Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Adimad w Listopad 28, 2017, 07:14:15 am

Tytuł: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Listopad 28, 2017, 07:14:15 am
Nauka, wiara, metafizyka. Przeciwko scjentyzmowi - tomizm. Tak na marginesie dyskusji o transhumanizmie. Wolfgang Smith to amerykański matematyk i filozof, katolik - i jako katolik czerpiący głównie z tomizmu, przy pomocy którego próbuje interpretować, dekonstruować i rekonstruować fundamenty współczesnej nauki. To znaczy: znaleźć tradycyjne spojrzenie na nią.

Nie wiem, czy jest znany w świecie anglosaskim (w polskim wiadomo, że niezbyt). Chyba nieszczególnie, aczkolwiek jego publikacje bywały recenzowane w pismach katolickich.

Cosmos and Transcendence - Breaking Through the Barrier of Scientific Belief ---> https://archive.org/details/pdfy-8rVQ3zCB6UcGCBny

The Wisdom of Ancient Cosmology: Contemporary Science in Light of Tradition ---> https://archive.org/details/Wolfgangsmithwisdom

Science and Myth: What We Are Never Told ---> http://traditionalhikma.com/wp-content/uploads/2015/02/Science-and-Myth-What-We-Are-Never-Told.pdf

Science and Myth: the Hidden Connection ---> http://www.worldwisdom.com/uploads/pdfs/237.pdf

Regenerating Science Through Metaphysics ---> http://www.sacredweb.com/online_articles/sw14_prever.pdf (to recenzja jego książki)

W dziedzinie matematyki Smith ma kilka czy kilkanaście publikacji z pogranicza topologii, algebry i analizy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Smith

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51h7tefl5CL._SX331_BO1,204,203,200_.jpg)




Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Styczeń 17, 2018, 03:26:31 am
Jak Panu idzie czytanie Smitha?

Przyznam, że zachęcony Pańską reklamą postanowiłem też coś przeczytać. Przeczytałem "Science and Myth: What We Are Never Told", a teraz kończę "Cosmos and Transcendence".

Trzeba przyznać, że jest to niezmiernie ciekawa próba re-interpretacji (czy tez rekonstrukcji) współczesniej nauki. Coś w rodzaju poszerzenia tomistycznego realizmu w takim kierunku, aby nadać solidne metafizyczne umocowanie współczesnej fizyce, biologii czy psychologii.

Pierwsze cztery rozdziały  "Science and Myth", o mitach współczesnej nauki, o Guenonie, i o "Epistemic closure" są bardzo, że tak powiem, elucidans.  Rozdział o neuronach i umyśle  rozjaśnia wiele kwestii, o których dyskutowaliśmy w wątku o transhumaniźmie.

Trochę mój zapał ostudził rozdział szósty ( "Cakra and the planet"). Jestem widocznie zbyt uprzedzony, i tak głębokie wyczieczki w stronę Wedanty, tantra yoga,  i  filozofii indyjskiej od razu napawają mnie pewną podejrzliwością. Rozumiem, że autor pragnie czerpać z filozofii wschodniej tylko to, co jest wartościowe i do pogodzenia z religią katolicką, ale jakoś nie mogę w sobie wykrzesać entuzjazmu do tych wszystkich dziwacznych "Gestaltów", które Oskar Marcel Hinze wyczytał w "Saundaryalahari". Czakry, kwiaty lotosu  z "magiczną" liczbą płatków, jakieś centra w kręgłosłupie - nie, to nie dla mnie  :)

Ale to tylko jeden rozdział. Reszta też odwołuje się do Wendaty tu i ówdzie, ale nie na tyle, aby mi zepsuć przyjemność.

Natomiast "Cosmos and Transcedence" ma już odniesień do wschodnich filozoffi o wiele mniej, zupełnie niewiele.  Rozdział o ewolucji jest świetny. O Freudzie i Jungu też. Autor dużo miejsca poświęca porównaniu poglądów Darwina, Freuda i Junga z tradycyjną doktryną chrześcijanską (dokładnie z doktryną katolicą w duchu tomistycznym).

W sumie, jak dotąd, mam bardzo pozytywne wrażenia. Znalazłem odpowiedzi na pytania, których nigdy sobie nie zadawałem, choć powinienem  :) Może przeczytam jescze 'Quantum enigma" - to chyba jest zresztą najpopularniejsza ksiąźka Smitha, i chyba nawet od niej powinno się zacząć.

Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Styczeń 17, 2018, 07:20:03 am
Czytanie Smitha idzie mi... tak sobie :-) Głównie z prozaicznego powodu braku czasu albo też wmawiania sobie tegoż braku, bo na głupoty zawsze się czas znajduje, heh (acz trzeba przyznać, że w międzyczasie skończyłem np. swój paper). Poza tym mimo wszystko nie jestem fanem czytania z komputera, szczególnie po angielsku. Ale ufam, że w końcu się zawezmę.

Cytuj
Trochę mój zapał ostudził rozdział szósty ( "Cakra and the planet"). Jestem widocznie zbyt uprzedzony, i tak głębokie wycieczki w stronę Wedanty, tantra yoga, i filozofii indyjskiej od razu napawają mnie pewną podejrzliwością. Rozumiem, że autor pragnie czerpać z filozofii wschodniej tylko to, co jest wartościowe i do pogodzenia z religią katolicką, ale jakoś nie mogę w sobie wykrzesać entuzjazmu do tych wszystkich dziwacznych "Gestaltów", które Oskar Marcel Hinze wyczytał w "Saundaryalahari". Czakry, kwiaty lotosu z "magiczną" liczbą płatków, jakieś centra w kręgłosłupie - nie, to nie dla mnie  :)

Tutaj może bardziej niepokojące jest wchodzenie w rejon 'pseudo-science'. O ile dowodzenie aktualności tomizmu i realistycznej metafizyki wydaje mi się godne uwagi, o tyle zawsze źle, gdy ktoś miesza nadprzyrodzoność z przyrodzonością. Nie wiem, jak daleko się w tym posuwa Smith, bo te fragmenty tylko przejrzałem - i trochę mnie zniechęciły, na podobnej zasadzie, na jakiej zniechęcił mnie (także z wielu innych powodów) niejaki Wiligis Jaeger, synkretyczny mnich (bo benedyktyn, ale zarazem mistrz zen). Otóż próbował on dowodzić, że modlitwa ma sens, a sfera materialna to nie wszystko, bo sfera duchowa istnieje - na podstawie tego, że sam obserwował czy też doświadczał, iż w czasie intensywnej, zbiorowej modlitwy tworzą się jakieś "pola" czy też "energie". Przy czym nie były to określenia odnoszące się do czegoś czysto duchowego (jak "energie" Grzegorza Palamasa czy "radiation" u Schuona), tylko niby to jakieś zjawiska na poziomie cząsteczkowym, kwantowym i jakim tam jeszcze. Stąd tylko krok do holizmu i immanentyzmu new-age'owego w stylu "aniołowie z dziesiątego wymiaru", "cuda Jezusa jako manipulowanie kwarkami przy pomocy energii chrystusowej" itd. A przecież jeśli tak przyjąć, to wychodzi na to, że sfera duchowa jest jedynie ukrytym aspektem materialnej i w zasadzie nie ma substancjalnej, skokowej różnicy między jedną a drugą.

Jak mówię, nie wiem, jak daleko idzie w tym Smith, ale jak zobaczyłem coś o czakrach, to takie podejrzenia mnie naszły. A nuż zaraz będzie coś o "polu morfogenetycznym" Sheldrake'a albo o "near death experiences" jako dowodzie na to, że "coś tam jest"? ;-) Acz może jestem uprzedzony.

BTW p. Smith wydał niedawno nową książkę w dość podziemnym wydawnictwie kontynuującym dzieło Malachi Martina: http://www.triumphcommunications.net/booksother.html

https://www.amazon.com/Unmasking-Faces-Antichrist-Wolfgang-Smith/dp/1928102174
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Styczeń 17, 2018, 15:33:00 pm
Poza tym mimo wszystko nie jestem fanem czytania z komputera, szczególnie po angielsku.

Ja się już jakiś czas temu przerzuciłem na czytnik e-booków. Ekran typu "e-ink" jest idealny do czytania: wysoki kontrast, brak migotania, nie powoduje zmęczenia oczu. Doświadczenie porównywalne z czytaniem papierowej książki. Wbudowane słowniki są bardzo wygodne, zwłaszcza jeśli się czyta w obcym języku.  Mam teraz Kobo z ekranem 7.8 cala, na którym zainstalowałem  koreader ("open source" program do czytania). Nawet zeskanowane PDFy czyta się na tym bardzo wygodnie. 
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Styczeń 17, 2018, 21:58:06 pm
:-)

Co do Smitha, to w innym wątku wrzuciłem też link do jego korespondencji z Malachi Martinem. Acz miała ona charakter raczej stricte religijny, metafizyczny i religioznawczy, a nie naukowy.

Wydaje się w każdym razie, że p. Smith jest obecnie jednym z nielicznych naukowców, którzy starają się dokonać tego, co nazwał Pan rekonstrukcją nauki na gruncie tomistycznego realizmu.

Nawiasem mówiąc, z takich źródeł plotkarsko-kuriozalnych: otóż niejaki p. Mark Koslow poświęcił Smithowi cały rozdział jednej ze swych osobliwych książek. Pan Koslow na przełomie lat 80-tych i 90-tych zaplątał się do quasi-sufickiej sekty F. Schuona, pod którego wpływem był Smith, po czym przeżył tam wielkie rozczarowanie mistycyzmem, ezoteryzmem, a koniec końców religią w ogóle - i stał się dość prostackim, wojującym ateistą-materialistą. Co więcej, poświęcił ogromną ilość czasu na atakowanie wszelkiej religii, za jej model uznając właśnie perennializm Guenona i Schuona; natomiast Wolfganga Smitha oszkalował np. tu: http://www.naturesrights.com/Book%203%20The%20Varieties%20of%20Religious%20Delusion.pdf - w pdf to będzie strona 353.

He is a man of high erudition who uses his knowledge in service of delusions. This gives him a certain authority when he speaks or writes, but if you examine what he writes closely , it is really a bunch of medieval hogwash, to speak plainly. (...) Smith's whole theory of science as an inferior sort of metaphysics is based on misunderstandings and a need for abstraction. Smith has no real grasp of science as an empirical reality, he lives in math fantasies and surrounds himself in a hermetic environment of Thomistic metaphysics, the Christian Gnosticism of Father Abbe Henri Stephane and Guenon’s dreams of a sacred science defeating the modern world.

To chyba dobra rekomendacja  :P
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Styczeń 18, 2018, 18:29:52 pm
Faktycznie dobra rekomendacja, podoba mi się zwłaszcza ten " bunch of medieval hogwash"  :)

Wydaje się w każdym razie, że p. Smith jest obecnie jednym z nielicznych naukowców, którzy starają się dokonać tego, co nazwał Pan rekonstrukcją nauki na gruncie tomistycznego realizmu.

Kiedyś natknąłem się też na ciekawe artykuły Anthony'ego Rizzi w "New Oxford Review":
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0413-rizzi
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0513-rizzi
(niestety trzeba być subskrybentem, aby przeczytać całość - poszukam, gdzieś powinienem to mieć całe).

Rizzi prowadzi "Institute of Advanced Physics" (który tak naprawdę,jak mi się wydaje,  jest "one man show"). Ma parę ciekawych artykułów (np: "Is Your Computer Real?") tutaj:
http://www.iapweb.org/iapmagazine.htm

Napisał też podręczniki do fizyki, w których stara się dać "metafizyczne umocowanie" wszystkim wprowadzanym pojęciom.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Styczeń 31, 2018, 18:51:25 pm
Znalazłem dziś w bibliotece takie coś: Michael J. Dobbs, OP - "Unlocking Divine Action - Contemporary Science and Thomas Aquinas". Chyba też ciekawe... A że papierowe - to sobie pożyczyłem. Poczytamy, zobaczymy.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Luty 13, 2018, 01:10:31 am
Wolfgang Smith jest także autorem książki poświęconej teilhardyzmowi p.t. "Teihardism and the new religion. A thorough analysis of the teachings of Pierre Teilhard de Chardin", TanBooks,Rockford 1988
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Luty 13, 2018, 01:12:03 am
Faktycznie dobra rekomendacja, podoba mi się zwłaszcza ten " bunch of medieval hogwash"  :)

Wydaje się w każdym razie, że p. Smith jest obecnie jednym z nielicznych naukowców, którzy starają się dokonać tego, co nazwał Pan rekonstrukcją nauki na gruncie tomistycznego realizmu.

Kiedyś natknąłem się też na ciekawe artykuły Anthony'ego Rizzi w "New Oxford Review":
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0413-rizzi
http://www.newoxfordreview.org/article.jsp?did=0513-rizzi
(niestety trzeba być subskrybentem, aby przeczytać całość - poszukam, gdzieś powinienem to mieć całe).

Rizzi prowadzi "Institute of Advanced Physics" (który tak naprawdę,jak mi się wydaje,  jest "one man show"). Ma parę ciekawych artykułów (np: "Is Your Computer Real?") tutaj:
http://www.iapweb.org/iapmagazine.htm

Napisał też podręczniki do fizyki, w których stara się dać "metafizyczne umocowanie" wszystkim wprowadzanym pojęciom.

Mam kilkanaście roczników New Oxford Review a obecnie czekam na kolejne 10. Zatem jakby coś było potrzeba proszę pisać.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Luty 13, 2018, 16:27:45 pm
Mam kilkanaście roczników New Oxford Review a obecnie czekam na kolejne 10. Zatem jakby coś było potrzeba proszę pisać.

Ja też prenumeruję NOR od lat, ale zachowuję tylko parę ostatnich numerów. Kiedyś miałem zasadę nie wyrzucania żadnych książek ani czasopism, ale po jakimś czasie musiałem od niej odejść.  Inaczej skończyłbym jak pewien ksiądz-kolekcjoner, o którym niedawno czytałem: miał tyle książek, że w końcu musiał się przestać kąpać, bo z braku miejsca zaczął trzymać książki nawet w wannie :)
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Kwiecień 16, 2018, 13:25:20 pm
http://filozofuj.eu/stanislaw-judycki-niematerialna-dusza/ - ciekawy tekst
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwiecień 17, 2018, 03:07:40 am
pewien ksiądz-kolekcjoner, o którym niedawno czytałem: miał tyle książek, że w końcu musiał się przestać kąpać, bo z braku miejsca zaczął trzymać książki nawet w wannie :)
a co to za postac/?
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: BMK w Kwiecień 17, 2018, 12:26:28 pm
http://filozofuj.eu/stanislaw-judycki-niematerialna-dusza/ - ciekawy tekst

Cytuj
Nasza dusza nie jest czymś niejako tylko do nas „doczepionym”, lecz jesteśmy własną duszą, a doświadczamy tego cały czas, gdy czujemy się określonym podmiotem, określonym „ja”.

Św. Tomasz powiedziałby, że jesteśmy i duszą i ciałem.

Cytuj
To, co materialne, musimy definiować zawsze jako coś, co posiada określone części przestrzenne i czasowe, a zatem to, co takich części nie posiada, musi być czymś istniejącym poza materią.

Sądzę, że to poważny błąd. Najpierw odwołam się do św. Tomasz i Arystotelesa. Dla Arystotelesa czas to miara ruchu. Zatem jeżeli dusza jest poza czasowa to znaczy, że... hm Jestem Panem Bogiem?! Jeśli dusza istnieje poza czasem to nic się w niej nie zmienia, pozostaje zatem nieporuszona zupełnie jak pierwsza przyczyna.

Dalej istnieją rzeczy materialne dla których pojęcie czasu i przestrzeni nie ma sensu. Np. jednym z formalnych opisów mechaniki kwantowej (a więc rzeczywistości jak najbardziej materialnej) jest geometria nieprzemienna, w której nie ma pojęć lokalnych (punktów), występują jedynie pojęcia ogólne (fukcje). 

(Zob. https://pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_nieprzemienna; https://www.youtube.com/watch?v=xIR3bE6o3CM; https://www.tygodnikpowszechny.pl/wszechswiat-nieprzemienny-32762)

Biorąc pod uwagę powyższe twierdzenia, przesłanka „to co materialne posiada określone części przeztrzenne i czasowe” jest fałszywa. Zatem wniosek „co takich części nie posiada, musi być czymś istniejącym poza materią” jest również fałszywy. Po drugi z punktu widzenia wiary katolickiej, takie rozumowanie też wydaje mi się nie do przyjęcia. Z powodów, które opisałem wcześniej.

Cytuj
Moja dusza, moje „ja”, nie posiada ani żadnych części przestrzennych, ani żadnych części czasowych, a zatem jest ona czymś pozaprzestrzennym i pozaczasowym. Nie ma na przykład sensu powiedzenie, że podmiot, którym jestem, ma, powiedzmy, dwa metry rozciągłości. Choć moje świadome przeżycia mijają, to ja pozostaję jako ten, który może je sobie przypominać, jak również jako ten, który będzie w przyszłości czegoś doświadczał, a stąd należy twierdzić, że moje „ja”, trwając w zmianach, jest przez to niejako „wyjęte” z upływu czasu. Z tych powodów można uznać, że jako pozaprzestrzenne i jako pozaczasowe „ja”, podmiot, którym jest każdy z nas, jest czymś pozamaterialnym.

Tu znowu mącenie jakby podmiot był niezmienny. Ja się niezmieniam, zmieniają się moje przeżycia. Osobiście twierdzę, że się zmieniam, mam 184 cm wzrostu, jestem ograniczony w czasie i przestrzeni. Widać tutaj kompletną ignorancję, co do nauk przyrodniczych, kształtowania się ego. Dlaczego nie pamiętam jak uczyłem się pierwszych słów, ba pierwszych głosek, dźwięków itp. Powyższa filozofia w ogóle mnie nie przekonuje.

Zagadnienia bardzo ciekawe, ale niestety ja mam bardzo mało czasu na czytanie. Czasami znajdę trochę na myślenie. Znalazłem jedną publikację „TOMASZOWA KONCEPCJA DUSZY WOBEC NEURONAUK”, odnośnie naszej dyskusji w wątku o transhumanizmie. Może ktoś da radę przeczytać szybciej niż ja i zarzuci jakieś ciekawe myśli w temacie.

https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/13952/1/PracaDoktorskaMiloszSzulc.pdf
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Kwiecień 17, 2018, 13:33:06 pm
Tylko zwrócę uwagę Panów na kwestię materii - to jest pojęcie filozoficzne i pojawia się np. przy rozważaniu złożenia bytu z materii i formy.
W klasycznej fizyce nie występuje pojęcie materii, występuje pojęcie masy (które wyewoluowało z pojęcia "ilości materii" nb. wprowadzonego przy próbach ratowania Tomaszowej koncepcji transsubstancjacji, kiedy trzeba było bronić absurdalnego istnienia przypadłości bez substancji).

Mechanika kwantowa już nie posługuje się pojęciem masy, ale pojęciem pola. Wspomniane tutaj koncepcje związane z konstruowaniem teorii wszystkiego już na tyle odchodzą od naszego potocznego rozumienia "tego, co materialne" (nie mówiąc już o definicji arystotelesowskiej dla "materii pierwszej"), że doprawdy, próby uzgadniania są bezcelowe.

Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał. Wysiłek jaki trzeba włożyć w przyswojenie tomizmu (a potem go jeszcze uzgodnić do współczesnych nauk) jest niewspółmierny do korzyści moim zdaniem.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 17, 2018, 19:22:10 pm
Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał.

Może po to, aby ludziom o pewnym "zacięciu intelektualnym" ułatwić trwanie w wierze (a może nawet i nawrócenie, kto wie)?

Ponadto, jeśli się temu dobrze przyjrzeć, to współczesna  fizyka (i nauka w ogóle)  ma bardzo wątłe podstawy filozoficzne, wręcz można powiedzieć, że oparta jest na absurdalnej i wewnętrznie sprzecznej metafizyce (choć większość fizyków ignoruje ten fakt). Każdy wysiłek w kierunku zmiany tej sytuacji jest wg mnie godny pochwały.


Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Parafianin MM w Kwiecień 18, 2018, 00:17:24 am
Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał.

Może po to, aby ludziom o pewnym "zacięciu intelektualnym" ułatwić trwanie w wierze (a może nawet i nawrócenie, kto wie)?


Przeczytałem powyższe i uśmiechnąłem się szeroko... Parę lat temu identyczna myśl nt. tomizmu przyszła mi do głowy, gdy co rusz napotykałem osoby głoszące, że tylko powszechnym zaaplikowaniem tomizmu od maluczkich po ultraynteligentów możemy uratować wiarę i świat. Tylko czysta doktryna, w tym duże dawki tomizmu (niczym witaminy C) może uzdrowić nas duchowo. Najmniejsza polemika z takim poglądem groziła kompromitacją w oczach "tomisty", a stwierdzenie że znajomość tomizmu do zbawienia konieczna nie jest, było odbierane jako czyste barbarzyństwo.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Kwiecień 18, 2018, 07:36:32 am
Cytuj
to współczesna  fizyka (i nauka w ogóle)  ma bardzo wątłe podstawy filozoficzne, wręcz można powiedzieć, że oparta jest na absurdalnej i wewnętrznie sprzecznej metafizyce (choć większość fizyków ignoruje ten fakt).

O ile w ogóle są w jakikolwiek sposób zainteresowani metafizyką...

Zresztą, problemem szerszym jest chyba wzajemne niezrozumienie pomiędzy dziedzinami wiedzy - oraz pomiędzy doktrynami i światopoglądami. Jeśli np. zdawałoby się łebski facet, jakim pewnie jest John Searle, "załatwia" dualizm i teizm stwierdzeniem, że "to jest po prostu śmieszne, kto wyznaje teizm, ten w zasadzie może uwierzyć już we wszystko", to cóż można powiedzieć? Nagle ogromna część dorobku filozofii greckiej, rzymskiej, indyjskiej, żydowskiej, muzułmańskiej, chrześcijańskiej i innej zostaje zaklasyfikowana jako "śmieszna".
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: BMK w Kwiecień 18, 2018, 08:47:32 am
Tylko zwrócę uwagę Panów na kwestię materii - to jest pojęcie filozoficzne i pojawia się np. przy rozważaniu złożenia bytu z materii i formy.
W klasycznej fizyce nie występuje pojęcie materii, występuje pojęcie masy (które wyewoluowało z pojęcia "ilości materii" nb. wprowadzonego przy próbach ratowania Tomaszowej koncepcji transsubstancjacji, kiedy trzeba było bronić absurdalnego istnienia przypadłości bez substancji).

Mechanika kwantowa już nie posługuje się pojęciem masy, ale pojęciem pola. Wspomniane tutaj koncepcje związane z konstruowaniem teorii wszystkiego już na tyle odchodzą od naszego potocznego rozumienia "tego, co materialne" (nie mówiąc już o definicji arystotelesowskiej dla "materii pierwszej"), że doprawdy, próby uzgadniania są bezcelowe.

Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał. Wysiłek jaki trzeba włożyć w przyswojenie tomizmu (a potem go jeszcze uzgodnić do współczesnych nauk) jest niewspółmierny do korzyści moim zdaniem.

Nie jestem specjalistą w temacie, ale pojęcie materii barionowej i ciemnej materii jest w fizyce obecne. I pytanie odnośnie fizyki kwantowej: czy cząsteczki elementarne mają masę? Mi się zdaje, że mają.

Zgadzam się, że wiara była żywa przed św. Tomaszem. Wiara pochodzi od Boga i będzie żywa zawsze, ale tak się składa, że człowiek jako istota rozumna potrzebuje racji wiary. Człowiek pyta sam siebie: dlaczego wierzę? Poza tym trzeba jakoś godzić wiarę i nauki przyrodnicze, ciężko jest wyznawać sprzeczne poglądy. Potrzebna jest filozofia, żeby sobie z tym jakoś poradzić.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Kwiecień 18, 2018, 12:14:58 pm
Tylko zwrócę uwagę Panów na kwestię materii - to jest pojęcie filozoficzne i pojawia się np. przy rozważaniu złożenia bytu z materii i formy.
W klasycznej fizyce nie występuje pojęcie materii, występuje pojęcie masy (które wyewoluowało z pojęcia "ilości materii" nb. wprowadzonego przy próbach ratowania Tomaszowej koncepcji transsubstancjacji, kiedy trzeba było bronić absurdalnego istnienia przypadłości bez substancji).

Mechanika kwantowa już nie posługuje się pojęciem masy, ale pojęciem pola. Wspomniane tutaj koncepcje związane z konstruowaniem teorii wszystkiego już na tyle odchodzą od naszego potocznego rozumienia "tego, co materialne" (nie mówiąc już o definicji arystotelesowskiej dla "materii pierwszej"), że doprawdy, próby uzgadniania są bezcelowe.

Zresztą, po co to robić? Ja rozumiem przywiązanie do przekonania, że tomizm jest najlepszą filozofią do wyrażenia naszej wiary. Ale wiara była żywa przez 1200 lat przed Tomaszem, ludzie dostępowali zbawienia, a Kościół się rozwijał. Wysiłek jaki trzeba włożyć w przyswojenie tomizmu (a potem go jeszcze uzgodnić do współczesnych nauk) jest niewspółmierny do korzyści moim zdaniem.

Nie jestem specjalistą w temacie, ale pojęcie materii barionowej i ciemnej materii jest w fizyce obecne. I pytanie odnośnie fizyki kwantowej: czy cząsteczki elementarne mają masę? Mi się zdaje, że mają.

Zgadzam się, że wiara była żywa przed św. Tomaszem. Wiara pochodzi od Boga i będzie żywa zawsze, ale tak się składa, że człowiek jako istota rozumna potrzebuje racji wiary. Człowiek pyta sam siebie: dlaczego wierzę? Poza tym trzeba jakoś godzić wiarę i nauki przyrodnicze, ciężko jest wyznawać sprzeczne poglądy. Potrzebna jest filozofia, żeby sobie z tym jakoś poradzić.

No faktycznie, to co napisałem jest bez sensu - cząstki elementarne mają masę (choć nie wszystkie, np. foton), a w mechanice kwantowej pojęcie masy jest obecne. Chodziło mi o to, że w mechanice kwantowej masa nie jest pojęciem pierwotnym, ale redukuje się do oddziaływania pól kwantowych cząstek z polem Higgsa (dzięki czemu cząstki posiadają masę; sławna boska cząstka).

Co do uzgadniania - to w mojej opinii tomizm się nie nadaje do tego celu. Daje on złudne poczucie, że się "wie", bo wszystko jest takie "zdroworozsądkowe" i "zgodne z potocznym doświadczeniem" i "prawdą" jest samą. A dla kogoś, kto nie jest wyznawcą tomizmu, jest to po prostu światopogląd, który trzeba przyswoić (nikt samorzutnie nie zostaje tomistą, jeno przez mozolne powtarzanie po przodkach); można mieć taki, można mieć inny. Zresztą, tomistę trzeba najpierw zapytać, który tomizm wyznaje (bo jest kilka wersji), co już ogranicza siłę rażenia roszczeń do jedyniesłusznejprawdy.
Przyłożenie tego rozumowania do własnego samopoczucia przylgnięcia do "prawdziwej doktryny" też powinno niektórym zapalić lampkę w głowie, ale tak, jak ktoś tutaj stwierdził: to są specyficzne osobowości, które jeszcze rzutują swoje zacięcie intelektualne na ogół.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 18, 2018, 17:45:39 pm
Zresztą, problemem szerszym jest chyba wzajemne niezrozumienie pomiędzy dziedzinami wiedzy - oraz pomiędzy doktrynami i światopoglądami.

Niezrozumienie to jedno, ale często przyczyną jest zwyczajna ignorancja. Człowiek ma już chyba taką naturalną skłonność, aby wyrażać swoje opinie na tematy, o których nie ma pojęcia. Po angielsku mówi się, że jest różnica między "opinion" i "informed opinion". Powinniśmy się starać, aby nasze opinie były "informed", ale to bardzo trudne. Każdemu więc wyrwie się czasem zdanie w rodzaju "przecież to tak głupie, że aż nie chce mi się tracić czasu, aby się wgłębiać w szczegóły".

Kiedy pierwszy raz zobaczyłem bejsbol, to uznałem, że to najgłupsza i najnudniejsza gra na świecie. Była to opinia z gatunku "uninformed". Teraz, po latach,  moja opinia jest już nieco inna:
 "bejsbol to złożona i trudna gra, która może być fascynująca dla wtajemniczonych, ale dla mnie pozostaje śmiertelnym nudziarstwem".  ;D
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Kwiecień 19, 2018, 09:25:13 am
Cytuj
Tu znowu mącenie jakby podmiot był niezmienny. Ja się niezmieniam, zmieniają się moje przeżycia. Osobiście twierdzę, że się zmieniam, mam 184 cm wzrostu, jestem ograniczony w czasie i przestrzeni. Widać tutaj kompletną ignorancję, co do nauk przyrodniczych, kształtowania się ego. Dlaczego nie pamiętam jak uczyłem się pierwszych słów, ba pierwszych głosek, dźwięków itp. Powyższa filozofia w ogóle mnie nie przekonuje.

Hm, w buddyzmie żywy jest pogląd, iż nie ma żadnego trwałego "ja" - jest tylko strumień cech i wrażeń, które niejako przelewają się przez czas. Na pozór brzmi to strasznie, tzn. sprawia wrażenie czegoś bardzo odległego od chrześcijaństwa, ale podejrzewam, że perennialiści potrafiliby tak zamieszać pojęciami, że na koniec wyszłoby, iż jednak mówimy o tym samym w Rzymie i Indiach :-) Zresztą, mogę to sobie nawet wyobrazić: w tym sensie, że nasza prawdziwa natura, to, co w nas istotne; to, co łączy nas z Bogiem; to, co jest na obraz i podobieństwo Boga (a przecież humory, żądze i nerwice raczej nie są) - skrywa się właśnie pod tym strumieniem wrażeń, przypadłości, cech. Eckhart niewątpliwie o tym pisał. Buddysta powiedziałby pewnie, że to właśnie jest "natura Buddy" - kiedy ten strumień się zatrzyma (nie w sensie śmierci, ale wyzwolenia).

Cytuj
Biorąc pod uwagę powyższe twierdzenia, przesłanka „to co materialne posiada określone części przeztrzenne i czasowe” jest fałszywa. Zatem wniosek „co takich części nie posiada, musi być czymś istniejącym poza materią” jest również fałszywy. Po drugi z punktu widzenia wiary katolickiej, takie rozumowanie też wydaje mi się nie do przyjęcia. Z powodów, które opisałem wcześniej.

Jak w takim razie zdefiniować "materię" i "ducha" tak, żeby: --- 1) było to legitne z perspektywy katolickiej; --- 2) było przynajmniej zrozumiałe (niekoniecznie przekonujące!) dla współczesnego neurobiologa, chemika, fizyka, kognitywisty?

Z tego, co Pan napisał, wynika, że można iść w dwie strony: --- 1) uznać, że cokolwiek, co możemy poznać zmysłowo (choćby pośrednio, przez mikroskop, eksperyment fizyczny, zderzacz hadronów etc.) lub przynajmniej zamodelować matematycznie (cząstki, ich ruchy, kombinacje etc.) - z definicji NIE JEST "ze sfery duchowej", a właśnie z materialnej. Plus tego jest taki, że nie musimy mówić o żadnych konkretnych cechach jak rozciągłość, masa etc. Minus taki, że taka definicja jest bardzo "apofatyczna" - nic nie mówi o pozytywnych jakościach "ducha", a i o "materii" mówi niewiele. No i nie do końca rozwiązuje to problem czasu, bo jednak dusza niby w tym czasie jakoś funkcjonuje, tak? Chyba że rozdzielimy, w tradycyjny sposób, "animę / psyche / nafs" od "spiritusa / pneumy / ruh", czyli wyjdzie nam, że "psyche" miesza się z tym nieszczęsnym czasem, ale "ruh" to już iskierka po stronie czysto duchowej, ta "natura Buddy" (używam tego określenia per analogiam).  --------------- 2) uznać, że nie ma klarownego podziału na "materię" i "ducha", a to, co nazywamy "duchem" to pewne subtelne formy materii, albo raczej subtelne stany "wszystkiego, co jest". To z pewnych względów kuszące, a z pewnych niebezpieczne. Taki pogląd można spotkać u różnych pseudo-scientists, new-agersów, magów etc., ale czasami także u chrześcijan dobrej woli, którzy sądzą, że dzięki temu wygenerują jakieś argumenty przekonujące ateistów i materialistów. Innymi słowy, chodzi o podejście w stylu Willigisa Jaegera, mnicha chrześcijańskiego i buddyjskiego, który opowiada kocopoły w stylu, że silna modlitwa czy medytacja "kreuje pewne pole", "pole energetyczne", "ma to charakter jeszcze niezbadany do końca przez naukę, ale może fizyka kwantowa nam pomoże", no i że dzięki temu możemy "oddziaływać na rzeczywistość" itd. Inni będą opowiadać, że anioły funkcjonują właśnie w takiej "subtelnej materii", w jakimś jedenastym wymiarze albo w ultra-niskiej gęstości, cokolwiek miałoby to znaczyć; że na tych "subtelnych" poziomach rozgrywają się cuda i "anty-cuda" (diabelskie) - i tak dalej.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Kwiecień 20, 2018, 11:29:40 am
Tak naprawdę, to nie udało się sensownie połączyć arystotelesowskiej metafizyki z katolicką wiarą, konieczne było tworzenie pewnych kategorii ad hoc - np. substancji odłączonej czy przypadłości bez substancji.

Wiara wzywa mnie do uznania, że istnieje coś poza wyjaśnieniami dostarczanymi przez naukę czy filozofię, jest jakaś tajemnica. Te treści są wyrażalne w sposób negatywny - poznając świat niejako przesuwam granice tego niepoznawalnego. Oczywiście, to co niepoznawalne dla mnie dziś może być częścią tego świata - z uwagi na moje ograniczenia, ograniczenia nauki, czy w ogóle ograniczone możliwości poznawcze rodzaju ludzkiego.
W ostatniej adhortacji to jest ciekawie przedstawione przy analizie gnostyckiego podejścia do wiary, dopatrywania się jasności, tam, gdzie jest ciemność; nie podoba mi się, że jest to traktowane instrumentalnie do rozprawienia się z tymi, którzy uważają, że "poznali prawdę" i "że są widzący". Dlaczego instrumentalnie? Bo w dalszej części potępiona jest postawa kontemplatywna jako wycofania ze świata. A właśnie to zderzenie z własnym ograniczeniem poznawczym (czy ograniczeniami w możliwości poprawy, co jest piętnowane w adhortacji pod nazwą semipelagianizmu) otwiera na działanie Boże w życiu. I to jest bierne przyjmowanie. Przykład mistyków wskazuje, że byli oni mega aktywni; ale ich działanie było ugruntowane w gotowości do radykalnego poddania się działaniu Bożemu, a to jest związane z doświadczeniem własnej niemocy, a nie aktywizmem.

Ja osobiście nie rozumiem działania Bożego w świecie, czy w Kościele, w którym przyszło mi żyć. Jak czytam to forum, to wielu z Państwa też próbuje jakoś zmierzyć własne przekonania z rzeczywistością Kościoła. I zaczyna się łatanie dziur w rozumowaniach, próby podbudowania poczucia pewności (przez lektury dokumentów Kościoła, odpowiednią formację, dyskusje, analizy itd.). Wydaje mi się, że niekiedy to może być zaproszenie do rezygnacji z siebie; zgody na to, by Bóg poprowadził tam, gdzie ja nawet nie wiedziałbym jak dojść.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Listopad 21, 2018, 10:55:21 am
Powstaje film dokumentalny na temat Wolfganga Smitha: https://philos-sophia.org/about-the-film/

A tu wywiad z p. Smithem: https://www.youtube.com/watch?v=71i22w5G9KE
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Listopad 24, 2018, 02:59:19 am
Dziękuję za link. Obejrzałem cały wywiad. Pierwszy raz zobaczyłem, jak wygląda Smith - zrobił na mnie dość pozytywne wrażenie. Natomiast DeLano ma drażniący sposób bycia, i trochę ciężko go strawić.

Kategoryczność wypowiedzi Smitha na temat heliocentryzmu i teorii względności trochę mnie zaskoczyła (co do Big Bangu zawsze miałem podobne do niego odczucia, więc tu bez zaskoczenia).  Choć dla mnie debata geocentryzm-heliocentryzm  jest raczej mało interesująca, to jednak postanowiłem przeczytać wspominane w wywiadzie prace Popova. Wyglądają interesująco nawet z samego matematycznego punktu widzenia. Gdyby ktoś był zainteresowany, to tu są linki:
https://arxiv.org/pdf/1301.6045.pdf
https://arxiv.org/pdf/1304.7290.pdf

Inna uwaga: obawiam się, że anizotropia promieniowania tła, którą tak się ekscytuje DeLano, jest jeszcze zbyt mało zbadanym zjawiskiem, aby uważać ją za jakieś ostatecznie rozstrzygający argument - a tak zdaje się uważają rozmówcy. Ale OK, nie wiem o tym zbyt wiele, więc powstrzymam się od osądu.

Natomiast zaintrygowała mnie ta (ponoć zatajana) różnica w czasie podróży sygnału wysyłanego z satelitów GPS, która ma  przeczyć szczególnej teorii. Czy to może być prawdą? Mam nadzieję, że Smith wie co mówi, i że sprawę zbadał dostatecznie, firmując takie oskarżenie swoim nazwiskiem. Muszę się więcej coś o tym dowiedzieć.

EDIT Przeczytałem Popova. Niestety, jestem totalnie rozczarowany. Autor pokazuje, że orbita Marsa, będąca elipsą w układzie heliocentrycznym, może być wyliczona w układzie geocentrycznym, i jest równoważna tej obliczonej  heliocentrycznie. A niby jak inaczej mogłoby być? Przecież takich rzeczy uczą na typowym wykładzie mechaniki klasycznej - w sumie cała ta praca sprowadza się do opisu ruchu w układnie nieinercjalnym, tyle tylko, że to, co normalnie nazywane jest pseudo-siłami, Popov nazywa faktycznymi siłami. Nie bardzo rozumiem, co takiego bardzo nowego jest w tej pracy, i jestem szczerze zdziwiony, że ją opublikowano w EJP.  A twierdzenie, że ma ona być jakimś istotnym przyczynkiem w dyspucie heliocentryzm vs. geocentryzm to bardzo gruba przesada.

Jednym słowem: mizeria. Jeżeli inne argumenty za geocentryzmem wspomniane w tym wywiadzie są tej samej klasy co prace Popowa, to, przykro mi to powiedzieć, tracę sporo z szacunku dla Wolfganga Smitha.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Listopad 25, 2018, 08:51:00 am
Szczerze mówiąc, wciąż nie miałem czasu na dokładne zapoznanie się z pracami W. Smitha. Jeśli już, to czytałem raczej jego listy do Malachi Martina. To, co mnie niepokoi, to fakt, iż zdaje się mieć predylekcję do różnych teorii, które mainstream współczesnej nauki zalicza do pseudo-science. Wolałbym, żeby ugruntował tomistyczny - czy ogólnie rzecz biorąc, 'tradycjonalistyczny' - fundament, ale pod te rzeczy, które są 'normalne' i raczej dobrze zbadane. Przyznam, że na początku sądziłem, iż właśnie o coś takiego mu chodzi, dlatego potem zdziwiło mnie, że wchodzi w rzeczy typu geocentryzm, obalanie fizyki Einsteina, Big Bangu etc. Co będzie dalej? Niebocentryzm? Młodziemski kreacjonizm? Teoretycznie rzecz biorąc, problemem nie jest samo to, bo oczywiście może być tak, że to prawidłowa wizja (Wszech)świata. Kłopot w tym, że wszystkie te teorie są na ogół słabo ufundowane, klecone zwykle przez ludzi albo w ogóle pozbawionych sensownego wykształcenia (jak niejaki p. Kent Hovind, znany kreacjonista młodoziemski, 'doktor' jakiejś protestanckiej uczelni), albo przez ludzi zajmujących się nie tym, w czym formalnie są fachowcami (biologowie piszący o kosmologii, prawnicy o ewolucji, matematycy o biologii itd.). I później okazuje się, że mainstream dość szybko i niestety dość sprawnie te teorie obala. Do tego mają one często charakter ad hoc, na zasadzie "rzeczywiście, wydawałoby się, że COŚ-TAM, ale ponieważ Biblia / Tomasz / Arystoteles / Wedy / Śankara mówią inaczej, to spróbujmy znaleźć jakieś wyjaśnienie, które uda się dokleić".

O proszę: http://www.geocentrismdebunked.org/wp-content/uploads/2014/04/Here-Comes-the-Sun-Alec-MacAndrew.pdf

Wątpliwe jest też, o ile można tak powiedzieć, wyprowadzanie "fizycznych wniosków" z metafizycznych zasad. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by na gruncie teologii, filozofii czy metafizyki dowodzić (metodami właściwymi dla tych nauk!), iż np. Ziemia ma uprzywilejowaną pozycję we Wszechświecie, że człowiek jest koroną stworzenia, że rzeczywistość została rozplanowana tak, by właśnie na Ziemi zapanowały odpowiednie warunki; a także (to już inne zagadnienia), że istnieje niematerialna dusza itd.

Tymczasem ci panowie żądają, aby ze szczególności Ziemi i człowieka na planie metafizycznym wynikała jakaś namacalna, symboliczna szczególność w świecie fizyczno-materialnym: że oto, jak rozumiem, Ziemia jest literalnie w centralnym punkcie Wszechświata i się nie porusza. Ale czy gdyby była gdzieś na uboczu Wszechświata i się poruszała (jak zapewne jest), to w jakiś sposób naruszałoby to metafizyczną zasadę???

O, tutaj jest mowa o tym: https://bedejournal.blogspot.com/2009/07/neo-geocentrism.html - (...) they appeal to the idea that if we're important to God, we should expect to find ourselves at the center of the universe. In other words, they accept the conflation of geocentrism with anthropocentrism, a conflation which is not only unhistorical, but which was invented in order to mock and ridicule Christianity.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Listopad 27, 2018, 15:33:58 pm
Kłopot w tym, że wszystkie te teorie są na ogół słabo ufundowane, klecone zwykle przez ludzi albo w ogóle pozbawionych sensownego wykształcenia (jak niejaki p. Kent Hovind, znany kreacjonista młodoziemski, 'doktor' jakiejś protestanckiej uczelni), albo przez ludzi zajmujących się nie tym, w czym formalnie są fachowcami (biologowie piszący o kosmologii, prawnicy o ewolucji, matematycy o biologii itd.). I później okazuje się, że mainstream dość szybko i niestety dość sprawnie te teorie obala.

Na ogół nie lubię, jak się  krytykuje czyjeś poglądy używając argumentu "braku dostatecznego wykształcenia" oponenta, ale tu ma Pan całkowitą rację.

Np. jedną z głównych postaci nowego geocentryzmu jest Robert Sungenis. Ma on doktorat z "religious studies" nadany przez prywatna uczelnię kształcenia korespondencyjnego zarejestrowaną w Republice Vanuatu. To by mi wprawdzie wcale a wcale nie szkodziło  (przecież Srinivasa Ramanujan też nie miał formalnego wykształcenia  :) ), gdyby nie fakt, że ten człowiek zupełnie nie rozumie nawet podstaw mechaniki klasycznej, nie mówiąc już o teorii względności. To jednak nie przeszkadza  mu wygłaszać bardzo kategorycznych sądów o tych dziedzinach. Niestety, w momencie kiedy zaczyna mówić o fizyce lub matematyce, jego argumenty przeradzają się w zasadzie w bełkot.

Sungenis jest tradycyjnym katolikiem, a jakże. Tradycjonalizm jest jak wielki magnes dla tych wszystkich którzy są, nazwijmy to, daleko poza przedziałem (μ-3σ, μ+3σ)  :)
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Listopad 27, 2018, 22:42:29 pm
Cytuj
Na ogół nie lubię, jak się  krytykuje czyjeś poglądy używając argumentu "braku dostatecznego wykształcenia" oponenta, ale tu ma Pan całkowitą rację.

Żyjemy w epoce takiego natłoku informacji, że jakoś trzeba ją przecedzać. Różne są sposoby, ale ostatecznie formalny dyplom z danej dziedziny też coś znaczy, przynajmniej w matematyce, fizyce etc. Inaczej musielibyśmy analizować dokonania każdego, kto będzie się upierał, że będąc genialnym samoukiem czy dyletantem wymyślił coś wielkiego. A takich ludzi jest sporo. Internet jest ich pełen. Vide vixra.org - a przecież na tym portalu wielu autorów mimo wszystko ma formalne kwalifikacje... Cóż dopiero poza nim, na scenie szurowskiej :-) I zresztą wątpię, czy można współcześnie być na serio matematykiem / fizykiem bez całościowego wykształcenia i obecności w świecie akademickim... To już nie te czasy. A jednocześnie wiedza ogólna, dyletancka, samouczkowa - raczej nie wystarczy do poważnej walki z materializmem naukowym.

O panu Sungenisie czytałem. W tym rzecz... Facet, który "chodził w college'u na kursy z fizyki" (i to najbardziej podstawowe tylko). Ja teraz czytam "Duchowy mózg. Neuronaukowa argumentacja za istnieniem duszy", autorzy: M. Baureguard i D. O'Leary. W Polsce wydał to WAM. Nawet niezłe. Chyba.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Grudzień 10, 2018, 22:29:12 pm
Swoją drogą, tutaj: https://ia801300.us.archive.org/19/items/HosseinNasr/Nasr%2C%20Seyyed%20Hossein%20-%20In%20Search%20of%20the%20Sacred%2C%20A%20Conversation%20with%20Seyyed%20Hossein%20Nasr%20on%20His%20Life%20and%20Thought%20%282010%29.pdf - można przeczytać wywiad-rzekę z Seyyedem Hosseinem Nasrem na temat relacji pomiędzy nauką, metafizyką i wiarą (i na różne inne tematy). Mogą Pana, p. Regiomontanus, zainteresować także wspomnienia Nasra z życia akademickiego w MIT i na Harvardzie w latach 50-tych. Nasr zrobił magisterium z fizyki, a potem wyspecjalizował się w geologii i geofizyce. To szanuję: taki właśnie gość może się wypowiadać kompetentnie na temat science (no i na temat religii, z drugiej strony).

A to: https://ia600603.us.archive.org/4/items/NasrSeyyedHosseinAnIntroductionToIslamicCosmologicalDoctrines1978ScanOCR/Nasr%2C%20Seyyed%20Hossein%20-%20An%20Introduction%20to%20Islamic%20Cosmological%20Doctrines%20%281978%29%20%28Scan%2C%20OCR%29.pdf - to, jak deklaruje Nasr, jego praca magisterska (niemal bez zmian). Robi wrażenie.

A tutaj jego "Religion and the Order of Nature" ---> https://archive.org/stream/HosseinNasr/Nasr%2C%20Seyyed%20Hossein%20-%20Religion%20and%20the%20Order%20of%20Nature%2C%20The%201994%20Cadbury%20Lectures%20at%20the%20University%20of%20Birmingham%20%281996%29

A tutaj: https://archive.org/stream/HosseinNasr/Nasr%2C%20Seyyed%20Hossein%20-%20The%20Need%20for%20a%20Sacred%20Science%20%281993%29#page/n5/mode/2up - The Need for a Sacred Science.

http://traditionalhikma.com/wp-content/uploads/2015/03/Knowledge-and-the-Sacred-The-Gifford-Lectures.pdf - Knowledge and the Sacred. Ciekawy jest np. rozdział "Kosmos jako teofania".

Nasr jest oczywiście muzułmaninem (szyickim sufi), ale wystarczy go czytać jako filozofa, tak jak czytano Awerroesa, ibn Arabiego czy Awicennę. Poza tym skoro katoliccy autorzy nie bardzo się biorą za obronę realizmu tomistycznego i solidnej metafizyki w kontekście filozoficznego gruntu dla nauki, to cóż... trzeba widocznie sięgać po Nasra. Nawiasem mówiąc, na zachętę mogę powiedzieć, że w ostatniej z wymienionych książek jest krytyka Hansa Kunga jako modernisty teologicznego :-)
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Grudzień 19, 2018, 11:49:11 am
No to może jak bronić, to od konkretnych zarzutów. Tutaj zarzuty Kenny'ego do wykorzystania arystotelizmu do wyjaśnienia Eucharystii.

Czy pojęcie przypadłości nie związanych z żadną substancją jest niesprzeczne? Z jednej strony pomysł miauczenia kota bez kota wydaje się samą kwintesencją niedorzeczności. Z drugiej jednak strony, by posłużyć się przykładem podanym przez samego Tomasza, zapach wina może pozostać nawet po jego wypiciu. A być może barwa nieba to przykład przypadłości pozbawionej substancji: błękit nieba nie jest błękitem czegokolwiek rzeczywistego.
Jednak zasada powiadająca, że przypadłości istnieją bez substancji, rodzi pewien problem, który można uznać za zabójczy dla koncepcji Tomasza. W gronie kategorii przypadłościowych Arystotelesa odnajdujemy kategorię miejsca; na przykład "znajduje się na ołtarzu" jest orzecznikiem przypadłościowym. Jeśli jednak przypadłości, które kiedyś należały do chleba, nie pozostają po konsekracji w substancji Chrystusa, to okazuje się, iż z obecności hostii na ołtarzu w żaden sposób nie wynika obecność Chrystusa na ołtarzu. Tak więc doktryna transsubstancjacji zdaje się w końcu nie gwarantować celu, w jakim została pierwotnie wprowadzona, a mianowicie rzeczywistej obecności ciała Chrystusa pod sakramentalnymi pozorami.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Grudzień 19, 2018, 12:09:32 pm
Nasuwa mi się też coś innego. "obrona tomistycznego realizmu i solidny filozoficzny grunt dla nauki".
1. Ten solidny grunt bez problemu funkcjonował w zestawieniu z fałszywą fizyką; zatem jaka jest jego rola w odniesieniu do nauki, by o tę rolę kruszyć kopię?
2. Współczesna nauka mocno wchodzi na grunt zarezerwowany dla metafizyki. Rozróżnienie dziedzin dla tych nauk (fizyka - to, co zmysłowe, metafizyka - to, co niedostępne dla zmysłów) nie przystaje do nauk przyrodniczych. Nauki przyrodnicze z pewnością wybiegają daleko poza szkiełko i oko, dając poznać rzeczywistość na takim poziomie abstrakcji, z którym językowa abstrakcja metafizyki jest nieporównywalna.



Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Grudzień 19, 2018, 16:49:11 pm
Cytuj
1. Ten solidny grunt bez problemu funkcjonował w zestawieniu z fałszywą fizyką; zatem jaka jest jego rola w odniesieniu do nauki, by o tę rolę kruszyć kopię?

W uproszczeniu chyba taka, że mielibyśmy w pewnym sensie 'jedność". A nie sztuczny podział w rodzaju: "jako fizyk jestem naturalistą, a po 16:00 jadę na mszę trydencką jako tradycjonalista". I zarazem być może coś więcej niż ogólnikowe zapewnienia w rodzaju "tak więc pracuję jak naturalista-materialista, ale tego, żeby nie było, jako katolik wzdycham nad wielkością Dzieła Stworzenia". A może nawet taki fundament pozwoliłby jakoś przebudować fizykę i inne nauki w sposób wartościowy - chociaż nie wiem jaki, bo ani nie jestem wybitnym metafizykiem, ani tym bardziej fizykiem. M.in. dlatego chcę się też przyjrzeć książkom Nasra, bo Smith, jak wspomniałem, trochę rozczarowuje. O ile bowiem sam przed chwilą napisałem o "przebudowaniu w sposób wartościowy", o tyle nie miałem oczywiście na myśli hard-młodoziemskiego kreacjonizmu, nieruchomej Ziemi, płaskiej Ziemi czy negowania rozmiarów Wszechświata.

Poza tym nauka tak czy inaczej potrzebuje metodologii, a ta bazuje na podstawach filozoficznych. Od tego nie uciekniemy. Jakieś trzeba wybrać. To chyba lepiej lepsze niż gorsze ;-) Poza tym poza ściśle pojętą metodologią jest jednak i coś takiego jak 'atmosfera', 'klimat' panujący w środowisku akademickim, interpretacja wyników badań (np. to, w jaki sposób odnosić suche dane do kwestii takich jak miejsce Ziemi we Wszechświecie czy rola człowieka w przyrodzie).

Zacytujmy może Nasra:

When modern science began, some of its greatest figures still looked upon their science as a way of studying God’s Wisdom and His signs in the created order. The great botanist John Ray would go into the fields to study plant specimens as vestigia Dei (literally āyāt Allāh or signs of God). In discovering the three laws of planetary motion, Johannes Kepler believed that he was discovering the harmony of the world that God had established therein. In writing his Principia, Isaac Newton thought that he was studying the “mind of God.” All these scientists were highly religious men. But although exceptions continued, the mainstream of modern science
spotlight on the faculty soon turned away from such concerns. Entelechy, teleology, and final causes as well as the presence of the Wisdom of God in His creation came to be denied and were expelled from the concern of science. Consequently, the place of man in the cosmos came to be seen only in material terms. (…) A discourse developed concerning the position of man in the cosmos that combined a false humility with hidden hubris. We are told ad nauseum that man is but an insignificant creature living on a minor planet revolving around one among innumerable suns in a cosmos of dimensions so vast that its vastness is beyond even our imagination. But rarely are we told by the champions of scientism how it is that this insignificant being can know the vast reality that is the cosmos, and such people even make claims about having certain knowledge of cosmic history going way back to billions of years ago usually hiding the conjectures and uncertain assumptions upon which their so-called scientific knowledge is based. Moreover, such supposed cosmological knowledge keeps being presented as completely certain knowledge and in fact the only possible knowledge of the cosmos despite the fact that this knowledge itself keeps changing all the time and does not possess any finality. What happened to that humility that was also asserted? That is why I spoke of fake humility. On the basis of what criterion do those who follow scientism reject the traditional cosmologies if not hidden hubris or sheer ignorance?


https://pdfs.semanticscholar.org/79e6/47443878a9a492e3ee384b87522cde7dd628.pdf

[nie zdążę teraz przetłumaczyć, więc niech nikt nie ma pretensji; potem może]
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Grudzień 19, 2018, 18:56:27 pm
Nauka nie potrzebuje metodologii. Nauka się rozwijała i rozwija, tak, jak naukowcy ją uprawiają. Świadomy namysł nad metodą przyszedł później i... okazał się bardzo problematyczny. Bo kto ma rację? Popper, Kuhn, Lakatos?

Faktycznie okazuje się, że posługiwanie sie metodą naukową (tak, czy inaczej pojętą) jest po prostu płodne. Bardziej płodne, niż łatanie dziur w wiedzy interwencją Bożą, która zatrzymuje proces wyjaśnienia. Po Newtonie twierdzono, że Bóg swoim palcem koryguje ruchy planet, zaburzone przez ruch komet. Przeszło 100 lat temu mechanizm działania oka wydawał się takim, że bez Bożej interwencji się nie obędzie.
To jest prosta droga do ateizmu, bo jeśli "dowodem" istnienia Boga jest brak naszego rozumienia swiata w jakimś obszarze, to zrozumienie (które zwykle prędzej czy później przychodzi), ruguje potrzebę Boga.

A jakie są fakty? Warto popatrzeć, jak się rozkłada skłonność do wiary pomiędzy naukowcami. Jaki jest powód, dla którego zdecydowanie więcej wierzących jest wśród fizyków, niż biologów-ewolucjonistów? Po mojemu dlatego, że po casusach Kopernika czy Galileusza Kościół poszedł po rozum do głowy (i np. już Newtona, o którym pisze Nasr, którego spora część dzieła, to wręcz traktat teologiczny, nikt nie tknął). Ale w przypadku teorii ewolucji Kościół się okopał na oślich pozycjach i nim się zorientował, teoria znalazła się na sztandarach obok hasła "po co nam Bóg od zapychania dziur".
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Grudzień 19, 2018, 19:20:06 pm
Cytuj
Bardziej płodne, niż łatanie dziur w wiedzy interwencją Bożą, która zatrzymuje proces wyjaśnienia.

Ależ ja właśnie dlatego piszę, że co innego powinno być celem. Nie jakieś "fundamentalistyczne" wpięcie nadprzyrodzoności w fizykę (typu że zaczynamy wyjaśniać ucieczkę galaktyk w taki sposób, że to Bóg, być może łamiąc jakieś "zwykłe" prawa, "cuduje" sobie w arbitralny sposób).

Nieco słabowicie nagrany (szumiący) wykład prof. Nasra: "Kartezjusz i błąd kartezjańskiego dualizmu" ---> https://www.youtube.com/watch?v=Tt1u6UmJ3fk

Z kolei zagadnienie sensu i porządku Wszechświata / Rzeczywistości oraz tego, że na początku była Świadomość i że wciąż jest ona aktywna (w przeciwieństwie do teorii deizmu), poruszane jest tu: ---> https://www.youtube.com/watch?v=fIjW1z-ZAX8 (jakość znacznie lepsza).

W obrazowy sposób prof. Nasr przedstawia nasz problem tak (w tym drugim wykładzie): Ale świadomość Boga jest zbędna [w nowoczesnym obrazie świata]. (...) Zatem świadomość jest usuwana z Bożego stworzenia. I to dzieje się w XVII wieku. (...) Z pomocą tego mechanicznego oglądu Wszechświata, uzupełnionego przez ewolucję darwinowską w XIX wieku, kategoria świadomości zasadniczo stała się zbędna w ludzkim życiu. Zbędna, nawet jeśli wierzy się, że Bóg stworzył świat. Stworzył - i co z tego? (...) To doprowadziło do koncepcji, w której wszystko próbuje się wyjaśnić przez redukcję. To jedna z najważniejszych cech nowoczesnej myśli: wyjaśnienie poprzez analizę, nigdy przez syntezę. Całość nigdy nie jest większa niż jej części [tak się myśli].
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Grudzień 20, 2018, 09:40:49 am
Ja dalej nie łapię, jak tu jest rola metafizyki.
Świat może być wyjaśniany bez odwołania do Boga; w skrajnej postaci, twierdzą niektórzy, mogłoby to doprowadzić do sytuacji, gdy cały świat wyjaśni się światem. To jest właśnie naturalizm.

Boża obecność w świecie nie musi za sobą pociągać naginania racjonalności wyjaśnienia świata, jakby Jego ingerencje z konieczności pociągały działanie wbrew prawom przyrody. Katolicy przecież wierzą, że Bóg jest bliżej stworzenia, niż my sami sobie. Kiedy wyznajemy wiarę, to twierdzimy, że to Bóg sam poruszył naszą wolę, by rozum przyjął za prawdziwe to, co objawione. Czyż mam zatem twierdzić, że w akcie wiary w moim mózgu Bóg odpala jedne synapsy, a hamuje inne? A niby jak myślę o niebieskich migdałach, to "kto" odpala te synapsy? Ta Boża "ingerencja" w akcie wiary nie ruguje wolności, zdaniem św. Tomasza.

Mnie zawsze intryguje, dlaczego katolicy próbują zwalczać takie przesądy, typu właśnie deistyczny absolut, de facto przyjmując te same założenia. Właśnie św. Tomasz zapisał ładną maksymę: każdy skutek pochodzi w całości od Boga i w całości od przyczyn wtórych. Mnie lektura św. Tomasza (w zestawieniu z popularnonaukowymi pozycjami) doprowadziła do pytania o to, jak w świecie Tomasza, gdzie każdy skutek jest znany Bogu w swojej przyczynie i jest mu znany jednoznacznie (jako skutek mający wcześniej określony ciąg przyczyn lub określone ciągi przyczyn "przecinających się") możliwa jest przygodność. Jest to pytanie o to, czym jest przypadek. Czy jest on tylko naszą niewiedzą co do wszystkich przyczyn (tak argumentuje św. Tomasz - powiada, że jak dwóch niewolników spotyka się na targu, to jest to dla nich przypadkowe, ale nie jest pryzpadkowe z perspektywy ich panów, którzy nakazali im tam pójść), czy jest faktycznie pokłosiem wieloznacznej przyczynowości, gdzie określona przyczyna przyczynuje wieloznacznie, a to, że skutek jest taki, a nie inny, nie ma dodatkowej przyczyny, która determinowałaby akurat taki wynik.

Współcześnie nie spotkałem się jeszcze z ludźmi, którzy będąc zafascynowani metafizyką Tomasza, publicznie wyznawali jego poglądy na temat fatum, predestynacji, Opatrzności, które z tej metafizyki wynikają. Zwykle poprzestają na tym miłym poczuciu, że rozumieją więcej, lepiej i dalej i że im się wszystko w głowie poukładało i w ogóle komfort.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Grudzień 20, 2018, 10:47:07 am
To może inaczej: czy uważa Pan (tak / nie / nie wiem / dlaczego), że gdyby świat Zachodu (bo to de facto on rozwinął science) pozostał na pozycjach filozoficznych Tomasza (powiedzmy; ogólnie rzecz biorąc - przy tym, co Nasr i Smith nazwaliby 'klasyczną metafizyką'), to nie zbudowalibyśmy na tym nauki takiej jak współczesna i nie moglibyśmy dziś tu dyskutować, bo np. nikt nie ujarzmiłby elektryczności przez te wieki?

Nasr przedstawia nawet pewien postulat czy program (znów nie mam na razie czasu, by przetłumaczyć):

One might say that the most immediate task at hand is the creation of a sacred science of the cosmos which would not necessarily negate what  modern  science  has  discovered  but  provide  another  type  of  knowledge of the cosmos rooted in its sacred reality. Such a science, which  had  existed  in  various  traditional  civilizations  but  is  rarely  spoken  of  by  current  representatives  of  spirituality,  would  be  the  meeting ground between spirituality and science. It would provide a sacred  view  of  nature,  now  being  so  mercilessly  desecrated  and  one  might say even murdered in the act which is now being called ecocide. It  would  also  provide  a  knowledge  of  the  cosmos  which  could  discern between the aspects of modern science that correspond to some aspect of physical reality and those that are merely conjecture parading as science. It could also provide a domain of discourse between spirituality and science without destroying or mutilating the orresponding
realities involved. Of course such an endeavor would require humility not  only  on  behalf  of  certain  individual  men  and  women  practicing  science, for there are to be sure many humble scientists, but on behalf of science as a discipline. There must come the admission on behalf of the guardians and propagators of science in general, that modern science is a possible science and not the only legitimate science of nature.

As long as such a totalitarian and monopolistic view of science exists, all  talk  of  the  harmony  of  spirituality  and  science  remains  mere  talk  unless spirituality is diluted or transformed into something which has as little to do with the Spirit as do the discoveries in a physics laboratory. Once such a limitation is admitted, however, there is certainly the possibility of an approchement and even of the opening of the door to the metaphysical and symbolic significance of major modern scientific discoveries, a significance which lies beyond the realm and boundaries  defined by science for itself and therefore meaningless “scientifically” speaking in the same way that the term sacred in “sacred science” is simply a meaningless word in the context of the way in which modern science defines and understands concepts and terms.


(http://www.worldwisdom.com/public/viewpdf/default.aspx?article-title=Spirituality_and_Science_Convergence_or_Divergence_by_SH_Nasr.pdf)
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Grudzień 20, 2018, 13:42:02 pm
Świetne pytanie, uważam.
Żeby na nie spróbować odpowiedzieć, trzeba pewnie najpierw odpowiedzieć na kilka pytań pomocniczych. Oto jedno, które mi się nasuwa.
Gdzie przebiega granica pomiędzy metafizyką i fizyką u św. Tomasza? Pewnie rozważania o materii i formie, istocie i istnieniu - każdy przypisze do metafizyki. Ale już rozważania o gatunkach i rodzajach (które stoją w sprzeczności do teorii ewolucji)? Czy pięć dowodów na istnienie Boga to fizyka czy metafizyka (patrz dowód z ruchu)? Moja odpowiedź jest taka: granica jest przyjmowana arbitralnie, a złośliwie mówiąc: dąży do obszarów wiedzy niefalsyfikowalnych (bo te okupuje współczesna nauka). Natomiast w przeszłości takich dystynkcji metodologicznych nikt nie czynił, Tomaszowa koncepcja obejmowała całe bogactwo inwentarza, czyli przyrodoznawstwo Arystotelesa. Konieczne było zwalczenie artystotelizmu (z jego metodą dedukcyjną, w której z pierwszych zasad można wywnioskować, jak się sprawy mają - również w przyrodzie!), by zrobić miejsce dla nauk przyrodniczych. Patrz choćby Nowy Organon Bacona, czyli polemika z Arystotelesem. Patrz Galileusza Dialog o dwu... oraz Rozmowy i dowodzenia matematyczne..., w których zwalcza arystotelesowską filozofię przyrody, w szczególności pierwszą zasadę - wszystko co powstaje i ginie, powstaje ze swego przeciwieństwa, przechodzi w przeciwieństwo lub w stan pośredni.

Postaram się poszukać szczegółowej krytyki Kenny'ego do koncepcji istoty i istnienia Tomasza (zarzuca jej wewnętrzną sprzeczność).
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Grudzień 29, 2018, 21:48:08 pm
Faktycznie okazuje się, że posługiwanie sie metodą naukową (tak, czy inaczej pojętą) jest po prostu płodne. Bardziej płodne, niż łatanie dziur w wiedzy interwencją Bożą, która zatrzymuje proces wyjaśnienia. Po Newtonie twierdzono, że Bóg swoim palcem koryguje ruchy planet, zaburzone przez ruch komet. Przeszło 100 lat temu mechanizm działania oka wydawał się takim, że bez Bożej interwencji się nie obędzie.
To jest prosta droga do ateizmu, bo jeśli "dowodem" istnienia Boga jest brak naszego rozumienia swiata w jakimś obszarze, to zrozumienie (które zwykle prędzej czy później przychodzi), ruguje potrzebę Boga.

Wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez "płodne". Jeżeli chodzi o zastosowania, to oczywiście, nauka jest "płodna", czyli produktywna, bo jej odkrycia pociągają za sobą tzw. "zdobycze techniki". Dzięki temu nauka stanęła na piedestale, na jakim dziś stoi.

Natomiast czy nauka przyczynia się do lepszego "rozumienia świata", to już jest sprawa nieco dyskusyjna. Współczesna nauka "ruguje potrzebę Boga", owszem, ale czym Go zastępuje? Innymi postulatami natury metafizycznej. Proszę sobie np. pomyśleć, ile nieweryfikowalnych założeń trzeba przyjąć, aby "zrozumieć, czym jest elektron", ba, nawet aby  uznać, że elektron można "zaobserwować". 

Owszem, mechanika kwantowa "wyjaśnia" nam, czym jest elektron, ale jak to robi? Uciekając się do teorii spektralnej operatorów w przestrzeni Hilberta, którą od "namacalnej" materii dzieli ogromna przepaść.  Aby tą przepaść przeskoczyć, fizyka ucieka się do argumentów, które wcale się nie różnią od "łatania dziur w wiedzy interwencją Bożą".

Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Grudzień 30, 2018, 23:40:45 pm
Zechciałby Pan rozwinąć dwa ostatnie akapity (w kontekście postulatów metafizycznych)? [nie, żebym się nie zgadzał: po prostu za mało wiem; to, że np. wystawiam tu książki Nasra czy Smitha to jeszcze nie znaczy, że sam je przeczytałem ;-) tym bardziej niewiele wiem na razie o fizyce].
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Marzec 27, 2020, 16:54:09 pm
W trakcie wakacji wirusowych czytam "Cosmos and Transcendence" z e-booka. Sympatyczne. Ciekawe jest to, że Smith zdaje się skłaniać ku matematyce konstruktywistycznej w opozycji do formalizmu teorio-mnogościowego. Uważa np., że zbiory aktualnie nieskończone właściwie nie istnieją, a to, że z tym wszystkim pracujemy, wynika jedynie z faktu, że doprowadziliśmy definicję liczby do postaci tak ogólnej, że mającej niewiele wspólnego z intuicją. Zapewne ma na myśli liczby kardynalne / porządkowe. Te dywagacje służą mu m.in. do tego, by podkreślać, że wieczność Boga nie oznacza jakiegoś nieskończonego ciągu momentów, jakiegoś "wiecznego czasu", tylko bez-czas, absolutną aktualność, "teraz", a to z kolei ma dalsze konsekwencje filozoficzne. W zasadzie chodzi mu o podkopanie kartezjańsko-newtonowskiego (jak to określa) poglądu, w ramach którego jakości są czysto subiektywne, realnie istnieje we wszechświecie tylko mechanicznie poruszana materia, a duch hula sobie w oderwaniu od tego. Smith uważa, zresztą słusznie, że takie postawienie sprawy, czyli zaprzestanie traktowania Wszechświata jako manifestacji Boga, wydzielenie Bogu jedynie miejsca "poza", doprowadziło do tego, że w końcu w ogóle zrezygnowano z "hipotezy Boga", by użyć słynnego określenia Laplace'a.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 27, 2020, 19:38:03 pm
Odpowiadam z opóźnieniem, ale dopiero teraz zauważyłem Pana wpis.

Zechciałby Pan rozwinąć dwa ostatnie akapity (w kontekście postulatów metafizycznych)?

Załóżmy, że nie wiemy, czy elektron istnieje, i chcemy go dopiero zaobserwować. Co musimy zrobić? Oczywiście gołym okiem zobaczyć go nie możemy. Możemy zrobić jakiś eksperyment, np. zbudować jakiś detektor, ktory po przejścu elektronu wyda dźwięk "beep", albo wskazówka jakiegoś miernika odchyli sę mocno w prawo.

Tyle tylko, że aby uznać, iż wychylenie wskazówki jest równoznaczne z przejściem elektronu, musimy użyć teorii fizycznej. Musimy przyjąć teorię, która wyjaśnia, jak np. elektron jonizuje atomy w naszym detektorze, i jak przyłożone do elektrod detektora  napięcie powoduje przepływ prądu w zjonizowanym gazie, i że wywołuje to ruch elektronów w drucie cewki miernika, a ta cewka wytwarza pole magnetyczne wychylające wskazówkę, itd.

Ale zaraz zaraz, do obserwacji elektronu, o którym nie zakładamy a priori, że istnieje (przecież chcemy go dopiero "zaobserwować"), użyliśmy teorii, która zakłada, że elektrony w cewce miernika reagują tak i tak - czyli nie tylko zakładamy ich istnienie, ale jeszcze zakładamy, że  są posłuszne prawom elektrodynamiki.

Wszystko, dokładnie wszystko w fizyce działa właśnie tak. Przyjmujemy aksjomaty, np. elektrodynamiki, a potem  "eksperymentalnie" potwierdzamy słuszność tychże, używając do interpretacji wyników doświadczenia tych samych aksjomatów, które chcieliśmy potwierdzić.

Tak więc przyjęcie aksjomatów takiej czy innej teorii jest postulatem metafizycznym, bo na gruncie samej fizyki nie jesteśmy w stanie ich w żaden sposób udowodnić. Im bardziej niedostępna naszym zmysłom są zjawiska opisywane przez teorię fizyczną, tym mocniejsze postulaty są konieczne, aby ją uznać za "wyjaśnienie" danego zjawiska.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Marzec 27, 2020, 19:54:19 pm
Ha! Jak to mówi młodzież: "no to grubo".  8)
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 27, 2020, 21:58:20 pm
Sympatyczne. Ciekawe jest to, że Smith zdaje się skłaniać ku matematyce konstruktywistycznej w opozycji do formalizmu teorio mnogościowego. Uważa np., że zbiory aktualnie nieskończone właściwie nie istnieją,

W sumie to ma jakąś tam rację, ale mnie to za bardzo nie boli, bo matematyka to przecież i tak czysta forma. Okrąg, punkt, czy prosta też właściwie nie istnieją, a zajmowały umysły filozofów od czasów antycznych. A czy liczby ujemne istnieją? Bóg stworzył ponoć tylko liczby naturalne :)

Konstruktywizm ma pewien urok, owszem, chyba dla większości matematyków. Dowód nie wprost na istnienie czegoś jest jakiś taki... no pachnie trochę oszukaństwem  :)
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Marzec 28, 2020, 06:38:18 am
Tak. A cóż dopiero powiedzieć o dowodach w rodzaju: "weźmy wszystkie obiekty danej klasy [a jest ich np. przeliczalnie albo, co gorsza, nieprzeliczalnie wiele] i podzielmy tak: jeżeli obiekt x spełnia warunek W, to coś-tam, jeżeli nie, to inaczej...". Tylko że tak się nie da. Roztropny dziesięciolatek powinien wtedy powiedzieć: "to napisz na to program w Pascalu". Z pętlą kontinuum razy...
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Marzec 28, 2020, 21:42:51 pm
Zobaczyłem, że mam na dysku przetłumaczony taki krótki fragment ze Smitha:

Widzimy zatem, że nie da się wyrazić czy uporządkować tradycyjnej kosmologii tak jak np. faktów z dziedziny botaniki czy historii Grecji. Tym niemniej istnieją pewne zasady, do których stosuje się każda tradycyjna kosmologia: i te zasady można nakreślić; posłużą one jako znaki drogowe na ścieżce dalszych odkryć.

Zaprezentuję teraz cztery takie zasady, w porządku poniekąd wstępującym. Zasada pierwsza jest dość prosta: mówi ona, że tradycyjna kosmologia w pierwszym rzędzie odnosi się do kwalitatywnych (jakościowych) aspektów stworzonej (kosmicznej) rzeczywistości; a ten komponent to coś, co wyklucza kosmologia nowoczesna. Będziemy mieli okazję zauważyć, że ta obserwacja, choć sama w sobie prosta, rodzi niebywale istotne implikacje.

Druga zasada odnosi się do metafizycznego pojęcia werykalności i mówi o porządku hierarchicznym, w którym rzeczywistość materialna (corporeal), rozumiana potocznie, tworzy jedynie najniższy poziom. Przejście od kosmologii tradycyjnej do współczesnej pociąga więc za sobą drastyczne ograniczenie, ontologiczne pomniejszenie owych nieobliczalnych proporcji, co oczywiście odnosi się nie do kosmosu jako takiego, ale do horyzontu naszego światopoglądu. Aby zrekompensować tę redukcję, współczesna kosmologia wprowadza do kosmosu wielkości czasoprzestrzenne tak wielkie, że sam ich rozmiar wstrząsa wyobraźnią. Pozostaje jednak faktem, że ów wszechświat czaso-przestrzenny konstytuuje tylko powłokę zewnętrzną całego kosmosu, jeśli porównać to z kosmologią tradycyjną.

Trzecia zasada opiera się na dwóch wcześniejszych - i zakłada, że człowiek jest w istocie mikrokosmosem, "wszechświatem w miniaturze", w pewnym sensie rekapitulując w sobie porządek całego kosmosu. Ta obserwacja może zresztą łatwo zostać wyróżniona jako konstytutywna cecha całego światopoglądu tradycyjnego, który w istocie można opisać jako antropomorficzny. Mówię "w istocie", bo to, o czym mówimy, to pojmowanie antropocentryzmu nie tylko na sposób poetycki czy urojony, ale rzeczywisty. Tradycja utrzymuje, że człowiek i kosmos są przykładem tego samego śladu, tego samego genialnego planu. To znaczy, po pierwsze, że tak jak człowiek jest troisty (złożony z 'corpus', 'anima' i 'spiritus'), tak samo troisty jest kosmos, złożony z tego, co tradycja wedyjska określa jako 'tribhuvana', czyli "trzy światy"). Zgodnie z tym poglądem człowiek jest z pewnością obcym we wrogim lub obojętnym wszechświecie, ale zarazem stanowi samo serce i środek kosmosu jako całości. (...) W ostatecznym rozliczeniu człowiek jest w stanie poznać kosmos dokładnie dlatego, że sam jest mikrokosmosem.

Wszystko to, nie trzeba nawet mówić, stoi w całkowitej opozycji do światopoglądu współczesnego. Ten bowiem głosi, że człowiek rzeczywiście jest obcym we wszechświecie, że jest przypadkowym i nietrwałym produktem ślepych sił. Nie jest bynajmniej mikrokosmosem, a wręcz przeciwnie, jest raczej najbardziej niespodziewaną anomalią, niepewną konstrukcją cząsteczkową, astronomicznie nieprawdopodobną. Poza prawami fizyki i chemii, które najpewniej obiektywnie działają w komórkach jego ciała, tak jak w gwiazdach, nie ma on żadnej łączności z uniwersum jako całością. Kosmos jawi mu się jako obojętny i ostatecznie wrogi jego ludzkim aspiracjom.

(...)

Czwarta i ostatnia zasada tradycyjnej kosmologii, którą chciałbym przedstawić, odnosi się do jej intymnego związku z duchowym wzrostem człowieka, jak to głoszą szkoły mądrości. Zasada ta mówi, że wyższe poziomy integralnego kosmosu mogą być poznane lub osiągnięte doświadczalnie poprzez realizację odpowiednich stanów samego człowieka, co w istocie można określić jako "itinerarium mentis in Deum", czyli "podróż umysłu do Boga", jak to określa św. Bonawentura. (...) Jesteśmy obecnie zdolni poznawać świat materialny, bo realizujemy odpowiadający mu stan: to określa naszą ludzką kondycję. Okultyści i new-agersi są czasem zdolni, jak się wydaje, wedrzeć się na niższe poziomy spośród pośrednich, zwane czasami astralnymi; aby wznieść się ponad ten poziom, trzeba jednak bez wątpienia być mędrcem i świętym. Relacja pomiędzy tradycyjną kosmologią i duchowym wzrostem jest jednak dwustronna: nie tylko jest tak, że wyższe poziomy manifestacji kosmicznej są poznawane poprzez aktualizację odpowiadających stanów duchowych; ale również podstawowa wiedza na temat hierarchii kosmicznej, wyrażona np. w ikonografii, może być pomocą w tejże wędrówce duchowej.


(Wolfgang Smith, "Ancient Cosmology Wisdom", World Wisdom 2004).
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Kwiecień 12, 2020, 21:16:43 pm
https://www.geocentrismdebunked.org - ciekawy blog. Na głównej wisi teraz bardzo surowa krytyka W. Smitha, zwłaszcza jego koncepcji, według której istnieją physical i corporeal objects, przy czym te drugie miałyby być obiektami "prawdziwymi", w sensie arystotelesowsko-tomistycznej substancji. W sensie, że istnieje "prawdziwe jabłko z rzeczywistym kolorem", a nie tylko kolekcja atomów odbijających fale świetlne o określonym zakresie itd. Krytykowana jest też idea, według której świat na poziomie kwantowym to potencja w sensie Tomasza, która się aktualizuje przez obserwację.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Kwiecień 19, 2020, 06:17:19 am
No więc czytam sobie tego Wolfganga Smitha. I jednak rozczarowuje. To znaczy: czyta się to fajnie, a same dywagacje metafizyczne są ciekawe - w każdym razie jako skrót i kompilacja znanych skądinąd tez. Ciekawe są też obietnice i zamiary Smitha, czyli rekonstrukcja nauki w taki sposób, by ocalić "tradycyjną metafizykę", tj. tomistyczno-arystotelesowską; mało tego - aby uczynić ją fundamentem owej zrekonstruowanej nauki, a w gratisie utrzymać jeszcze "eliadowskie" widzenie świata, tj. przez pryzmat mitu, rytuału i symbolu. Czyli obietnica jest znacznego kalibru. Z początku czytelnik może mieć nadzieję na to, że po przeczytaniu książek Smitha wejdzie z podniesioną głową na teren Akademii, i to Akademii-Tej-Od-Science, przedstawi ten program, powie jak go zrealizować i wykaże, że tradycjonaliści też potrafią doszlusować do nowoczesnej nauki, nie tracąc swojego tradycjonalizmu.

Tylko że nie. Oto bowiem Smith nie buduje metafizycznej podkładki pod rzeczywistą współczesną naukę - taką, jaka ona jest, albo w najlepszym razie robi to tylko częściowo. De facto natomiast ułatwia sobie zadanie: bo zamiast rekonstrukcji nauki mamy jej podmiankę na coś bliskiego enuncjacjom młodoziemskich kreacjonistów, z tą może różnicą, że Smith robi to w lepszym stylu i argumentując w bardziej wysublimowany sposób, przynajmniej na pozór. Bo - w przeciwieństwie do protestantów - Smith lubuje się w kosmicznych symbolizmach, numerologii, chórach i sferach. A potem już jest z górki: literalnie pojęty geocentryzm, literalnie pojętych sześć dni stworzenia (razy 24h, z ciałami niebieskimi czwartego dnia), kilka tysięcy lat jako całe dzieje Wszechświata, Potop jako katastrofa autentycznie dotycząca całej Ziemi etc. Do tego dochodzą stare młodoziemskie wynalazki typu wodny firmament na niebie jako źródło wód potopowych, podważanie kolumny stratygraficznej, obalanie datowania radiowęglowego plus alternatywne teorie wyjaśniające, jak to jest, że jednak widzimy światło "sprzed miliardów lat", co począć z mikrofalowym promieniowaniem tła - i jak to było z tymi dinozaurami.

Smith nieraz dość trafnie krytykuje współczesną naukę za stawianie ad hoc hipotez takich, "żeby pasowały do danych" i żeby pasowały do nieweryfikowalnego naturalizmu metodologicznego ("brakuje nam masy, to ją dodajmy i powiedzmy, że jest ciemna"), ale ta kpina nie przeszkadza mu z powagą powoływać się na argumenty typu: "Było sześć dni, bo tak jest w Piśmie, a należy to czytać w pierwszym rzędzie literalnie, ponieważ tak czynili najwięksi Ojcowie Kościoła, ci zaś byli świątobliwi i z pewnością mieli lepszy od nas insight metafizyczny".

Z kolei rdzeniem jego teorii fizycznej jest dość osobliwy podział na "physical" i "corporeal" (objects), gdzie obiekty fizyczne to miałyby być te "badane przez profańską naukę" i w pełni "kwantyfikowalne", natomiast im z kolei odpowiadają obiekty "korporealne", niby to ich "prawdziwe odpowiedniki", będące rzeczami "całościowymi" i wyposażonymi w niemierzalne, lecz "dostrzegalne" vel "uchwytywalne" jakości, a nie tylko agregatami cząsteczek i energii. Tak to mniej więcej zrozumiałem, ale w rzeczywistości trudno to lepiej zrozumieć, ponieważ ten podział jest bardzo arbitralny, co zostało dobrze naświetlone tu: https://www.geocentrismdebunked.org/when-is-an-apple-not-an-apple/ --- Smith, o ile dobrze rozumiem, twierdzi, że obiekty "korporealne" są "postrzegalne" i "namacalne" przez nas, a fizyczne niekoniecznie - i dlatego te pierwsze to jest autentyczna rzeczywistość, a już np. niedostrzegalne cząsteczki nie istnieją w ten (korpo)realny sposób, tylko jakoś "pośrednio", dzięki pomiarom. Tak samo istnieje "korporealne", "autentyczne" jabłko i jego licha reprezentacja fizyczna, wyrażalna w terminach zakresu odbijanych fal elektromagnetycznych, składu chemicznego etc.

To wszystko jest mega-arbitralne, bo co Smith by począł ze świadomym stworzonkiem, które miałoby wbudowany w swój organizm jakiś biologiczny mikroskop skaningowy, czy inny czytnik, pozwalający rozpoznawać cząsteczki niezauważalne dla człowieka? Można zapytać, czy np. dla Smitha ultrafiolet jest mniej realną "jakością" niż czerwień. Prawdopodobnie klasyfikacja Smitha wynika z jego chrześcijańskiego antropocentryzmu: nie zdziwiłbym się, gdyby uważał, że wzrok (zdrowego) człowieka widzi rzeczywistość bardziej "obiektywnie" niż wzrok muchy albo szczątkowy wzrok kreta.

No i na tej teorii Smith buduje swoją interpretację fizyki kwantowej, która w skrócie wygląda tak, że dopóki nie otworzymy tego pudełka z kotem, to kot istnieje w stanie potencji, a w momencie otwarcia Absolut / Bóg dokonuje jego aktualizacji, tj. aktualizacji którejś opcji, co Smith nazywa "wertykalną przyczynowością". To nawet nie jest takie głupie, ale w linkowanym wyżej tekście nazwano to "interpretacją kopenhaską w terminach św. Tomasza", czyli z kolei czymś nie aż tak odkrywczym, jak mogłoby się wydawać.

No i tak to sobie powolutku wygląda. Szkoda, że p. Smith już pewnie nie zdąży znacząco zrewidować swoich tez, bo trzyma się ich raczej usilnie, a do tego ma już 90 lat. Podobnie jak S. H. Nasr, który w swoim czasie postawił taki postulat (który cytowałem już wyżej):

One might say that the most immediate task at hand is the creation of a sacred science of the cosmos which would not necessarily negate what  modern  science  has  discovered  but  provide  another  type  of  knowledge of the cosmos rooted in its sacred reality. (...). It would provide a sacred  view  of  nature,  now  being  so  mercilessly  desecrated  and  one  might say even murdered in the act which is now being called ecocide. It  would  also  provide  a  knowledge  of  the  cosmos  which  could  discern between the aspects of modern science that correspond to some aspect of physical reality and those that are merely conjecture parading as science. It could also provide a domain of discourse between spirituality and science without destroying or mutilating the orresponding realities involved.

Ale on też go nie zrealizował :-(

Osobny problem to fakt, że przynajmniej takie książki jak "Wisdom of Ancient Cosmology" czy "Cosmos & Transcendence" to nie są jakieś potężne dzieła naukowe, ale raczej luźne popularnonaukowe eseje, które wiele zagadnień poruszają w sposób li tylko powierzchowny.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Kwiecień 19, 2020, 11:38:37 am
Projekt sam w sobie nie jest zły: projekt pogodzenia myślenia, które Smith nazywa "przed-kartezjańskim" (on uważa, iż daleką i zarazem nieuchronną konsekwencją kartezjanizmu był praktyczny materializm i naturalizm metodologiczny) z ... no właśnie: z nauką, z miliardami lat świetlnych, z atomami i kwarkami etc. Na to bym poszedł. Ale Smith zamiast tego robi to, o czym pisałem wyżej: próbuje przenosić metafizyczne wzorce bezpośrednio na fizyczne; więc jeżeli Ziemia i człowiek są szczególne i wyróżnione, to nie ma rady: musi Ziemia rezydować w środku kosmosu jak żarówka w kloszu. I tak dalej. Zresztą nie zawsze jest w tym konsekwentny (na szczęście): np. akceptuje poprawność fizyki relatywistycznej i fakt, że można sobie dowolnie wybrać centrum układu współrzędnych, ale dodaje, że to jest tylko physical reality, natomiast korporealnie panuje geocentryzm :D

To smutne, ale na tym tle bardziej przekonujący są o-jakże-modernistyczni myśliciele w stylu Hellera czy Życińskiego, upatrujący śladu Boga w równaniach fizyki, a nie w obracających się sferach niebieskich, jakoby namacalnych. Tylko westchnąłem, kiedy zobaczyłem, że długi wywód Smitha o latach świetlnych i kosmosie zamienia się w słabo tylko zawoalowaną sugestię, że w sumie to nic o tych różnych gwiazdach nie wiemy, bo mamy tylko ich "physikalne" światło, a tymczasem trzeba spojrzeć korporealnie, boć już św. Augustyn pisał, że gwiazdy są zbudowane z "incorruptible" materii etc.

Sztuką byłoby pokazanie, jak zjeść ciastko (czyli przyjąć rezultaty nowoczesnej nauki w dziedzinie astronomii, fizyki, chemii, fizyki cząstek elementarnych, do pewnego stopnia w obszarze ewolucji lub przynajmniej ewolucji Wszechświata - minus ew. to, co zadekretował jako obowiązujące Pius XII w 'Humani generis') - i jednocześnie mieć ciastko (czyli zachować pre-nowoczesny koncept "całościowej nauki", bez ciasnego naturalizmu, bez brutalnego podziału na "fizykę" i "metafizykę"). Niestety, nie powiedziałbym, że Smithowi się to udaje. Inna sprawa, że ja nawet nie wiem, co to do końca miałoby znaczyć. Gdybym wiedział, to już bym zaczął działać.

A tu nas dzielny ks. Grygiel: http://www.isnature.org/Events/2008/Summer/Readings/Grygiel2001_QM.pdf - na temat Smitha i nie tylko.
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 31, 2020, 08:23:03 am
W letnim numerze pisma "Sacred Web" ukazał się 18-stronicowy wywiad z Wolfgangiem Smithem: http://sacredweb.com/online_articles/sw45_sotillos.pdf
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Listopad 24, 2020, 09:26:02 am
Także zacząłem czytać / przeglądać "Metafizyczne podstawy rachunku różniczkowego" Rene Guenona. Początkowo miałem zamiar przetłumaczyć to (!) na polski, ale chyba jednak nie. Odnoszę wrażenie, że to jest... słabe. Mogę się mylić, wiadomo. Nawet chciałbym. Anyway, wydaje się, że Guenon usilnie próbuje bardzo metafizyczne, scholastyczne rozumienie "nieskończoności" potraktować jako jedyne obowiązujące i prawdziwe, przez co kłóci mu się to z nieskończonością w matematyce, no i ma z tego zonk, który próbuje jakoś rozwiązać. Znamienne jest to, że z pewną niechęcią i wyższością wyraża się o koncepcjach Cantora, które już wtedy wchodziły do matematyki. Jakieś zarzuty typu że "z natury rzeczy nie mogą istnieć różne rodzaje nieskończoności BO NIESKOŃCZONOŚĆ TO JEST KURDE ABSOLUT MAKSIMUM SUPER HARD W NIEJ JEST WSZYSTKO WSZYSTKO" albo że "bez sensu jest pojęcie liczby nieskończonej, bo nieskończona liczba to byłaby ona większa od każdy inny, a przecie można zawsze dodać jeden; chyba że to tylko taka nazwa od czapy per analogiam". No tak, no w gruncie rzeczy to jest tylko taka nazwa per analogiam, tak się buduje liczby kardynalne, ze zbiorów.

Nie bardzo rozumiem, jaka ostatecznie jest konkluzja Guenona, ale też nie twierdzę, że już całe to dziełko przeczytałem. Momentami brzmi to jak wyziewy matematycznego finitysty, ale chyba jednak nie w tę stronę...

Oczywiście, żeby nie było - Cantor i Leibniz też rozważali pojęcie liczby, zbioru czy nieskończoności w bardzo metafizycznym sensie; pytanie tylko, czy Guenon coś tu wnosi. Dziś zresztą przeciętny matematyk, o ile nie jest filozofem albo jakimś (ultra-)finitystą, wzrusza na to ramionami: mamy jakąś tam w miarę dobrze ufundowaną teorię zbiorów plus parę jakichś alternatywnych do niej, no i da się z tym pracować, budować nad tym użyteczne teorie matematyczne. Wydaje mi się, że ew. zarzuty wobec liczb nieskończonych i tego typu rzeczy wynikają z podejścia algorytmiczno-skończonościowego, jak u (ultra)finitystów i konstruktywistów, a nie z pretensji, że taka tam matematyczna nieskończoność nie jest true, bo NIESKOŃCZONE JEST TYLKO TO JEDNO BRAHMAN CAŁOŚĆ ABSOLUT BYT UUU.

Można to przeczytać (po angielsku) tu:

https://archive.org/details/reneguenon/1946%20-%20The%20Metaphysical%20Principles%20of%20the%20Infinitesimal%20Calculus

***

Być może p. Regiomontanus podzieliłby się w tej kwestii jakimiś uwagami. Swoją drogą, ciekawe co imć Guenon powiedziałby ze swego scholastycznego stanowiska na analizę niestandardową Robinsona...

Omówienie "metafizycznej / tradycyjnej" koncepcji nieskończoności w opozycji do "nowoczesnej" jest tu: https://fountainmagazine.com/2011/issue-84-november-december-2011/the-metaphysical-versus-the-modern-sense-of-the-idea-of-infinite
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Talerpimmut w Listopad 24, 2020, 20:57:58 pm
Także zacząłem czytać / przeglądać "Metafizyczne podstawy rachunku różniczkowego" Rene Guenona. Początkowo miałem zamiar przetłumaczyć to (!) na polski, ale chyba jednak nie. Odnoszę wrażenie, że to jest... słabe. Mogę się mylić, wiadomo. Nawet chciałbym. Anyway, wydaje się, że Guenon usilnie próbuje bardzo metafizyczne, scholastyczne rozumienie "nieskończoności" potraktować jako jedyne obowiązujące i prawdziwe, przez co kłóci mu się to z nieskończonością w matematyce, no i ma z tego zonk, który próbuje jakoś rozwiązać. Znamienne jest to, że z pewną niechęcią i wyższością wyraża się o koncepcjach Cantora, które już wtedy wchodziły do matematyki. Jakieś zarzuty typu że "z natury rzeczy nie mogą istnieć różne rodzaje nieskończoności BO NIESKOŃCZONOŚĆ TO JEST KURDE ABSOLUT MAKSIMUM SUPER HARD W NIEJ JEST WSZYSTKO WSZYSTKO" albo że "bez sensu jest pojęcie liczby nieskończonej, bo nieskończona liczba to byłaby ona większa od każdy inny, a przecie można zawsze dodać jeden; chyba że to tylko taka nazwa od czapy per analogiam". No tak, no w gruncie rzeczy to jest tylko taka nazwa per analogiam, tak się buduje liczby kardynalne, ze zbiorów.

Nie bardzo rozumiem, jaka ostatecznie jest konkluzja Guenona, ale też nie twierdzę, że już całe to dziełko przeczytałem. Momentami brzmi to jak wyziewy matematycznego finitysty, ale chyba jednak nie w tę stronę...

Oczywiście, żeby nie było - Cantor i Leibniz też rozważali pojęcie liczby, zbioru czy nieskończoności w bardzo metafizycznym sensie; pytanie tylko, czy Guenon coś tu wnosi. Dziś zresztą przeciętny matematyk, o ile nie jest filozofem albo jakimś (ultra-)finitystą, wzrusza na to ramionami: mamy jakąś tam w miarę dobrze ufundowaną teorię zbiorów plus parę jakichś alternatywnych do niej, no i da się z tym pracować, budować nad tym użyteczne teorie matematyczne. Wydaje mi się, że ew. zarzuty wobec liczb nieskończonych i tego typu rzeczy wynikają z podejścia algorytmiczno-skończonościowego, jak u (ultra)finitystów i konstruktywistów, a nie z pretensji, że taka tam matematyczna nieskończoność nie jest true, bo NIESKOŃCZONE JEST TYLKO TO JEDNO BRAHMAN CAŁOŚĆ ABSOLUT BYT UUU.

Można to przeczytać (po angielsku) tu:

https://archive.org/details/reneguenon/1946%20-%20The%20Metaphysical%20Principles%20of%20the%20Infinitesimal%20Calculus

***

Być może p. Regiomontanus podzieliłby się w tej kwestii jakimiś uwagami. Swoją drogą, ciekawe co imć Guenon powiedziałby ze swego scholastycznego stanowiska na analizę niestandardową Robinsona...

Omówienie "metafizycznej / tradycyjnej" koncepcji nieskończoności w opozycji do "nowoczesnej" jest tu: https://fountainmagazine.com/2011/issue-84-november-december-2011/the-metaphysical-versus-the-modern-sense-of-the-idea-of-infinite

Przyjmijmy, że prawdziwe są aksjomaty Zermelo–Fraenkla i że mamy pewnik wyboru. Bez nich nie ma dobrej zabawy. ;)
A jakże mamy sumować nieskończenie wiele razy infinitezymalne wielkości? :D
Tytuł: Odp: Wolfgang Smith - książki [nauka i wiara]
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Listopad 24, 2020, 21:03:52 pm
Guenon tylko "whole numbers" (tj. integers, liczby całkowite) nazywa "prawdziwymi liczbami". To przypomina słynną wypowiedź Kroneckera: "liczby naturalne stworzył Bóg, reszta to pomysły człowieka", bodaj tak to brzmiało.