Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: Verfolrem w Czerwca 24, 2018, 16:14:56 pm
-
Laudetur Iesus Christus. Czy mi się wydaje, czy dzisiaj na Karolkowej było śpiewane tropowane Kyrie? Czy sobór trydencki przypadkiem tego nie zabronił?
-
Ma pan dowód?
-
Tropowane Kyrie nie robi na mnie wrażenia. Byłem na Mszy, na której tropowano Gloria.
-
Ma pan dowód?
Znalazłem coś takiego: http://www.eduteka.pl/doc/sredniowiecze-tropy-i-sekwencje (http://www.eduteka.pl/doc/sredniowiecze-tropy-i-sekwencje)
ale co do wiarygodności tego źródła nie mam pojęcia.
-
Bądźmy poważni.
-
Bądźmy poważni.
Skoro Pan wie a ja nie wiem, to można było rozwinąć temat albo w ogóle go porzucić, gdy wyjaśnienie wymagałoby przydługiej rozprawki.
-
Pan Verfolrem postawił tezę, że zakazano. Czekamy na jakieś dowodzenie tezy.
-
Pan Verfolrem postawił tezę, że zakazano. Czekamy na jakieś dowodzenie tezy.
Należy udowodnić, że jest dozwolone.
Proszę mi udowodnić, że chór nie może mruczeć i wyć jak wilki podczas Kanonu, oczywiście stojąc na jednej ręce.
-
Proszę mi udowodnić, że chór nie może mruczeć i wyć jak wilki podczas Kanonu, oczywiście stojąc na jednej ręce.
Pan bredzi.
-
Proszę mi udowodnić, że chór nie może mruczeć i wyć jak wilki podczas Kanonu, oczywiście stojąc na jednej ręce.
Pan bredzi.
Tak. Bredzę, żeby pokazać panu, że pan to robi, kiedy domaga udowodnienia,że coś zostało zakazane.
-
W liturgii obowiązuje raczej zasada, że należy udowodnić, że coś jest dozwolone, jeżeli coś nie jest dozwolone, to z zasady jest zabronione... oczywiste to powinno być.
ale proszę:
Pan Verfolrem postawił tezę, że zakazano. Czekamy na jakieś dowodzenie tezy.
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.desklight-a0cea8be-b723-4cc2-8bea-d1612b2b8497
w tym artykule powinno być źródło.
-
A nie jest czasem tak, że jeżeli był jakiś zwyczaj powszechny w Kościele, to niedozwolony staje się dopiero wtedy gdy zostanie wyraźnie zakazany? Wydawało mi się, że jeżeli jakiś przepis nie zostanie wyraźnie określony jak należy robić (czego nie należy) to stosuje się zwyczaj/interpretację która obowiązywała do tej pory, przed danym przepisem. Dlatego np. stosuje się III Confiteor (bo zawsze był stosowany, a nowe przepisy mimo, że nic o nim nie mówią, to go też nie zakazują).
To co Pan opisał dotyczy raczej wprowadzania całkiem nowych rzeczy - nie obowiązujących wcześniej powszechnie/w danym miejscu.
Nie wiem natomiast jak to się by miało do tropów, które wszakże kiedyś powszechne, nie były stosowane już od kilkuset lat, czyli nawet zakładając, że nie byłyby zakazane to nastąpiło zerwanie ciągłości zwyczaju. Ale wtedy pozostaje pytanie, jeśli nie zostały zakazane, to czemu w takim razie całkowicie ich zaprzestano?
-
W sumie :) zapewne ma pan rację.
-
W liturgii obowiązuje raczej zasada, że należy udowodnić, że coś jest dozwolone, jeżeli coś nie jest dozwolone, to z zasady jest zabronione... oczywiste to powinno być.
Raczej? A kim Pan jest by raczejować?
ale proszę:
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.desklight-a0cea8be-b723-4cc2-8bea-d1612b2b8497
w tym artykule powinno być źródło.
To na panu ciąży wskazanie takiego źródła. Powyższa strona nie znajduje słowa "zakaz"
-
w abstrakcie jest napisane: "Zaczęli oni w związku z tym, jako pierwsi, uzupełniać przejęte śpiewy retorycznymi ozdobnikami, tzw. tropami. Cieszyły się one od samego początku bardzo dużą popularnością. Funkcjonowały w liturgii aż do Soboru Trydenckiego, który nakazał ich całkowite usunięcie z liturgii". Nie mam dostępu do tego artykułu, ale ufam, że ks. dr hab. Piotr Wiśniewski RACZEJ nie pozwoliłby na taki błąd w abstrakcie.
-
unkcjonowały w liturgii aż do Soboru Trydenckiego, który nakazał ich całkowite usunięcie z liturgii".
Gdzie jest przypis do uchwały ST?
ale ufam, że ks. dr hab. Piotr Wiśniewski RACZEJ nie pozwoliłby na taki błąd w abstrakcie.
https://prenumeruj.forumakademickie.pl/fa/2018/06/bez-etycznych-skrupulow/
-
Przypis w abstrakcie... ???
Nie bardzo też rozumiem sens zalinkowania tego teksu...
-
Żeby Pan nie ufał tytułom lecz siedział w źródłach.
Proszę podać mityczny dekret soboru trydenckiego zakazujący śpiewania wierszy przy mszach.
-
Żeby Pan nie ufał tytułom lecz siedział w źródłach.
Proszę podać mityczny dekret soboru trydenckiego zakazujący śpiewania wierszy przy mszach.
https://books.google.pl/books?id=w9aVFqaOGHAC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
strona 66
http://liturgica.com/home/litWLLit/litWLTrent
"Tropes were banned"
https://books.google.pl/books?id=WvkZv2_i7nMC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
s.25 znajdzie pan odpowiedź, dlaczego RACZEJ trudno będzie panu znaleźć zakaz używania tropów, ale jednak nie są one dozwolone.
https://www.wwnorton.com/college/music/grout7/outlines/ch03.htm
Trope composition flourished in the tenth and eleventh centuries, declined during the twelfth, and was banned in the sixteenth century by the Council of Trent (see HWM Chapter 10).
Jeżeli jest, jak pan twierdzi, polecam udowodnić i opublikować swoje przekonania,zrobi pan niemałe zamieszanie.
-
Pan niechże wklei tą uchwałę soborową. W oryginale.
-
Pan niechże wklei tą uchwałę soborową. W oryginale.
Nie wkleję, w ogóle mnie ta sprawa nie interesuje. Niech sobie szukają ludzie, których to dotyczy/interesuje. Wątpię, żeby była "uchwała", która zakazuje tropów, zaprzestanie tych śpiewów zapewne wynikało z innej "uchwały". Dobrze, że można je znów usłyszeć (śpiewy).
-
https://books.google.pl/books?id=WvkZv2_i7nMC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
s.25 znajdzie pan odpowiedź, dlaczego RACZEJ trudno będzie panu znaleźć zakaz używania tropów, ale jednak nie są one dozwolone.
Our example also highlights the problematic relationship of the Kyrie prosulae to the current Roman Missal. Contrary to much popular belief the tropes were not banned by the Council of Trent, they were simply not included in the 1570 Missal — probably because they had always been specific to local diocesan propers, and in any case had been dying out for several centuries; there is no reason to think they were ever regarded as theologically suspect. Once the Missal of Trent was adopted, however, the tropes were automatically excluded by directives that nothing could be added to the approved text.
Dziękujemu panu sm za wykonaną pracę poszukiwawczą, tym razem niewątpliwie uczciwą. Mamy nadzieję, że posłuży ona także jego dobru, a nie tylko naszému.
-
pracę poszukiwawczą, tym razem niewątpliwie uczciwą. Mamy nadzieję, że posłuży ona także jego dobru, a nie tylko naszému.
Moje posty/poszukiwania zawsze są uczciwe, bo nie interesuje mnie udowodnienie moich racji, interesuje mnie prawda, nawet jeżeli jest niewygodna dla mnie.
Dobro dla mnie jest takie, że np. w ogóle dowiedziałem się, co to są tropy. ;D
-
No to https://youtu.be/yWlUddKOwZ0?t=2619