Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Sierpień 17, 2017, 03:51:52 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Wspólnota Św. Brunona z Kolonii

https://www.facebook.com/EremitkiPl
200243 wiadomości w 5767 wątkach, wysłana przez 1398 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Anawim
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Ostatnie wiadomości
Forum Krzyż  |  Ostatnie wiadomości
Strony: [1] 2 3 ... 10

 1 
 dnia: Dzisiaj o 02:07:55 
Zaczęty przez szkielet - Ostatnia wiadomość wysłana przez Fons Blaudi
Ks. Michał Stobnicki, "specjalista z branży Alternatywne rozwiązywanie sporów"  ::)




 2 
 dnia: Sierpień 16, 2017, 23:25:42 pm 
Zaczęty przez Anawim - Ostatnia wiadomość wysłana przez Pentuer
Cytuj
Być może wystarczające byłoby tu zbadanie kwestii, czy np. traktowanie Piekła jako miejsca w głębi Ziemi było prezentowane kiedykolwiek jako kwestia dogmatyczna, wiążąca w sumieniu czy jakkolwiek to zwać. Wydaje mi się, że nie.
I analogicznie, czy to samo dotyczy Nieba jako miejsca gdzieś nad Ziemią
Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu. - Dz 1, 9

 3 
 dnia: Sierpień 16, 2017, 22:50:35 pm 
Zaczęty przez Anawim - Ostatnia wiadomość wysłana przez Adimad
Być może wystarczające byłoby tu zbadanie kwestii, czy np. traktowanie Piekła jako miejsca w głębi Ziemi było prezentowane kiedykolwiek jako kwestia dogmatyczna, wiążąca w sumieniu czy jakkolwiek to zwać. Wydaje mi się, że nie.

Cytuj
Stąd sformułowanie "zstąpił" wskazujące na ruch i kierunek.

Zdaje się, że przed zmartwychwstaniem ciał zarówno Niebo, jak i Piekło to swego rodzaju, ekhm, poczekalnie w rzeczywistości ponad-materialnej, co - uwaga - nie oznacza jakiejś szczególnej, niepoznanej dotąd czy nie dającej się wyłapać dostępnymi przyrządami 'innej materii' (tak mogliby to widzieć jacyś new-age'owcy, prawiący o aniołach z wyższych wymiarów, energiach itd.), ale oznacza rzeczywistość czysto duchową. Czego zapewne nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, tym bardziej wysłowić czy zwizualizować. Anyway, jeśli tak jest, to te terminy mają zapewne charakter metaforyczny.

Swoją drogą, spotkałem się z hipotezą, że właśnie po Zmartwychwstaniu, kiedy to również potępieni wyjdą sobie z grobów, tyle że nie będą piękni, młodzi i zdrowi, a wręcz przeciwnie, wnętrze Ziemi (albo np. pozbawione życia, okrutne planety inne niż Ziemia) staną się miejscem w sam raz na piekło ;-)

Jak widać, Zmartwychwstanie i przemienienie to dość trudne i ciężkie elementy wiary chrześcijańskiej, zwłaszcza w epoce, w której odeszliśmy niemal całkiem od myślenia w kategoriach 'mitycznych' i nawet neo-poganie nie łudzą się, że na greckiej górze Olimp siedzi brodaty Zeus i popija ambrozję. A my, poniekąd, musimy w coś takiego wierzyć - nie możemy się wykręcić 'brahmanem' czy 'nirwaną', bo Niebo jest jedynie przejściowe: na końcu miejscem zbawienia ma być przemieniona Ziemia z przemienionymi, ale jednak cielesnymi i jednostkowymi, ludźmi.

Cytuj
dlaczego postęp wiedzy w odniesieniu do budowy świata miałby nas odwieść od znaczenia, które Kościół zawsze przyjmował?

Por. pierwsze moje zdanie: czy zawsze przyjmował; no i które aspekty tej budowy chodzi? Well, właśnie dlatego ludzie toczą boje np. o kreacjonizm młodoziemski, ale to przecież nie wszystko: na jednym z sąsiednich for grasował kiedyś dyskutant, który głosił, dla przykładu, że gwiazdy nie mogą być gorącymi kulami gazu odległymi o miliardy kilometrów, albowiem Pismo mówi, że trzecia część gwiazd spadnie pysznym mędrcom na głowy. No to pewnie muszą być czymś w rodzaju piłek albo meteorytów. Inna rzecz, że ten osobnik praktycznie nie dopuszczał możliwości, że jakakolwiek część Pisma czy nauki Kościoła mogłaby być wyrażona tylko symbolicznie czy metaforycznie.

 4 
 dnia: Sierpień 16, 2017, 22:33:40 pm 
Zaczęty przez Anawim - Ostatnia wiadomość wysłana przez Anawim
Mój pierwszy wątek: o znaczeniu dogmatów.

Jeden z moich ulubionych kanonów soborowych pochodzi z SWI: 3. Gdyby ktoś mówił, że jest możliwe, aby zgodnie z postępem wiedzy niekiedy należało dogmatom podanym przez Kościół, nadać inne znaczenie od tego, jakie przyjmował i przyjmuje Kościół – niech będzie wyklęty.
Podobne sformułowania znajdziemy w wielu innych miejscach, np:
Przysiędze: Szczerze przyjmuję naukę wiary przekazaną nam, od Apostołów przez prawowiernych Ojców w tym samym sensie i w tym samym zawsze rozumieniu; przeto jako herezję całkowicie odrzucam zmyśloną teorię o ewolucji dogmatów, według której dogmaty zmie­niają jedno znaczenie na drugie i do tego odmienne od rozumienia, uprzednio istniejącego w Kościele
Humani Generis: 11. Co dotyczy teologii, niektórzy jej przedstawiciele do tego dążą, by jak najbardziej rozluźniając ścisłe znaczenie dogmatów, wyzwolić je spod więzów wyrażeń, od wieków w Kościele przyjętych i spod oprawy filozoficznych pojęć, nadanej im przez doktorów katolickich, a powrócić natomiast przy wykładzie nauki objawionej do sposobu mówienia Pisma świętego i Ojców Kościoła. Spodziewają się oni, że po dokonaniu tej odmiany, dogmat oczyszczony od pierwiastków, obcych, jak mówią, Bożemu objawieniu, z pożytkiem da się zestroić z dogmatycznymi poglądami ludzi, od jedności kościelnej odłączonych, by na tej drodze osiągnąć po trochu asymilacje wzajemną katolickich dogmatów i innowierczych zapatrywań. 13. Jest to więc największa nierozwaga lekceważyć, odrzucać czy też od właściwej wartości odsądzać to, co pracą kilku wieków, przez ludzi niepospolicie zdolnych i świętych, pod czujnym okiem Nauczycielskiego Urzędu i nie bez światła i kierownictwa Ducha Świętego, przemyślane, wyrażone i starannie obrobione zostało dla coraz dokładniejszego oddania treści prawd wiary - aby w miejsce tego wstawić dorywczo chwycone pojęcia, jakieś zmienne, nieokreślone wypowiedzi nowej filozofii, które jak kwiat polny dziś żyją a jutro opadną. Takim sposobem nie tylko teologia, ale sam dogmat staje się trzciną, którą wiatr porusza. Pogarda zaś dla słów i pojęć, jakimi posługiwać się zwykli teologowie Szkoły, z natury rzeczy prowadzi do ruiny teologii tzw. spekulatywnej, której ponieważ opiera się na teologicznych rozumowaniach, odmawiają charakteru istotnej pewności.


Kwestie, które chciałbym poruszyć:
1. Teorie znaczenia. Miarą problemu niech będzie lista teorii omawiana w Przewodniku po filozofii języka (red.: J. Odrowąż-Sypniewska), Rozdział: Teorie znaczenia. Jest ich tam 11, w tym np.: Mill - znaczenie jako konotacja, Wittgenstein - obrazkowa teoria znaczenia, Koło Wiedeńskie - weryfikacyjna teoria znaczenia, Quine - behawioryzm semantyczny.
Pojawiają się pytania: czy istnieje jedynie słuszna teoria znaczenia? Która? Lub inaczej: jakie znaczenie (sic!) Kościół przypisuje "znaczeniu" w swoich wypowiedziach o znaczeniu dogmatów.

2. Zmiana. Pytanie o Niebo i niebo z wątku obok przypomniało mi pewien przykład zmiany znaczeń, który nadaje się do postawienia pewnych pytań. Otóż w Credo wyznajemy, że Chrystus zstąpił do Piekieł. Kard. Bellarmin w swoim katechizmie tak to przybliża:
UCZEŃ. Dla zrozumienia Artykułu piątego, w którym powiedziano jest: Zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, chcielibyśmy wiedzieć, co znaczy w tym miejscu piekło?
NAUCZYCIEL. Piekło jest to najniższe i najgłębsze miejsce na świecie, znajdujące się w środku ziemi: dlatego to, Pismo Święte w wielu miejscach przedstawia Niebo i piekło jako dwie ostateczności, jakby miejsce najwyższe przeciw najniższemu. Lecz w tej głębi ziemi, są cztery jakby otchłanie: jedna dla potępionych która jest najgłębiej, bo tak przystoi, ażeby pyszne szatany i naśladowcy ich pyszni ludzie, byli w miejscu najniższym i najbardziej oddalonym od Nieba. Druga otchłań nieco wyżej położona, przeznaczona jest dla dusz cierpiących kary Czyśćcowe. W trzeciej jeszcze wyżej leżącej, są dusze dzieci bez Chrztu pomarłych, które chociaż nie cierpią mąk piekielnych, jednak na wieki pozbawione są wiecznej szczęśliwości. W czwartej najwyższej otchłani, przebywały dusze Patriarchów, Proroków i innych Świętych, zmarłych przed przyjściem Chrystusowym: bo chociaż w duszach tych Świętych nie było nic do oczyszczania, wszakże nie mogły wejść do chwały błogosławionej, nim Chrystus przez Śmierć swoją otworzył drzwi do żywota wiecznego; i dlatego przebywały w tej części najwyższej, zwanej Otchłanią Patriarchów, lub też łonem Abrahamowym; gdzie nie ponosiły żadnego cierpienia, lecz owszem używały słodkiego pokoju, oczekując w wielkim rozradowaniu przyjścia Zbawiciela. I tak, czytamy w Ewangelii (Łk. XVI, 22), że dusza owego Świętego żebraka Łazarza, poniesiona była przez Aniołów na łono Abrahamowe, gdzie była widziana przez bogatego łakomcę, który gdy gorzał ogniem piekielnym, podniósłszy oczy swoje, daleko w górze ujrzał Łazarza w wielkim szczęściu radośnie używającego owoców cierpliwości swojej.


Pytania (nie wnikając w teorie znaczenia; posługując się potocznym rozumieniem):
Jakie znaczenie Kościół przypisywał sformułowaniu zstąpił do Piekieł?
Faktem jest, że Kościół posługiwał się obrazem świata tamtych czasów. Stąd sformułowanie "zstąpił" wskazujące na ruch i kierunek. Dziś pewnie mało kto uznaje, że Szeol jest pod powierzchnią (de facto we wnętrzu) Ziemi.
Czy zatem przyjąć, że Kościół wyraził bardziej ogólną prawdę, że Chrystus po prostu znalazł się po śmierci w Otchłani, a użyte sformułowania wynikają z ograniczonej wiedzy co do budowy świata (jest tylko metaforą typu góra-dół, patrz np. Lakoff).
Tylko w takim razie, co decyduje o tym "znaczeniu zawsze przyjmowanym przez Kościół"? Do czasów nowożytnych (a pewnie długo potem wśród ludzi niewykształconych), znaczenie tych słów było inne, niż przez nas przyjmowane. Kiedy potępiano Galileusza ktoś mógł zasadnie stwierdzić, że jego nowinkarski obraz świata przeczy credo w tym, co Kościół zawsze uznawał w odniesieniu do zstąpienia z Nieba, do Piekieł czy wniebowstąpienia.
Lub zadając to pytanie przekornie: dlaczego postęp wiedzy w odniesieniu do budowy świata miałby nas odwieść od znaczenia, które Kościół zawsze przyjmował?

Tyle na początek.

 5 
 dnia: Sierpień 16, 2017, 18:16:45 pm 
Zaczęty przez Parafianin MM - Ostatnia wiadomość wysłana przez Kefasz
Bielenie wosku słońcem:


Sposób lania świec:


Przeciwko używaniu steryny w nabożeństwie:

 6 
 dnia: Sierpień 16, 2017, 17:54:34 pm 
Zaczęty przez szkielet - Ostatnia wiadomość wysłana przez Anawim
:)

Do autora pytania: raczej bym się skupił na wizji uszczęśliwiającej jako kryterium rozróżnienia między "Niebem" i "niebem".
Argument przeciw Henochowi i Eliaszowi to słowa Jezusa: nikt nie wstąpił do nieba oprócz tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.

Skoro jednak ktoś współcześnie przyjmuje, że Niebo nie jest częścią czasoprzestrzeni, to można się pytać o następstwo czasowe w relacji do wieczności. Co to miałoby znaczyć, że ktoś jest w Niebie, a "wcześniej" go nie było itd.

 7 
 dnia: Sierpień 16, 2017, 17:35:07 pm 
Zaczęty przez szkielet - Ostatnia wiadomość wysłana przez szkielet
https://pl.wikipedia.org/wiki/Niebo_(katolicyzm)

 8 
 dnia: Sierpień 16, 2017, 17:29:12 pm 
Zaczęty przez szkielet - Ostatnia wiadomość wysłana przez Anawim
Inaczej: wniebowstąpienie było postrzegane jako wzniesienie się ponad niebo (firmament). Ruch w przestrzeni. Nieprzypadkowo ruch dookoła Słońca był postrzegany jako zagrażający dogmatom.
Nie wiem, czy ktoś jeszcze dzisiaj trzyma się takiego znaczenia.

Dlatego mnie ciekawi, jakie znaczenia ktoś podkłada pod te sformułowania: iść do Nieba, wziąć ciało do Nieba. Czy to jest ruch w przestrzeni (do jakiegoś miejsca... we wszechświecie?), czy coś innego.

 9 
 dnia: Sierpień 16, 2017, 17:15:21 pm 
Zaczęty przez szkielet - Ostatnia wiadomość wysłana przez szkielet
No ja to rozumiem. Tylko, że do XVI-XVII wieku taka różnica nie występowała, zatem część dogmatów (np. "zstąpienie" i "wstąpienie Chrystusa Pana) miała konotacje przestrzenne.
Naprawdę? No to inaczej. Heaven i sky. Lepiej?

 10 
 dnia: Sierpień 16, 2017, 17:11:15 pm 
Zaczęty przez szkielet - Ostatnia wiadomość wysłana przez Anawim
No ja to rozumiem. Tylko, że do XVI-XVII wieku taka różnica nie występowała, zatem część dogmatów (np. "zstąpienie" i "wstąpienie Chrystusa Pana) miała konotacje przestrzenne.

Strony: [1] 2 3 ... 10
Forum Krzyż  |  Ostatnie wiadomości
Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!