Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: traditio w Czerwca 24, 2009, 00:09:13 am
-
Często ci, którzy nie rozumieją, czym jest Msza trydencka przytaczają wobec niej taki zarzut: że była ona niezrozumiała doa "prostych ludzi", że "babcie klepały Różaniec" etc. Nie wiem,co jest złego w wypowiadanu słów Pozdrowienia Anielskiego wówczas, gdy kontempluje się Tajemnice bolesne różańca św.ale jednak uczyniono z tego zarzut.
A przecież we Mszy „po łacinie” – Mszy trydenckiej – uczestniczyli wierni prości, niewykształceni, również młodzieńcy i dzieci, rycerze i żołnierze, którym język Imperium Romanum nie był dobrze znany. Mimo to uświęcali się oni, uczestnicząc w niej właśnie, otrzymywali łaski potrzebne do mężnego przeciwstawiania się złu, poświęceń, jakich choćby w Polsce, wymagało przetrwanie w niełatwych warunkach zaborów, okupacji, w mrokach stalinowskiej nocy. Nie była to Msza tylko dla ludzi wykształconych, uświęcała ona i dawała łaski „prostaczkom”. Czy nasze babcie i prababcie, które przekazywały żywą wiarę, które wychowywały kapłanów i żołnierzy, świętych ojców rodzin, nie czerpały jej z Mszy trydenckiej? Dowodem na to była choćby moja "cioteczna Babcia", prosta kobieta, która na Mszę do końca życia chodziła z Mszałem i chyba jakoś do końca nie zaabsorbowała reformy liturgii.Ale jakież ona miała rozumienie Eucharystii! pamiętam Jej opowieścii i swoiste katechezy, gdy ja sam przygotowywałem się do I Komunii św (koniec lat 70). To bły perełki teologiczne. Znała to, bo kontempowała Tajemnice wiary poprzez Mszę trydencką! I przez nią oddawała Bogu cześć!
-
Co niektórzy, określiłbym: porządniejsi (chociaż brzmi tak sobie) przeciwnicy KRR mówią, że to było dobre ale na tamte czasy. Jednak wiele osób rzeczywiście bezmyślnie powtarza, że "babki klepały i nic nie rozumiały", a chyba równie bezmyślnie uważa to za coś złego.
-
Tyle, że na NOMie ludzie też klepią. Można przeprowadzić test: O czym była Ewangelia,o czym czytania? I co to za (przepraszam) Baranek Bozy, który gładzi grzechy świata? Niby po polsku, a z rozumieniem, hmmm, róznie, bywa. A w dodatku nie ma kontemplacji. Można rozumieć znaczenie słów, a nie rozumieć sensu i na odwrót, nie rozumiejąc znaczenia słów, karmic się sensem liturgii. To przewaga Tridentiny nad NOM.
-
Bogu dziękujmy za te nasze niepiśmienne babcie i prababcie i ich różańce "klepane" podczas Mszy świętej. Miały one o Bogu i Wierze większe pojęcie niż niejeden dzisiejszy posoborowy, udzisiejszony i przewietrzony mądrala z tytułem choćby nawet we fiolecie i purpurze.
PS.
(Bardzo dobry temat wątku.)
-
Hokus pokus też wzięło się z "rozumienia" liturgii. :P Nie gloryfikujmy czasów przedsoborowych, bo wtedy też ludzie mało co rozumieli, ewentualnie można powiedzieć, że rozumieli w większym stopniu. Dlaczego? Bo rodzice przekazali to co ksiądz z ambony głosił (oczywiście nie mówię tu o kazaniach w stylu "jak zachować się w czasie burzy").
Mówi Pan, że ludzie nie pamiętają o czym była ewangelia... A jak to było przed soborem? Babcia nie miała często pojęcia o czym była ewangelia, bo np. ksiądz kazanie z polski tłumaczeniem ewangelii tylko na sumie głosić raczył.
Nie warto mieć jednostronnego obrazu rzeczywistości przedsoborowej, bo w wielu miejscach tak różowo nie było jak Pan pisze. Nie mówię, że teraz jest lepiej, że NOM jest lepszy itd. Nie, ale nie podoba mi się taka wizja Mszy, że ksiądz "In nomine Patris" a babcia-kantor "Zaaacznijcieee wargi nasze..."
BTW. Ile wątków jeszcze Pan założy o przewagach tridentiny nad NOMem?
-
Hokus pokus też wzięło się z "rozumienia" liturgii. :P Nie gloryfikujmy czasów przedsoborowych, bo wtedy też ludzie mało co rozumieli, ewentualnie można powiedzieć, że rozumieli w większym stopniu. Dlaczego? Bo rodzice przekazali to co ksiądz z ambony głosił (oczywiście nie mówię tu o kazaniach w stylu "jak zachować się w czasie burzy").
BTW. Ile wątków jeszcze Pan założy o przewagach tridentiny nad NOMem?
Właśnie nie tyleo rozumienie chodzi,ile o pokorę przed Tajemnicą. To taka pycha współczesnego człowieka, że chciałby wszystko rozumem ogarnąć, nawet, nic nie zostawią Panu Bogu. Chodzi raczej o kontemplację Tajemnicy. Do tego Tridentina znacznie bardziej niż NOM (jesli NOM w ogóle) usposabia
A co? Jest jakiś limit? Prawdę powiedziawszy, nie planuję konkretnej liczby. To forum, na którym dzielę się swymi refleksjami.
-
Nie warto mieć jednostronnego obrazu rzeczywistości przedsoborowej, bo w wielu miejscach tak różowo nie było jak Pan pisze. Nie mówię, że teraz jest lepiej, że NOM jest lepszy itd. Nie, ale nie podoba mi się taka wizja Mszy, że ksiądz "In nomine Patris" a babcia-kantor "Zaaacznijcieee wargi nasze
To,że reforma liturgii była potrzebna - to jasne. W jakimśstopniu została zrealizowana w konstytucji VS o liturgii. Tyle, że NOM jest od niej tak odległy, jak wschód od zachodu. Po raz pierwszy przeprowadzono reformęliturgii "z niczego", przy biurku. Stąd konieczność (realizowana obecnie) powrotu do katolickiej a nie "urzędowo-kurialnej", której wyrazem jest NOM, liturgii.
-
Widzę, że p. Kalistrat bardzo dużo pamięta. Babcia-kantor i inne???
A ile to latek dziadku macie? Bo ja 62.... i nijak przypomnieć sobie nie mogę. Żyliście wtedy? Cosik woma siee..... wydaje. A możeśta to w jakiś ksiunżkach wyczytali? A w jakich?
-
BTW. Ile wątków jeszcze Pan założy o przewagach tridentiny nad NOMem?
A co Panu to przeszkadza? Jest coś złego w wątkach pana Traditio? Coś gorszącego? Jest coś szkodliwego w apologii KRR?
Po co zabierać głos w wątkach, które Pana drażnią? Czuje się Pan w obowiązku naprostować jakieś nieprawdy, przywrócić nas do pionu, czy jak?
Mnie też zdarza się odczuwać przesyt forum. Robię sobie wtedy przerwę.
Pani Szmulko, Pani się nie przejmuje, oni tak muszą. Chcą być w Kościele, a widzą, że coś nie gra, dlatego tak czasem mówią, pytają "od czapy". Brak im uzasadnień i racji. Albo przyjdą do Mszy, albo marny ich los... Ufam jednakże, że zechcą pozostać katolikami i tylko patrzeć ich na normalnej Mszy.
-
Widzę, że p. Kalistrat bardzo dużo pamięta. Babcia-kantor i inne???
A ile to latek dziadku macie? Bo ja 62.... i nijak przypomnieć sobie nie mogę. Żyliście wtedy? Cosik woma siee..... wydaje. A możeśta to w jakiś ksiunżkach wyczytali? A w jakich?
W takich skryptach na ksero odbijanych, z imprimatur sw. Kikona i Karmeny. Na szczescie babcie-kantorki odeszly w mrok czarnej dziury w historii Kosciola (313 - 1965). Teraz dzieki swiadomemu uczestnictwo w uczcie paschalnej staly sie wybitnymi teolozkami rozumiejacymi kazde slowo liturgii.
-
Gdy mi ktoś mówi, że po polsku to ROZUMIE wtedy się pytam od Kogo Duch Święty pochodzi (oczywiście brak odpowiedzi). Potem się pytam czym jest Msza Święta...
KRR wymusza właściwą hierarchię. A gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na właściwym miejscu. To jest źródło wysokiej świadomości religijnej prostaczków w dawnych czasach.
-
A gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na właściwym miejscu. To jest źródło wysokiej świadomości religijnej prostaczków w dawnych czasach.
100 % zgodności. Powiedział bym ze w każdych czasach. A czy KRR wymusza właściwa hierarchię śmiem wątpić.
-
To,że reforma liturgii była potrzebna - to jasne.
Dla mnie to nie jest jasne :( Mógłby mi Pan wytłumaczyć dlaczego taka reforma była potrzebna ?
-
A gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na właściwym miejscu. To jest źródło wysokiej świadomości religijnej prostaczków w dawnych czasach.
100 % zgodności. Powiedział bym ze w każdych czasach. A czy KRR wymusza właściwa hierarchię śmiem wątpić.
Proszę uczestniczyć przez rok, wtedy nie będzie miał Pan wątpliwości.
-
To,że reforma liturgii była potrzebna - to jasne.
Dla mnie to nie jest jasne :( Mógłby mi Pan wytłumaczyć dlaczego taka reforma była potrzebna ?
Wg mnie reforma w ogóle nie była potrzebna!
-
Reforma takia jaka byla -z pewnoscia nie.
Jedna zniany w liturgii zawsze byly potrzebne. Liturgia (tak jak i Kosciol Sw. Matka nasza) jest ZYWA. Ona ze swej natury potrzebuje ewolucji (nie mylic z rewolucja).
NIE MUMIFIKUJMY LITURGII !
-
Reforma takia jaka byla -z pewnoscia nie.
Jedna zniany w liturgii zawsze byly potrzebne. Liturgia (tak jak i Kosciol Sw. Matka nasza) jest ZYWA. Ona ze swej natury potrzebuje ewolucji (nie mylic z rewolucja).
NIE MUMIFIKUJMY LITURGII !
Po co te zmiany są potrzebne ?
-
Jasne, pertyfikacja jest dobra dla kosciolow prawoslawnych, liturgia rzymska zyje. Jednak trudno mi sie dopatrzyc koniecznosci innej reformy po tej w Rubricarum instructum. Co takiego zmienilo sie miedzy rokiem 1960 a 1969, ze trzeba bylo wywracac Mszal do gory nogami ?
-
Hokus pokus też wzięło się z "rozumienia" liturgii.
A właśnie, że nie - to urban legend stworzone przez cranmerowców na potrzeby ośmieszenia "papistowskiej" liturgii.
-
No wlasnie, pisalem kiedys o tym szerzej. Nie pierwsza to i nie ostatnia protestancka brednia powtarzana przez katolikow. Trzeba przyznac, ze w kreacji pijarowskiej jestesmy slabsi. Moze dlatego, ze wzdragamy sie przed klamaniem w zywe oczy ?
-
Szanowny Panie Fons Blaudi
Ja bynajmniej niemialem na mysli rewolucji w liturgii po CV II
@ P. David
A czy uwaza pan ze po roku '62 nie bylo zadnego swietego zaslugujace na chocby kommemoracje? Czy od tamtego czasu nie potrzeba zadnych zmia w kalendarzu chocby w zwiazku ze zmianami granic diecezyj czy powstaniem wielu nowych. Pomijajac juz kwestie zmian w liturgii zprzed CV II.
Mszy Sw. nie mozna zalac w formalinie!
-
Ztem nalezalo postapic wrecz przeciwnie : trzymac sie dobrych i sprawdzonych rzeczy, bo zawierucha to nie jest dobry czas na reformy. Jak jest burza, to sie przywiazuje statek do skaly, a nie przeprowadza remontu generalnego czy chocby malowania pokladu, bo sie farba moze rozlac. To ocywiscie przy zalozeniu, ze odpowiedzialni za liturgie chcieli zachowania i obrony jej katolickiego charakteru, co jak wiadomo bylo nie do konca tak.
-
Podczas Sw. Soboru Trydeckiego tez byla zawierucha. Wazniejsze kto reformowal i po co.
-
Co takiego zmienilo sie miedzy rokiem 1960 a 1969, ze trzeba bylo wywracac Mszal do gory nogami ?
Sobór, a następnie światowa eksplozja lewizny 67/68...
Otoz to, do tego kompletny upadek edukacji (promowanie debilizmu funkcjonalnego, czego ofiara staja sie teraz nasze dzieci - vide nowa matura), relatywizm (dogadanie sie z komuchami za wszelka cene w tzw. kryzysie karaibskim), wyuzdanie obyczajowe (nie zapominajmy, ze obecny dzialacz Parlamentu Europejskiego, czolowa postac zjednoczonej Europy niejaki Cohn-Benditt, ktory pouczal Prezydenta Klausa na Hradczanach (i ktorego szkoda, ze Prezydent nie wyrzucil za okno zgodnie z czeska tradycja) byl, nim stanal na lewackich barykadach w 1967 r., skazany za pedofile (ktorej dopuszczal sie pracujac w przedszkolu)), meakulpizm za kolonializm i za wszystko inne (w Europie od 1960 r., w Watykanie w wydaniu JPII jakze kwitnacy w latach 80-tych) i inne kwestie, o ktorych odechciewa sie pisac...
-
Katolikow smiercia (sciecia, stosy, obdzieranie ze skury, itd) karali ale Mszy zepsuc nie zdolali.
-
Tyle, że na NOMie ludzie też klepią. Można przeprowadzić test: O czym była Ewangelia,o czym czytania? I co to za (przepraszam) Baranek Boży, który gładzi grzechy świata? Niby po polsku, a z rozumieniem, hmmm, róznie, bywa. A w dodatku nie ma kontemplacji. Można rozumieć znaczenie słów, a nie rozumieć sensu i na odwrót, nie rozumiejąc znaczenia słów, karmić się sensem liturgii.
"Współistotny Ojcu" zrozumiałem dopiero po przeczytaniu tekstu łacińskiego.
"gładzi grzechy" czyli je głaszcze - tak rozumieją dzieci, a czym za młodu skorupka...
Tak, "klepałem" różaniec na NOM, konkretnie podczas odczytywania komunikatu KEP - był tak farmazoński, że nie dałem rady tego słuchać...
-
Omawianie roznaca na NOMie niejednego uchronilo przed utrata wiary.
-
Panie Kallistrat,
Na Mszy, którą Pan skrytykował każdy był u siebie. Ksiądz modlił się przy ołtarzu, intelektualista czytał mszalik, babcia śpiewała "Zacznijcie wargi nasze" etc. To była głęboka wspólnota modlitwy i wiary. Dziś zastapiono ją musztrą, przykrojeniem wszystkich do jednego poziomu. Jeden rytm, jedno tempo, jedna forma modlitwy. To jest bardzo powierzchowne bo nie współgra z głębiną duszy, a co dusza to inny świat i inne uczestnictwo.
-
Cd: :) Wbrew pozorom to KRR jest bardziej dostosowany do ludzkiej natury, bo uwzględnia jej wielką rozpiętość i jej wolność - jak ktoś chce cały czas powtarzać: Panie Boże zlituj się nade mną -to może to czynić, kto chce dziękować, ten dziękuje, kto chce adorować - adoruje - i to nie zewnętrznie tylko wewnętrznie, duchowo. Wszystko to przed Kalwarią, w największej bliskości Boga, w łaczności z ofiarą Chrystusa. Jaki jest bardziej skuteczny środek uszlachetniania tego, z czym ludzie przychodzą do kościoła?
Natomiast NOM jest dostosowany do jakichś oświeceniowych fantazji o nadrzędnej roli rozumu ::)
-
Reforma takia jaka byla -z pewnoscia nie.
Jedna zniany w liturgii zawsze byly potrzebne. Liturgia (tak jak i Kosciol Sw. Matka nasza) jest ZYWA. Ona ze swej natury potrzebuje ewolucji (nie mylic z rewolucja).
NIE MUMIFIKUJMY LITURGII !
Panie Slavko: z jednej strony dobrze Pan napisał, że liturgia jest żywa i że ewoluuje. Ale co do tego mają "zmiany"? Przecież ta drobniutka ewolucja w liturgii przez całe wieki polegała na tym, że dodano np. imię jakiegoś świętego, albo skracano (lub zwiększano) tekst jakieś modlitwy. I tyle... Cały trzon liturgii został zachowany! Na czym miały polegać te zmiany w KRR w latach 60. ubiegłego wieku?!
Panie Kallistrat,
Na Mszy, którą Pan skrytykował każdy był u siebie. Ksiądz modlił się przy ołtarzu, intelektualista czytał mszalik, babcia śpiewała "Zacznijcie wargi nasze" etc. To była głęboka wspólnota modlitwy i wiary. Dziś zastapiono ją musztrą, przykrojeniem wszystkich do jednego poziomu. Jeden rytm, jedno tempo, jedna forma modlitwy. To jest bardzo powierzchowne bo nie współgra z głębiną duszy, a co dusza to inny świat i inne uczestnictwo.
Cd: :) Wbrew pozorom to KRR jest bardziej dostosowany do ludzkiej natury, bo uwzględnia jej wielką rozpiętość i jej wolność - jak ktoś chce cały czas powtarzać: Panie Boże zlituj się nade mną -to może to czynić, kto chce dziękować, ten dziękuje, kto chce adorować - adoruje - i to nie zewnętrznie tylko wewnętrznie, duchowo. Wszystko to przed Kalwarią, w największej bliskości Boga, w łaczności z ofiarą Chrystusa. Jaki jest bardziej skuteczny środek uszlachetniania tego, z czym ludzie przychodzą do kościoła?
Natomiast NOM jest dostosowany do jakichś oświeceniowych fantazji o nadrzędnej roli rozumu ::)
I w tym właśnie, co Pan napisał, odzwierciedla się w liturgii trydenckiej chrześcijańska hierarchiczność oraz wolność! Brawo!
-
Nb. A. Nichols OP w "Patrząc na liturgię" napisał, że zastąpienie ołtarzem ma, w przypadku katolików, korzenie w Oświeceniu. Uobecnienie Ofiary Kalwarii było nie do przyjęcia dla racjonalistycznych umysłów, więc podjęto próbę innego wytłumaczenia Mszy św. i wymyślono posiłek - spotkanie. To wydawało się logicze: są ludzie, jedzą chleb. Celebracja versus Deum do tego nie pasowała, do wspólnego posiłku potrzebny był stół. Podejrzewam, że wiązały siez tym jakieś idee "równości i braterstwa", ale to już tylko moje przypuszczenie.
A masowego przymusowego szkolnictwa jestem wrogiem tak wielkim, że aż boję się o tym pisać... podstawówka nauczyła mnie tylko niechęci do tłumu (tzw. "koledzy") i komunistów. Ich czołowym przedstawicielem była "nauczycielka" od polskiego, przekwalifokowana z nauczania rosyjskiego. Oceniała tylko czytelność pisma i błędy ortograficzne. Zawsze brała stronę tłumu i wszystko co złe było przeze mnie. Niczego mnie ten przybytek więcej nie nauczył. Pisanie i czytanie poznałem wcześniej, dzięki św. pamięci kochanej babci, historii uczyłem się sam. Egzamin z polskiego do liceum zdawałem na podstawie własnych lektur. Ileż czasu zmarnowałem na chodzenie do tej przymusowej szkoły >:(
Bardzo cenię i szanuję nauczycieli, może sam będę kiedyś nauczycielem, co przyjmę z dumą, ale o masowej, przymusowej szkole mam jak najgorsze zdanie. Uważam, że o wiele lepiej rozwinąłbym się przez edukację w domu.
-
Jeszcze o Mszy św. Troszkę znam łacinę, mam jakie takie pojęcie o przebiegu ceremonii, mam mszalik, a co robię w kościele? Modlę się: "Panie Boże przepraszam, Panie Boże kocham Cię." Również gdy śppiewam Kyrie czy Gloria - łacina sprawia, że nie muszę skupiać sie na każdym słowie. Wazniejszy jest ogólny sens spiewów. Często to wszystko, z przerwą na kazanie. I nie uważam, żebym źle uczestniczył! Msza św. to nie wykład ani zajęcia z liturgiki.
-
Pierwszy raz na Mszę Trydencką poszłam po prostu z ciekawości, nie zauważyłam jak szybko zleciał czas na Mszy. Za każdym następnym razem było coraz lepiej, mimo że nadal nie wszystko rozumiem. A na NOMie to nawet 45 min w niedziele było bardzo ciężko wytrzymać, czas się bardzo dłużył, a ja i tak nie słuchałam księdza. Zresztą większość moich rówieśników w naszej parafii podczas Mszy stoi pod kościołem i streszcza wydarzenia z tygodnia (mimo że wszyscy by się spokojnie zmieścili w środku). Kiedyś sama byłam przeciwko Mszy Trydenckiej- bo prawie nikt z wiernych nie rozumiał po łacinie, a teraz uważam że to wcale nie jest problem.
-
Właśnie, zwłaszcza do tego, co napisał EDI - Msza jest uobecnieniem Ofiary i Tajemnicy... Cóż tam rozumieć? Wystraczy być, wielbić, korzyć się... Na NOMie marne szanse na taką postawę. Choć Msza nie gwałci intelektu, ale pozwala mu dojść do kresu, gdzie jest Tajemnica. I nadzieja wiecznego Oglądania Boga.
-
Msza św. jak jest granicą dwóch światów - trochę jesteśmy na ziemi, trochę w niebie, trochę w czasie, trochę poza czasem, tak samo jest i na granicy pojętego i niepojmowalnego :) na przegadanych celebracjach: teraz będzię wyznanie wiary, wyznamy wiarę, teraz będzie komunia, dostaniemy i zjemy... zupełnie zatraca się ten fundamentalny aspekt. A babcia szepcząca godzinki, bo nie rozumiejąca łacińskich formuł o wiele lepiej ukazuje i w jest rzeczywistości, w której rozum traci grunt pod nogami :)
-
Ile to już razy o ty, pisaliśmy? Tu http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,260.0.html i w innych miejscach.
O tych przegadanych celebracjach, konferansjerce, grabuli, instruktażach; a teraz wstańmy, wyznajmy, itd.
Powiedziałbym, że Msza (ta obecna) nam się metafizycznie rozmagnesowała, zatraciła właśnie owo "niepojmowalne", stała się liturgicznym, modlitewnym zebraniem parafian.
Skoro prostych ludzi mamy w wątku można by jeszcze raz jeszcze raz epizody Mszy sw. z "Chłopów" Reymonta przywołać. Teraz to Jaguś chyba śpiewałaby w scholi, a Kuba - parobek Boryny w bębenek stukał. :)
-
Dobrze, że coraz więcej ludzi dostrzega spustoszenie jakie dokonuje przymus szkolny.
Jednym z największych tryumfów szatana jest wyrwanie dzieci z domów i otumanienie rodziców, by nie wychowywali swoich dzieci.
Żyjemy w społeczeństwie z porażeniem umysłowym wywołanym w dużej mierze zunifikowaną przymusową szkołą publiczną.
To jest baza konieczna dla destrukcyjnych eksperymentów, które coraz bezczelniej i nachalniej są wprowadzane.
Duchowo i mentalnie sparaliżowane społeczeństwo praktycznie nie reaguje.
Najczęściej nie reagują również ci, którzy są powołani do obrony depozytu wiary. Już jako dzieci w szkole zostali wytresowani, że trzeba w gromadzie, przez gromadę i z gromadą naprzód iść. Ten odruch mamy we krwi i będzie wpajany następnym pokoleniom już od 5 roku życia. Naprawdę potrzeba łaski i gigantycznego wysiłku, by odejść od tak uformowanych odruchów na rzecz ewangelicznej soli i znaku sprzeciwu. Tym bardziej, że nikt nas do tego zbytnio nie namawia..
co nieco na temat przymusu szkolnego:
http://www.rubinowicz.com/post/chodzi-i-nie-chodzi-7/
-
Przeglądając stary modlitewnik pt. "Zdrowaś Marya" trafiłam na omówienie Mszy św., pomoc w słuchaniu i rozumieniu. Podane są dwa sposoby. 1-szy bardzo mi odpowiada więc zacytuję niektóre fragmenty.
1-sz sposób z rozmyślaniem Męki Pana Jezusa. Kilka słów wstępu, między innymi: Starajmy się słuchać z jak największą skruchą i pobożnością, rozważając z uczuciem bolesną mękę Zbawiciela. Nie należy jednak zbyt przywiązywać się do słów w książeczce zawartych, lecz więcej wpatrywać się w ofiarę Mszy św., słuchać natchnienia Bożego i modlić się z całą swobodą ducha, która jest wyższą od wszelkiej ludzkiej mowy.
I teraz, po kolei jest wytłumaczony każdy czyn kapłana w odniesieniu do Męki Pana Jezusa.
Też zacytuję kilka fragmentów, żeby pokazać, jak Kościół dbał o swoich wiernych i że ich obecność na Mszy św. nie była całkiem bezmyślna.
- Kapłan wychodzi z zakrystji i staje na stopniach ołtarza - Jezus Chrystus wychodzi z Wieczernika i idzie na górę Oliwną.
- Początek Mszy św. i modlitwa - Pan Jezus modli się w ogrodzie Oliwnym.
- Kapłan odmawia Confiteor. Odmów spowiedź powszechną z żalem, a zyskasz odpuszczenie małych win - Pan Jezus modli się upadłszy twarzą na ziemię. Myśli o mnie, pokutuje za mnie.
- Kapłan wstępuje na stopnie i całuje ołtarz - Pan Jezus idzie naprzeciw żydów. Nikczemny Judasz zdradza Go pocałunkiem.
- Kapłan idzie na prawą stronę ołtarza do Mszału - Pan Jezus okrutnie związany, prowadzony jest przez żołnierzy do Annasza i Kajfasza.
- Kapłan czyta Introit, czyli modlitwę wstępną, czyniąc znak krzyża św. - Pan Jezus odbiera policzek, zasłaniają Mu twarz, plują na niego.
I tak do ostatniej Ewangelji - Dziękuj Panu Jezusowi za Jego dobroć dla ciebie i uczyń postanowienie wiernego spełniania swoich obowiązków.
Podanych jest jeszcze wiele modlitw do odmawiania w czasie Mszy św.
Widać więc, że wystarczyło umieć czytać ( samemu, lub ktoś inny mógł to zrobić ) i nawet prosty człowiek wiedział o co we Mszy św. chodzi.
-
A jaki drugi sposob ta ksiazeczka kroponuje?
-
To są konkretne modlitwy. W czasie Confiteor, Gloria, w czasie Kolekty i tak do końca.
-
No dokładnie tak samo myślę. Dla mnie nowy ryt wpisuje się generalnie w ogólną tendencję "wyrównywania" za wszelką cenę ludzi. Nieznoszę takich "wyrównań" społecznych, zaraz rodzą się we mnie brzydkie podejrzenia, że ktoś próbuje wyprodukować w miarę stabilną, jednolitą masę społeczną w jakichś swoich brudnych zamiarach. Temu przytniemy, tamtemu dosztukujemy, byle żaden nie wystawał. I to wszystko pod pretekstem niesienia kaganka wiedzy i światła zrozumienia. A efekty są takie, że nikt nic nie rozumie, za to każdy zatraca poczucie własnej tożsamości i własnej roli w życiu, w świecie, w Kościele.
Na Mszy, którą Pan skrytykował każdy był u siebie. Ksiądz modlił się przy ołtarzu, intelektualista czytał mszalik, babcia śpiewała "Zacznijcie wargi nasze" etc. To była głęboka wspólnota modlitwy i wiary. Dziś zastapiono ją musztrą, przykrojeniem wszystkich do jednego poziomu. Jeden rytm, jedno tempo, jedna forma modlitwy. To jest bardzo powierzchowne bo nie współgra z głębiną duszy, a co dusza to inny świat i inne uczestnictwo.
Ot,co.
Komunistyczne jest takie równanie do dołu.
W sumie idealne warunki były - jeszcze do niedawna w szkole uczyli łaciny, a nawet greki, nauki religii były dla każdego chętnego od najmłodszych lat, przygotowania przed I Komunią Św. , powszechnie dostępne mszaliki, książeczki do Mszy Św., radio, potem i telewizja.
I komu to panie, przeszkadzało.
A te legendy : że nikt nic nie rozumiał............ Ludzie po studiach takie opowiadają, z powodu wrażliwości społecznej zapewne. Albo z komplexów ćwierćintylygenckich. Ja osobiście tylko od tych dzisiejszych " świadomych " takie opowieści słyszę. Prosty lud ( jeśli dziś jeszcze taki jest ) - to jakby KRR od jutra wprowadzili to by się dostosował. Tak myślę.
-
Muszę powiedzieć, że znam osoby niegdyś stanu włościańskiego, po czteroklasowej szkole powszechnej, które sprawy Wiary Katolickiej mają dużo lepiej poukładane od typowych pań katechetek, świeckich teologów, działaczy różnych ruchów "posoborowej odnowy" itp zadzieraczy nosa, co to im się zdaje, że jak ksiądz po łacinie odprawiał, to ludzie nic nie rozumieli. Rozumieli lepiej bo wiedzieli, że obcują z Tajemnicą a nie z inscenizacją, jak się nawet pewnym NOM'owym celebransom wydaje.
-
Prosty lud ( jeśli dziś jeszcze taki jest ) - to jakby KRR od jutra wprowadzili to by się dostosował. Tak myślę.
Niestety mam powazne watpliwosci. Co prawda rzadko z takim ludem sie spotykam w kosciele (zwykle uczestniczac w Mszy Wszechczasow), ale niedawno w Swieto sw.Piotra i Pawla u Bonifratrow o 19.30 mialem okazje zobaczyc przedstawiciela ludu w akcji. Kobieta lat ok. 50 weszla do Kosciola z 5 minut przed rozpoczeciem mszy, upewnila sie pytajac ludzi siedzacych w lawkach obok czy msza teraz na pewno bedzie. Otrzymawszy potwierdzenie usiadla. Jak Msza Sw. sie zaczela to zaczela sie bardzo niepewnie rozgladac, ze do sekciarstwa nie wiedziec skad sie dostala. Nie dotrwala do Ewangelii w trakcie Czytania wybiegla (doslownie) z kosciola. Taka niestety bylaby reakcja wiekszosci ludzi, przynajmniej na poczatku. Ze zmiana NOM na KRR musi isc powrot do tradycyjnej poboznosci, nauczania papiezy etc. Wprowadzenie go na zasadzie parafialnego ubarwienia do rozgadanego, sypatycznego, wesolego NOMiku nie wiele da. Czesc ludu nauczyla sie gadac, postrzega msze NOM jako gre teatralna (ksiadz cos powie, oni odpowiedza, jak ksiadz cos zagaji poza protkolem normalnej gadki mszalnej to robi sie wesolo, i generalnie super jest). Ta czesc postrzegaTridentine najbardziej agresywnie, a dzis w Polsce to ta czesc tworzy tak na prawde rzeczywista inicjatywe katolicka chocby zgrupowana wokol o.Rydzyka.
-
W gruncie rzeczy w pelni sie z Pania zgadzam. Najlepszym rozwiazaniem jest nie dawac ludziom w tym przypadku wyboru. Powrot powszechny do KRR i indultyzacja NOMu :) to bylaby jedyna szansa na w miare spokojne przyjecie. Choc niestety lud obecny to lud roszczeniowy, uczestniczacy - mysle ze byloby to o niebo trudniejsze jak wprowadzenie NOM - te przeprowadzone przymusowo bez wyboru. Poza tym duzo latwiej sie niszczy jak buduje. Wprowadzenie NOMu to bylo uproszczenie, zniszczenie istniejacej struktury liturgicznej, wielesetlenich zwyczajow - poszlo latwo. Wprowadzenie na nowo Mszy Wszechczasow to dla wiekszosci kaplanow i szeregu wiernych bylaby ogromna praca. A w masie ludzkiej jakikolwiek wysilek nigdy sie nie cieszy popularnoscia.
-
Podzielam punkt widzenia p. Siegfrieda (co nie oznacza, że p. Szmulka nie ma racji).
Wciąż powtarzam; jest już bardzo póżno, 40 lat zrobiło swoje i wyprało mózgi prostych wiernych z, że tak powiem, z poczucia "estetyki liturgicznej".
Owszem, gdyby (właśnie - gdyby!) Mszę św. odprawił w starym rycie publicznie, razy kilka, Ojciec Święty Benedykt XVI, za nim biskup danej diecezji, plus ojciec Rydzyk a potem i sam ks. proboszcz.... wówczas owa kobieta nie wybiegłaby z kościoła.
Jest jak jest. Zachowuję duży dystans i sceptycyzm co do zachwycenia się KRR przez, jak to ujęto w temacie, prostych ludzi.
-
Gdyby wprowadzono KRR powszechnie i nie pozostawiono wyboru, imho niewielu by odpadło.
I o to sie modlmy!!! A z drugiej strony, zawsze zastanawia mnie (ze spolecznego/ogolnokatolickiego punktu widzenia patrzac) nasza sytuacja tradycjonalistow - piusowcow czy postindultowcow. Trwamy w niewielkich grupach, rozwijamy sie stopniowo, nasze szeregi pecznieja, osiagamy cele wolno i konsekwentnie wedlug zasady gutta cavat lapidem, modernisci sie nas boja, ale z punktu widzenia ludu prostego jestesmy jakims marginesem, "sekta". Bez gwaltownej w tym zakresie zmiany na szczycie przyciagniecia do nas ludu prostego nie bedzie. Pewnie, ze robimy slusznie, u Boga tysiac lat jak jeden dzien a jeden dzien jak tysiac lat. Za 50-100 lat NOM wymrze smiercia naturalna, koscioly opustoszeja zupelnie (w santosubistycznej Polsce tez), 2/3 krajow Europy bedzie republikami islamskimi, 1/3 ateistycznym/pedalolubnymi spoleczenstwami na skraju upadku, 20% ludzi bedzie wyznawac katolicym a 100% z tych 20% to beda tradycjonalisci. Papiestwo wroci do nauki tradycyjnej i Tridentina wroci na wlasciwe dlan miejsce. Tylko czy kosciol bedzie jeszcze wowczas jakakolwiek sila spoleczna, czy tylko przesladowana i delegalizowana instytucja? Teraz powrot do tradycji moglby uratowac przed totalnym modernistycznym oglupieniem 70-80% spoleczenstwa w Polsce, za lat 50 ocali sie maksymalnie 20%.
-
Zależy czym jest "uczestnictwo we Mszy Świętej". Dla jednych to bycie gdzieś na placu Kościelnym, dla innych włączenie się w modlitwę i przyjęcie Komunii Świętej.
Mam nadzieję, że najwięksi zwolennicy KRR nie [przyjmują Komunii Świętej częściej niż raz w tygodniu (ich grzeszne ciało nie jest tego godne). Św. Stanisław Kostka codziennie uczestniczył we Mszy Świętej, a raz w tygodniu przyjmował Komunię Świętą. Św. Ignacy Loyola w ES, w regułach o trzymaniu z Kościołem pisze, że należy popierać częste słuchanie Mszy.
-
Zależy czym jest "uczestnictwo we Mszy Świętej"
Nie musi pan nieudolnie kombinowac samemu, wystarczy zajrzec do katechizmu :
395. Jaki jest najlepszy sposób słuchania Mszy świętej?
Najlepszy sposób słuchania Mszy świętej jest ten, żeby wierni, obecni na Mszy świętej, łączyli się z kapłanem odprawiającym ją i razem z nim składali Bogu tę ofiarę; żeby rozpamiętywali w sercu ofiarę na krzyżu, i łączyli się z Panem Jezusem w sakramentalnej, albo przynajmniej w duchowej Komunii świętej.
Nic nie ma ani o "raz w tygodniu", ani o "staniu na placu".
-
Komunia raz w tygodniu to pomysł Soboru Trydenckiego. Częsta to nowinkarstwo, w ujęciu "tradycjonalistów".
-
Dla jednych to bycie gdzieś na placu Kościelnym, dla innych włączenie się w modlitwę i przyjęcie Komunii Świętej.
Czy jedno wyklucza drugie???
Mam nadzieję, że najwięksi zwolennicy KRR nie [przyjmują Komunii Świętej częściej niż raz w tygodniu (ich grzeszne ciało nie jest tego godne). Św. Stanisław Kostka codziennie uczestniczył we Mszy Świętej, a raz w tygodniu przyjmował Komunię Świętą.
1) Podany "przykład" nie znajduje poparcia w źródłach
2) Co więcej, "przykład ilustrujący" - czyli św. Stanisław Kostka - udowadnia, ze w żadnym razie nie przeszkadza to w osiągnięciu świętości. Zatem, skoro nie jest to przeszkodą, to po co to przywoływać???
Komunia raz w tygodniu to pomysł Soboru Trydenckiego.
Może jakieś źródło?
-
Komunia raz w tygodniu to pomysł Soboru Trydenckiego. Częsta to nowinkarstwo, w ujęciu "tradycjonalistów".
Kim sa owi "tradycjonalisci" ? Ci, ktorzy z promotora czestej komunii uczynili swego patrona ?
-
Uważna pan, że Pius X był bardzo wierny? Nowinkarz! Częstą komunię wprowadził. Skoro w Kościele było dobrze, po co to robił?
-
Częstą komunię wprowadził.
A nie przypadkiem (także?) wczesną?
-
No właśnie. Prawo kanoniczne pozwalało świeckim na przyjmowanie Komunii Świętej raz w tygodniu. I po raz pierwszy chyba po 10 roku życia. Było dobrze (typowa odpowiedź na argument, ze Vaticanum II był potrzebny).
A Pius X wprowadził częstą i wczesną Komunię. I ponąć nowinkarzem nie był. A Paweł VI to modernista i nowinkarz, bo zreformował liturgię i otworzył się na dialog.
-
Panie Izi, powtorze to rowniez w tym miejscu. Czas sie pozegnac. To forum to nie miejsce dla Pana. Zalecam wystepy na forach kikolubnych. Zyczliwy katolik dla Pana niewierny lefebrysta
-
Miesza ks. kl. 2 różne sprawy.
-
Trochę mieszam, fakt, ale by uświadomić państwu (przypomnieć), że nie tylko Paweł VI liturgię i Kościół zmieniał.
W innym wątku napisałem jaki jest mój stosunek do neo i odnowy. Jeśli każdy, kto powie cokolwiek dobrego o odnowie i zobaczy coś nie tak w FSSPX nie może być na tym forum, to szkoda. Właśnie tego państwu brakuje - dialogu i uznania, że FSSPX nie jest idealne, a neo nie jest w 100% złe.
-
No właśnie. Prawo kanoniczne pozwalało świeckim na przyjmowanie Komunii Świętej raz w tygodniu. I po raz pierwszy chyba po 10 roku życia. Było dobrze (typowa odpowiedź na argument, ze Vaticanum II był potrzebny).
A Pius X wprowadził częstą i wczesną Komunię. I ponąć nowinkarzem nie był. A Paweł VI to modernista i nowinkarz, bo zreformował liturgię i otworzył się na dialog.
Proszę tylko zauważyć, że o ile wczesna Komunia święta jest opisywana jako zjawisko dobre i pożyteczne (vide teksty dostępne na sanctus.pl, czy książki o tym temacie, albo nawet strona internetowa), to o mszale Pawła VI i przeprowadzonej przez niego reformie liturgicznej nie można tak samo napisać (proszę się zapoznać z dostępną literaturą na ten temat, i to nie tylko w języku polskim).
Co do praktyk przyjmowania przez wiernych Komunii świętej - warto przeanalizować cały temat pod kątem historycznym, a nie opierając się jedynie na decyzjach, czy reformach "Papieża Eucharystii", jak nazywano Piusa X.
---
Trochę mieszam, fakt, ale by uświadomić państwu (przypomnieć), że nie tylko Paweł VI liturgię i Kościół zmieniał.
Ale proszę łaskawie zauważyć, że w historii liturgii nie było nigdy takiego wyłomu, jaki dokonał się za czasów i za sprawą decyzji podjętych w ostateczności przez Pawła VI (kolejny raz odsyłam do literatury). Nie jest to tylko moje stwierdzenie (proszę zapoznać się np. z poglądami o. Tomasza Kwietnia OP, czy o. Alcuina Reida - także dominikanina).
-
Bo to nie była zmiana a rewolucja.
-
Panie Izi, powtorze to rowniez w tym miejscu. Czas sie pozegnac. To forum to nie miejsce dla Pana. Zalecam wystepy na forach kikolubnych. Zyczliwy katolik dla Pana niewierny lefebrysta
Przepraszam za zamieszanie. Ja tak z biegu wszedłem i zacząłem dla p. Izi pisać komentarze. Dopiero teraz po przeczytaniu paru wpisów zorientowałem sie, że to ten Izi. A to nieporozumienie. Oczywiście, że czas się pożegnać. Dla Iziego tego, szkoda laptopa mojego.
-
Trochę mieszam, fakt
Nie tyle fakt, co wishifull thinking. Stara sie pan namieszac, fakt, ale brak panu talentu.
by uświadomić państwu (przypomnieć), że nie tylko Paweł VI liturgię i Kościół zmieniał.
Dal sobie pan wmowic na tych watpliwej jakosci wykladach w panskiej szkole, ze tradycjonalisci sa przeciwnikami posoborowych zmian, bo sa przeciwnikami zmian. Natomiast oni sa przeciwnikami posoborowych zmian, bo sa przeciwnikami posoborowia (Konzil Un-Geist, by zacytowac obecnego papieza).
-
IBP, FSSP - zwolennicy Vaticanum II, w pełnej łączności z Kościołem i podlegający pod papieża
FSSPX - zbuntowani tradycjonaliści, którzy zrezygnowali z łączności i niedawno ją odzyskali.
Tacy tradycjonaliści jak FSSPX ( i podzielających ich poglądy) głównie skupiają się na nie akceptacji. posoborowej liturgii i dialogu z chrześcijanami nie-katolikami i innymi religiami.
Ludzie, którym najłatwiej przychodzi mnie osądzać i oskarżać na tym forum chcą ciągle żyć w 1899 r. Uważają, że Kościół od tego czasu nic nie powinien się zmienić, może tylko troszkę. Jakby to ludzie rządzili kościołem, jakby to był ich kościół, a nie Kościół Jezusa Chrystusa, w którym wszystko jest pod natchnieniem Ducha Świętego.
-
Jakby to ludzie rządzili kościołem, jakby to był ich kościół, a nie Kościół Jezusa Chrystusa, w którym wszystko jest pod natchnieniem Ducha Świętego.
Skąd ta pewność? Skoro na SW_II doszła do głosu grupa hierarchów umaczanych w sekcie masońskiej, skoro msg Hannibal Bugnini był "bratem" Buan'em, to możemy tu mówić jedynie o dopuście Bożym a nie natchnieniach Ducha Świętego, które z definicji są Dobre.
-
Zadam przewrotne pytanie: Czy abp Marcelem Lefebvrem kierował Duch Święty w momencie podjęcia decyzji i wyświęcając biskupów bez zgody biskupa Rzymu?
-
Zadam przewrotne pytanie: Czy abp Marcelem Lefebvrem kierował Duch Święty w momencie podjęcia decyzji i wyświęcając biskupów bez zgody biskupa Rzymu?
Nie wykluczam - por. Ps 118, 22.
-
IBP, FSSP - zwolennicy Vaticanum II
Musze powiedziec znajomym ksiezom z FSP i IDP. Szkoda, ze sami o sobie wiedza mniej niz pan Izi :)
Tacy tradycjonaliści jak FSSPX ( i podzielających ich poglądy) głównie skupiają się na nie akceptacji. posoborowej liturgii i dialogu z chrześcijanami nie-katolikami i innymi religiami.
Zeby odrzucac posoborowa reforme i dialog z innymi religiami w takiej formie, w jakiej jest od soboru prowadzony nie trzeba byc zwolennikiem ani sympatykiem FSSPX. Wystarczy byc katolikiem znajacym swoj katechizm.
Ludzie, którym najłatwiej przychodzi mnie osądzać i oskarżać na tym forum chcą ciągle żyć w 1899 r. Uważają, że Kościół od tego czasu nic nie powinien się zmienić, może tylko troszkę. Jakby to ludzie rządzili kościołem, jakby to był ich kościół, a nie Kościół Jezusa Chrystusa, w którym wszystko jest pod natchnieniem Ducha Świętego.
Brednie niesamowite. Skad ta data 1899 ? Czemu nie 1570 ? Albo 1898 ? Albo 1900 ?
Jesli ktos twierdzi, ze Kosciol nie moze sie zmieniac, to ma racje. Ani na jote. I to nie od 1899, ale od momentu zalozenia czyli przez ostatnie 20 stuleci. Kosciol, kotry sie zmienia nie jest Kosciolem Chrystusa. Natomiast mozliwy (i pozadany) jest homogeniczny rozwoj Kosciola i tego wlasnie bronia wierni katolicy, w tym tradycjonalisci. To pan i pana idole traktuja Kosciol jakby to oni rządzili Kościołem, jakby to był ich Kościół, a nie Kościół Jezusa Chrystusa. Asystencje Ducha Sw. maja gelboko w d... - liczy sie tylko ich widzimisie. Wszyscy reformatorzy, rewolucjonisci, posoborowcy, dostosowywacze : lapy precz od Kosciola ! Chcece zmieniac : zalozcie se wlasny.
-
Kto niby jest moim idolem?
Wprowadzenie języków narodowych to wyjście do ludzi, do którego zachęcił Duch Święty. Nie zapominajmy, ze do Soboru Trydenckiego mamy przynajmniej 1400 lat Kościoła.
Zmiana wprowadzone przez Piusa X w dniu jej wprowadzenie była nowinkarstwem. Dzisiaj się przyjęła, choć są tacy skrajni tradycjonaliści, którzy jej nie uznają.
A Vaticanum II zachęcił ludzi do aktywności w Kościele (dobrze rozumianej), do częstego przeżywania Mszy Świętej. Co w tym złego? Dlaczego Pius X, który nowość wprowadził to tradycjonalista, a Paweł VI to nowinkarz?
Ja jestem za dialogiem w wydanie Benedykta XVI. Np. z protestantami: Wierzymy w tego samego Boga. Uznajemy Chrystusa, wzajemnie uznajemy Chrzest, ale np. jeśłi chodzi o Sakramenty i kult świętych nasza nauka jest taka i taka.
-
Wprowadzenie języków narodowych to wyjście do ludzi, do którego zachęcił Duch Święty. Nie zapominajmy, ze do Soboru Trydenckiego mamy przynajmniej 1400 lat Kościoła.
Przecież łacina jest językiem Kościoła od IV wieku, a nie od Soboru Trydenckiego. Warto poczytać: http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/07/wspaniaosc-rytu-rzymskiego.html (http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/07/wspaniaosc-rytu-rzymskiego.html)
-
Ja jestem za dialogiem w wydanie Benedykta XVI. Np. z protestantami: Wierzymy w tego samego Boga. Uznajemy Chrystusa, wzajemnie uznajemy Chrzest, ale np. jeśłi chodzi o Sakramenty i kult świętych nasza nauka jest taka i taka.
Ja też jestem za dialogiem z protestantami. Ale raczej w takim tadycyjnym jego rozumieniu. "Bracie Hieronimie zapodajcie zagiew" :-)
-
Kiedyś słyszałem, że angielski to współczesna łacina.
Dlaczego łacina językiem Kościoła i liturgii? Bo była językiem Rzymu, Państwa Kościelnego. Był to najpopularniejszy język, najbardziej uniwersalny. Dzisiaj już taką rolę stracił. Więc jeśli Msza w jednym języku to np. po angielsku (choć mi brzmienie się nie podoba). Jeśli chodzi o język taki międzynarodowy, elitarny, to na początku XX w. był to francuski, ale The Beatles czy Elvis sprawili, że ludzie młodzi zaczęli się masowo uczyć angielskiego. Nadto USA czy Australia, dawne kolonie w Afryce - wiele krajów rożnymi odmianami angielskiego się posługiwała.
Pan Bóg każdy język rozumie i mu nie przeszkadza Msza po polsku. A np. w rycie ukraińsko-bizantyjskim nie odprawiano nigdy po łacinie, tylko w staro-cerkiewnosłowiańskim. A to wspólnota w pełnej łączności z Rzymem.
-
IBP, FSSP - zwolennicy Vaticanum II
Musze powiedziec znajomym ksiezom z FSP i IDP. Szkoda, ze sami o sobie wiedza mniej niz pan Izi :)
Człowiek uczy się całe życie. :)
-
Kiedyś słyszałem, że angielski to współczesna łacina.
Dlaczego łacina językiem Kościoła i liturgii? Bo była językiem Rzymu, Państwa Kościelnego. Był to najpopularniejszy język, najbardziej uniwersalny. Dzisiaj już taką rolę stracił. Więc jeśli Msza w jednym języku to np. po angielsku (choć mi brzmienie się nie podoba). Jeśli chodzi o język taki międzynarodowy, elitarny, to na początku XX w. był to francuski, ale The Beatles czy Elvis sprawili, że ludzie młodzi zaczęli się masowo uczyć angielskiego. Nadto USA czy Australia, dawne kolonie w Afryce - wiele krajów rożnymi odmianami angielskiego się posługiwała.
Pan Bóg każdy język rozumie i mu nie przeszkadza Msza po polsku. A np. w rycie ukraińsko-bizantyjskim nie odprawiano nigdy po łacinie, tylko w staro-cerkiewnosłowiańskim. A to wspólnota w pełnej łączności z Rzymem.
Mogę wiedzieć, jak w kontekście czytelności przekazu postrzega Pan zwyczaj śpiewania Słowa Bożego podczas Mszy św.? Tj. czy słusznie po Soborze zaniechano praktyki śpiewu Ewangelii?
-
Jestem jak najbardziej za tym, by podczas Uroczystej Mszy Świętej Śpiewać Ewangelię.
Jeśli chodzi o powołanie, seminarium - kwestia talentu i nauczania się śpiewać. Bo czasem chyba lepiej przeczytać, niż byle jak zaśpiewać.
Praktyka śpiewana Ewangelii nie jest zaniechana - czasem się śpiewa...
-
Kiedyś słyszałem, że angielski to współczesna łacina.
Dlaczego łacina językiem Kościoła i liturgii? Bo była językiem Rzymu, Państwa Kościelnego. Był to najpopularniejszy język, najbardziej uniwersalny. Dzisiaj już taką rolę stracił. Więc jeśli Msza w jednym języku to np. po angielsku (choć mi brzmienie się nie podoba). Jeśli chodzi o język taki międzynarodowy, elitarny, to na początku XX w. był to francuski, ale The Beatles czy Elvis sprawili, że ludzie młodzi zaczęli się masowo uczyć angielskiego. Nadto USA czy Australia, dawne kolonie w Afryce - wiele krajów rożnymi odmianami angielskiego się posługiwała.
Pan Bóg każdy język rozumie i mu nie przeszkadza Msza po polsku. A np. w rycie ukraińsko-bizantyjskim nie odprawiano nigdy po łacinie, tylko w staro-cerkiewnosłowiańskim. A to wspólnota w pełnej łączności z Rzymem.
Hmmm... kolejny raz pojawiają się te same argumenty od kolejnej osoby - łacina jest zła, bo stara, bo "wymarła", bo nikt nie rozumie, bo stała się językiem Kościoła gdyż była najbardziej popularna. Odsyłam do wielu wypowiedzi ludzi Kościoła (a nawet tych, którzy nie są katolikami, a mówią, że wyrzekając łaciny, wyrzekliśmy się samych siebie) odnośnie łaciny. Dalej nie chce mi się już linkować masy artykułów i przytaczać argumentów....
Skoro angielski jest taki popularny, to dlaczego nie został wprowadzony w liturgii całego Kościoła, jak łacina w IV wieku?
Aha - Konstytucja o Liturgii jasno mówi, że łacina ma być używana w liturgii, ba, nawet, że wierni winni znać części stałe po łacinie. To jak to? Uznaje się w końcu ten Sobór, czy nie? Idzie się z tym "duchem soboru", czy nie?
Co do śpiewu Ewangelii - czasem, tzn. nigdy w praktyce parafialnej i raz, dwa razy do roku w na większych uroczystościach diecezjalnych? U mnie w diecezji to chyba, jak żyję, śpiewaną Ewangelię słyszałem tyle razy, że mógłbym się tego doliczyć na palcach jednej dłoni.
-
Przecież nie napisałem że łacina jest zła. Kłami pan.
Angielski kiedys nie był tak popularny jak dzisiaj.
-
Przecież nie napisałem że łacina jest zła. Kłami pan.
Fakt, zapędziłem się. Mimo wszystko za łaciną przemawia Tradycja, a za językami nowożytnymi tak naprawdę niewiele. Czy uczestniczyć w Mszy świętej to znaczy, słyszeć wszystko = rozumieć? Niech ksiądz/kleryk po Mszy niedzielnej weźmie kilka przypadkowych osób i zapyta, jaka była Ewangelia, albo czytanie; niech ksiądz/kleryk zapyta, czy rozumieją, co kapłan wypowiedział/wyśpiewał w Prefacji...
-
Jestem jak najbardziej za tym, by podczas Uroczystej Mszy Świętej Śpiewać Ewangelię.
Jeśli chodzi o powołanie, seminarium - kwestia talentu i nauczania się śpiewać. Bo czasem chyba lepiej przeczytać, niż byle jak zaśpiewać.
Praktyka śpiewana Ewangelii nie jest zaniechana - czasem się śpiewa...
Aha, OK. Pytałem, bo zwykle w parze z niechęcią do łaciny idzie rezygnacja z coniedzielnego śpiewu Ewangelii, właśnie z tej samej racji – "bo ludzie nie zrozumieją". Pan się w ogóle nie modli po łacinie?
-
No ja osobiście nie tylko Ewangelii ale nawet Mszy nie śpiewał. :)
-
Wprowadzenie języków narodowych to wyjście do ludzi, do którego zachęcił Duch Święty. Nie zapominajmy, ze do Soboru Trydenckiego mamy przynajmniej 1400 lat Kościoła.
I tylko trzy języki liurgiczne:
greka, łacina i słowiański (króciutko)
Rozumiem, że do soboru w Trydencie francuzi i anglicy i inne nacje swoich języków nie mieli?
Wcześniej Kościół nie "wychodził" do ludzi?
Angielski kiedys nie był tak popularny jak dzisiaj.
Prawie go nie było! Sto lat temu na kontynencie i na salonach świata królował francuski.
Za sto lat będzie znów coś innego, może już jakaś mieszaka chińsko-angielskiego?
I za każdym razem zmieniające się przekłady.
Czy przeczyta pan ze zrozumieniem cokolwiek napisanego po polsku 400 lat temu?
NIE!
(Nie mówię o unowocześnieniach w podręcznikach do polskiego)
Dziś nie mamy nawet wszystkich znaków diakrytycznych, inaczej się wymawia wiele głosek.
Zachowanie łaciny to jak przekazanie następnym pokoleniom
TEGO SAMEGO SKARBU - DEPOZYTU WIARY
-
Ja jestem za dialogiem w wydanie Benedykta XVI. Np. z protestantami: ...
Żeby móc dialogować, trzeba wiedzieć o czym się mówi. Jeśli Przewielebny Alumn myśli, że choć w 1% posiadł dostateczną wiedzę, to się srodze myli. To co nam tu serwuje wywodzi się nie z katolickiego seminarium ale z którejś z posoborowych "fszpulnot" odnowy starych herezji. Jak choćby "do Soboru Trydenckiego mamy przynajmniej 1400 lat Kościoła". To znaczy, że co? Że wcześniej Kościół miał inne dogmaty? Herezja ewolucji dogmatów? Jeszcze Wielebnego Alumna nie pouczono, że dogmaty ogłasza się wtedy, gdy ktoś (jak w tym przypadku Luter i jego banda) zaczyna głosić tezy niezgodne z Nauczaniem? Jak nie wierzy, to niech się zapyta Przełożonych a nie sieje zamęt.
I niech Przewielebny Alumn trochę bardziej z umiarem wzywa Imienia Ducha Świętego. II Przykazanie.
-
Panowie Szanowni, dajcie sobie spokoj z dyskusjami z Panem Izi, szkoda klawiatury. Przegladnijcie jego dotychczasowe watki, klient w kolko w kolo Macieju jakies za przeproszeniem pierdoly wygrzebuje, bez wartosci, bez ladu i skladu. To jest trol. Dyskusja jalowa i marnujaca Wasz czas. Lepiej sie pomodlic.
-
... Lepiej sie pomodlic.
Amen.
-
pierdoly wygrzebuje, bez wartosci, bez ladu i skladu
Amen
-
Czy nam się to podoba czy nie, to tymi bzdetami ponabijane są głowy częsci kleryków... i nie jest to wina tych młodzieńców. Ja czytając to wściekam się na katechetów i wszystkich tych, którzy kl. Iziego uczyli. To nie jego wina, że ma wbitą do głowy "ekskomunikę" Arcybiskupa i podkoszulki z religijnymi napisami. To sączono pewnie przez lata. Mimo propagandy posoborowia kl. Izi ma sporo porządnych zapatrywań - chodzi w sutannie po ulicy, chce godnie celebrować, bywa na KRR. Mam wielką nadzieję, że te dobre ziarna wydadzą w jego duszy piekne owoce, a nieczystości posoborowia spłyną zmyte światełm Tradycji. Dlatego poleciłem Klerykowi artykuł z "Zawsze Wierni" :) jak znajdę inny fundamentalny tekst, to też wskażę. Tradycja nie jest prostym zagadnieniem a jej poznanie wymaga czasu.
Bardzo proszę, aby Ksiądz wziął sobie do serca uwagi Pana jwk powyżej.
-
@ romeck
"I tylko trzy języki liurgiczne:
greka, łacina i słowiański (króciutko)
Rozumiem, że do soboru w Trydencie francuzi i anglicy i inne nacje swoich języków nie mieli?
Wcześniej Kościół nie "wychodził" do ludzi?"
Ale Pan strzelił... Na podstawie jakich źródeł i poważnych opracowań twierdzi Pan, że tylko te języki były językami liturgicznymi przed soborem trydenckim? Oprócz hebrajskiego, greckiego, łacińskiego i słowiańskiego były w użyciu także: koptyjski (już za św. Antoniego pustelnika), grabar (w Armenii przełom IV i V w.), gyyz (w Etiopii) i gruziński. Warto także wspomnieć o Gotach, którzy będąc arianami używali języka gockiego, jednak później gdy się nawrócili przyjęli język łaciński. Wszystkie te języki to mniej więcej IV - V wiek, więc dobrze przed soborem trydenckim.
EDIT: polecam najpierw poczytać choćby nawet abp. Nowowiejskiego, u którego informacje na ten temat także powinny się znajdować.
-
No tak Kosciol nigdy w liturgii nie urzywal jednego jezyka (no moze w czasach apostolow).
Za to zastapienie laciny angielskim mhhh? Patrzac na dynamike rozwoju tego jezyka i chocby spory przy tlomaczeniu nowego wydania Sacramentary na ktore wciaz czekamy, czy jakosc obenego tlumaczenia Sacramentary i Lectionary. To by byly trudne czasy dla Kosciola wiec uchowaj nas przed tym Panie Boze.
-
Drogi Panie Kalistrat,
koptyjski, grabar, gyyz, gruziński - wszystko to prawda. Ale od kiedy ? Od momentu, kiedy te lokalne kościoły odrzuciły nie tylko grekę, ale wogóle stały się niekatolickie.
-
Drogi Panie Kalistrat,
koptyjski, grabar, gyyz, gruziński - wszystko to prawda. Ale od kiedy ? Od momentu, kiedy te lokalne kościoły odrzuciły nie tylko grekę, ale wogóle stały się niekatolickie.
In principio erat lingua Graeca sorry
En arche en....
Czy uwaza Pan ze na poczatku to tylko greka byla?
-
W liturgii tamtejszych kościołów akurat greka była - chyba z wyjątkiem Etiopii (gyyz).
-
Drogi Panie Kalistrat,
koptyjski, grabar, gyyz, gruziński - wszystko to prawda. Ale od kiedy ? Od momentu, kiedy te lokalne kościoły odrzuciły nie tylko grekę, ale wogóle stały się niekatolickie.
Taaa.... św. Antoni, św. Saba wg Pana katolikami nie byli? Proszę poczytać - specjalnie znalazłem dla Pana w Wykładzie: od strony 308 III tomu, a jeśli jest Pan ambitny, to proszę poczytać o rytah wschodnich: " Ritus Orientalium..." Denzigera np. tu http://books.google.pl/books?id=lvMUAAAAQAAJ&dq=ritus+orientalium&printsec=frontcover&source=bl&ots=mJO1bEGDoH&sig=UNrpoMaER7XKO_nbFA8rYX-sce4&hl=pl&ei=1BhuSrqrL5WQsAazwamLBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3 świetne, ciekawe, ale ostrzegam - dość ciężkie.
-
Hokus pokus też wzięło się z "rozumienia" liturgii.
A właśnie, że nie - to urban legend stworzone przez cranmerowców na potrzeby ośmieszenia "papistowskiej" liturgii.
Mogę prosić źródełko?
-
Hokus pokus też wzięło się z "rozumienia" liturgii.
A właśnie, że nie - to urban legend stworzone przez cranmerowców na potrzeby ośmieszenia "papistowskiej" liturgii.
Mogę prosić źródełko?
Kiedyś bodaj p. pjj na forum.frondy o tym pisał (ale może się teraz mylę, co do osoby)
-
Hokus pokus też wzięło się z "rozumienia" liturgii.
A właśnie, że nie - to urban legend stworzone przez cranmerowców na potrzeby ośmieszenia "papistowskiej" liturgii.
Mogę prosić źródełko?
Kiedyś bodaj p. pjj na forum.frondy o tym pisał (ale może się teraz mylę, co do osoby)
Teza, ze hocus pocus wywodzi sie ze slow przeistoczenia pojawia sie pierwszy raz w 1694 roku, a jej autorem jest anglikanski teolog John Tillotson. Jezykoznawcy wywodza je raczej z pseudolacinskiego zaklecia "hax pax max" (cos w rodzaju "abrakadabra").
-
Hokus pokus też wzięło się z "rozumienia" liturgii.
A właśnie, że nie - to urban legend stworzone przez cranmerowców na potrzeby ośmieszenia "papistowskiej" liturgii.
Mogę prosić źródełko?
Kiedyś bodaj p. pjj na forum.frondy o tym pisał (ale może się teraz mylę, co do osoby)
Teza, ze hocus pocus wywodzi sie ze slow przeistoczenia pojawia sie pierwszy raz w 1694 roku, a jej autorem jest anglikanski teolog John Tillotson. Jezykoznawcy wywodza je raczej z pseudolacinskiego zaklecia "hax pax max" (cos w rodzaju "abrakadabra").
O - właśnie to miałem na myśli.
BT- pamiętasz jak nazywał się angielski dziennikarz, który włożył w usta Galileusza: A jednak się kręci ?
-
Nie pamietam nazwiska, ale wiem, ze to zdanie pojawilo sie po raz pierwszy ponad 120 lat o smierci Galileusza w jakim londynskim pisemku.
-
Teza, ze hocus pocus wywodzi sie ze slow przeistoczenia pojawia sie pierwszy raz w 1694 roku, a jej autorem jest anglikanski teolog John Tillotson. Jezykoznawcy wywodza je raczej z pseudolacinskiego zaklecia "hax pax max" (cos w rodzaju "abrakadabra").
Dzięki wielkie!