Szwecja, niektóre kantony w Szwajcarii). Zasadę "Państw katolickich" DH podważa.

g)

Jednym słowem - wydaje mi się, że DH podtrzymuje naukę o państwie katolickim (zgodność z poprzednim nauczaniem), ale poszerza nauczanie o sytuacji nie-katolików w takim państwie (rozwój doktryny) poprzez przyznanie im prawa do publicznego kultu, wynikającego z natury ludzkiej i natury aktu religijnego, przez co uzupełnia poprzednie nauczanie nie znosząc go jednak.'

Ale
a) Nikt nie ma prawa wyznawać fałszywych kultów
b) Kościół dopuszcza sprawowanie fałszywych kultów:
<< 33.  Niemniej jednak okiem matki ocenia Kościół wielkie ciążenie słabości ludzkiej: i nie jest nieświadomy, dokąd ten prąd umysłów i spraw unosi wiek nasz. Z tych przyczyn, nie przyznając atoli prawa jak tylko temu, co prawdziwe i co uczciwe jest, nie wzbrania jednak, iżby publiczna władza tolerowała coś prawdzie i sprawiedliwości obcego, a to dlatego, aby albo jakieś większe zło ominąć, albo dobro osiągnąć lub zachować. Sam najopatrzniejszy Bóg, choć jest nieskończoną dobrocią i choć wszystko może, dozwala jednak złemu istnieć na świecie, już to, aby nie przeszkodzić wzrostowi dobrego, już to, aby większe zła nie wynikły. Godzi się w sterowaniu państwami naśladować sternika świata: co więcej, gdy władza ludzka nie może wszystkiego złego wzbronić, winna wiele dopuścić i bezkarnie pozostawić, dosięgnie tam już tego sprawiedliwie opatrzność Boża10 . Jeżeli jednakowoż prawo ludzkie w takim położeniu może, a nawet i powinno, z powodu wspólnego dobra, i to z tego powodu jedynie, znosić cierpliwie złe, to przecież nie może i nie powinno tegoż ani uznawać, ani też jako takiego chcieć: złe bowiem samo w sobie, będąc zaprzeczeniem dobrego, sprzeciwia się powszechnemu dobru, które prawodawca, o ile to tylko może, chcieć i ochraniać powinien. I w tej także rzeczy potrzeba, aby sobie prawo ludzkie na wzór do naśladowania przedstawiło Boga, który dlatego, że złe w świecie dopuszcza, "ani nie chce, by się złe działo, ani nie chce, by się złe nie działo, lecz chce dopuścić, aby się złe działo, i to jest dobrem"11 . Ta sentencja Anielskiego Doktora zawiera w najzwięźlejszej formie całą naukę o tolerancji złego. >>
c) Twierdzenie, że prawo do publicznego kultu wynika z praw człowieka - było by oskarżeniem Kościoła, że prawo te łamał.


*****
Źródła (jakby co)
Syllabus Errorum
Quanta Cura
Post tam diuturnitas
Leon XIII Libertas

OK, może na początek kilka rozróżnień, będzie łatwiej prowadzić dyskusję.
Co innego PRAWO MORALNE (pozytywne) do działania, a co innego PRAWO DO BRAKU PRZESZKÓD (negatywne) w działaniu.
DH mianem ?wolności religijnej? określa zawsze ?prawo do wolności od przeszkód? w praktykowaniu religii.

Wolność religijna potępiona w Quanta Cura i 15 pkt Syllabusa to ?prawo moralne do kultu fałszywych religii?. Takie prawo rzeczywiście nie istnieje i DH nigdzie nie stwierdza, że jest inaczej.
Natomiast ?prawo do braku przeszkód? (czy też ?wolność od przeszkód) w prywatnym praktykowaniu tych fałszywych kultów? istnieje i jest to częścią tradycyjnego nauczania. Jedyną nowością wprowadzoną przez DH jest uznanie, iż takie prawo (negatywne) obowiązuje również na forum publicznym.
Dlatego jedynym punktem w którym doktryny przed- i posoborowa stoją w sprzeczności jest pkt 78 Syllabusa.

 

Owszem - mówi. Mówi o równouprawnieniu wszystkich religii

A gdzie? W pkt 1 mówi o obowiązkach państwa wobec prawdziwej religii. Tam gdzie przyznaje wyznawcom innych religii prawo do braku przeszkód w sprawowaniu swojego kultu nie twierdzi, że nagle te kulty mają być równoprawne katolicyzmowi. Jedynie, że mają prawo (negatywne, czyli wolność od przeszkód) istnieć.

Gdyby tak było - nie było by sensu o tym pisać... Samookłamywanie (w zasadzie - mydlenie oczu ojcom soborowym)

Byłoby, gdyż '[Deklaracja] zamierza rozwinąć naukę ostatnich papieży o nienaruszalnych prawach osoby ludzkiej, jak również o prawnym ustroju społeczeństwa.' (pkt 1)

"Idzie dalej" = przekreśla?

Uzupełnia i rozwija. I tak, przekreśla to co było nielogiczne, niespójne i zostało przemyślane na nowo i zrewidowane. Czyli to, że jeśli człowiek ma prawo do wolności od przeszkód w sferze prywatnej, to musi ją również mieć, so pewnego stopnia, w sferze publicznej, jakoże akt religijny ze swej natury musi się wyrażać na zewnątrz.

<<15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.
(...)

Tak jak pisałem ? Syllabus potępia tu naukę, iż człowiek ma PRAWO MORALNE do błędu ? bo zaiste tego prawa nie ma i DH nigdzie nie mówi, że ma. DH mówi jedynie, że człowiek ma prawo do WOLNOŚCI OD PRZESZKÓD w działaniu religijnym. Wolność od przeszkód w działaniu to coś innego niż prawo do czegoś (np. to że mam fizyczną wolność od przeszkód żeby kogoś zabić to nie znaczy, że mam moralne prawo to zrobić).

78. Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają, by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa.

I tu zgoda ? DH stwierdza coś innego. Można by jednak próbować udowodnić, że zdanie to jest błędne dlatego, że nie wspomina o ograniczeniach jakie państwo katolickie ma prawo nałożyć na publiczny kult innowierców. DH natomiast o tych ograniczeniach wspomina.

79. Jest bowiem fałszem, jakoby wolność prawna wyznań i pełne prawo wszystkich do manifestowania jawnie i publicznie wszelkich swoich opinii i mniemań, prowadziły do łatwiejszego ulegania przez ludy zepsuciu moralnemu i duchowemu i sprzyjały zasadzie indyferentyzmu.>>

Wszelkich - pełna zgoda. Nigdzie DH nie twierdzi, że istnieje prawo do wolności od przeszkód w wyznawaniu WSZELKICH opinii.

Owszem. Rozszerza, ale w sposób nieuprawniony - tzn. przyjmuje za swój pogląd uprzednio potępiony. Owszem, Pana interpretacja jest zgodna z fragmentem <<Ponadto nie wahają się twierdzić, wbrew nauce Kościoła i Świętych Ojców, że najlepszą jest taka struktura społeczeństwa, w której władzy państwowej nie przyznaje się obowiązku nakładania ustalonych kar na tych, co występują przeciwko religii katolickiej, z wyjątkiem sytuacji, w których domaga się tego spokój publiczny>> encykliki "Quanta cura", ale nadal pozostaje nierozstrzygnięta sprzeczność z <<rzez sam fakt ustanowienia wolności wszystkich kultów bez rozróżnienia, prawda jest pomieszana z błędem, a święta i niepokalana Oblubienica Chrystusa, Kościół, poza którym nie ma zbawienia, zrównany jest z sektami heretyckimi, a nawet z żydowską wiarołomnością.>>  "Post tam diuturnitas"

Ale widzi Pan, DH wcale nie uczy o ?ustanowieniu wolności wszystkich kultów bez rozróżnienia?, ani o ?zrównaniu z sektami heretyckimi? ? nie uważa Pan, że można pogodzić państwo katolickie, z katolicyzmem jako religią państwową, a jednocześnie z wolnością religijną innych kultów o tyle, o ile nie zakłócają one porządku publicznego, np. poprzez atakowaniu religii państwowej ? katolicyzmu? Czyż nie tym była w praktyce średniowieczna Polska?

IMHO fragment ten dotyczy państw, gdzie "religią rządzącą" jest religia inna niż katolicyzm (Szwecja, niektóre kantony w Szwajcarii). Zasadę "Państw katolickich" DH podważa.

IMHO nie tylko. Zasady państw katolickich DH nie podważa ? odsyłam raz jeszcze do pkt 1 i przyponieniu o obowiązkach państwa wobec prawdziwej religii.

Ale
a. Nikt nie ma prawa wyznawać fałszywych kultów

Prawa moralnego nie ma, ale prawo do braku przeszkód ma. Nawet w przedsoborowym nauczaniu uznawane było prawo do braku przeszkód w działaniu w zgodzie z sumieniem w sferze prywatnej. Najlepszym przykładem jest tu uznawanie prawa innowierców do wychowania dzieci w swoich błędnych przekonaniach. Nowość DH polega na uznaniu tego prawa (negatywnego oczywiście) do wolności od przeszkód do sfery publicznej.

c) Twierdzenie, że prawo do publicznego kultu wynika z praw człowieka - było by oskarżeniem Kościoła, że prawo te łamał.

Nie prawo moralne, ale prawo do braku przeszkód. Co do łamania ? czy rzeczywiście gdzieś to nauczanie było stosowane w tej formie? Czy w praktyce nie realizowano tolerancji religijnej? Nie wiem, tylko pytam.

Tytko nasuwa się pytanie czy wolno przyznać prawo do publicznego głoszenia pismem słowem i czynami czegoś co jest błędne i fałszywe czy fałsz i błędy maja prawo być chronione prawami NIE ! I w jaki sposób natura człowieka tego wymaga ?

Ale DH chyba nigdzie nie stwierdza, że innowiercy mają prawo do głoszenia pismem, słowem i czynami tego co jest błędne? Mówi o tylko o prawie do kultu, a to co innego.
Jak pisałem do p. jp7 - Kościół zawsze uznawał prawo innowierców do wychowania swoich dzieci w błędnych przekonaniach, bo tego wymaga natura ludzka.

Jeśli tak uczynimy to pięknie promuje wtedy fałszywe choćby publikacje pisane i mówione dajmy im prawo ochrońmy prawami coś co jest błędne 

Ale jeśli państwo jest katolickie to publikacje atakujące i podważające katolicyzm byłyby 'naruszeniem porządku publicznego', więc byłyby nielegalne.

Pius IX potępiał już w Syllabusie 79 następujące twierdzenie:

 Nieprawdą jest, że wolność społeczna wszystkich wyznań i pełne prawa dla wszystkich do otwartego i publicznego manifestowania ich myśli, łatwiej przyczyniają się do zepsucia moralnego i umysłowego, oraz upowszechniają zarazę indyferentyzmu.

Odniosłem się do tego w poprzednim poście.

Czyli dajmy sektą działać publicznie niech głoszą herezje swych fałszywych religii w szkołach bo publiczne w czasopismach bo publiczne w księgarniach bo publiczne na wiecach bo publiczne a za to będziemy mieć wolność w krajach gdzie są sekty. A czy to jest zgodne z wola Bożą żeby publicznie można było głosić i wyznawać herezje i jeszcze je bez problemu rozpowszechniać !?!

j/w

No to sie panu wydaję i druga cześć zdania to KONIECZNE JEST aby jednocześnie było uznawane i respektowane prawo wszystkich obywateli i wspólnot religijnych do wolności w dziedzinie religijnej i na czym to prawo ma być oparte co to prawo ma chronić błędy i herezje w niekatolickich fałszywych religiach !?!

Ma chronić ludzi od przymusu działania wbrew sumieniu. Dla wielu (większości) błędnowierców nie branie udziału w publicznych aktach kultu ich religii to działanie wbrew sumieniu.

Jakie prawa !!! nie-katolików prawa do głoszenia herezji w książkach w piśmie w słowach PUBLICZNIE a to wszystko w imię godności człowieka i jego natury !!!

j/w

Przyznajcie każdemu nieograniczoną swobodę mówienia i pisania, a nic nie pozostanie święte i nietknięte, niczego nie oszczędzą, nawet prawd podstawowych, tych wielkich naturalnych zasad, które winny być uważane za szlachetną, wspólną ojcowiznę całej ludzkości. W ten sposób prawda jest krok po kroku atakowana przez ciemność, a częstą praktyką jest ustanawianie wyznania najbardziej szkodliwych i różnorodnych błędów

Podkreślenie moje. Ot co - pełna, nieograniczona wolność jest potępiona. DH mówi wyraźnie o ograniczeniach.

PS. Prosiłbym o niekrzyczenie wykrzyknikami, rozmawiajmy kulturalnie i spokojnie

Ale DH chyba nigdzie nie stwierdza, że innowiercy mają prawo do głoszenia pismem, słowem i czynami tego co jest błędne? Mówi o tylko o prawie do kultu, a to co innego.
Jak pisałem do p. jp7 - Kościół zawsze uznawał prawo innowierców do wychowania swoich dzieci w błędnych przekonaniach, bo tego wymaga natura ludzka.

I tu się pan myli  to nie jest co innego bo pod tym pretekstem że wyznaję kult można publicznie głosić w na publicznym forum błędy:
''DWR 4.  DEKLARACJA O WOLNOŚCI RELIGIJNEJ

''Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.
Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.
Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa i ożywiania całej aktywności ludzkiej[b/]. A wreszcie w społecznej naturze człowieka i w samej istocie religii ma fundament prawo, przysługujące ludziom do tego, by kierując się własnym zmysłem religijnym, mogli swobodnie odbywać zebrania i zakładać stowarzyszenia w celach wychowawczych, kulturalnych, charytatywnych i społecznych''[b/].

DWR 15. Jest rzeczą znaną, że w naszych czasach ludzie pragną mieć możność swobodnego wyznawania religii prywatnie i publicznie; co więcej - że w wielu konstytucjach wolność religijna proklamowana jest już jako prawo cywilne i uroczyście uznawana w dokumentach międzynarodowych.
Nie brak jednak państw, które chociaż uznają w swojej konstytucji wolność kultu religijnego, to jednak ich władze publiczne usiłują odciągać obywateli od wyznawania religii, a życie wspólnot religijnych bardzo utrudniać i wystawiać na niebezpieczeństwo.
Witając z radością pomyślne znaki, jakie przynosi nasza epoka, a ze smutkiem zwracając uwagę na owe fakty godne ubolewania, Sobór święty wzywa katolików, a jednocześnie prosi wszystkich ludzi, aby z największą uwagą zastanowili się nad tym, jak bardzo potrzebna jest wolność religijna, zwłaszcza w obecnej sytuacji rodziny ludzkiej.
Oczywistą bowiem jest rzeczą, że wszystkie narody w coraz większym stopniu stają się jednością; powstają coraz ściślejsze związki między ludźmi różnych kultur i religii; zwiększa się wreszcie w każdym człowieku świadomość jego własnej odpowiedzialności. Aby zaś kształtowały się i umacniały w ludzkości pokojowe stosunki i zgoda, niezbędne jest, by we wszystkich krajach wolność religijna obwarowana była skuteczną ochroną prawną i by respektowane były najwyższe obowiązki i prawa ludzi do swobodnego prowadzenia w społeczeństwie życia religijnego.

Czyli swobodnie na zebraniach w miejscach publicznych mogą głosić herezje i w celach wychowawczych zakładać sekciarskie szkoły i prowadzić sekciarskie kulturalne spotkania

Ale jeśli państwo jest katolickie to publikacje atakujące i podważające katolicyzm byłyby 'naruszeniem porządku publicznego', więc byłyby nielegalne.

i tak jest pod pretekstem zdrowej krytyki sieje się błędy

Encyklika Libertas, Leon XIII przypomina, iż obowiązkiem państwa jest sprawiedliwe ograniczanie wolności prasy, to znaczy zgodnie z wymogami prawdy:

    Zajmijmy się teraz tymi rozważaniami, które dotyczą tematu wolności wyrażania słowem lub drukiem wszystkiego, czego człowiek zapragnie. Z pewnością, jeżeli wolność ta nie jest sprawiedliwie ograniczana, jeżeli przekracza granice i miarę, to ? należy to surowo podkreślić ? nie jest to prawo; gdyż prawo stanowi zdolność moralną; a, jak już powiedzieliśmy i nie należy zbyt często powtarzać, absurdem byłoby wierzyć, że przynależy ono w sposób naturalny, bez rozróżniania i wnikania, zarówno do prawdy jak i do kłamstwa, do dobra i do zła. Prawda i dobro mają prawo do upowszechniania się w państwie z roztropną wolnością, tak aby wielu ludzi mogło z nich korzystać. Ale zwodnicze doktryny, najbardziej śmiertelna ze wszystkich zaraza umysłu, a także wady psujące serca i moralność, winny być pieczołowicie represjonowane przez władzę publiczną, w imię sprawiedliwości, by powstrzymać zło przed rozprzestrzenieniem się na zgubę społeczeństwa. Dewiacje rozwiązłego umysłu, które, dla nieświadomego tłumu, łatwo się stają prawdziwym uciskiem, winny być karane z całą surowością prawa, nie mniej niż kryminalne zamachy gwałtu popełniane przeciwko słabym. Represje te są bardziej konieczne przeciwko sztuczkom stylu i subtelnościom dialektyki, zwłaszcza gdy zadowalają namiętności, a nie można zaprzeczyć, że większość populacji nie może w żaden sposób, lub nie bez ogromnych trudności, być czujna. Przyznajcie każdemu nieograniczoną swobodę mówienia i pisania, a nic nie pozostanie święte i nietknięte, niczego nie oszczędzą, nawet prawd podstawowych, tych wielkich naturalnych zasad, które winny być uważane za szlachetną, wspólną ojcowiznę całej ludzkości. W ten sposób prawda jest krok po kroku atakowana przez ciemność, a częstą praktyką jest ustanawianie wyznania najbardziej szkodliwych i różnorodnych błędów127.


Ma chronić ludzi od przymusu działania wbrew sumieniu. Dla wielu (większości) błędnowierców nie branie udziału w publicznych aktach kultu ich religii to działanie wbrew sumieniu.

Niech pan czyta ze zrozumieniem :

''Na początku Soboru niektórzy ludzie chcieli oprzeć wolność religijną na prawach sumienia: ?Wolność religijna byłaby bezowocna, gdyby ludzie nie mogli wyrazić nakazów swojego sumienia na zewnątrz i w aktach publicznych?, powiedział biskup de Smedt we wstępie do swojej mowy (Documentation catholique, 5 stycznia 1964 r., wers 74?75). Argument był następujący: każdy ma obowiązek postępować zgodnie z własnym sumieniem, gdyż jest to dla każdego bezpośrednia zasada działania. Teraz obejmuje to nie tylko prawdziwe sumienie, ale także niepokonanie błędne sumienie, a w szczególności takie, jak sumienia wielu zwolenników fałszywych religii. Stąd też ludzie ci mają obowiązek iść za swoim sumieniem, więc trzeba im pozostawić swobodę wyboru i oparcia się na swoim wyznaniu.

Bezsens tego rozumowania został szybko odkryty, i musieli to porzucić, aby szukać drewna na podpałkę gdzie indziej. W rzeczywistości niepokonany błąd, to jest błąd, za który nie ponosi się winy, wprawdzie zwalnia z moralnej winy, to jednak nie czyni działania dobrym272; a w konsekwencji nie daje żadnych praw jego winowajcy. Racja może być oparta tylko na obiektywnej normie prawnej, a przede wszystkim na prawie Bożym, które ustala w szczególności sposób, w jaki Bóg chce być czczony przez ludzi''.

A w Libertas ten sam papież precyzuje z czego składa się wolność religijna i na bazie czego winna być zbudowana:

    Inny rodzaj swobody, który również jest głośno proklamowany, to wolność sumienia. Jeśli rozumie się przez to, że każdy może obojętnie, jak mu się podoba, oddawać cześć Bogu, albo nie, to wyżej podane argumenty wystarczają, aby obalić tę tezę276. Można też to rozumieć w ten sposób, że człowiek w państwie ma prawo, zgodnie z poczuciem obowiązku sumienia, do wykonywania woli Bożej i wypełniania Jego nakazów277, i nikt nie ma prawa go przed tym powstrzymywać. Ta wolność, prawdziwa wolność godna dzieci Bożych, która tak chwalebnie chroni ludzką godność, jest ponad wszelką przemocą i uciemiężeniem. Godność ta zawsze była celem pragnień i szczególnego umiłowania Kościoła278.

Tylko że to prawo przysługuje tylko jednej prawdziwej religii


Ale widzi Pan, DH wcale nie uczy o ?ustanowieniu wolności wszystkich kultów bez rozróżnienia?, ani o ?zrównaniu z sektami heretyckimi? ? nie uważa Pan, że można pogodzić państwo katolickie, z katolicyzmem jako religią państwową, a jednocześnie z wolnością religijną innych kultów o tyle, o ile nie zakłócają one porządku publicznego, np. poprzez atakowaniu religii państwowej ? katolicyzmu? Czyż nie tym była w praktyce średniowieczna Polska?

z katolicyzmem jako religią państwową, a jednocześnie z wolnością religijną innych kultów o tyle, o ile nie zakłócają one porządku publicznego

Czyli ''z katolicyzmem jako religią państwową'' jako przodująca religią ( nadanie tych samych praw publicznych fałszywym kultom choć nie są one państwową religią z jednym wyjątkiem że katolicyzm jest wyżej niż inne bo jest uznany przez państwo
Czyli zrównuje się błąd z prawdą choć prawdziwa religia ma jednie pozycję religii państwowej i przodującej



Jakim prawem w imię czego natury człowieka czy jego godności ?  i w jaki można : nie uważa Pan, że można pogodzić państwo katolickie, z katolicyzmem jako religią państwową, a jednocześnie z wolnością religijną innych kultów o tyle, o ile nie zakłócają one porządku publicznego, np. poprzez atakowaniu religii państwowej ? katolicyzmu? Czyż nie tym była w praktyce średniowieczna Polska?

Encyklika Libertas ukazała się 20 czerwca 1888 roku. Rok później, Leon XIII ponownie, z apostolską gorliwością, potępił wolność wyznania, za pomocą wspaniałych określeń w liście do cesarza Brazylii99. Oto wyjątki, które ukazują absurdalność i bezbożność wolności wyznania, gdyż zawsze powoduje ateizm państwowy:

    Wolność wyznania, rozważana w stosunku do społeczeństwa, opiera się na zasadzie, że państwo, nawet w narodzie katolickim, nie ma obowiązku wyznawania czy popierania żadnego kultu. Państwo musi pozostać obojętne w stosunku do wszystkich religii, i traktować je równo z punktu widzenia prawa. Nie mówię tutaj o tolerancji de facto, którą w niektórych okolicznościach można przyznać odmiennym kultom, ale raczej o uznaniu nadania im praw, które należą się tylko jedynej prawdziwej religii, którą Bóg ustanowił na świecie, i naznaczył wyraźnymi i precyzyjnymi osobami i znakami, tak by każdy mógł ją rozpoznać i przyjąć.

    Następnie, taka wolność umieszcza faktycznie na tym samym poziomie prawdę i błąd, wiarę i herezję, Kościół Jezusa Chrystusa i dowolne instytucje ludzkie. Wolność ta ustanawia żałosny i śmiertelny rozdział między ludzkim społeczeństwem a Bogiem, jego Autorem. Ostatecznie prowadzi do smutnych konsekwencji indyferentyzmu państwowego w sprawach religijnych, lub, co sprowadza się do tego samego, jego ateizmu.


Czyli przyznanie im praw aby głosiły swe poglądy na forum publicznym nie że dajemy im do tego prawo(do kultu) jeśli nie będą atakować religii państwowej katolicyzmu
Przeczy pan właśnie encyklice Quanta Cura Piusa IX

Taka jest bowiem doktryna Kościoła, ustanowiona z całą mocą przez papieża Piusa IX w Quanta cura, w której to Papież potępia opinie tych, którzy

    odwrotnie, niż doktryna Pisma, Kościoła i świętych Ojców, nie boją się twierdzić, że ?najlepszą władzą jest taka, w której obowiązek represjonowania sankcjami karnymi [osób] naruszających religię katolicką nie leży w gestii rządu, z wyjątkiem sytuacji, gdy wymaga tego pokój społeczny?.


Ps. Te znaki wykrzyknika to nie krzyczenie tylko podkreślenie a jak kogoś to uraziło to przepraszam :-)

Panie Mariuszu.
Wiele w tym, co pan napisał jest słuszne. Ale nadal nie zgadzam się z Pana twierdzeniami:

Dlatego jedynym punktem w którym doktryny przed- i posoborowa stoją w sprzeczności jest pkt 78 Syllabusa.

Niezupełnie. Dochodzi jeszcze "Quanta Cura"
<< Na podstawie tego całkowicie fałszywego pojęcia o władzy w społeczeństwie nie cofają się przed popieraniem owego błędnego poglądu, ze wszech miar zgubnego dla Kościoła katolickiego i narażającego dusze ludzkie na utratę zbawienia, a przez świętej pamięci Grzegorza XVI, Naszego Poprzednika, nazwanego szalonym pomysłem, a mianowicie, że wolność sumienia i kultu jest własnym prawem każdego człowieka, które powinno być ogłoszone i sformułowane w ustawie w każdym właściwie ukonstytuowanym społeczeństwie.>>

A gdzie? W pkt 1 mówi o obowiązkach państwa wobec prawdziwej religii. Tam gdzie przyznaje wyznawcom innych religii prawo do braku przeszkód w sprawowaniu swojego kultu nie twierdzi, że nagle te kulty mają być równoprawne katolicyzmowi. Jedynie, że mają prawo (negatywne, czyli wolność od przeszkód) istnieć.

1) Przyznaje im równe prawa!!! co de facto czyni je równoprawnymi
2) "Jedynie mają prawo istnieć" - właśnie nie mają takiego prawa.
"Libertas" mówi jasno: <<Sam najopatrzniejszy Bóg, choć jest nieskończoną dobrocią i choć wszystko może, dozwala jednak złemu istnieć na świecie, już to, aby nie przeszkodzić wzrostowi dobrego, już to, aby większe zła nie wynikły. Godzi się w sterowaniu państwami naśladować sternika świata: co więcej, gdy władza ludzka nie może wszystkiego złego wzbronić, winna wiele dopuścić i bezkarnie pozostawić, dosięgnie tam już tego sprawiedliwie opatrzność Boża>>
(punkt ten należy odczytywać w kontekście poprzednich - mowa jest o wolności religijnej)

Byłoby, gdyż '[Deklaracja] zamierza rozwinąć naukę ostatnich papieży o nienaruszalnych prawach osoby ludzkiej, jak również o prawnym ustroju społeczeństwa.'

Rozwinięcie nauczania nie może być sprzeczne z tymże nauczaniem...

Uzupełnia i rozwija. I tak, przekreśla to co było nielogiczne, niespójne i zostało przemyślane na nowo i zrewidowane.

Nie. Bez stwierdzenia: "Dotychczasowe nauczanie zawarte w Encyklikach:... jak i w ... jest nieprawdziwe" - nie ma prawa nic przekreślać.

Czyli to, że jeśli człowiek ma prawo do wolności od przeszkód w sferze prywatnej, to musi ją również mieć, so pewnego stopnia, w sferze publicznej, jakoże akt religijny ze swej natury musi się wyrażać na zewnątrz.

Nie ma takiego prawa. Państwo (i Kościół)- owszem może coś takiego umożliwić, ale nie wynika to z praw człowieka, a tylko z chęci uniknięcia większego zła.

DH mówi jedynie, że człowiek ma prawo do WOLNOŚCI OD PRZESZKÓD w działaniu religijnym. Wolność od przeszkód w działaniu to coś innego niż prawo do czegoś (np. to że mam fizyczną wolność od przeszkód żeby kogoś zabić to nie znaczy, że mam moralne prawo to zrobić).

Ale - właśnie nie ma Pan prawa do wolności od przeszkód. Wprost przeciwnie - to państwo ma prawa tworzyć przed panem przeszkody (np. badania psychologiczne przed dostepem do niebezpiecznych narzędzi) do zabicia kogoś (a wręcz obowiązek jeśli ten ktoś jest w rządzie...). Podobnież w sferze religii - Państwo ma prawo zabraniać praktykowania fałszywych kultów. Ponieważ zaś nie ma moralnego prawa do błędu -  nie ma go też do publicznego błędu.

DH natomiast o tych ograniczeniach wspomina.

Gdzie?

79. Jest bowiem fałszem, jakoby wolność prawna wyznań i pełne prawo wszystkich do manifestowania jawnie i publicznie wszelkich swoich opinii i mniemań, prowadziły do łatwiejszego ulegania przez ludy zepsuciu moralnemu i duchowemu i sprzyjały zasadzie indyferentyzmu.>>

Wszelkich - pełna zgoda. Nigdzie DH nie twierdzi, że istnieje prawo do wolności od przeszkód w wyznawaniu WSZELKICH opinii.

Niech Pan nie pisze "pełna zgoda" tam, gdzie zgadza się Pan z częścią twierdzenia. Brzmienie tego punktu SE w interesującym nas zakresie brzmi "Jest bowiem fałszem, jakoby wolność prawna wyznań prowadzi do łatwiejszego ulegania przez ludy zepsuciu moralnemu i duchowemu i sprzyjały zasadzie indyferentyzmu."

nie uważa Pan, że można pogodzić państwo katolickie, z katolicyzmem jako religią państwową, a jednocześnie z wolnością religijną innych kultów o tyle, o ile nie zakłócają one porządku publicznego, np. poprzez atakowaniu religii państwowej ? katolicyzmu? Czyż nie tym była w praktyce średniowieczna Polska?

Owszem - da sie. Tyle, ze wynika to z uznania tolerancji za mniejsze zło, a nie uznania że mają prawo istnieć.

IMHO nie tylko. Zasady państw katolickich DH nie podważa ? odsyłam raz jeszcze do pkt 1 i przyponieniu o obowiązkach państwa wobec prawdziwej religii.

To dlaczego dziś już nie ma państw (de iure) Katolickich? (wyjątkiem jest Watykan...)

Prawa moralnego nie ma, ale prawo do braku przeszkód ma. Nawet w przedsoborowym nauczaniu uznawane było prawo do braku przeszkód w działaniu w zgodzie z sumieniem w sferze prywatnej. Najlepszym przykładem jest tu uznawanie prawa innowierców do wychowania dzieci w swoich błędnych przekonaniach. Nowość DH polega na uznaniu tego prawa (negatywnego oczywiście) do wolności od przeszkód do sfery publicznej.

1) Prawo do braku przymusu w działaniu - czyli zakazie nakłaniania do działania wbrew sumieniu - tak. Jednak - w drugą stronę - w prawie do działania zgodnie z sumieniem - nie.
2) Prawo do wychowania dzieci - wynika z praw człowieka i nikt tego nie neguje.
3) Sam pan przyznaje, że jest to nowość.

c) Twierdzenie, że prawo do publicznego kultu wynika z praw człowieka - było by oskarżeniem Kościoła, że prawo te łamał.

Nie prawo moralne, ale prawo do braku przeszkód. Co do łamania ? czy rzeczywiście gdzieś to nauczanie było stosowane w tej formie? Czy w praktyce nie realizowano tolerancji religijnej? Nie wiem, tylko pytam.

Katarzy, albigensi, wojna trzydziestoletnia...

Ale DH chyba nigdzie nie stwierdza, że innowiercy mają prawo do głoszenia pismem, słowem i czynami tego co jest błędne? Mówi o tylko o prawie do kultu, a to co innego.

Trudno oddzielić kult od nauczania. Nie nakaże Pan im przecież milczeć  - z ich strony katolicyzm to błąd, "Nierządnica Babilon" etc.

Ale jeśli państwo jest katolickie to publikacje atakujące i podważające katolicyzm byłyby 'naruszeniem porządku publicznego', więc byłyby nielegalne.

Czyli - de facto zabronić jakichkolwiek publikacji i jakiegokolwiek nauczania?

Ma chronić ludzi od przymusu działania wbrew sumieniu. Dla wielu (większości) błędnowierców nie branie udziału w publicznych aktach kultu ich religii to działanie wbrew sumieniu.

Przymuszać do działania wbrew sumieniu nie można.

Podkreślenie moje. Ot co - pełna, nieograniczona wolność jest potępiona. DH mówi wyraźnie o ograniczeniach.

Jeszcze raz proszę o konkrety. Bo jeśli ma pan na myśli <<Dlatego prawo do owej wolności przysługuje trwale również tym, którzy nie wypełniają obowiązku szukania prawdy i trwania przy niej; korzystanie zaś z tego prawa nie może napotykać przeszkód, jeśli tylko zachowywany jest sprawiedliwy ład publiczny. >> - to jest to bliskie twierdzeniu potępionemu przez Kościół...

Kurde, pisałem odpowiedź i jak już skończyłem to wszystko mi siekło - chyba miałem jakąś awarię... Dlatego będzie krócej, bo nie mam czasu niestety pisać nowej odpowiedzi, przynajmniej teraz...
Krótko - czy zgadzają się Panowie jp7 i LUK, że każdy człowiek ma prawo do wolności od przeszkód w wyznawaniu religii którą uzna za prawdziwą w sferze prywatnej? Chyba, że w oczywisty sposób narusza to porządek publiczny?

Kurde, pisałem odpowiedź i jak już skończyłem to wszystko mi siekło - chyba miałem jakąś awarię... Dlatego będzie krócej, bo nie mam czasu niestety pisać nowej odpowiedzi, przynajmniej teraz...
Krótko - czy zgadzają się Panowie jp7 i LUK, że każdy człowiek ma prawo do wolności od przeszkód w wyznawaniu religii którą uzna za prawdziwą w sferze prywatnej? Chyba, że w oczywisty sposób narusza to porządek publiczny?

że jeśli wolno człowiekowi prywatnie wyznawać religię, którą w sumieniu uważa za prawdziwą, to nieuchronną konsekwencją jest przyznanie mu tego prawa również na forum publicznym, jako że większość (o ile nie wszystkie) religie z zasady mają jakieś grupowe ceremonie które są niezbędnym skaładnikiem ich życia religijnego.Kluczowy zwrot widzę zatem w stwierdzeniu: 'Sama zaś społeczna natura człowieka wymaga, aby człowiek wewnętrzne akty religijne ujawniał na zewnątrz, aby łączył się z innymi ludźmi w dziedzinie religii, wyznawał swą religię na sposób społeczny' (pkt 3.) Tu jest nowość, a może raczej rozwój - Kościół zrozumiał że aby być konsekwentnym w dawaniu ludziom wolności od przeszkód w działaniu prywatnym, musi im także dać tą wolność w działaniu publicznym. Pańskie słowa

A oto odpowiedz :
(choć nie moja to wyczerpująca)

http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/28 proszę porównać tą wypowiedz z pańską

Pozdrawiam pana jp7 i pana Mariusza

Nie wdając się w szczegółową polemikę z moimi szanownymi adwersarzami (z braku czasu...) proszę uprzejmie o wykazanie błędu w moim rozumowaniu.

1. Każdy człowiek ma prawo do wolności od przeszkód w wyznawaniu religii, którą uważa za słuszną, w sferze prywatnej. Większość kultów ma w swojej naturze to, że są do pewnego stopnia nie tylko prywatne, ale i publiczne (jak katolicyzm). Nie można zatem wyznawać religii li tylko prywatnie, gdyż de facto nie wyznaje się jej wtedy wcale (tak jak nie biorąc udziału w publicznym kulcie Kościoła nie wyznaje się katolicyzmu de facto wcale). Zatem nieuchronną konsekwencją przyznania ludziom prawa do braku przeszkód w prywatnych praktykach religijnych jest to, że mają oni również prawo do braku przeszkód w publicznym jej praktykowaniu, jako że należy to do natury religii że jest nie tylko aktem prywatnym, ale i publicznym.
Oczywiście w granicach porządku publicznego (prawa naturalnego w krajach niekatolickich + nieatakowanie katolicyzmu w krajach katolickich).
2. Nikogo nie można przymuszać do działania wbrew sumieniu. Jeśli akt religijny jest z natury publiczny, to człowiek traktujący swoją religię poważnie w sumieniu czuje się zobowiązany do jej praktykowania również na forum publicznym (jak katolicyzm, który aby wyznawać, trzeba brać udział w publicznym kulcie Kościoła). Jeśli zabrania się takiemu człowiekowi praktykowania swojej religii (który z natury ma charakter publiczny), to przymusza się go do działania wbrew sumieniu. Człowiek taki staje wtedy przed wyborem - albo praktykować katolicyzm (co jest sprzeczne z jego sumieniem) albo nic (co też jest sprzeczne z jego sumieniem).

Witam

Myli się pan nie mają żadnego ani naturalnego prawa, ani na żadnej innej podstawie czy to prawo oparte na godności człowieka czy na innym prawie do publicznego wyznawania wiary (czy to pismem czy to słowem) nawet z ograniczeniami myli pan prawo z tolerowaniem ponadto spłyca pan problem bo DH ma wiele innych błędów i jest to szeroki temat tej fałszywej wolności więc odsyłam do linka tam jest sporo wyjaśnione
A oto odpowiedz :
(choć nie moja to wyczerpująca)

http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/28 proszę porównać tą wypowiedz z pańską

A i proszę wykazać gdzie nauczanie SW II chroni prawem cywilnym, naturalnym i nakazuje państwom katolickim aby w swych konstytucjach chroniły prawdziwą religię katolicką prawem cywilnym i naturalnym.

Kard. Avery Dulles SI w artykule "Wolnosc religijna - zmiana i rozwoj" stwierdza m.in.  (sa to luzne cytaty http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/ft_wybrane6.html:

Społeczne nauczanie urzędu nauczycielskiego Kościoła podlega stałej korekcie w takim zakresie, w jakim niezmienne zasady Ewangelii muszą być przestrzegane w zmieniających się warunkach społecznych. Fundamentalne zasady są stałe, jednak oceny i zastosowania wciąż nowe.

Twierdzenia zawarte w Syllabus errorum należy interpretować w odniesieniu do oryginalnych dokumentów, z których zostały zaczerpnięte.

Prawo do wolności religijnej nie oznacza moralnej zgody na przylgnięcie do błędu ani rzekomego prawa do błędu.

Deklaracja o wolności religijnej nie neguje wcześniejszego nauczania katolickiego na temat obowiązków państwa w stosunku do prawdziwej religii. Główna różnica pomiędzy doktryną XIX-wiecznych papieży oraz nauczaniem Deklaracji o wolności religijnej polega na środkach, które każda z nich przewiduje.

Chodzi o to, ze warunki polityczne i spoleczne, w ktorych wypowiadali sie papieze przedsoborowi byly inne (w wiekszosci paternalistyczne monarchie) niz w czasach SWII (wieksza demokracja i pluralizm religijny) i stad nauczanie spoleczne Kosciola musialo zostac dostosowane do zmienionej sytauacji polityczno-spolecznej. To jednak nie znaczy, ze zmianie ulegly prawdy wiary. Zreszta czy doktryna o charakterze spolecznym jest niezmienna? Ona bazuje raczej na niezmiennych zasadach.
 
Polecam przeczytanie calego artykulu.