Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: szkielet w Marzec 20, 2019, 14:56:25 pm

Tytuł: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Marzec 20, 2019, 14:56:25 pm
Święto Zmartwychwstania Pańskiego jako święto ruchome jest związane z pewnymi zjawiskami astronomicznymi. Generalnie Niedziela Zmartwychwstania jest w pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni Księżyca. Dziś (20. marca) o godzinie godzinie 22:58 zaczyna się astronomiczna wiosna, zaś o godzinie 02:41 dnia następnego, czyli dziś w nocy po północy (21. marca) będzie pełnia Księżyca (pierwsza wiosenna pełnia). Zatem wg zasady Niedziela Zmartwychwstania Pańskiego powinna przypadać w najbliższą niedzielę 24. marca, a jutro powinien być Wielki Czwartek.
Czy ktoś może mi wytłumaczyć logicznie o co kaman?
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 20, 2019, 15:28:52 pm
Dla potrzeb "computusa", czyli metody obliczania daty Wielkanocy, przyjmuje się, że "wiosna kościelna" przypada zawsze 21 marca. Zatem Wielkanoc musi być w pierwszą niedzielę po wiosennej (po 21 marca) pełni, która to pełnia będzie dopiero 19 kwietnia.
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Marzec 20, 2019, 15:44:05 pm
Ależ pełnia jest 21. marca, a skoro wiosna zaczyna się 21. od północy jak mniemam to najbliższa niedziela jak najbardziej wypełnia regułę.
Dokładnie taka sama sytuacja miała miejsce w roku 2008. Pełnia przypadła 21. marca w godzinach wieczornych, a Niedziela Zmartwychwstania była dwa dni później, 23. marca.
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Hubertos w Marzec 20, 2019, 16:19:33 pm
Ależ pełnia jest 21. marca, a skoro wiosna zaczyna się 21. od północy jak mniemam to najbliższa niedziela jak najbardziej wypełnia regułę.
Dokładnie taka sama sytuacja miała miejsce w roku 2008. Pełnia przypadła 21. marca w godzinach wieczornych, a Niedziela Zmartwychwstania była dwa dni później, 23. marca.


Znalalem zapis, ze 'Koscielna pelnia Ksiezyca rozni sie od astronomicznej'.


Poza tym, zgodnie z metoda Gaussa zawsze oblicza sie date Swieta Zmartwychwstania PO 22.03 :) Ale ciekawy temat.
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 20, 2019, 18:04:02 pm
OK, dokładna definicja jest taka (już sobór w Nicei tak ustalił):

Wielkanoc przypada w pierwszą niedzielę po pierwszej pełni "księżyca kościelnego" przypadającej w pierwszym dniu wiosny lub po nim, przy czym wiosna jest zawsze 21 marca, a ruch "księżyca kościelnego" ustalany jest z dokładnością do dnia (a nie godzin).

Gdyby było z dokładnością do godzin, to powstaje zaraz pytanie na jakiej długości geograficznej jesteśmy, a więc wg jakiego czasu. Data pełni księżyca kościelnego jest z grubsza zgodna z datą pełni astronomicznej, może się jednak różnić o dzień w jedną lub drugą stronę. Jest tak dlatego, że księżycowy miesiąc kościelny ma zawsze całkowitą liczbę dni, zaś miesiąc synodyczny (czyli "prawdziwy") ma niecałkowitą liczbę dni. Musimy więc jakoś zaokrąglać w jedną lub druga stronę.

A zatem w roku 2019:

pełnia "księżyca kościelnego": 20 marca
wiosna "kościelna": 21 marca
Wniosek: 20 marca nie jest pełnią wymaganą w definicji.

W roku 2008:

pełnia "księżyca kościelnego": 21 marca
wiosna "kościelna": 21 marca
Wniosek: 21 marca był  pełnią wymaganą w definicji.


I jeszcze taka uwaga: możemy się dzisiaj dziwić, dlaczego po prostu nie używa się momentu prawdziwej pełni astronomicznej, przecież znamy ją z dokładnością do ułamków sekund. Owszem, "znamy", ale z googla :-) Moment pełni trzeba było przecież wcześniej obliczyć, i to na grubo przedtem, zanim się ją zaobserwowało. Tymczasem obliczenie dokładnego momentu pełni jest bardzo skomplikowane, nawet dzisiaj (choć google podaje wynik natychmiast), a co dopiero w dawnych wiekach. W czasach, kiedy go skonstruowano, algorytm computusa był bardzo rozsądnym kompromisem, pozwalającym obliczyć datę Wielkanocy w miarę prosto, bez skomplikowanej matematyki.
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Marzec 20, 2019, 21:15:11 pm
Znalalem zapis, ze 'Koscielna pelnia Ksiezyca rozni sie od astronomicznej'.
No więc właśnie. Może lepiej byłoby powiedzieć, że Wielkanoc przypada po pierwszym wiosennym 14 dniu miesiąca księżycowego (czyli takiej umownej pełni).
W tym roku epakta to xxix (ona wyznacza początek miesiąca księżycowego, czyli jest to umowny nów). Jeśli spojrzeć do kalendarza zamieszczonego w brewiarzu czy mszale, to widać, że liczba xxix jest przy dniu 2 marca; 14 dzień miesiąca księżycowego przypada na 15 marca — czyli jest to jeszcze przed 21 marca. Po raz kolejny liczba xxix jest przy dniu 1 kwietnia (wtedy też zaczyna się kolejny miesiąc księżycowy); 14 dzień tego miesiąca księżycowego przypada 14 kwietnia — czyli już po 21 marca. Patrzymy teraz, kiedy będzie po nim pierwsza niedziela — w tym roku wypada 21 kwietnia; i to jest Wielkanoc.
W roku 2008 epakta była inna — xxii. W marcu był to 9 dzień. 14 dzień miesiąca księżycowego był 22 marca, a zatem już liczył się jako wiosenny, a niedziela wypadła po nim 23 marca; i to była Wielkanoc.
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Hubertos w Marzec 21, 2019, 10:24:51 am
OK, dokładna definicja jest taka (już sobór w Nicei tak ustalił):

Wielkanoc przypada w pierwszą niedzielę po pierwszej pełni "księżyca kościelnego" przypadającej w pierwszym dniu wiosny lub po nim, przy czym wiosna jest zawsze 21 marca, a ruch "księżyca kościelnego" ustalany jest z dokładnością do dnia (a nie godzin).

Gdyby było z dokładnością do godzin, to powstaje zaraz pytanie na jakiej długości geograficznej jesteśmy, a więc wg jakiego czasu. Data pełni księżyca kościelnego jest z grubsza zgodna z datą pełni astronomicznej, może się jednak różnić o dzień w jedną lub drugą stronę. Jest tak dlatego, że księżycowy miesiąc kościelny ma zawsze całkowitą liczbę dni, zaś miesiąc synodyczny (czyli "prawdziwy") ma niecałkowitą liczbę dni. Musimy więc jakoś zaokrąglać w jedną lub druga stronę.

A zatem w roku 2019:

pełnia "księżyca kościelnego": 20 marca
wiosna "kościelna": 21 marca
Wniosek: 20 marca nie jest pełnią wymaganą w definicji.

W roku 2008:

pełnia "księżyca kościelnego": 21 marca
wiosna "kościelna": 21 marca
Wniosek: 21 marca był  pełnią wymaganą w definicji.


I jeszcze taka uwaga: możemy się dzisiaj dziwić, dlaczego po prostu nie używa się momentu prawdziwej pełni astronomicznej, przecież znamy ją z dokładnością do ułamków sekund. Owszem, "znamy", ale z googla :-) Moment pełni trzeba było przecież wcześniej obliczyć, i to na grubo przedtem, zanim się ją zaobserwowało. Tymczasem obliczenie dokładnego momentu pełni jest bardzo skomplikowane, nawet dzisiaj (choć google podaje wynik natychmiast), a co dopiero w dawnych wiekach. W czasach, kiedy go skonstruowano, algorytm computusa był bardzo rozsądnym kompromisem, pozwalającym obliczyć datę Wielkanocy w miarę prosto, bez skomplikowanej matematyki.


A dodatkowe pytanie - bierze się pod uwagę jaki czas? W sensie jakiego kraju? :)
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Marzec 21, 2019, 11:18:40 am
Kiedy Wielkanoc? (https://cnm.pg.edu.pl/documents/10871/31009714/2013_03_KN.pdf)
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 21, 2019, 15:35:31 pm
A dodatkowe pytanie - bierze się pod uwagę jaki czas? W sensie jakiego kraju? :)

Każdego, czyli żadnego. Wyliczona z epakt data jest  datą gregoriańską wszędzie obowiązującą. W związku z tym 21 kwietnia Pan zmartwychwstanie w Warszawie o 6 godzin wcześniej, niż np. u mnie.  :)
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Marzec 21, 2019, 15:48:26 pm
Nareszcie ciekawy inspirujący temat!  :D nużyła mnie już szurologia stosowana, która w ostatnich kwartałach zdominowała forum
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 21, 2019, 17:00:13 pm
Taka jeszcze ciekawa rzecz: swego czasu niejaki ME Davison obliczył daty Wielkanocy na najbliższe 5700000 lat
(oryginalny artykuł z Irish Astronomical Journal tu: http://adsabs.harvard.edu/full/1980IrAJ...14..156D (http://adsabs.harvard.edu/full/1980IrAJ...14..156D)).

Wyszedł mu taki histogram:

(http://degenerateconic.com/wp-content/uploads/2014/08/easter2.png)

Zadziwiający jest ten wystający słupek 19 kwietnia, nieprawdaż  :)?
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Marzec 21, 2019, 19:25:43 pm
A więc ustalmy datę stałą i po problemie z epaktami.
Tytuł: Odp: Wielkanoc 2019 - czy aby na pewno 21. kwietnia?
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 21, 2019, 20:17:32 pm
A więc ustalmy datę stałą i po problemie z epaktami.

A jest jakiś problem? Ja nie widzę żadnego. Zmienna data Wielkanocy jest zgodna z przekazem ewangelicznym, wprowadza pewne urozmaicenie,  a poza tym jest matematycznie ciekawa.