Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Sławek125 w Maja 16, 2018, 12:34:53 pm
-
Mógłbym długo odpowiadac panu Wolandowi ale nie chce bokotematu rozwijąc. Moim zdaniem warto wiedzięć w co się wierzy i dlatego katechizacje stawiam w tym samym szeregu co liturgie. Ja z liturgią zetknąłem sie po raz pierwszy w Bractwie od tej pory nie szukałem innych miejsc. Moje doswiadczenia z indultem są przypadkowe i dotyczą Mszy recytowanych.
Wydzielono z wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6617.msg214972.html#msg214972
-- Moderacja
-
Byłem od razu pewien, że jest Pan wiernym FSSPX. Bo to bardzo typowe - bardzo usilne kładzenie nacisku na ideologię zwaną tam katechizacją, przejawiającą się również podczas kazań, przy jednoczesnym zupełnym ignorowaniu zasad liturgii i prawa Kościelnego.
Przez całe lata polscy wierni biegający do FSSPX nie widzieli żadnego problemu w tym, by nabożnie słuchać kazań podobno budujących ich katolicką wiarę, a jednocześnie brać udział w symulacjach sakramentu spowiedzi. W Polsce w absolutnie każdej parafii kapłani spowiadają i robią to ważnie i godnie. Nie jesteśmy Francją, Europą Zachodnią itp. A skoro tak, to nigdy nie zaistniały w Polsce żadne przesłanki do tego, aby w odniesieniu do szafowania sakramentem pokuty działała jurysdykcja zastępcza. Do czasu udzielenia władzy przez Franciszka kapłanom FSSPX zasadniczo wszystkie spowiedzi w Polsce były li tylko symulacjami. Ale co tam - ważne, że katecheza kwitnie!
Moje doswiadczenia z indultem są przypadkowe i dotyczą Mszy recytowanych.
Aha... to już w ogóle średnio rozumiem sens Pańskiego udziału w całej dyskusji.
-
@woland
Ideologia, symulacja. Bardzo pan surowy i kategoryczny w stosunku do bliźnich.
-
Jedno małe zdarzenie i taka dyskusja i dywagacja czy kobiety mogły śpiewać? A musicie wiedzieć że są takie kościoły w Polsce w których ani kobiety, ani mężczyźni nie śpiewają, ale za to części stałe NOM są odtwarzane z takiego grajka który wyświetla tekst na ekranie LEDowym dla wiernych. A to jest zaprzeczeniem nawet SVII.
-
Byłem od razu pewien, że jest Pan wiernym FSSPX. Bo to bardzo typowe - bardzo usilne kładzenie nacisku na ideologię zwaną tam katechizacją, przejawiającą się również podczas kazań, przy jednoczesnym zupełnym ignorowaniu zasad liturgii i prawa Kościelnego.
Przez całe lata polscy wierni biegający do FSSPX nie widzieli żadnego problemu w tym, by nabożnie słuchać kazań podobno budujących ich katolicką wiarę, a jednocześnie brać udział w symulacjach sakramentu spowiedzi. W Polsce w absolutnie każdej parafii kapłani spowiadają i robią to ważnie i godnie. Nie jesteśmy Francją, Europą Zachodnią itp. A skoro tak, to nigdy nie zaistniały w Polsce żadne przesłanki do tego, aby w odniesieniu do szafowania sakramentem pokuty działała jurysdykcja zastępcza. Do czasu udzielenia władzy przez Franciszka kapłanom FSSPX zasadniczo wszystkie spowiedzi w Polsce były li tylko symulacjami. Ale co tam - ważne, że katecheza kwitnie!
Moje doswiadczenia z indultem są przypadkowe i dotyczą Mszy recytowanych.
Aha... to już w ogóle średnio rozumiem sens Pańskiego udziału w całej dyskusji.
Jest Pan bezczelny. Jeśli ktoś symulacje urządza to Pan udając subdiakona. Zabieraj Pan swoje łapy od abp. Lefebvre. I mówię to nie jako wierny FSSPX (łatwo Panu wychodzi szufladkowanie), tylko całkiem zwykły katolik.
-
Nie mieszajmy wątków, szanowny Panie. To po pierwsze. Po drugie nie mieszajmy sytuacji Francji i tego co robił abp Lefebvre z tym co jest dzisiaj, w Polsce i jak się tłumaczy pewne rzeczy (powiem więcej - Lefebvre mocno by się zdziwił, w jakich sprawach jego nazwiskiem wyciera się gębę).
Wiem, że wielu zabolało, to co napisałem. Trudno. Ale fakty są faktami. Jurysdykcja zastępcza nie działa, gdy nie ma sytuacji obiektywnie nadzwyczajnej. Co tu jest niejasne?
-
Mnie pan nie uraził, jestem przyzwyczajony do absurdalnych krętactw. Ja sytuacje, gdy 3 księzy odprawia 3 Msze jednoczesnie przy jednym stole-ołtarzu, a służy im dziewczynka uważam za sytuacje nadzwyczajną, a tego byłem swiadkiem jakies 2 dni temu. Jesli dla pana Wolanda jest to zupełnie normalne i zwyczajne, a z drugiej strony gorszą go błedy czy pomyłki przy celebracji Mszy trydenckiej, to rzeczywiscie cięzko bedzie się porozumiec.
-
Nie mieszajmy wątków, szanowny Panie. To po pierwsze.
Nie ma mowy o mieszaniu wątków. Kilka postów wyżej można przeczytać Pana słowa:
To nie chodzi o estetykę wolanda ani kogokolwiek innego, ale o trzymanie się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował. Jeśli uważamy, że możemy sobie to tu to tam wybrane zasady zignorować, to stajemy w jednym rzędzie z tymi, którzy na NOM przy każdej możliwej okazji niszczą liturgię według własnego uznania określając co można zmienić, a co można zachować (...) rubryki to nie urojenia jakiegoś estety, ale zasady, którym przyśpiewa to, by znaki i symbole liturgiczne zachowały prawidłową wymowę teologiczną. Podmianka mężczyzn na kobiety w służbie liturgicznej to nie jest złamanie jakiejśtam głupiej zasady. To stwierdzenie, że w katolickim porządku rolę chóru kapłańskiego mogą pełnić kobiety. Cuchnie siarką? Bo moim zdaniem całkiem całkiem.
Pozwolę sobie zatem zauważyć, iż nie chodzi o estetykę fsa ani kogokolwiek innego, ale o trzymanie się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował. Tenże Kościół nigdy nie pozwalał świeckim przebierać się za subdiakonów. Skoro zatem uważa Pan, że może sobie to zignorować, to chyba staje Pan w jednym rzędzie z tymi, którzy na NOM przy każdej możliwej okazji niszczą liturgię według własnego uznania określając co można zmienić, a co można zachować... Podmiana duchownego na świeckiego przy Mszy solennej to nie jest złamanie jakiejś tam głupiej zasady. Przykre i chyba cuchnie siarką, więc proszę to sobie przemyśleć, nim znowu będzie Pan biegać po kościele udając subdiakona, a potem siadać przy klawiaturze i opisywać źdźbło w cudzym oku.
Po drugie nie mieszajmy sytuacji Francji i tego co robił abp Lefebvre z tym co jest dzisiaj, w Polsce i jak się tłumaczy pewne rzeczy (powiem więcej - Lefebvre mocno by się zdziwił, w jakich sprawach jego nazwiskiem wyciera się gębę).
Wiem, że wielu zabolało, to co napisałem. Trudno. Ale fakty są faktami. Jurysdykcja zastępcza nie działa, gdy nie ma sytuacji obiektywnie nadzwyczajnej. Co tu jest niejasne?
Proszę przede wszystkim trzymać swoje łapy z dala od abp. Lefebvre, bo Pana uwagi pod adresem jednego z niewielu biskupów, który nie okazał się zwykłym tchórzem, są po prostu bezczelne. Bez jego męstwa żadnych indulcików by nie było.
A skoro jest Pan takim specjalistą od stwierdzania, jaka jest sytuacja w Francji, a jaka w Polsce oraz gdzie jest, a gdzie nie ma sytuacji nadzwyczajnej, to byłbym wdzięczny za sporządzenie mapy, na której wskaże Pan, gdzie jest a gdzie nie ma sytuacji nadzwyczajnej. Proszę tylko precyzyjnie wskazać granicę, bo to przecież istotne, czy stan kryzysu rozciąga się tylko do niemieckiego brzegu Odry, a może sięga aż polskiego?? Ileż dusz może Pan uratować przed symulacją spowiedzi u kapłanów tułaczy z nieistniejącego Bractwa założonego przez ekskomunikowanego schizmatyka!
-
Pozwolę sobie zatem zauważyć, iż nie chodzi o estetykę fsa ani kogokolwiek innego, ale o trzymanie się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował. Tenże Kościół nigdy nie pozwalał świeckim przebierać się za subdiakonów.
Jeżeli ma Pan potrzebę podyskutowania na temat setki razy poruszany, w kwestii którego wypowiedziała się już Stolica Apostolska, to nie ma problemu. Ale mam prośbę - proszę utworzyć oddzielny wątek w którym sobie o tym pogadamy (chyba na tym forum już taki nawet jest) - chętnie przyjmę Pana "wyzwanie" do dyskusji. Oferuję- jak zresztą wszystkim - spotkanie osobiste w trakcie którego przedstawię stosowne dokumenty Stolicy Apostolskiej, jeśli ktoś nie wierzy w ich istnienie. Kończę pisać opracowanie teologiczne w podanym temacie, więc również i to później Panu przekażę.
Dodam tylko dla Pana wiadomości, że obecnie w kościele wszyscy do subdiakona włącznie są osobami świeckimi, bo wszystkich obowiązuje nowy kodeks kanoniczny. I co teraz? :D
A akolita jest akolitą. No, chyba że mi Pan powie że z powodu złej pogody i deszczu np. moja posługa akolitatu jaką przyjąłem jest nieważna. Wtedy mamy problem, bo pewnie święcenia wyższe udzielane przez mojego biskupa też są nieważne :)
-
Mnie pan nie uraził, jestem przyzwyczajony do absurdalnych krętactw. Ja sytuacje, gdy 3 księzy odprawia 3 Msze jednoczesnie przy jednym stole-ołtarzu, a służy im dziewczynka uważam za sytuacje nadzwyczajną, a tego byłem swiadkiem jakies 2 dni temu. Jesli dla pana Wolanda jest to zupełnie normalne i zwyczajne, a z drugiej strony gorszą go błedy czy pomyłki przy celebracji Mszy trydenckiej, to rzeczywiscie cięzko bedzie się porozumiec.
A nie uważa Pan, że tym bardziej tridentinę należy chronić przed wszelkimi nadużyciami, skoro po przykładzie jaki Pan podał widać, do czego one mogą prowadzić w dalszej perspektywie czasowej?
Pozdrawiam!
-
Aaaa, pan Woland to teologus ! Chylę czoła i teraz się nie dziwię chłoszczącej krytyce.
-
To własciwie tłumaczy wszystko. Stąd zamiłowanie do talmudyzmu oraz przywiązanie do bizantyjskiego kultu prawa z pominieciem jego etycznego fundamentu. Cokolwiek by nie pisać, z tradycją łacińską nie ma to nic wspólnego. Typowy mikst żydowsko-bizantyjski z wyrazną sympatią do turańskiego despotyzmu. Bardzo popularny typ teologa współczesnego.
-
Bardzo się cieszę że mogłem dać Panom powód do pozrzekania na moją jakże złą osobę i odwrócenie uwagi od tematu właściwego w którym rozsądnych argumentów jak dotąd Panowie nie przedstawili. Teologia uprawiają młotkiem w garażu górą! Jupi!
-
Szanowny panie, jak pan zapewne wie jako teolog, liturgia jest manifestacją wyznania i jego doktryny. Jakimś dziwnym trafem, pański nacisk kładziony jest na liturgiczną nieskazitelnosc( co byłoby sytuacją idealną) a bagatelizuje katechizacje i jakby w ten sposób definiuje Tradycje . Jest to klasyka manipulacji i fałszu co może byc zapowiedzią całkiem udanej kariery teologicznej.
-
Pozwolę sobie zatem zauważyć, iż nie chodzi o estetykę fsa ani kogokolwiek innego, ale o trzymanie się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował. Tenże Kościół nigdy nie pozwalał świeckim przebierać się za subdiakonów.
Jeżeli ma Pan potrzebę podyskutowania na temat setki razy poruszany, w kwestii którego wypowiedziała się już Stolica Apostolska, to nie ma problemu. Ale mam prośbę - proszę utworzyć oddzielny wątek w którym sobie o tym pogadamy (chyba na tym forum już taki nawet jest) - chętnie przyjmę Pana "wyzwanie" do dyskusji. Oferuję- jak zresztą wszystkim - spotkanie osobiste w trakcie którego przedstawię stosowne dokumenty Stolicy Apostolskiej, jeśli ktoś nie wierzy w ich istnienie. Kończę pisać opracowanie teologiczne w podanym temacie, więc również i to później Panu przekażę.
Dodam tylko dla Pana wiadomości, że obecnie w kościele wszyscy do subdiakona włącznie są osobami świeckimi, bo wszystkich obowiązuje nowy kodeks kanoniczny. I co teraz? :D
A akolita jest akolitą. No, chyba że mi Pan powie że z powodu złej pogody i deszczu np. moja posługa akolitatu jaką przyjąłem jest nieważna. Wtedy mamy problem, bo pewnie święcenia wyższe udzielane przez mojego biskupa też są nieważne :)
Nie widzę powodu, aby tracić czas na dyskusję na temat jakiegoś papierka z komisji Ecclesia Dei, która postanowiła napisać, że chłop może sobie biegać po kościele w tunicelli i udawać subdiakona. Dorabia Pan do tego nawet teologię? Gratuluję i powodzenia. Gdyby żył abp. Bugnini z pewnością by Panu pomógł. Tylko po co Pan pisze farmazony o trzymaniu się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował? Gdyby Pan wlazł do zakrystii sto czy tysiąc lat temu i zaczął się przebierać za subdiakona, to by Pan wyleciał z prędkością światła i pewnie usłyszał kilka niecenzuralnych słów. Jak przyślą z Rzymu faks, że zakonnica może, albo w ramach równouprawnienia że być obowiązkowo subdiakonem to też mamy stwierdzić, że jest to w porządku, bo jest papier? Może wtedy też Pan rozprawę teologiczną spłodzi? Przypomnę Pana słowa z tego wątku (szkoda, że jedno Pan mówi, a drugie robi, nic bowiem tak nie szkodzi katolicyzmowi jak podwójne standardy):
Mamy 4 dziewczyny które jakimś cudem mają przy sobie sutanny i komże i potrafią służyć do mszy śpiewanej oraz 2 ministrantów - chłopców, małych, średnio ogarniających, ale takich co potrafią do mszy czytanej jako-tako służyć.
Co robimy? Mszę śpiewaną z ministrantkami czy czytaną z ministrantami?
Jeśli nie mamy odpowiedniej grupy mężczyzn do wykonania propriów nie robimy mszy śpiewanej, a mszę czytaną ze śpiewem. (...)
Tymczasem masa energii idzie w zdane z góry na przegraną dowodzenie, że jest idealnie, wzorcowo i legalnie...
Ale nie jest !
Skoro zatem nie mamy subdiakona to nie robimy Mszy z lewitami. Aż tyle i tylko tyle.
Proszę zatem nie tracić energii na udowadnianie, że przebieranie jest w porządku. Bo mam takie zacofane poglądy, że facet powinien zająć się rodziną i pracą, a nie przebieraniem się za kobietę/księdza czy kogokolwiek innego. Polecam lekturę katechizmu, chyba że szkoda Panu czasu na takie banalne zajęcia.
To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowa niezgoda i upór
mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
(Zbigniew Herbert, "Potęga smaku")
-
Przykre jest to to, ze nie umie Pan czytać ze zrozumieniem tego c o wyraźnie napisałem.
Powtarzam - nie bagatelizuje katechezy i uważam ja za cos bardzo potrzebnego. Jednak mniej ważnego i służebnego wobec liturgii. Nie widzę absolutnie żadnych powodów dla których nie można by było dbać jednocześnie o liturgie i o katechezę.
Nie jestem teologiem. To ze umiem dyskutować stosując teologiczne argumenty, co powinien umieć każdy katolik, nie czyni ze mnie teologa.
-
Skoro zatem nie mamy subdiakona to nie robimy Mszy z lewitami. Aż tyle i tylko tyle.
Z tym zdaniem od ponad 400 lat Kościół sie nie zgadza. Ale co ja tam wiem... Decreta Authentica tez sa nic nie warte. Bo mamy mądrości objawione Pana fsa.
Ja w każdym razie przestaje brać udział w dyskusji nad watkami służącymi tylko za zasłonę dymną do właściwego wątku. Przynajmniej tutaj.
Proszę tez nie tworzyć wpisów skoro nie zamierza Pan dyskutować, bo to jest zwyczajnie bezczelne. Taki typ: Napyszczę tu ale nie mam ochoty swoich tez bronić wiec gdzie indziej nie pogadam. To po co ten cyrk ?
-
Problem fałszywych, czyli świeckich, subdiakonów nie rozpoczął się od czasu największej odnowy w czasach chrześcijaństwa. Nadużycie to istniało już wcześniej
-
Skoro zatem nie mamy subdiakona to nie robimy Mszy z lewitami. Aż tyle i tylko tyle.
Z tym zdaniem od ponad 400 lat Kościół sie nie zgadza. Ale co ja tam wiem... Decreta Authentica tez sa nic nie warte. Bo mamy mądrości objawione Pana fsa.
Ja w każdym razie przestaje brać udział w dyskusji nad watkami służącymi tylko za zasłonę dymną do właściwego wątku. Przynajmniej tutaj.
Proszę tez nie tworzyć wpisów skoro nie zamierza Pan dyskutować, bo to jest zwyczajnie bezczelne. Taki typ: Napyszczę tu ale nie mam ochoty swoich tez bronić wiec gdzie indziej nie pogadam. To po co ten cyrk ?
Szanowny Panie! To, że Kościół zezwolił, aby tzw. minoryści, tj. klerycy, którzy otrzymali niższe święcenia, czy też ewentualnie klerycy tonsurowani mogli pełnić w pewnych sytuacjach funkcję subdiakona, nie prowadzi bynajmniej do wniosku, że taką posługę mógł pełnić świecki, co chyba chciałby Pan zasugerować. Chyba doskonale Panu wiadomo, że jest różnica między klerykiem po tonsurze (=duchowny), a Panem (=świecki). Różnica jest kolosalna, jak między łabędziem a indykiem.
A co do "napyszczania", to przypomnę Pana słowa:
Byłem od razu pewien, że jest Pan wiernym FSSPX. Bo to bardzo typowe - bardzo usilne kładzenie nacisku na ideologię zwaną tam katechizacją, przejawiającą się również podczas kazań, przy jednoczesnym zupełnym ignorowaniu zasad liturgii i prawa Kościelnego.
Przez całe lata polscy wierni biegający do FSSPX nie widzieli żadnego problemu w tym, by nabożnie słuchać kazań podobno budujących ich katolicką wiarę, a jednocześnie brać udział w symulacjach sakramentu spowiedzi. W Polsce w absolutnie każdej parafii kapłani spowiadają i robią to ważnie i godnie. Nie jesteśmy Francją, Europą Zachodnią itp. A skoro tak, to nigdy nie zaistniały w Polsce żadne przesłanki do tego, aby w odniesieniu do szafowania sakramentem pokuty działała jurysdykcja zastępcza. Do czasu udzielenia władzy przez Franciszka kapłanom FSSPX zasadniczo wszystkie spowiedzi w Polsce były li tylko symulacjami. Ale co tam - ważne, że katecheza kwitnie!
Powtarzam ręce precz od abp. Lefebvre i niech się Pan bawi swoimi zabawkami w swojej piaskownicy. Bo nie liczę na to, że dotrze do Pana, iż udawanie subdiakona przez osobę świecką to "ignorowanie zasad liturgii i prawa Kościelnego". Miłego dnia i życzę zakończenia Pańskich symulacji, a o wiernych spowiadających się u kapłanów FSSPX i czytających katechizm niech się Pan już nie martwi :)
-
Przepraszam, ale co ma subdiakonowanie Łukasza do bezprawnego śpiewu kobiet u Klemensa?
Czy pan fsa może powiedzieć coś o tym, że Łukasz subiakonuje u Klemensa? To bardzo ciekawe.
-
Widać, że uczestnicy albo posługują się swoim widzeniem świata, albo widzeniem świata przez konkretną opcję na przykład lefebvrystów. Oczywiście Rysio dołoży swoje zdanie o biskupach i WSI nas infiltrujących, żeby ośmieszać Tradycję Katolicką. Jeśli już ktoś jest z WSI to Rysio.
-
Jeśli już ktoś jest z WSI to Rysio.
Sorry, ale ja już jestem "agentem Putina".
Tak tylko w kwestii formalnej, bo nie wyznaję religii smoleńsko-samolotowej i nie głosuję na PiS.
Wracam do nasłuchu.
-
Rozumiem, wszyscy się zgadzamy, że kantorzyce w duszpasterstwach to plaga egipska?
Good. Women: Know Your Limits! https://www.youtube.com/watch?v=LS37SNYjg8w (https://www.youtube.com/watch?v=LS37SNYjg8w)
-
bo nie wyznaję religii smoleńsko-samolotowej i nie głosuję na PiS
Czyli jest pan wyznawcą sekty pancernej brzozy? Gratulacje. A że pan nie głosuje, to się panu tylko zdaje.
-
Zabawne, ze podał pan ten przykład. Oczywiście, ze odejscie od standardu złota spowodowało masową inflacje i produkcje pustego pieniadza fiducjarnego. Kobieta na filmie opowiada oczywiste brednie propagandowe.
-
Przez całe lata polscy wierni biegający do FSSPX nie widzieli żadnego problemu w tym, by nabożnie słuchać kazań podobno budujących ich katolicką wiarę, a jednocześnie brać udział w symulacjach sakramentu spowiedzi. W Polsce w absolutnie każdej parafii kapłani spowiadają i robią to ważnie i godnie. Nie jesteśmy Francją, Europą Zachodnią itp. A skoro tak, to nigdy nie zaistniały w Polsce żadne przesłanki do tego, aby w odniesieniu do szafowania sakramentem pokuty działała jurysdykcja zastępcza. Do czasu udzielenia władzy przez Franciszka kapłanom FSSPX zasadniczo wszystkie spowiedzi w Polsce były li tylko symulacjami. Ale co tam - ważne, że katecheza kwitnie!
Przepraszam, bo to mi umknęło w ostatnich dniach. A sprawa jest poważna i skandaliczna.
Można sobie nie lubić FSSPX, ale uważam za grube nadużycie (grubsze niż udawanie subdiakona) stawianie zarzutu, jakoby w FSSPX symulowano sakrament pokuty. Gdyby taki zarzut napisał byle matoł internetowy, można by przejść nad tem do porządku dziennego. Ale Pan Woland nie jest pierwszym lepszym trollem internetowym.
Prawo kanoniczne, w tem przestępstwa przeciwko sakramentowi pokuty bardzo jasno rozgraniczają dwie kwestje:
- usiłowanie udzielenia rozgrzeszenia przez kapłana bez jurysdykcji - kanon 1378 KPK 1983
- symulowanie rozgrzeszenia bez ważnej intencji - kanon 1379 KPK 1983
Nie chcę po raz n-ty wypowiadać się szczegółowo na temat, czy sakrament pokuty u kapłanów FSSPX jest ważny w świetle jurysdykcji nadzwyczajnej. Wiele razy pisałem, że tak i teraz jest to tylko bardziej pewne niż wcześniej. Ale z hipotezą, jakoby księża ci SYMULOWALI sakrament pokuty, nigdy dotąd się nie spotkałem.
Jak pisze o. Dariusz Borek - strona 31 pdfa http://www.prawokanoniczne.uksw.edu.pl/sites/default/files/Teksty/Pojedyncze/06-Borek-Przestepstwa-Sakramenty.pdf
"Do zaistnienia przestępstwa w omawianym obecnie przypadku, analogicznie jak w przypadku omówionego wcześniej przestępstwa symulowania liturgicznej czynności Ofiary Eucharystycznej, konieczne są następujące elementy: po pierwsze –
faktyczne wypowiedzenie formuły rozgrzeszenia; po drugie – brak wymaganej intencji po stronie osoby dokonującej takiej czynności".
Szanowny Łukaszu, bardzo się zagalopowałeś w swoich zarzutach. Prosiłbym o godne wycofanie się z tej nieuprawnionej tezy.
-
Prawo kanoniczne, w tem przestępstwa przeciwko sakramentowi pokuty bardzo jasno rozgraniczają dwie kwestje:
- usiłowanie udzielenia rozgrzeszenia przez kapłana bez jurysdykcji - kanon 1378 KPK 1983
- symulowanie rozgrzeszenia bez ważnej intencji - kanon 1379 KPK 1983
(...)
Szanowny Łukaszu, bardzo się zagalopowałeś w swoich zarzutach. Prosiłbym o godne wycofanie się z tej nieuprawnionej tezy.
Szanowny Panie, rzeczywiście dopuściłem się karygodnej pomyłki nomenklaturowej i bardzo dziękuję za zwrócenie na nią uwagę. Oczywiście solennie przepraszam i natychmiast koryguję swój pogląd.
Ja zarzucam kapłanom FSSPX w Polsce, że zanim otrzymali Franciszkową jurysdykcję do spowiadania usiłowali udzielać rozgrzeszenie bez jurysdykcji. W większości bowiem wypadków nie były spełnione kryteria, które "uruchamiałyby" jurysdykcję zastępczą, która nigdy nie jest ogólna, ale zawsze działa ad casum.
Podobnie jak o sprawie subdiakona - chętnie i o tej pogada - jeśli ktoś ma takie pragnienie - ale proponuję wtedy założyć osobny wątek aby nie zaśmiecać tego wątku "karolkowego".
Pozdrawiam
-
Pięknie dziękuję :)
-
Ja również. czasem człowiek ma co innego na myśli a co innego pisze zapominając, ze wiele słów ma bardzo precyzyjne znaczenie!
-
Jesteście panowie bardzo wielkoduszni i wspaniałomyślni. Czyli możemy spowiadać się u księzy Bractwa. A czy możemy tam na Msze chodzić i kazan słuchac? Jeszcze to malutkie wyjaśnienie i przechodze na odbiór.
-
Od kiedy Franciszek dał im jurysdykcję oczywiście, że można spowiadać się ważnie i godnie u kapłanów bractwa. Moja wypowiedź dotyczyła sytuacji sprzed tego aktu.
-
Jesteście panowie bardzo wielkoduszni i wspaniałomyślni. Czyli możemy spowiadać się u księzy Bractwa. A czy możemy tam na Msze chodzić i kazan słuchac? Jeszcze to malutkie wyjaśnienie i przechodze na odbiór.
To już chyba dość dawno temu ustalił abp Guido Pozzo i dopuścił nawet złożenie ofiary na tacę. Jedyny warunek to to, że uczestnictwo nie jest aktem odrzucenia pozostałego Kościoła i jego liturgii.
-
....i jego liturgii.... czegoooo?
-
Problem fałszywych, czyli świeckich, subdiakonów nie rozpoczął się od czasu największej odnowy w czasach chrześcijaństwa. Nadużycie to istniało już wcześniej
Fałszywy subdiakon to nie świecki, tylko osoba duchowna nieposiadająca święceń subdiakonatu.
Świeccy subdiakoni byli nadużyciem:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=8528.135
swoją drogą już kilka lat czekam na rozwinięcie ciekawej tezy:
Ale de facto do subdiakonatu włącznie było się dogmatycznie osobą świecką. I to jest powód, dla którego subdiakona może zastąpić byle osoba mająca niższe swięcenia albo choćby tonsurę.
z wątku: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.150.html
o biskupach bez święceń słyszałem, więc nie zdziwi mnie ww podejście
-
swoją drogą już kilka lat czekam na rozwinięcie ciekawej tezy:
Ale de facto do subdiakonatu włącznie było się dogmatycznie osobą świecką. I to jest powód, dla którego subdiakona może zastąpić byle osoba mająca niższe swięcenia albo choćby tonsurę.
z wątku: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.150.html
o biskupach bez święceń słyszałem, więc nie zdziwi mnie ww podejście
Dla uściślenia — bo długo szukałem oryginału — chodzi o tén wpis: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.msg190425.html#msg190425
Tam dwukrotnie znajdują się słowa podobne do cytowanych.
Nie do mnie, ale odpowiém: chodzi panu Wolandowi o to, że subdiakon jest takim samym mężczyzną ochrzonym i biérzmowanym, jak każdy inny, ponieważ subdiakonat nie jest sakramentem. Istotne różnice wprowadzają: chrzest, bierzmowanie, diakonat, prezbiterat, episkopat. To, co się tutaj zmieniło po VII, to tak naprawdę prawna nomenklatura — kiedyś duchownymi nazywano także mężczyzn bez diakonatu.
-
tak, wszystkich noszących sutanny
-
Panowie, odpowiedziałem Wam tutaj:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.msg215085.html#msg215085
Natomiast nie podoba mi się wyciąganie tematu "subdiakona" tylko jako zasłony dymnej w dyskusji, w której moje tezy są niektórym nie na rękę. A takie coś ma właśnie miejsce ;-)
-
Panowie, odpowiedziałem Wam tutaj:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.msg215085.html#msg215085
Natomiast nie podoba mi się wyciąganie tematu "subdiakona" tylko jako zasłony dymnej w dyskusji, w której moje tezy są niektórym nie na rękę. A takie coś ma właśnie miejsce ;-)
Nie szkoda Panu czasu na płodzenie kolejnych postów i rozprawa mających przekonać świat, że gdy przebiera się Pan za subdiakona to wszystko jest tak godnie i wspaniale, że aniołowie w niebie omdlewają z zachwytu? Proponuję odmówić różaniec, większy będzie z tego pożytek. Chyba, że gardzi Pan taką prostą modlitwą, niech sobie schizmatyccy lefebryści odmawiają. Pan jesteś ętelegent, więc rozprawę napiszesz o używaniu pończoch liturgicznych przez subdiakonów w zakonie dominikańskim w pierwszej połowie XV wieku albo na inny niezbędny do zbawienia temat. Potem zaś będzie kolejna nonsensowna dyskusja prowadzona w dwumilionowym mieście, w którym dzięki łaskawości ordynariusza "na legalu" jest w niedzielę jedna Msza trydencka w porze rosołu lub drugiego dania, w zależności od rodziny. A i tej by nie było, gdyby nie abp. Lefebvre, który pewnie w Pana nocnych fantazjach płonie w piekle.
-
Nie szkoda Panu czasu na płodzenie kolejnych postów i rozprawa mających przekonać świat, że gdy przebiera się Pan za subdiakona to wszystko jest tak godnie i wspaniale, że aniołowie w niebie omdlewają z zachwytu? (...)
Panie - odpierdziel się Pan ode mnie. Bo ma Pan jakiś ewidentny problem i szuka Pan zwady. To jedno.
Po drugie - odpowiadam tylko dlatego, że milczenie jest formą zgody. A nie można zostawić bez odpowiedzi takich farmazonów - kolejny raz wkłada mi Pan w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem - m. in. o abp. Lefebvre. Niech Pan wróci do podstawówki czy gimnazjum i ukończy szkołę. Efektywne czytanie ze zrozumieniem pomoże w dalszej dyskusji, proszę mi uwierzyć.
Po trzecie - odmawiam różaniec i niczym nie gardzę. Jakim prawem mi Pan inputuje że coś odmawiam albo czegoś nie odmawiam. Radziłbym, aby własne złote rady zastosował Pan najpierw do siebie. A co do dyskusji - kilka razy prosiłem aby się z nia przenieść w inne własciwe miejsce. Pan jest jedną z wyjątkowo odpornych osób na takie propozycje.
-
Jeszcze raz przypomne, że w/g wykładni ŚP Abpa Życińskiego Msza Trydencka nie może być sprawowana za przyczyną braku świeceń subdiakonatu. Święcenia takie przyjmują tylko w seminariach lefebrystyczni schizmatycy i dlatego wyłącznie oni mają techniczne możliwosci sprawowania takiej Mszy. Pan Woland może zakładac na siebie co tylko mu wyobraznia podpowie i tak będzie symulował i co jeszcze nie wiem ale na jego miejscu bym ostrożny był. Niestety, indult jest skażony błedem załozycielskim i nic na to nie poradzimy ale róbcie jak wam sumienie dyktuje. Jeszcze kilka instytutów na mocy ED ma takie mozliwosci aleo nas mało ich.
-
Pan Woland może zakładac na siebie co tylko mu wyobraznia podpowie i tak będzie symulował
Przepraszam - a co będzie symulował? Gdyby miał Pan rację, to pełniłbym funkcję bezprawnie, czyli miałaby miejsce uzurpacja. Ale o żadnej symulacji nie ma mowy. Co takiego, co robi we Mszy zastępczy subdiakon stałoby się nieważne i sakramentalnie nieskuteczne gdy zrobi to akolita? Proszę obronić użyte przez siebie słowo symulacja.
-
Symulacja, to innymi słowy udawanie. Czego ja mam bronić? Przebiera sie pan w odzienie subdiakona i symuluje pan, że jest wyswiecony
-
Łomatko, ile można. Drugorzędne normy prawa pozytywnego podnoszone do rangi omalże dogmatów. Niższe tzw. święcenia nigdy nie miały charakteru sakramentalnego, dopiero od czasów potrydenckich zostały w praktyce zastrzeżone dla kleyków w seminariach (wbrew intencji samego soboru, który zakładał, że lektorzy, akolici itp. będą w paraiach, a nie tylko w seminariach). Wcześniej niższe "święcenia" przyjmowali chociażby studenci uniwersytetów, żeby nie podlegać prawu świeckiemu. Przytłaczająca większoś z nich nigdy nie myślała o przyjęciu sakramentu święceń.
-
Ale w rozmowie przeciez nie o to chodzi. To tylko kolejna potyczka indultowo-lefebrystyczna przy wykorzystaniu nadarzającej sie okazji. Jest grupa ludzi, którzy uwazają że wszystko gra i koliduje, mają swoją Msze raz w miesiacu czy kwartale i Polacy nic sie nie stało. Są tez inni, którzy nie przyjmują tego do wiadomosci i ci są schizmatykami i heretykami, bo chcieliby aby było jak było.
-
Trzeba być dość miernym intelektualnie, żeby zarzucać komuś przebieranie się i symulowanie, przecież sama nazwa mówi, że jest to subdiakon fałszywy. Może się to komuś nie podobać, ale posoborowa posługa akolity jest tożsama z przedsoborowymi święceniami akolitatu, sam papież tak powiedział. Roma locuta causa finita, tak było kiedyś, ale moderniści (którzy myślą, że są tradycjonalistami) będą argumentować swoimi emocjami dalej.
-
sam papież tak powiedział.
Który i gdzie?
-
sam papież tak powiedział.
Który i gdzie?
serio?
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/motu/ministeria_quaedam_15081972.html
-
Jak ten Papież podpisywał i wypowiadał takie historie, to jednoczesnie czuł swąd. Jak rzydż???
-
A pan sm, to ten sam, co udziela Komunii Świętej w charakterze bezemocjonalnego i racjonalnego tradsa?
-
A pan sm, to ten sam, co udziela Komunii Świętej w charakterze bezemocjonalnego i racjonalnego tradsa?
Nie rozumiem pytania, ale chyba nie, bo nie jestem tradsem ani Komunii nigdy nie udziałem.
-
To przepraszam, pomyliłem z innym panem.
-
sam papież tak powiedział.
Który i gdzie?
A IBP czy FSSP dają niższe święcenia klerykom, którzy przyjęli tzw. posługi w posoborowych seminariach?
-
sam papież tak powiedział.
Który i gdzie?
A IBP czy FSSP dają niższe święcenia klerykom, którzy przyjęli tzw. posługi w posoborowych seminariach?
Bardzo dobre pytanie - z tego co się "wywiadywałem" zwykle dają, choć znam przypadek gdy akolitę od razu do subdiakonatu dopuszczano. Brak jest ujednoliconej refleksji teologicznej.
Ale jak ktoś ma info z pierwszej ręki lub inne wiarygodne - chętnie również się dowiem.
-
Widzę Panowie, że produkt Bugniniego jest niekompatybilny ...
-
sam papież tak powiedział.
Który i gdzie?
A IBP czy FSSP dają niższe święcenia klerykom, którzy przyjęli tzw. posługi w posoborowych seminariach?
Bardzo dobre pytanie - z tego co się "wywiadywałem" zwykle dają, choć znam przypadek gdy akolitę od razu do subdiakonatu dopuszczano. Brak jest ujednoliconej refleksji teologicznej.
Ale jak ktoś ma info z pierwszej ręki lub inne wiarygodne - chętnie również się dowiem.
A dlaczego mieliby nie dawać? Niech dają i 20 razy te same święcenia niższe — co to komu szkodzi?
-
Bo gradacja niższych święceń to pomysł późniejszy niż same niższe święcenia - co więcej, w różnych Kościołach starożytności w różny sposób stopniowano te święcenia. Najpierw były to święcenia do konkretnych zadań. Nie widzę powodu, by nie udzielać ich uzupełniająco.
-
tak, bardzo słusznie zwrócili Panowie uwagę na to, że rzeczywistość niższych święceń przed reformą Pawła VI i "posługi" po reformie Pawła VI to ta sama rzeczywistość teologiczna.
Natomiast inna jest struktura stopni tych święceń.
W przedmiotowej sprawie, w której chodzi o odpowiedź czy ustanowiony akolita może zastąpić subdiakona nie chodzi o to, czy posoborowy akolita to to samo co ten sprzed reformy. Aż taki stopień szczegółowości nie jest potrzebny by tezę udowodnić. Bo aby zastąpić subdiakona wystarczyło mieć "jakieś" święcenia niższe. Stopień nie miał znaczenia. A skoro tak, po posługa akolitatu bezproblemowo spełnia ten wymóg.
Co do święceń - ja myślę, że klerykowi mającemu posługi lektoratu i akolitatu powtarza się niższe święcenia z przyczyn czysto pragmatycznych. Bowiem co należałoby zrobić? Udzlieć brakujących święceń ostiariatu i egzorcystatu? A może żadnych i powołać się na regułę "per saltum". To ostatnie wymusza pytanie, czy niższe święcenia stanowią hierarchię od mniej do bardziej ważnych, czy może da się ich udzielić w odwrotnej kolejności? Za dużo pytań, więc najbezpieczniej powtórzyć. Ma to zresztą dla kleryka również wymiar dydaktyczny.
Choć prawda jest taka, że do ważności święceń diakonatu żadne poprzedzające święcenia nigdy wymagane nie były.