Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: KAIBJDMB w Czerwca 23, 2009, 22:35:41 pm

Tytuł: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Czerwca 23, 2009, 22:35:41 pm
witam serdecznie.

posiada ktoś link do ściągnięcia lub na komputerze serial/film Don Camillo ?
piekielnie ważne.
pozdrawiam
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwca 23, 2009, 22:45:59 pm
Pan/Pani sobie poszuka w necie. Ja znalazłem kilka linków.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Czerwca 23, 2009, 22:50:39 pm
to widocznie pan ma szczęście skoro znalazł Pan po polsku !
bo mnie chodzi o ty by było z polskim lektorem lub napisami ewentualnie może być po niemiecku
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Czerwca 23, 2009, 22:52:21 pm
i nie potrzebne mi tresci " poszukaj sobie" bo wyraźnie poprosiłem o link przesłanie odcinków :/
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwca 23, 2009, 22:55:54 pm
Nie pisał Pan/Pani że ma być po polsku. napisy też można znaleźć w sieci.
www.google.com i wszystko jasne. Ino trzeba odpowiednie sformułowanie zarzucić, ale co ja bede Panu/Pani tłumaczył.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Czerwca 23, 2009, 22:59:16 pm
pan taki mądry a sam tego nie ma!
reprezentuje pan sobą żenade i bezczelność no ale to pana sprawa :)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwca 23, 2009, 23:01:20 pm
Ups..., cholewcia, ale mi się dostało...
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Czerwca 23, 2009, 23:02:15 pm
idiotyzm
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwca 23, 2009, 23:04:54 pm
Dziękuję za podsumowanie ;D
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Czerwca 23, 2009, 23:09:32 pm
Zwracam się uprzejmie do ludzi którzy nie są bezczelni o to czy posiada ktoś link do Don Camillo po Polsku :)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwca 23, 2009, 23:14:34 pm
I tak jeszcze na koniec dnia:
To nie jest forum na którym wymieniamy sobie informacje o plikach do ściągnięcia z internetu (poniekąd jest to kradzież proszę Pana/Pani) tylko jest to forum gdzie dyskutujemy. A Pan/Pani przychodzi tu i wręcz żąda aby podano link do w/w filmu. To jest dopiero ŻENADA.

Dobranoc.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwca 24, 2009, 10:09:42 am
Pan/Pani sobie poszuka w necie.

W takim razie, Panie Szkielet,
uprzejmię proszę Pana o niezadawanie więcej pytań na Forum Krzyż,
proszę otwierać sobie stronę   http://google.com/

I nie żartuję, to BYŁO niegrzeczne.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwca 24, 2009, 10:16:12 am
Prosić Pan zawsze może.
Mam do Pana w takim razie pytanie: widzi Pan różnice pomiędzy zadawaniem pytań dotyczących np. liturgii etc. a pytaniami dotyczącymi czegoś, co jest KRADZIEŻĄ i jeszcze w tak ordynarny sposób?? Jeśli Pan to widzi to dziwię sie temu co Pan napisał post wyżej, jeśli zaś Pan nie widzi to nie mamy o czym rozmawiać.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 24, 2009, 10:25:38 am
Ten nowicjusz dość chamsko się zachowuje. Takie jest moje zdanie.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Czerwca 24, 2009, 10:29:19 am
Czy to jest kradzieżą czy nie to to jest kwestia dyskusyjna ;) Różne są na ten temat zdania.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwca 24, 2009, 10:34:02 am
Prosić Pan zawsze może.
Mam do Pana w takim razie pytanie: widzi Pan różnice pomiędzy zadawaniem pytań dotyczących np. liturgii etc. a pytaniami dotyczącymi czegoś, co jest KRADZIEŻĄ i jeszcze w tak ordynarny sposób?? Jeśli Pan to widzi to dziwię sie temu co Pan napisał post wyżej, jeśli zaś Pan nie widzi to nie mamy o czym rozmawiać.


Wystarczyło odpowiedzieć, grzecznie:
"Nawet jeślibym posiadał,
 uważając za grzeszne ściąganie filmów z siieci, nie zapodałbym
i odradzam czynienie takich uczynków.
Proponuję w zamian poszukać w internetowym sklepie, może włoskim."

Jeśli nie widzi Pan różnicy...
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwca 24, 2009, 10:37:52 am
Jasne, że można było. My fault.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwca 24, 2009, 10:44:27 am
Jasne, że można było.

No to rozmawiamy dalej!   ;)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwca 24, 2009, 10:48:55 am
:)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwca 24, 2009, 11:20:11 am
No to w bokotemacie.

Nie wszystko co się ściąga jest nielegalne i piractwem.
Na wielu rzeczach nie ciąży już prawo autorskie
(Ale na Kubusiu Puchatku, niestety, TAK)
Nie wszystkie pliki mają COPYRIGHT,
niektóre mają CC
znaczy się - można używać do celów prywatnych ale nie komercyjnych (zarobkowych)

Nawet z czystej ciekawości poszukałbym wymienionego filmu, by się dowiedzieć,
bo jako HIT raczej trzeba by kupić, ale nie muszą to być duże pieniądze (jak dla kogo , rzecz jasna)

Fragmenty zawsze można wykorzystywać z podaniem źródła, jako ilustrację do czegoś tam.
Ta "ilustracja" musi być również tylko częścią całości a nie stanowić "prawie całość".

Czy to jest kradzieżą czy nie to to jest kwestia dyskusyjna ;) Różne są na ten temat zdania.

Nio właśnie. Czy skserowanie sobie książki jest piractwem?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Czerwca 24, 2009, 11:26:40 am
do "szkielet" a pan nigdy nie ściąga niczego z internetu aby sobie pooglądać lub posłuhać ?
więc prosze nie pisać postów w których posądza się kogoś o kradzież !!
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwca 24, 2009, 11:35:15 am
Jeśli tak robię to robię to sam, a nie nakłaniam kogoś do pomocy psze Pana. Poza tym ortografia Panu szwankuje.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 11:53:22 am
O, ludzie... ::)
Czyżby miała się zacząć twórcza dysputa na temat legalności ściągania 'czegoś tam' z internetu?

 :P
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: TKN w Czerwca 24, 2009, 11:56:39 am

Czyżby miała się zacząć twórcza dysputa na temat legalności ściągania 'czegoś tam' z internetu?

Oczywiście, temat do dyskusji brzmiec powinien:
"Legalność ściągania "czegoś tam" z internetu a III Confiteor"
 :P
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 11:58:55 am
Proponuję jednak: Ściąganie "czegoś tam" z internetu w świetle uchwał Soboru trydenckiego.
 ;)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Czerwca 24, 2009, 12:00:59 pm
Po co się tak ograniczać. Moja propozycja 'W świetle tradycyjnego nauczania Kościoła Rzymsko-katolickiego"
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Czerwca 24, 2009, 12:02:09 pm
Raczej a mantylka na głowie :D

Czy to jest kradzieżą czy nie to to jest kwestia dyskusyjna ;) Różne są na ten temat zdania.

Nio właśnie. Czy skserowanie sobie książki jest piractwem?

No właśnie jak sobie skseruję bo chcę pokreślić? Albo jak nauczycielki kserują teksty przedstawienia, albo wiersz na polski, albo zadania na matematykę?
Albo jak student kseruje książkę na egzamin bo jest jedna w bibliotece na cały rok studentów...

A jakby przepisał to by to kradzież nie była czy była?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 12:10:05 pm
Cóż, za dawnych, dobrych :) czasów, skrybowie przepisywali księgi (zwoje). I nikt nie krzyczał, że prawa autorskie naruszają.
Tylko my zrobiliśmy się tak wrażliwi na "krzywdę" jaką wyrządza się Microsofto'wi czy innym "biedakom".
Jeśli tak wrażliwi jesteśmy na sprawiedliwość, to zastanówmy się zanim kupimy bluzkę "made in Bangladesh"  albo zabawkę dla dziecka wyprodukowaną przez dzieci...
Bogaci są bogaci, ponieważ biedni są biedni...
Istnieje powszechne przeznaczenie dóbr - warto o tym pamiętać. Tylko proszę nie pisać, że Pan Jezus powiedział, że "bidnych zawsze mieć będziecie...", bo to już by było nadużycie.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 24, 2009, 12:30:20 pm
W dzisiejszych czasach prawa autorskie wyżej stawia się od Boskich. Miałem taki przypadek, że konserwatorka pewnego obrazu (znajdującego się w kościele) z XVIII uważała, że do zrobienia mu zdjęcia potrzebna jest jej zgoda...
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Czerwca 24, 2009, 12:32:19 pm
Tu jest film o robieniu z ludzi biedaków a z siebie panów: http://adammik.mooo.com/wyznania_ekonomisty_od_brudnej_roboty_tvpinfo.mp4
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Czerwca 24, 2009, 12:41:46 pm
Cytuj
Albo jak student kseruje książkę na egzamin bo jest jedna w bibliotece na cały rok studentów...
To samo mi przyszło do głowy :)

Ba, w bibliotece Wydziału Historii na UAM wisi plakat mający jak sądzę zniechęcić do kserowania książek ("Ksero to zero"). U mnie wywołał tylko uśmiech politowania...

@p. Zygmunt: Nie wystarczyłaby deklaracja, że się zrobi bez lampy błyskowej?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 12:44:18 pm
Dzięki za link :)
Jest sporo tego typu filmów/świadectw o sprawach "niewygodnych".

Jest ciekawy film:
http://chomikuj.pl/ardasardas/tv/Blood.Sweat.and.Takeaways
Niestety nie ma go już na bbc, a chomika nie umiem obsłużyć. Ale na rapidzie da się też znaleźć.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Czerwca 24, 2009, 13:15:09 pm
Ciekawe dyskusja się rozwinęła lecz temat jest Don Camillo :)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 13:21:32 pm
Na tym forum dyskusje bardzo szybko się rozwijają.
Świadczy to o szerokich horyzontach użytkowników.
 :)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 24, 2009, 15:14:55 pm
Do Maswerk
Ma Pan racje szczególnie że książki akademickie i lektury trochę kosztują.
W Poznaniu na UAM ta biblioteka coś ma ale w Kaliszu biblioteka UAM to porażka.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 24, 2009, 15:19:03 pm

@p. Zygmunt: Nie wystarczyłaby deklaracja, że się zrobi bez lampy błyskowej?

Nie, ona uważała, że jako konserwatorka obrazu posiada prawa autorskie.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 24, 2009, 18:42:23 pm
Jeśli tak wrażliwi jesteśmy na sprawiedliwość, to zastanówmy się zanim kupimy bluzkę "made in Bangladesh"  albo zabawkę dla dziecka wyprodukowaną przez dzieci...
Bogaci są bogaci, ponieważ biedni są biedni...
Rozumiem, ze chodzi Pani o to, ze powinnismy kupic 2 sztuki, aby wygenerowac wiekszy popyt na prace a przez to presje na wyzsze stawki dla tych biednych ludzi?

Bogaci sa bogaci poniewaz albo cos odziedziczyli albo cos ukradli albo zaspokoili jakas potrzebe spoleczenstwa lepiej niz inni, albo pracowali dla rzadu, ktory przymusowo zabral cos spleczenstwu w podatkach.

A wracajac do tematu watku:

Father Z czyta don Camillo -> http://wdtprs.com/blog/category/podcazt/don-camillo/
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 18:50:27 pm
Rozumiem, ze chodzi Pani o to, ze powinnismy kupic 2 sztuki, aby wygenerowac wiekszy popyt na prace a przez to presje na wyzsze stawki dla tych biednych ludzi?

Większy popyt na pracę nie zmieni warunków pracy i życia tych ludzi. I nie spowoduje, że ktokolwiek zwiększy ich płace.
Co najwyżej, jak będzie popyt, to warunki pracy pogorszą się i z pewnością nikt nie dostanie więcej pieniędzy, nawet jeśli będzie dwa razy tyle pracował. Byłby to dodatkowy zysk dla tych, co wyzyskują.

Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 24, 2009, 19:34:44 pm
100% zgadzam się z Panią przedmówczynią.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 24, 2009, 19:50:55 pm
Rozumiem, ze chodzi Pani o to, ze powinnismy kupic 2 sztuki, aby wygenerowac wiekszy popyt na prace a przez to presje na wyzsze stawki dla tych biednych ludzi?

Większy popyt na pracę nie zmieni warunków pracy i życia tych ludzi. I nie spowoduje, że ktokolwiek zwiększy ich płace.
Co najwyżej, jak będzie popyt, to warunki pracy pogorszą się i z pewnością nikt nie dostanie więcej pieniędzy, nawet jeśli będzie dwa razy tyle pracował. Byłby to dodatkowy zysk dla tych, co wyzyskują.
Hmm..a gdy polscy kafelkarze wyjechali do UK - czyli brytyjczycy zwiekszyli popyt na ich prace to stawki kafelkarzy w Polsce nie zmienily sie czu jednak troche wzrosly? Czy polscy kafelkarze zaczeli wybrzedzac u kogo w jakich warunkach beda pracowac czy tez pracowali w coraz gorszych warunkach?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 20:56:03 pm
To są dwie różne sytuacje. Owi "kafelkarze" chcieli dorównać poziomem życia swoim kolegom w Unii. Nie chcieli być "dziadami". Jak wygląda sytuacja w Polsce - nie wiem, przyznaję. Wiem za to, jak jest tu.
Wyzysk ludzi z krajów Trzeciego Świata to jednak "inna bajka" - taka o smutnym zakończeniu, jak z "Dziewczynki z zapałkami"...

Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 24, 2009, 21:02:15 pm
U nas też jest wyzysk. Naprawdę. Znam sytuację ludzi pracujących więcej niż 12 godz. za mniej niż 5 zł. Ale zwolennicy UPR powiedzą że przecież nikt ich nie zmusza.
To może mam im zacytować Protokół przesłuchania świadka w jakiej są ciężkiej sytuacji?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 21:09:14 pm
UPR? ;D
Socjalizm walczący z socjalizmem?
Cóż, tam gdzie nie ma moralności w polityce, tam jest ideologia, a w odmianie socjalizmu, jaką jest liberalizm, jest wolność pojęta jako "róbta co chceta". Wola nie może być pierwsza.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 24, 2009, 21:22:20 pm
UPR? ;D
Socjalizm walczący z socjalizmem?
Cóż, tam gdzie nie ma moralności w polityce, tam jest ideologia, a w odmianie socjalizmu, jaką jest liberalizm, jest wolność pojęta jako "róbta co chceta". Wola nie może być pierwsza.

UPR nie jest za "róbta co chceta" - jest przeciwko eutanazji, związkom homoseksualistów, aborcji (w przeciwieństwie do PiSu, "dzięki" któremu ochrony życia jakiej chciał Marek Jurek nie zapisano w Konstytucji).
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 24, 2009, 21:30:55 pm
To są dwie różne sytuacje. Owi "kafelkarze" chcieli dorównać poziomem życia swoim kolegom w Unii. Nie chcieli być "dziadami". Jak wygląda sytuacja w Polsce - nie wiem, przyznaję. Wiem za to, jak jest tu.
Wyzysk ludzi z krajów Trzeciego Świata to jednak "inna bajka" - taka o smutnym zakończeniu, jak z "Dziewczynki z zapałkami"...
Siedza sobie ludzie w kajach 3 swiata w swoich wioskach i nagle w poblizu otwiera sie fabryka "Cheap Clothes Inc.". Oferuja prace za 1 $ dziennie. Ludzie ci pomimo tak niskiej stawki godza sie tam pracowac. Pytanie pomocnicze - czy w wyniku tej pracy ich poziom zycia bedzie lepszy czy gorszy? Jesli gorszy to przeciez nie poszliby tam do pracy. Jesli ida to znaczy, ze bedzie im lepiej z ty 1$ dziennie. Czy zakazujac tego "wyzysku" i nie pozwaljac tej fabryce zatrudniac za 1 $ dziennie pomozemy zatem tym ludziom czy wrecz przeciwnie?

Niech mi Pani wierzy, ze ci ludzie, ktorzy ida do pracy za 1 $ dziennie niczym nie roznia sie od kafelkarzy jadacych do UK. Tak samo chca poprawic swoj byt znajdujac sobie lepsze zajecie niz ich obecne.

Od kiedy zaczyna sie wyzysk? Praca z mojego dzialu jest regularnie przenoszona na Filipiny. Sa 2.5 raza tansi. A my i tak jestesmy o polowe tansi niz ludzie z Toronto. Czy zatem Ci na Filipiinach sa wyzyskiwani?

Ech... gdyby akcja Don Camilllo toczyla sie dzisiaj to pewnie walczylby z takimi socjalistami jak Pani.


Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwca 24, 2009, 22:05:42 pm
Bogaci są bogaci, ponieważ biedni są biedni...

Oj ja naiwny! Myślałem, że katolik odporny jest na komunistyczną propagandę!
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 22:16:05 pm
Tak, pracują za 1$ często w miastach, a pieniądze przesyłają rodzinom i dzieciom. Niektórzy wchodzą w prostytucję.
Proszę nie pisać takich bzdur, że im się tak dobrze żyje. Trzeba tam było nie budować fabryk i nie eksploatować ich siły roboczej, nie zabierać ropy, dać pracować na roli - nie "cywilizować" na wzór amerykański. A potem posyłać pomoc humanitarną, która zabija dzieci, bo wiezie się mleko sztuczne i europejską żywność w miejsce gdzie nie ma medycyny ani dostępu do lekarza.
Ci ludzie pracują i mieszkają w miejscach, w jakich my świń nie trzymamy, "kafelkarze" w UK jeżdżą samochodami o jakich się wielu w Polsce nie śniło. Nie porównujmy standardów. My, Polacy, czy tu czy za granicą, i reszta Europy - jedziemy na tym samym wózku. Tu też jest bieda, ale jakoś się temu zaradza.
I proszę mi tu nie rzucać "socjalizmem", bo Pan chyba socjalizm kojarzy wyłącznie z byłym systemem. Liberalizm jest taką "łagodną", a wydaniu "prawicy", chrześcijańską wizją socjalizmu.
I nie jestem ani za "prawicą" ani za "lewicą". Najbliższa jest mi katolicka nauka społeczna.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Czerwca 24, 2009, 22:17:17 pm
Na starym forum była dyskusja w tej kwestii :)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 22:17:51 pm
Nie każdy wie, gdzie to "stare forum" jest i w ogóle, co to jest.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 24, 2009, 22:23:56 pm
Bogaci są bogaci, ponieważ biedni są biedni...

Oj ja naiwny! Myślałem, że katolik odporny jest na komunistyczną propagandę!

Ja tez myslalem, ze nikt nie jest taki naiwny. Jesli Pani szczur.w.sosiie twwierdzi, ze poprzez inwestycje przemyslowe w biednych krajach robi sie tym ludziom krzywde  i lepiej tam nie inwestowac -  to ja nie mam wiecej pytan.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 22:31:31 pm
Kościół potępił - przypominam - socjalizm i liberalizm.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwca 24, 2009, 22:33:53 pm
Kościół potępił - przypominam - socjalizm i liberalizm.
"KOMUNO wróć!"
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 24, 2009, 22:34:49 pm
Pan to powiedział. ;D
No, chyba że "nie kradnij" to wymysł komunistów ;D
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 24, 2009, 23:42:24 pm
Ja też jestem za katolicką nauką społeczną.
Panowie zwolennicy tego co w Polsce się dzieje zobaczcie że praca zabiera rodziców dzieciom. Co dzieci mają z ojca jak on wraca z budowy po 14 godzinach? To nie są odosobnione przypadki.
Polska jest w UE mamy takie same ceny i opłaty. Ja mieszkam w bloku policyjnym 72 m.  duże mieszkanie to fakt przeszło 700 zł czynszu bez innych opłat. Mnie i moją rodzinę stać. Ale jak ktoś ma najniższą krajową i czwórkę dzieci np. to ma problem.
To co piszę to nie socjalizm a realia.
Mam przytaczać akta dochodzenia w sprawie 12 prostytutek które to robiły żeby dorównać bogatym koleżankom?
A kto był klientem? Nie ci co harują za 5-7 zł.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 00:09:54 am
Pracownik, jeśli będzie otrzymywał płacę wystarczającą mu na utrzymanie własne, żony i dzieci, będzie też z pewnością, idąc za głosem rozsądku, oszczędzał i będzie się starał, do czego go sama natura wzywa, odłożyć coś z dochodów, aby z czasem dojść do skromnego mienia. Widzieliśmy bowiem, że sprawa, którą się zajmujemy, nie może być skutecznie załatwiona, jeśli się świętości prawa prywatnej własności nie postawi jako zasadę podstawową. Dlatego ustawodawstwo winno sprzyjać temu prawu, i w miarę możności starać się, aby jak największa liczba ludności chciała własność posiadać.
Wypłyną stąd wielkie korzyści, przede wszystkim sprawiedliwszy podział dóbr materialnych. Gwałtowne walki społeczne podzieliły społeczeństwa na dwie klasy i odgrodziły je głębokim przedziałem od siebie. Z jednej strony warstwa przepotężna, bo przebogata, która panując nad całą dziedziną przemysłu i handlu, wszystkie sposoby bogacenia się na własną obraca korzyść i do swoich celów, i ponadto wielki wpływ wywiera na sam rząd w państwie. Z drugiej strony jest masa ludzi biednych i słabych, rozgoryczonych i zawsze gotowych do walki. Otóż, jeśli się rozwinie zapobiegliwość w ludzie przez nadzieję posiadania kawałka ziemi, wówczas zniknie przepaść między olbrzymim bogactwem i straszną nędzą, a jedna klasa stanie się drugiej bliższą.
Ponadto wzmoże się wydajność ziemi. Rośnie bowiem w człowieku ochota do pracy i pilności, jeśli wie, że na swoim pracuje; wnet przywiązuje się człowiek serdecznie do ziemi, którą pracą rąk własnych uprawia, spodziewając się od niej nie tylko środków do utrzymania życia potrzebnych, ale jeszcze pewnego dostatku dla siebie i dla swoich. I każdy przyzna; że to pobudzenie woli ludzkiej walnie przyczyni się do wzmożenia wydajności ziemi i bogactwa państw.
I wreszcie trzecią korzyścią będzie; że łatwiej da się utrzymać ludzi w państwie, w którym ujrzeli światło dzienne; nie porzucaliby bowiem ojczyzny, gdyby im dawała możność prowadzenia znośnego życia.
Lecz tylko pod tym warunkiem wymienione korzyści staną się rzeczywistością, jeśli prywatna własność nie będzie wyczerpywana przez nadmiar podatków i ciężarów publicznych. Władza państwowa bowiem nie może niszczyć prawa własności prywatnej, bo natura jest jego źródłem, nie wola ludzka; może tylko jego używanie ograniczać i do dobra ogółu dostosowywać. Działałaby więc niesprawiedliwie i niegodnie, gdyby z prywatnej własności ściągała w postaci podatków więcej, niż się należy.

Leon XII, Rerum novarum
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 00:14:19 am
Dla co poniektórych KNS to socjalizm.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 00:17:25 am
Ojej... Chyba nie mówimy o pasożytach społecznych i ludziach chciwych, ale tych, którzy wypadli z systemu...
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 00:38:34 am
ale jest różnica między pracownikiem fizycznym w Polsce a w Niemczech.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 00:46:50 am
Bo kapitalizm i socjalizm się nie różnią w zasadzie. Jedno wyrasta z drugiego. Ale pani pogląd to jakiś taki anarchizm - "nic nie da". "Czyńcie sobie ziemię poddaną" - czyli żyjmy, twórzmy, korzystajmy z dóbr, ale nie kosztem innych.
Mamy dżunglę, bo jesteśmy spadkobiercami Rewolucji Francuskiej. Ale to nie nasza cywilizacja. Może warto wrócić do tego, co sprawdzone... I nie prawica, nie lewica, bo to jeden wielki teatr - bardzo żałosny zresztą...

Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwca 25, 2009, 01:02:37 am
Bo kapitalizm i socjalizm się nie różnią w zasadzie. Jedno wyrasta z drugiego.

Bo chrześcijaństwo i buddyzm się nie różnią w zasadzie.
Jedno i drugie podążą w górę, do Stwórcy. Wiele ścieżek prowadzi na szczyt Fidżi.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 01:07:48 am
Polecam lekturę encyklik dotyczących tzw. kwestii społecznej.
Bo słów mi brakuje na taką ignorancję... :o
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 01:20:39 am
Mówiłem wyżej że wielu nie popiera katolickiej moralności w gospodarce.
Inna rzecz którą zauważyłem że ci którzy najciężej pracują fizycznie zarabiają najmniej. Znam argument że trzeba się było uczyć to prawda. Tylko to hasło miało by swoje częściowe odbicie w komunie. Niestety. Teraz niektórzy chcą a nie mogą. Tak jakby nie wszyscy mieli równy start.
Nie jestem komunistą ani socjalistą po prostu przeczytałem parę tekstów kard. Wyszyńskiego i  ze względu na to co robię widziałem trochę ludzkiej nędzy. Czasami niezawinionej.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: andy w Czerwca 25, 2009, 01:30:44 am
Cóż, za dawnych, dobrych :) czasów, skrybowie przepisywali księgi (zwoje). I nikt nie krzyczał, że prawa autorskie naruszają.

Co więcej, gdyby się wtedy trzymano watpliwych pomysłów na "własność intelektualną" to żadna cywilizacja by się nie rozwinęła.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 01:30:58 am
U nas Pani Szmulko jest za wielka różnica między bogatymi a biednymi.
Minimalna pensja nijak przekłada się na realia życia w Polsce.
A poza tym do bogactwa doszło w większości nieuczciwie po prostu chamstwo i prymitywy.
Elitę w większości nam wybito podczas różnych powstań i wojen oraz lat komuny. Tylko w tym totalitarnym ustroju chamy i prymitywy były trzymane w ryzach.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: andy w Czerwca 25, 2009, 01:33:17 am
Dla co poniektórych KNS to socjalizm.

No bo to jest socjalizm, jeno "pokropiony". To typowe posoborowie - bełkotliwe do bólu, a jak się jakiegoś specjalistę od tego przyciśnie o konkretne rozwiązania to wyłazi soc pełną gębą.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: andy w Czerwca 25, 2009, 01:37:03 am
Kościół potępił - przypominam - socjalizm i liberalizm.

Uwaga na znaczenie słow! Liberalizm to może być gospodarczy, a może być moralny czy społeczny. Nie wydaje mi się, by Kościół kiedykolwiek potępił wolność gospodarczą i wolny handel.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: andy w Czerwca 25, 2009, 01:39:23 am
Tu jest film o robieniu z ludzi biedaków a z siebie panów: http://adammik.mooo.com/wyznania_ekonomisty_od_brudnej_roboty_tvpinfo.mp4

Dzięki za info. Bohater tego filmu napisał wstrząsającą książkę (http://www.amazon.com/gp/product/0452287081?ie=UTF8&tag=andysmind-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=0452287081).
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 25, 2009, 06:32:43 am
Mysle, ze nie mam co podwazac rozumowania typu:

1. Teraz na swiecie mamy kapitalizm (czyli liberalizm)

2. Na swiecie sa ludzie, ktorzy zle postepuja zatem to przez ten kapitalizm/liberalizm

3. Na swiecie jest bieda zatem to przez ten kapitalizm/liberalizm

Zadne z tych zdan nie  jest prawdziwe co juz czesciowo wykazali p. Szmulka i p.andy. Nie mozna dyskutowac na poziomie argumentowania typu: "W Kosciele panuje zła dyktatura papieza. Przez ten brak demokracji w Kosciele ludzie odchodza od Kosciola. Przez ten brak demokracji w Kosciele ksieza staja sie pedofilami." Troche wiecej rozumowania przyczynow-skutkowego przydaloby sie w tej dyskusji o wplywie wolnego rynku na spoleczenstwo.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 09:35:46 am
KNS to nie posoborowy bełkot - proszę przeczytać Rerum Novarum.
Papież niestara zmienić się ustroju gospodarczego - to rola świeckich, ale ma obowiązek wykazać niesprawiedliwość. I domagać się np godziwej zapłaty, czasu wolnego itp.

@andy
Kapitalizm to nie wolność gospodarcza... Tam jest wolność dla nielicznych.
Tak nie było w średniowieczu, proszę się douczyć.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 09:44:27 am
Ja chyba z Panią Szczur reprezentujemy raczej niemodne tutaj poglądy na gospodarkę.
Ale polski kapitalizm niestety bardzo przypomina ten kapitalizm z Ziemi Obiecanej.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 10:30:12 am
A to jest typowe dla tzw. konserwatyzmu liberalnego - w moralności Dekalog, w gospodarce kapitalizm (aczkolwiek mi się to gryzie), w polityce - prawica.
Już bądźcie Państwo konsekwentni w swoim tradycjonalizmie - jak Msza Trydencka, św. Tomasz, łacina, to i w polityce proszę zrewidować swoje poglądy. Jak ktoś nie wie gdzie - F. Koneczny.
Właśnie specjalnie zacytowałam Leona XIII a nie Jana Pawła II w kwestii KNS, ale widać, że tu Leon XIII w tej dziedzinie nie cieszy się estymą...

Owszem, możemy podyskutować o dzisiejszej sytuacji w Polce. Zgadzam się z Panem Majorem, że wypisz wymaluj - Ziemia Obiecana.
A tu wspomniana Encyklika:
http://nonpossumus.pl/encykliki/Leon_XIII/rerum_novarum/
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 10:37:05 am
 Nie wszyscy są winni temu że są biedni. Po prostu wielu nie ma szans na kształcenie( finanse ). A ci co studiują wiedzą że stypendia socjalne nie dostają koniecznie ci potrzebujący. Teraz są pomysły płatnych studiów(nie mówię tu o drugim kierunku).
I moje przemyślenia to jest wynik czytania kardynała a wtedy jeszcze księdza Wyszyńskiego. On tak samo to widział już przed wojną. Książki wydane z imprimatur.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 10:51:27 am
Mimo to jednak jasno widzimy i wszyscy się na to godzą, że należy szybko i skutecznie przyjść z pomocą ludziom z warstw najniższych, ponieważ olbrzymia ich część znajduje się w stanie niezasłużonej, a okropnej niedoli. W ostatnim wieku zniszczono stare stowarzyszenia rękodzielników, nie dając im w zamian żadnej ochrony; urządzenia i prawa państwowe pozbawiono tradycyjnego wpływu religii; i tak robotnicy osamotnieni i bezbronni ujrzeli się z czasem wydanymi na łup nieludzkości panów i nieokiełzanej chciwości współzawodników. Zło powiększyła jeszcze lichwa żarłoczna, którą, aczkolwiek Kościół już nieraz potępił w przeszłości, ludzie jednak chciwi i żądni zysku uprawiają w nowej postaci; dodać jeszcze należy - skupienie najmu pracy i handlu w rękach niewielu prawie ludzi, tak że garść możnych i bogaczy nałożyła jarzmo prawie niewolnicze niezmiernej liczbie proletariuszy.

A to PiusX, SINGULARI QUADAM
Oto podstawowe zasady: dokonując jakiejkolwiek czynności, nawet w sferze dóbr doczesnych, chrześcijanin nie może ignorować dobra nadnaturalnego. Raczej, zgodnie z nakazem filozofii chrześcijańskiej, musi uporządkować wszystkie rzeczy ku celowi ostatecznemu, mianowicie Najwyższemu Bogu. Wszystkie jego działania, które są moralnie albo dobre, albo złe (inaczej mówiąc: czy są one zgodne lub niezgodne z prawem naturalnym i boskim) podlegają wyrokom urzędu sędziowskiego Kościoła. Wszyscy, którzy noszą chwalebne imię chrześcijan, czy to indywidualnie, czy też zbiorowo, jeśli chcą pozostać wierni swemu powołaniu nie mogą sprzyjać nienawiści i niezgodzie pomiędzy klasami społecznymi. Przeciwnie, powinni popierać wzajemną zgodę i miłość. Kwestia społeczna i towarzyszące jej kontrowersje, takie jak charakter i czas trwania pracy, zarobek do zapłaty i strajki pracowników, nie jest po prostu ekonomicznej postaci. Dlatego nie może znaleźć się wśród tych, które są stale poza autorytetem kościelnym. "Gdyż przeciwnie prawdą jest, że jest ona w pierwszym rzędzie obyczajową i religijną i dlatego właśnie musi być rozwiązana przede wszystkim według prawa obyczajowego i przewodnich zasad religii" (Leon XIII, Graves de communi, nr 11)

I Pius XI QUADRAGESIMO ANNO
http://nonpossumus.pl/encykliki/Pius_XI/quadragesimo_anno/index.php

Miłej lektury :)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 25, 2009, 11:24:59 am
U nas też jest wyzysk. Naprawdę. Znam sytuację ludzi pracujących więcej niż 12 godz. za mniej niż 5 zł. Ale zwolennicy UPR powiedzą że przecież nikt ich nie zmusza.
To może mam im zacytować Protokół przesłuchania świadka w jakiej są ciężkiej sytuacji?

Ja tak nie powiem. Kapitalizm nie jest prawdziwie dobry, skoro dzieją się takie podłości... nie tylko w Polsce. Wątpię, by w USA dzięki ustrojowi kapitalistycznemu nie było wyzysku.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 11:37:51 am
Bardzo ładnie relacje między biednymi a bogatymi opisuje św. Jakub Apostoł w swoim liście. Co ciekawe niektórzy protestanci nie za bardzo ten list uznają.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 11:41:51 am
Bo kapitalizm (szerzej: liberalizm) ma fałszywą wizję człowieka - z gruntu niechrześcijańską. Ta koncepcja człowieka jest ograniczona do wolności. Natomiast religijność jest jakimś dodatkiem, jak kapelusz na głowie, można go mieć bądź nie. Moralność katolicka nie wynika z liberalnej wizji człowieka (w sposób przyczynowy), takowa istnieje tylko w koncepcji człowieka realistycznej, gdzie nie redukuje się go do tego, co zje. A skoro nie ma powiązań między koncepcją natury człowieka a moralnością, wówczas możemy sobie dobierać przykazania i je dowolnie modyfikować.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 11:43:20 am
Bardzo ładnie i naukowo.
Ciekawe co na to zwolennicy super wolności gospodarczej?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 11:47:00 am
Bardzo ładnie i naukowo.
Ciekawe co na to zwolennicy super wolności gospodarczej?

Jak mawiał pan prof. M. Gogacz (choć mi bliższa jest szkoła KUL-owska), błędy w poznaniu wynikają z nieuctwa.
:P
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 11:55:20 am
Ja mimo starczego wieku(36) dopiero zacząłem praktycznie wyższe kształcenie.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 12:02:56 pm
Ja mimo starczego wieku(36) dopiero zacząłem praktycznie wyższe kształcenie.

Dobre ;D Jak to się mówi - starość nie radość...
A cóż to Pan studiuje?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 12:24:07 pm
A ochronę dóbr kultury. Spec. zabezpieczenie dzieł sztuki.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 25, 2009, 12:27:38 pm
Przed działaniami modernistów?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 25, 2009, 12:43:06 pm
Nie Panie Zygmuncie. Między innymi przed działaniami cwaniaków, złodziei itp.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Zet w Czerwca 25, 2009, 12:46:24 pm
Ja mimo starczego wieku(36) dopiero zacząłem praktycznie wyższe kształcenie.
Chłe chłe- to ja powinienem juz nie żyć od dawna. Powyżej 50-tki.  ;D
Gratuluję decyzji. Na naukę nigdy za późno
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 14:18:18 pm
A dlaczego każdy ma być wykształcony? A po co jakieś studia osobie, która w ogóle nie ma do tego predyspozycji? Dlaczego nie ma wyuczyć się w zakresie wymaganym przez zawód, do którego ma predyspozycje? Mnie tam przerażają dyplomy u wielu osób. Osób, które byłyby być może znakomitymi rzemieślnikami, a są beznadziejnymi lekarzami, prawnikami, inżynierami, polonistami. Taki okropny owoc przymusowej edukacji.

Pewnie, że nie każdy musi być wykształcony. Ważne, by nawet niewykształcony człowiek, dobrze i fachowo wykonywał swoją pracę. Jednak dziś problemem jest jakość kształcenia - dzisiejszy przeciętny magister reprezentuje sobą mniej niż przedwojenny maturzysta. I tu jest problem - na nic dyplomy, jak nie będzie kształcenia do mądrości. Ale to inny temat...

Co do pracy na Zachodzie. Sama pracowałam w UK - osobiście nie spotkałam się z taką postawą wobec pracy jak Pani Szmulka. Ale nie oznacza to, że takich sytuacji nie ma.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 14:56:39 pm
Tylko nie zapominajmy o tych, którzy naprawdę ciężko pracują lub pracowali, a teraz są na emeryturach, i jest im ciężko. Tak np. mój ojciec, pracował jako kierowca po 14 godzin dziennie i cóż - dorobił się chorób zawodowych.
Jest wielu, co pracują ciężko, nie mogą jednak wyżywić rodziny. Świadczy to o tym, że dzieje się źle. I dlatego przytoczyłam słowa Leona XIII, który przeciwstawiał się wyzyskowi - człowiek nie ma tylko pracować, bo człowiek ma też inne potrzeby - duchowe, intelektualne. Zaraz pojawi się zarzut, że takim ludziom to widowisk trzeba. Stąd tania rozrywka "dla ludu".
No, ale ryba psuje się od głowy - kto ma dać przykład, skoro nie ma elit, nie ma inteligencji...

A próżniactwo jest i po stronie tych dobrze zarabiających również - tylko tego tak się nie widzi. Bo kwestia zarobków nijak ma się do wykonanej pracy. Pieniądz jest jakąś fikcją, jego nie ma.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Gregorius w Czerwca 25, 2009, 14:57:46 pm
Nie bierzmy pracodawców za idiotów ideologów - jak trafiają na dobrego pracownika, nie chcą go stracić i motywują go dobrym wynagrodzeniem.
Twierdzi Pani, że w Polsce wszyscy pracobiorcy to niedobrzy pracownicy? Bo tego umotywowania odpowiednim wynagrodzeniem jakoś nie widać.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 15:03:26 pm
Co do tego motywowania - różnie to bywa. Jakieś wycieczki, imprezy, ale w zamian dyspozycyjność... :-\
Tu naprawdę trzeba wielkiej rozwagi, by być dobrym i uczciwym pracodawcą.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Czerwca 25, 2009, 15:30:16 pm
Ja również pracowałem (dosyć jednak krótko) w Wielkiej Brytanii (ale w Anglii a nie w Szkocji), i muszę stwierdzić że jeżeli chodzi o sumienność i pracowitość Polaków, to bili Anglików (i przedstawicieli wielu innych nacji które tam pracowały) na głowę... Choć oczywiście zdarzały się wyjątki, zarówno po jednej jak i po drugiej stronie.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 17:21:09 pm
W dyskusjach na temat społecznej sprawiedliwości czy niesprawiedliwości, skupiłabym się raczej na tym, że na naszych oczach ulega likwidacji ów popyt na usługi, do których świadczenia ma predyspozycje najwięcej osób. Zanika rynek pracy rzemieślniczej, rynek małych firm produkcyjno-handlowo-usługowych. Wg mnie ten zanik doprowadzi do największej niesprawiedliwości, najgorszego wyzysku, najniższej efektywności pracy, do jakiegoś molocha. Ale widać taka jest kolejność rzeczy na tym świecie.

Nie, nie taka. Za konkretnymi czynami stoją ludzie, a nie jakaś niewidzialna siła - czy to rynek, czy los, czy inne fatum...
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: przykoźlak w Czerwca 25, 2009, 18:55:50 pm
Z tego wątku wychodzi trochę watek pt.

Słoń a Don Camillo...;

Proszę o rozsądek :)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Czerwca 25, 2009, 19:08:01 pm
czy korzystanie z pirackich programów jest grzechem? A co jeśli legalna wersja kosztuje koszmarne pieniądze?
Można powiedzieć, ze nie płacenie podatków jest grzechem. A jeśli wynoszą 90% pensji?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 19:11:04 pm
Z tego wątku wychodzi trochę watek pt.

Słoń a Don Camillo...;

Proszę o rozsądek :)

To proszę się nie dręczyć i nie czytać.
 ;)
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 25, 2009, 20:05:51 pm
Katolicka nauka społeczna zmienia się tak często jak rozmiar butów papieży. Mam przypominać korporacjonizm Piusa XI, szybko porzucony przez następców, bo uznany za anachroniczny? Leon XIII, Pius XI i XII dopuszczali wywłaszczenie - oczywiście za słusznym odszkodowaniem. Paweł VI już o odszkodowaniu nie wspomina. Leon XIII i Piusi jasno mówili o własności jako prawie naturalnym. Dla Pawła VI i Jana Pawła II nie jest to już prawo naturalne. Możnaby tak długo.
Pierwsi chrześcijanie pomagali biednym - dobrowolnie. Dzisiaj niezbyt mądre kręgi katolików chcą, żeby to państwo zabierało ludziom ogromną część ich dochodów i wbrew ich woli rozdzielało wg swojego uznania.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Czerwca 25, 2009, 20:19:47 pm
Z tego wątku wychodzi trochę watek pt.

Słoń a Don Camillo...;

Proszę o rozsądek :)
Akurat w tym wypadku pochwaliłabym za rozwijanie bokotematu, gdyż jest on znacznie ciekawszy niż sam wątek, przy czym nie chodzi mi o tytuł, a o początkowe posty.  ;D
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 25, 2009, 21:11:07 pm
Proponuje zmienic tytul watku na "Don Camillo walczyl z komuchami - czy wolny rynek jest dobry?"

Widze, ze gdy dzisiaj uczesticzylem przez 8 godzin w wymianie na rynku pracy z kapitalistyczą amerykańską korporacją to p. szczur.w.sosie oraz p. Major niezla pogawedke sobie ucieli.

Zaczinijmy zatem od poczatku. Niech p. szczur... najpierw zdefinuje wolnorynkowy kapitalizm, ktory tak krytykuje. Chciialbym lepiej zrozumiec jak Pani rozumie ten system.

Ja napiszę jak ja rozmiem wolnorynkowy kapitalizm.

Wg mine wolnorynkowy kapitalizm to jest system dobrowolnej wymiany oparty na prawach wlasnosci. Wymieniac na rynku mozna takze swoja prace, ktora jest de facto mikrousluga dla czyjegos przedsiebiorstwa. Jesli wymiana jest przymusowa lub opiera sie na oszustwie to oczywiscie nalezy dochodzic swoich praw, natomiast przy dobrowolnej wymianie kazdy z nas zyskuje.

Nie jest jednak prawda, ze np. wymieniajac swoja prace nalezy nam sie jakas okreslona placa. NIE! Nalezy nam sie taka płaca na jaka sie umowimy.  Jeśli lekarz jest superhiper lekarzem, który przez 20 lat kształcił się, aby byc mistrzem w chorobach np. małzowiny usznej, to nie znaczy, ze ma wiecej zarabiac niz tynkarz. To ile bedzie zarabial jeden i drugi jest de facto zdeterminowane przez popyt na icch prace a takze poprzez ilosc podobnych specjalistow.  Innymi słowy, mówiąc po chrześcijańsku, im bardziej to co umiemy jest potrzebne bliźnim i przez nich cenione, tym większą zapłatę otrzymamy.

Nie jest to żaden liberalizm, ale prawo, które jako pierwsi odkryli scholastycy - głownie doominikanie i uznali je za jak najbardziej moralne.

Dlatego zupełną rację ma p. Szmulka pisząc o tym, że dyplom nie powinien odgrywać żadnego znaczenia jeśli chodzi o wykość płacy - poza tym, że jest pewnym ułatwieniem przy rekruacji pracowników. Racje ma Pani Szmulka, że najnaturlaniejszym układem jest taki, że po prostu umawiamy sie z pracodawcą na wykonanie pewnej usługi i wówczas trzymamy się umowy. Pracodawca to nie jest jakaś instytucja, które przechowuje ludzi przez 8 godzin po to, aby coś im tam zapewnić.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 25, 2009, 21:44:24 pm

Widze, ze gdy dzisiaj uczesticzylem przez 8 godzin w wymianie na rynku pracy z kapitalistyczą amerykańską korporacją to p. szczur.w.sosie oraz p. Major niezla pogawedke sobie ucieli.


Póki co odniosę się tylko do tego fragmentu: czy Pan sugeruje, że ja nic nie robiłam przez cały dzień tylko ucinałam sobie pogawędki, podczas gdy Pan pracował? Czyli Pan przez 8 godzin tak ciężko pracuje, a inni  śmią krytykować kapitalizm i do tego pasożytować siedząc w domu i nie pracując?
Trochę taktu, bo nie wie Pan jaka jest sytuacja innych.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 25, 2009, 22:12:43 pm

Póki co odniosę się tylko do tego fragmentu: czy Pan sugeruje, że ja nic nie robiłam przez cały dzień tylko ucinałam sobie pogawędki, podczas gdy Pan pracował? Czyli Pan przez 8 godzin tak ciężko pracuje, a inni  śmią krytykować kapitalizm i do tego pasożytować siedząc w domu i nie pracując?
Trochę taktu, bo nie wie Pan jaka jest sytuacja innych.
????????????? Nic takiego nie sugerowalem... Czemu przypisuje mi Pani złą wolę ?
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Rzeka w Czerwca 25, 2009, 22:50:33 pm
Pan Jarod ma po prostu szczęście, że trafił na dobrego pracodawcę .Ciekawe czy Jego odczucia ukształtowały się w oparciu o własne obserwacje jednej firmy czy może kilku.    
Moje doświadczenia ( 8 lat w trzech międzynarodowych firmach ) skłoniły mnie do  rozgraniczania  gospodarki rynkowej od tak zwanych '' korporacji ''. Więcej przedsiębiorczości można spotkać w małych czy nawet jednoosobowych firmach niż w tych molochach .  Mówiąc najkrócej stwarzają one idealne możliwości do  pozorowanych działań , marnowania ogromnych pieniędzy na projekty których jedynym celem jest wylansowanie lub przeforsowanie wizji określonej grupy managerów, nie wspominając o ukrywaniu kosztów nierentownych przedsięwzięć, dołowanie jednych biznesów aby wylansować inne . Nie raz widziałem jak manipulowano wynikami sprzedażowymi aby znaleźć pretekst to pozbycia się wartościowych ludzi z niewłaściwego miotu towarzyskiego ( lub np. ze względu na wiek ). HRowcy mają pełne dyski ''tabelek '' aby uzasadnić takie '' polityczne '' decyzje .  Można powiedzieć , że to normalka wynikająca ze słabości zarządzania etc. Ale takie gadanie to uciekanie od problemu.
W korporacjach podobnie jak  urzędach zasada '' ciepłej posadki '' ( dla większości ) to podstawa egzystencji . Za niekoniecznie lepszą kasę , w teatralnej otoczce  kreatywności  , entuzjazmu w lepiej wyposażonym biurze, z firmową kartą do fitness clubu w portfelu. Spłaszczenie struktur sprawia że tłumy kreatywnych ludzi latami siedzą w rozmaitych telecentrach i na podobnych '' taśmach produkcji usług '' wypalając się stopniowo, bez możliwości nauczenia się czegoś sensownego z czym można ruszyć na rynek pracy. Ścieżki kariery są naprawdę dla nielicznych.

Nie mówmy , że to jest przedsiębiorczość  Ta polega na ciągłym przezwyciężaniu oporu jaki stwarza rynek , a nie na '' ścieżkach kariery ''.

Żeby wszystko było jasne . Nie generalizuje. Są różne modele zarządzania , kultur korporacyjnych etc. Takie są moje obserwacje. Wkurza mnie to że wiele osób traktuje aktualny porządek społeczno- gospodarczy jak coś nie do ruszenia i nie podlegającego krytyce i ocenie moralnej.



 
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: porys w Czerwca 25, 2009, 23:19:01 pm
Pan Jarod ma po prostu szczęście, że trafił na dobrego pracodawcę .Ciekawe czy Jego odczucia ukształtowały się w oparciu o własne obserwacje jednej firmy czy może kilku.    
Moje doświadczenia ( 8 lat w trzech międzynarodowych firmach ) skłoniły mnie do  rozgraniczania  gospodarki rynkowej od tak zwanych '' korporacji ''. Więcej przedsiębiorczości można spotkać w małych czy nawet jednoosobowych firmach niż w tych molochach .  Mówiąc najkrócej stwarzają one idealne możliwości do  pozorowanych działań , marnowania ogromnych pieniędzy na projekty których jedynym celem jest wylansowanie lub przeforsowanie wizji określonej grupy managerów, nie wspominając o ukrywaniu kosztów nierentownych przedsięwzięć, dołowanie jednych biznesów aby wylansować inne . Nie raz widziałem jak manipulowano wynikami sprzedażowymi aby znaleźć pretekst to pozbycia się wartościowych ludzi z niewłaściwego miotu towarzyskiego ( lub np. ze względu na wiek ). HRowcy mają pełne dyski ''tabelek '' aby uzasadnić takie '' polityczne '' decyzje .  Można powiedzieć , że to normalka wynikająca ze słabości zarządzania etc. Ale takie gadanie to uciekanie od problemu.
W korporacjach podobnie jak  urzędach zasada '' ciepłej posadki '' ( dla większości ) to podstawa egzystencji . Za niekoniecznie lepszą kasę , w teatralnej otoczce  kreatywności  , entuzjazmu w lepiej wyposażonym biurze, z firmową kartą do fitness clubu w portfelu. Spłaszczenie struktur sprawia że tłumy kreatywnych ludzi latami siedzą w rozmaitych telecentrach i na podobnych '' taśmach produkcji usług '' wypalając się stopniowo, bez możliwości nauczenia się czegoś sensownego z czym można ruszyć na rynek pracy. Ścieżki kariery są naprawdę dla nielicznych.

Nie mówmy , że to jest przedsiębiorczość  Ta polega na ciągłym przezwyciężaniu oporu jaki stwarza rynek , a nie na '' ścieżkach kariery ''.

Żeby wszystko było jasne . Nie generalizuje. Są różne modele zarządzania , kultur korporacyjnych etc. Takie są moje obserwacje. Wkurza mnie to że wiele osób traktuje aktualny porządek społeczno- gospodarczy jak coś nie do ruszenia i nie podlegającego krytyce i ocenie moralnej. 
Zgadzam się w 100% z powyższym - moje doświadczenia z pracy w korporacji są identyczne. Zasadniczo nie ma różnicy pomiędzy korporację a komuną. Praktycznie kropka identiko
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Tato w Czerwca 25, 2009, 23:35:49 pm
Również zgadzam się w 100 % z przedmówcą. Tak to czasy dzisiejsze niewiele mają wspólnego z wolną przedsiębiorczością i są de facto przesączone demonicznym wręcz ukąłdem sieci korporacyjnych szwindli...
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 26, 2009, 06:15:05 am
Panie Jarod. Ja akurat pracuję w nocy.
Inna sprawa że jeszcze przed seminarium wykonywałem różne prace ale jak miałbym wyżywić za te prace rodzinę to bez szans. I niech Pan nie mówi że ważne na jaką stawkę się ktoś umówi bo to pracodawca rządzi.
Pani Szmulko wydajność pracy na pewno byłaby większa gdyby praca trwała 8 godzin a nie 12-14 jak latem np. na budowie.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: slavko w Czerwca 26, 2009, 07:04:23 am
boko-temat swietny pewnie byl tez na starym forum a jak sie jeszcze rozwinie to dojdzie i do mantylek

A tak powazniej:
Szukajac wzorcowego systemu gospodarczego przypomnijmy sobie tzw. "redukcje paragwajskie" z czasow gdy jezuici byli porzadnym zgromadzeniem.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 26, 2009, 07:08:26 am
Redukcje jednak to chyba był wzorcowy katolicki komunizm.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: slavko w Czerwca 26, 2009, 07:22:20 am
ze wymyslili jezuici to nie znaczy odrazu ze to komunizm  ;D

a nieco powazniej zauwazmy ze ci indianie przedtem praktycznie pojecia wlasnosci prywatnej nie znali
wiec nie byla to taka sytuacja jak przy wprowadzaniu komunizmu np w krajach europejskich
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 26, 2009, 07:32:08 am
Oczywiscie, ze korporacje dzialaja czesto toalnie głupio wprowadzajac odgorne zasady, ktore zaaplikowalne do danej sytuacji wrecz wywoluja smiech wszytskich dookoloa. Oczywiscie, ze marnotrawia duzo na projekty, ktore sa chybione. Oczywiscie, ze czesto wykonuje sie tam prace, ktora jest tylko malutkim trybikiem i podobna prace mozna wykonywac tylko w innej korporacji. Ale....

Jesli korporacja dziala nieefektywnie to marnuje tylko wlasnie pieniadze!! W najgorszym wypadku zbankrutuje tak jak General Motors.

Oczywiscie sprawa tzw. "osoby prawnej" budzie pewne sluszne moralne zastrzezenia. Mi jednak nie przeszkadza fakt, ze np. najbardziej wplywowy wlasciciel ma tylko 1% akcji i wcale goo nie znam z imienia i nazwiska.

To co ja widzialem pracujac w dwoch korporacjach amerykanskich to:

- kultura pracy niespotykana w polskcih przedsiebiorstwach - nie znam tego co opisywala p. Szmulka - zreszta zauwazylem, ze im wiecej obcokrajowcow wsrod managerow tym ta kultura jest lepsza - u nas jakby szef na kogos nakrzyczal to bylby uznany za buraka
- elastycznossc pracy - ja moge pracowac z domu, moge  pracowac  w innych godzinach, nikt nie kotrnoluje moich godzin pracy - w zasadzie umawiam sie z szefem na pewne zadania lub obowiazki i je wykonuje,
- etyka pracy - wszystkie propozycje, ktore w jakikolwiek sposob lamia prawo od razu odpadaja, co wiecej, sama korporacja narzuca sobie pewna etyka np. przechodze szkolenia, w ktorych mowia nam, ze jesli startujemy w przetargu a zamawiajacy nas preferuje i daje nam informacje o propozycjach konkurencji, to powinnismy takie informacje zniszczyc i nie brac pod uwage

Oczywiscie, moze dobrze trafilem, ale mam znajomych pracujacych w innnych korporacjach oraz takich pracujacych w malych i srednich polskich przedsiebiorstwach. Z moich obserwacji wynika, ze ci drudza sa zawsze bardziej poniewierani jako pracownicy!

@p. Major
Oczywiscie, ze sie umawiamy z pracodawca na stawke płacy. To nie znaczy, ze mozemy sie umowic na dowolna stawke. Wszystko zalezy od tego czy akurat pana umiejetnosci sa rzadkie i komus potrzebne. Niestety, wg mnie nie mozna miec pretensji, ze sie malo zarabia, jesli ktos ma umiejetnosci, ktore sa bardzo powszechne, albo rzadko potrzebne. Aby dac takiej osobie jakas duza płacę to trzeba by de facto taka prace subsydiowac zatem zabrac pieniadze komus, aby dana osoba miala odpowiednio wysoką płacę. To wg mnie jest niemoralne.



Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 26, 2009, 08:01:37 am
Zgadzam się z Panem że ktoś kto kopie rowy czy stoi za kasą nie będzie zarabiał tyle co lekarz czy policjant z AT np. Chodzi mi tylko o to żeby zarabiał tyle żeby go stać było nie na jakieś super dostatnie życie ale na godne życie. Sam Pan wie że najniższa krajowa na to nie pozwala. Ja za mieszkanie plus inne opłaty płacę tą sumę.
Polska to nie trzeci świat a niektórzy pracodawcy tak traktują szczególnie prostych pracobiorców.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 26, 2009, 08:04:08 am
Pani Szmulko 8 godzin to nie jest nowy wynalazek tylko stary benedyktyński.
8 godz pracy 8 godz modlitwy i odpoczynku i 8 godz snu. I mamy całą dobę.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 26, 2009, 08:17:08 am

Przecież jako pracownik też jestem biznesmenem, prawda? Sprzedaję usługę pracodawcy, czyli robię z nim interes. Więc pracodawca-szef nieprzewidywalny, a tak to jest w korporacjach, jest dla mnie z założenia złym biznesem, właśnie dlatego, że nie jestem w stanie zrobić jakiegokolwiek biznesplanu. Jestem pionkiem w machinie, a nie partnerem w biznesie. Dokładnie tak, jak za komuny.

Wedlug mojej oceny takie korporacje to calkiem dobrzy "partnerzy w biznesiie" dla pracownika w porownaniu z innymi partnerami. Placa regularnie, rzadko maja problemy finansowe, sa dosc kulturalni, raczej nie probuja czlowieka oszukac, zatrudniaja na stale. W korporacji ktos moze czuc sie pionkiem,w  innej firmie ktos moze czuc sie szmatą. W innym biznesie mozna czuc siie bardzo podmotowo, ale za to mozna latwo zbankrutowac. Nie ma idealnych frm, bo sa to skomplikwane systemy organizacyjne a i ludzie nimi kierujacy sa skazeni grzecheem pierworodnym. Jednak korporacje to nie jedyna droga zyciowa, jesli komus to nie odpowiada mozna wybrac cos innego. I to jest roznica z sytuacja za komuny.

Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 26, 2009, 08:21:03 am
8 godz modlitwy i odpoczynku Pani Szmulko. A w ogóle człowiek ciężko pracujący fizycznie po kilku godz pracy jest naprawdę mało efektywny.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 26, 2009, 08:26:18 am
Zgadzam się z Panem że ktoś kto kopie rowy czy stoi za kasą nie będzie zarabiał tyle co lekarz czy policjant z AT np. Chodzi mi tylko o to żeby zarabiał tyle żeby go stać było nie na jakieś super dostatnie życie ale na godne życie. Sam Pan wie że najniższa krajowa na to nie pozwala. Ja za mieszkanie plus inne opłaty płacę tą sumę.
Polska to nie trzeci świat a niektórzy pracodawcy tak traktują szczególnie prostych pracobiorców.
Alez wlasnie napisalem cos przeciwnego Jesli mamy mnostwo lekarzy a wszyscy sa zdrowi natomiast potrzebuja rowów, aby uchornic sie przed powodzia, a nikt tego nie chce kopac tych rowow, to ten kopacz rowow bedzie lepiej zarabial niz lekarz i to jest zupelnie w porzadku. Wowczas usugi kopacza sa bardzej ptrzebne spoleczenstwu niz uslugi lekarza, dlaczego ten lekarz mialby zarabiac wiecej tylko dlatego, ze jest lekarzem?

Lekarze i policjanci to obecnie sektor publiczny, tam reguly, o ktorych pisalem nie aplikuja sie, bo tam sa stawki urzedowe.


Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Czerwca 26, 2009, 08:44:51 am
Ja mam do czynienia z małymi i bardzo małymi przedsiębiorcami, zatrudniającymi kilku - kilkunastu pracowników (to moi klienci). W większości przypadków polityka kadrowa sprowadza się do jednego - możliwie jak najmniejsze nakłady na pracowników. Efektem jest b. duża rotacja, ale jest to przyjmowane jako stan normalny, a na razie ze znalezieniem nowych nie na większych problemów. Jeżeli trafi sie jakiś dobry pracownik, to może nawet przemknąć niezauważony. W najlepszym razie pracodawca budzi się w momencie, kiedy ten dobry pracownik ma juz wypisane wypowiedzenie i nagraną lepszą pracę. Okazuje się wówczas, że jednak można wygospodarować jakieś środki na podwyżkę - ale na ogół jest już za późno. Oczywiście są wyjątki, ale większość jeszcze nie rozumie, że warto zainwestować w dobrego pracownika, że w dłuższej perspektywie przyniesie to zyski.
Z drugiej strony patrząc - tacy dobrzy pracownicy trafiają się rzadko. U wielu dominuje postawa roszczeniowa, potrafią tylko narzekać na zarobki, bo ktoś gdzieś tam zarabia więcej. A niektórzy są wręcz mistrzami w cynicznym wykorzystywaniu uprawnień, które mają dzięki kodeksowi pracy.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Major w Czerwca 26, 2009, 09:04:34 am
Na szczęście w policji czy służbie zdrowia są urzędowe stawki bo za godzinę mam prawie 20 zł a nie 4.65 zł. Tak Panie Jarod takie stawki się też zdarzają w Kaliszu.
Obojętnie jakie będzie zapotrzebowanie na rowy czy nowe budowy to prosty kopacz czy budowlaniec wiele za bardzo nie zarobi chyba że popracuje 14 godz do czego jest zmuszany i przez pracodawcę groźbą zwolnienia z pracy.
Nie będziemy w Polsce mieć dobrych i wydajnych pracowników jak będziemy ich traktować jak szmaty i niewolnków. Tacy chcą tylko oszukać i kombinować.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Gregorius w Czerwca 26, 2009, 09:07:47 am
No i główny problem: wcale się nie zdziwię, jak za kilkadziesiąt lat nie będą istniały legalnie małe niezależne przedsiębiorstwa. Jak wszystko, każdy interes, każda firma, każde przedsiębiorstwo będzie podlegało jakiejś korporacji w taki sposób, że będzie od niej całkowicie zależne, że będzie jedynie jej odnogą, której pozwoli działać na ściśle napiętej smyczy, likwidując je kiedy jej żywnie przyjdzie ochota.
Proszę Pani, zasmucę Panią:tak już jest. Sam pracuję w korporacji (nie peirwsza w mojej karierze zawodowej i pewnie nie ostatnia) to wiem.
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwca 26, 2009, 10:46:56 am
Dodam tylko, że nie rynek ma wyznaczać jakie zawody są opłacalne, jakie nie. Tak się dzieje, ale nie jest to normalne. Człowiek ma inne potrzeby i społeczeństwo (ekonomia, polityka) MUSI je uwzględniać. Produkcja nie ma mieć na celu wyłącznie zysku. Ale dobro tego, do którego jest produkt skierowany. Toż w średniowieczu ekonomia, polityka - to były aspekty etyki!
Takie są podstawy cywilizacji łacińskiej, ale dziś w Europie ścierają się różne prądy cywilizacyjne.
W ogóle, te czasu już minęły i chyba zapomnieliśmy jak być powinno...
Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 26, 2009, 20:54:57 pm
Powiem tak: te zalety, które Pan wymienił, to efekt socjalistycznych przepisów, które wielkie korporacje dźwigają na karku, i te przepisy muszą być tam o wiele skrupulatniej przestrzegane, niż w małym kilku-kilkunastoosobowym przedsiębiorstwie. Dlatego w korporacji nie pracuje się na czarno, dlatego ma się urlop, dlatego nie wylatuje się z dnia na dzień, ale z miesięcznym uprzedzeniem, dlatego korzysta się z jakichś tam przywilejów socjalnych etc. Ale to nie jest tak, że gigantyczne firmy są takie "przyjazne" z samej swojej natury.
Czesciowo wynika to z przestrzegania socjjalu, ale tez i znatury. Z tego co obserwuje to inne aspekty tez sa wazne:

1. Aby skutecznie wprowadzac zasady w malej firmie to wystarczy, ze szef wstanie i powie, ze od dzisiaj bedzie tak i tak. W duzej korporacji kazda zasada musi sie wiazac z jakims regulaminem. W malej firmie szef moz kontrolowac wszystkei wyjatkowe sytuacje idecydowac o wszytskim ad-hoc a bedzie porzadek. W duzej fimie kierownictwo nie jest w stanie tego kontrolowac. Musza po prostu ustalic jednolite reguly dla wszystkich i pozniej pilnowac, ze wszystkei te reguly sa jak od linijki przestrzegane. A jak ustalaja  te reguly to musza juz je rozpisac zgodnie z prawem. Czasami to jest wrecznie, bo np. u mnie pracownik zgodzilby sie miec jakis dyzur w razie awarii przez caly weekend, ale my nie mozemy tak tego ustawic, bo to niezgodne z prawem pracy.

2. Korporacje planuja dlugookresowo i maja wieksza skale. Dla malje firmy jak jeda osoba zachoruje to duzy procent pracy jes nieykonywany i poza tym ma to duzy wplyw na finanse firmy. W duzej korporacji jaki ktos zachoruje to jest tylko wplyw na jakis promilk ich kosztow a do tego latwiej jest znalezc kogos na zastepstwo.

3. Duze firmy najzwyczajniej w swiecie czesto szczerze dbaja o pracownika, aby  ten nie odszedl. Czesto maja stanowiska dla wysokiej klasy specjalistow, ktorych dopieszczaja.


Cytuj
Anonimowość, rozległe struktury, ogrom zatrudnionych, wpływają raczej na kompletną obojętność wobec sytuacji drugiego człowieka. Trudno, żeby było inaczej - nie istnieje tam międzyludzka relacja, relacje są całkowicie zinstytucjonalizowane. Nie zatrudnia ani nie zwalnia mnie właściciel, ale jego pracownik, czyli n-ty pośredni, czyli - odpowiednik państwowego URZĘDNIKA.
To nie tak. Kierownicy pracujacy w korporacjach też sa ludzmi z krwi i kosci. Dla mojego szefa to bylo na prawde duze przezycie gdy musial kogos zwolnic. Z tego co pisze p. Teresa to wlasnie w malych firmach czesto kierownictwo nie liczy sie z ludzmi. Ja prawie polowe zeszlego roku spedzialem na roznych urlopach i zwolnieniach, bo potrzebowalem troche czasu na opieke nad dzieckiem. Nikt mi zlego slowa nie powiedzial.


Cytuj
No i główny problem: wcale się nie zdziwię, jak za kilkadziesiąt lat nie będą istniały legalnie małe niezależne przedsiębiorstwa. Jak wszystko, każdy interes, każda firma, każde przedsiębiorstwo będzie podlegało jakiejś korporacji w taki sposób, że będzie od niej całkowicie zależne, że będzie jedynie jej odnogą, której pozwoli działać na ściśle napiętej smyczy, likwidując je kiedy jej żywnie przyjdzie ochota.
I tego się boję. A wtedy skończą się socjalne karby i cały kit o "przyjazności". Nie wierzę w socjal ani przyjaźń w tego typu strukturach - jest tylko mniej czy bardziej opłacalne poddawanie się wymogom okoliczności (prawo pracy, nastroje społeczne etc.). Takim wymogom poddają się dziś korporacje. Przy monopolu powrócą prawa dżungli.
W małych niezależnych firmach - prawo dżungli wciąż funkcjonuje, ale da się 1) "oswoić" klienta i sprawić, by opłacało mu się być moim klientem, 2) znaleźć inne małe przedsiębiortswo i innego klienta.

Co zobić - nienawidzę monopolu. A w tym kierunku zmierzają korporacje.
E tam...jesli panstwo lub inna eurokomuna nie bedzie wymyslac jakiegos durnego prawa to male i srednie firmy zawsze beda istnialy i co wiecej - beda wymiataly korporacje z rynku. Ja juz widze po swojej firmie. W pewnych uslugach przegrywamy z malymi firmami. W malej firmie wazne mozna decyzje podjac w 2 s. W korporacji zawsze trzeba kilku dni i tony papierkow. Korporacje beda tylko wygywac tam gdzie R&D jest drogie : moze serwery, ale oprogramowanie juz nie. Do tego mala firma jest bardziej elastyczna. Moze zatrudnic 10 studentow na 3 miesiace do jakiejs pracy i ich zwolnic. Korporacje nie potrafia tak elastycznie dzialac.



Cytuj
A najbardziej mi żal, że to, o czym Pan pisze tutaj panu Majorowi, o wartości pracy w zależności od popytu, nie sprawdza się już w rzeczywistości z dwóch powodów.

Po pierwsze dlatego, że kapitalizm nie ogranicza się do odpowiadania na popyt, ale sam go tworzy i sam potrafi narzucić społeczeństwu wyobrażenie o tym, czego to społeczeństwo niby oczekuje i potrzebuje. Tym samym sam decyduje o wartości pracy.

Po drugie - ponieważ kieruje się zwykle chęcią zysku, a nie respektowaniem praw naturalnych, tworzy popyt na to, na co najłatwiej go stworzyć i na czym najpewniej zarobi: na usługi i towary zaspokajające najniższe instynkty. Nie stworzy popytu na to, co dla natury człowieka dobre i korzystne, na co człowiek może odpowiedzieć zgodnie ze swoimi naturalnymi predyspozycjami. Nie doprowadzi nas do źródeł, czyli słów Boga "a przecież pokarmem twym są płody roli", imho stworzy nam popyt na taki pokarm i na takich "rolników", że jeszcze uszami nam wyjdzie.

Owszem kapitalizm tworzy popyt, kreuje go, ale jesi nie ma jakiegos durnego prawa to ostatecznie wolna wola czlowieka decyduje czy rzeczywiscie ten popyt zaistnieje. W normalnej gospodarce nie mozna ludzi do niczego zmusic. Czlowiek jest pod wplywem rynku, ale takze pod wplywem swojego srodowiska, Kosciola oraz rodziny i tradycji. Kazdy z czynnikow moze wplywac na czlowieka negatywnie lub pozytywnie. Ponadto rynek moze kreowac popyt takze na dobre uslugi i produkty np. na zdrowa zywnosc, uprawianie sporty. Nie jest rola wolnego rynku decydowac jakie opcje ma miec czlowiek do wyboru. To sam czlowiek wybiera pomiedzy dobrem a zlem. Dlatego zdrowe spoleczenstwo wymaga zdrowej rodziny oraz religii. Wolny rynek jest tylko systemem gospodarczym a nie ogolnospolecznym. Pamitajmmy takze, ze nie jest latwo wolnemu rynkowi tak latwo wykreowac tego popytu. Co roku setki tysiace nowych produktow sie nie sprzedaja i tysiace firm bankrutuje. Aby zaistnial popyt spoleczenstwo na prawde musi tego chciec. Jesli zaczniemy wymagac od wolnego ryku / kapitalizmu, aby oferowal tylko to co dobre, powstanie wowczas jakis nowy rodzaj totalitaryzmu, bo bedzie to zbyt kuszace narzedzie, aby nie uzyc tego w zlym celu. Lepiej, aby to tradycja, rodzina, Kosciol bylly straznikiem tego co ostatecznie wybierze czlowiek na wolnym rynku.

Ja jestem optymista. Im bardziej jestesmy spoleczenstwem informacyjym tym latwiej ludziom bedzie byc odpornym na oglupiajace dzialanie rynku. Dzialy marketingu w firmach na prawde nie maja w epoce internetu latwego zycia.

Tytuł: Odp: !!DON CAMILLO!!
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwca 27, 2009, 07:47:16 am
Dodam tylko, że nie rynek ma wyznaczać jakie zawody są opłacalne, jakie nie. Tak się dzieje, ale nie jest to normalne. Człowiek ma inne potrzeby i społeczeństwo (ekonomia, polityka) MUSI je uwzględniać. Produkcja nie ma mieć na celu wyłącznie zysku. Ale dobro tego, do którego jest produkt skierowany. Toż w średniowieczu ekonomia, polityka - to były aspekty etyki!
Takie są podstawy cywilizacji łacińskiej, ale dziś w Europie ścierają się różne prądy cywilizacyjne.
W ogóle, te czasu już minęły i chyba zapomnieliśmy jak być powinno...
To wlasnie rynek sluzy zaspokajaniu potrzeb czlowieka. Jesli czlowiek ma wystarczajaco silna potrzebe, ze jest gotowy za zaspokojenie tej potrzeby oddac czesc swoich ceizko zarobionych pieniedzy to wowczas rynek zaspokoi taka pootrzebe. Jesli ludzie nie sa gotowi odddac swoich dochodow za jaks potrzebe to rynek tej potrzeby nie zaspokoi bo taka produkcja bedzie niedochodowa. I to jest zupelnie moralne - pisali o tym juz scholastycy. Rynek produkuje to co ludzie chca kupic, czyli to co oni uznaja za nich za dobre - jesli chca to kupic to uznaja, ze to jest dla nich dobre. To czlowiek wybiera co jest dla nieego dobre a co zle. To nie rynek powinien decydowac, ktore opcje sa dla czlowieka dobre, a ktore zle ale sam czlowiek. Jesli czlowiek bedizie wybieral zawsze dobro to na rynku nie pojawia sie "zle" produkty, bo sie nie sprzedadza. Sw. Tomasz pisal, ze jesli skorzystalismy z uslugi prostytutki to nalezy jej sie zaplata. Pisal, ze to niemoralne, ale nie wykluczal, ze nna rynku moze dojsc tez do transakcji sprzedazy "zlych" uslug.

Jesli produkcja nie ma na celu zysku to znaczy, ze ktos musi te produkcje sponsorowac. Moze to robic dobrowolnie - i to jest ok - filantropi zawsze istnieli. Mozna tez niedobrowolnie subsydiowac jakas produkcje - np. my subsydiujemy rolnictwo i zawod rolnika czy tego chcemy czy nie. I to nie jest moralne, ze zabieraja przymmusowo pieniadze jednym a daja drugim. To nie jest cywilizacja lacinska. Nie wspominam juz, ze przez te dotowanie roolnictwa przez UE biedne kraje afryki nie moga wyeksporrtowac tego co potrafiia bardzo tanio produkowac najlepiej - produktow rolnych.

Miilych dykusji zycze, ja wyjezdzam na wakacje!