Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Anna M w Wrzesień 14, 2017, 21:15:24 pm

Tytuł: Modlitwa Anioła w Fatimie i koronka do Miłosierdzia Bożego
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 14, 2017, 21:15:24 pm
Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego charakteru objawienia?

Ostatnio na fb rozgorzał spór o słowa modlitwy z Koronki do Miłosierdzia Bożego. W ten spor wszedł ks. Olewiński pisząc: "Ta koronka sama w sobie poważnie odbiega od wiary katolickiej, także w oryginalnej wersji. Tak więc dalsze przeinaczenia są właściwie nieistotne. Aczkolwiek fakt zmiany słów podyktowanych (rzekomo) przez Pana Jezusa także świadczy o całej sprawie." Na nierozumienie dyskutantów odpowiedział: "Ofiarowanie Bóstwa jest sprzeczne z wiarą katolicką." Na dalsze dopytywania odpowiedział:

"Sprawa jest prosta. Ofiara w sensie kultu jest znakiem oddania samego siebie Bogu. Wszystkie ofiary począwszy od Starego Testamentu polegały na ofiarowaniu jakiegoś stworzenia jako wyraz oddania siebie Bogu. Tym samym nie można ofiarować Bóstwa, gdyż albo się je rozumie jako stworzenie (i tym samym neguje Boską Naturę Jezusa Chrystusa, co jest herezją), albo zmienia się pojęcie ofiary na coś, czego nigdy nie było w Bożym Objawieniu, ani w Starym, ani w Nowym Testamencie."

Oj! bardzo długa ta dyskusja, podanie linku nic nie da, bo grupa zamknięta.  Ale o co mi chodzi. W pewnym momencie w dyskusji czytamy:

Ale w modlitwie podyktowanej przez Anioła dzieciom w Fatimie tez występuje taki fragment. To jest z trzeciego objawienia Anioła na jesieni 1916 r. w Cabeco.:

"Trójco Przenajświętsza, Ojcze, Synu, Duchu Święty, uwielbiam Cię ze czcią najgłębszą. ***Ofiaruję Ci Przenajdroższe Ciało, Krew, Duszę i Bóstwo Pana naszego Jezusa Chrystusa,*** obecnego na wszystkich ołtarzach świata, na przebłaganie za zniewagi, świętokradztwa i zaniedbania, które Go obrażają. Przez niezmierzone zasługi Jego Najświętszego Serca i Niepokalanego Serca Maryi proszę Was o nawrócenie biednych grzeszników."

Odpowiedź ks. Olewińskiego:

Darius Olewinski: To nie jest text uznanych przez Kościół objawień, lecz pochodzi z późniejszych zapisków s. Łucji. Tym samym nie stanowi żadnego argumentu teologicznego. To nie ma nic do rzeczy. Istotne jest źródło. A źródłem są jedynie późniejsze zapiski s. Łucji. NIC więcej.

Była jeszcze jedna modlitwa Anioła:

"O mój Boże, wierzę w Ciebie, uwielbiam Ciebie, ufam Tobie, kocham Cię. Proszę Cię, byś wybaczył tym, którzy nie wierzą, którzy Cię nie uwielbiają, którzy Cię nie kochają, którzy Ci nie ufają."

Anioł to trzy razy dzieciom powtórzył.  Tu o tym wiele pisze:

http://militia-immaculatae.org/trzecie-zjawienie-sie-aniola/

Więcej tu:

http://militia-immaculatae.org/fatima/

Księdza odpowiedź:

Darius Olewinski: Dopóki Kościół nie orzeczene nadrpzyrodzonego charakteru objawień anioła w Fatimie, katolikowi nie wolno twierdzić i rozpowszechniać, że i co anioł powiedział. Kościół to nie zbór protestancki. gdzie każdemu wolno wierzyć i praktykować co mu pasuje.

Odpowiedź: Trzeba jeszcze Bractwo kapłańskie św. Piusa X ostrzec :)

... a ksiądz:

Darius Olewinski:Niestety tam też nie najlepiej z teologią katolicką.


Poniżej trzy zrzuty:

(https://images82.fotosik.pl/804/74c484c26980e257gen.jpg)

(https://images84.fotosik.pl/803/35b33da209e02916gen.jpg)

(https://images83.fotosik.pl/802/842a7adbb2c6983bgen.jpg)


Pierwsze słyszę, że to co ks. Olewiński napisał: "Dopóki Kościół nie orzeczene nadrpzyrodzonego charakteru objawień anioła w Fatimie, katolikowi nie wolno twierdzić i rozpowszechniać, że i co anioł powiedział. Kościół to nie zbór protestancki. gdzie każdemu wolno wierzyć i praktykować co mu pasuje."

Ileż to razy ksiądz Karol Stehlin mówił o tych modlitwach Anioła, jak przygotowywał dzieci na spotkanie z Matką Bożą, ale nigdy nie słyszałam, że te modlitwy Anioła zakazane.  ???


Co szanowni dyskutanci na to?

Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 14, 2017, 21:25:36 pm
O tym, co oznacza "Bóstwo" w kontekście koronki do Miłosierdzia Bożego:

Wokół znaczenia treści Koronki toczył się swego czasu spór teologiczny, który dotyczył poprawności, a co za tym idzie – nadprzyrodzonego pochodzenia tej modlitwy. Ksiądz Wincenty Granat, były rektor KUL–u, uważał, że Koronka do Miłosierdzia Bożego zawiera błędy teologiczne, a więc nie może pochodzić od Boga. Na sympozjum poświęconym tematyce miłosierdzia Bożego wygłosił referat, w którym napisał: W modlitwie powyższej znajdują się istotne błędy teologiczne: po pierwsze Bóstwo Syna jest to samo co i Boga Ojca, a więc nie może być ofiarowane Ojcu Przedwiecznemu; po drugie nie wolno składać na ofiarę czy jakkolwiek w ogóle ofiarować Bóstwa; po trzecie nie może być ono przebłaganiem za grzechy, gdyż Bóstwo, a konkretnie Bóg odpuszcza grzechy, lecz nie jest ofiarą przebłagania; to w naturze ludzkiej Zbawiciel jest przebłaganiem za grzechy nasze.
Tę sporną kwestię wyjaśnił ks. prof. Ignacy Różycki, tłumacząc, że sens formuły: Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo (...) Pana naszego Jezusa Chrystusa trzeba rozpatrywać w całości; nie można wyrywać z kontekstu samego słowa Bóstwo. Jedynie w kontekście – pisze ks. Różycki – można znaleźć (...) klucz [do właściwej interpretacji słów], jak wymaga tego podstawowa reguła wszelkiego krytycyzmu. Sprzeciwiano by się więc poważnie zasadom interpretacji naukowej; sfałszowano by brutalnie sens, jaki Zbawiciel chciał nadać tej formule i doszłoby do absurdu teologicznego, jeśliby – nie uwzględniając kontekstu – wyjaśniono słowo: „Bóstwo” jako „natura Boska”, gdyż jest oczywiste, że natura Boska Jezusa Chrystusa jest identyczna z naturą Ojca i z tego tytułu nie może Mu być ofiarowana.
Formuła, o którą toczył się spór, nie pojawiła się po raz pierwszy w treści Koronki do Miłosierdzia Bożego, lecz od dłuższego czasu była używana w Kościele w kontekście eucharystycznym i chrystologicznym. Najważniejszym i najbardziej uroczystym kontekstem eucharystycznym – zauważa ks. Różycki – jest dogmatyczna definicja obecności eucharystycznej całego Jezusa wyrażona przez Sobór Trydencki, w której to definicji „Bóstwo” nie oznacza natury Boskiej, wspólnej trzem Osobom. Oznacza ona bezpośrednio – tzn. dokładnie, ściśle – Osobę Boską Jezusa. Ta sama formuła w kontekście eucharystycznym pojawiła się w modlitwie podyktowanej przez anioła dzieciom w Fatimie w 1916 roku. Tak więc, odmawiając Koronkę do Miłosierdzia Bożego ofiarujemy Ojcu nie samo Bóstwo Jezusa, lecz całą Jego Osobę, tzn. tak Jego Boską osobowość, jak i całe człowieczeństwo, złożone z ciała, krwi i duszy.
Może się jednak zrodzić pytanie: czy cała osoba Syna Bożego Wcielonego może być ofiarowana Bogu? I na to pytanie pozytywnie odpowiada ks. I. Różycki, powołując się na List św. Pawła do Efezjan, w którym mowa jest o tym, że Chrystus, spełniając swą misję, sam pierwszy wydał się za nas w ofierze i dani (Ef 5, 2). Z tego tekstu Pawłowego – pisze ks. Różycki – wynika, że przedmiotem ofiary złożonej przez Chrystusa Bogu Ojcu był On sam cały, tzn. Jego całkowite człowieczeństwo oraz Jego Boska Osoba.

http://www.radiofaustyna.pl/PL-H17/koronka-do-milosierdzia.html
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 14, 2017, 21:38:35 pm
Czyli ...  wywody ks. Olewińskiego do odstrzału, a modlitwa Anioła też jak najbardziej ok! czy dobrze zrozumiałam?
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 14, 2017, 22:22:51 pm
Być może jest tak, jak mówi x. Olewiński, że zjawienia się Anioła (poprzedzające objawienia maryjne z 1917 r.) nie są zatwierdzone przez Kościół. Ale to nie znaczy, że ich treść należy automatycznie uważać za podejrzaną.

Słowa "ciało i krew, dusza i bóstwo" występują w katechizmowych definicjach Eucharystii. Np.:
P. Co jest Eucharystyja?
O. Eucharystyja jest to Sakrament, w którym jest prawdziwie, rzeczywiście, istotnie ciało, krew, dusza i bóstwo Zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa, pod postaciami chleba i wina.
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=G-FAAAAAcAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22Co+jest+Eucharystyja%22 (https://books.google.pl/books?hl=pl&id=G-FAAAAAcAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22Co+jest+Eucharystyja%22)
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: _Michał_ w Wrzesień 15, 2017, 09:11:36 am
Odniosę się do wrzuconych przez p. Annę M screenów z Facebooka: jakie są Państwa doświadczenia w kwestii "Bractwo a Koronka do Miłosierdzia Bożego"? W modlitewniku Te Deum laudamus modlitwa ta jest umieszczona...
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 15, 2017, 09:59:56 am
Ciekawa sprawa. Niestety utwierdzająca mnie w przekonaniu, że im dalej od objawień prywatnych, tem lepiej; im bardziej pozostawiamy je na poziomach najogólniejszych, tem lepiej. Przecież jest jedna wiara katolicka, zawarta w Objawieniu Publicznem. Albo objawienia prywatne są z nią zgodne, wtedy można co najwyżej powiedzieć, że PRZYPOMINAJĄ o jakichś niezbyt dobrze pamiętanych prawdach wiary, albo wprowadzają coś nowego. Wtedy trzeba być bardzo uważnym w analizowaniu każdego słowa.

Nie odrzucam prywatnie doktryny o Miłosierdziu Bożem s. Faustyny, ale przyznam, że z własnej inicjatywy nie korzystam z niej. Mamy Matkę Miłosierdzia, Panią Ostrej Bramy, czy kogokolwiek więcej potrzeba?!
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 15, 2017, 10:43:39 am
Ja pomijam już Koronkę, chociaż jej nigdy nie odrzucałam (nawet jak nie była tak popularna jak obecnie, nawet jak inni palili obrazki Jezusa Miłosiernego)  i nie  odrzucam jej dziś, ale takie czepialstwo do modlitw Anioła w Fatimie? Darujmy sobie, nie będę komentować. To diabeł przyszedł? Jak dla niektórych diabeł to niech odrzucają,
 a zostaną tylko przy  Sola scriptura, bo coraz bardziej popularne nawet wśród katolików. (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,412.msg211124.html#msg211124)
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 15, 2017, 12:18:47 pm
Spór trwa dalej z ks. Olewińskim. na podanie informacji Pana Andrzeja:

(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21743266_1492919554078260_4568506336992912564_n.jpg?oh=2f332609b5ea2420c41d3b66ed519324&oe=5A474966)

Fragment z tej dyskusji:

(https://images84.fotosik.pl/804/a50bdea4d0d060e5gen.jpg)


A odnośnie tego wyjaśnienia ks. prof Różyckiego:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9535.msg211167.html#msg211167

... odpowiedź taka:

(https://images84.fotosik.pl/804/dd3f485a3f31223bgen.jpg)

Uważam, że szkoda czasu na dalsze śledzenie wypowiedzi ks. Olewińskiego, gdyż nie raz wprowadzał w błąd, choćby ostatnio tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5942.msg210392.html#msg210392


Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 15, 2017, 12:39:41 pm
Widzę, że ks. Olewiński dalej udowadnia:

(https://images83.fotosik.pl/803/e1b3cbd2703ac01dgen.jpg)

Biegłym łacinnikiem to ja nie jestem, a tu sam dokument:

(https://images84.fotosik.pl/804/0ffb45d2f63e54f5gen.jpg)
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 15, 2017, 13:12:51 pm
Po polsku z tego Soboru:

"(...) W Kościele Bożym stale wierzono, że zaraz po konsekracji przebywa prawdziwe ciało Pana naszego i prawdziwa Jego krew pod postaciami chleba i wina, razem z Jego duszą i Bóstwem. (...)

ŹRÓDŁO:"Breviarium fidei" – Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 1988, wydanie II.

Za: http://www.fronda.pl/blogi/twierdza/sobor-trydencki-o-najswietszym-sakramencie-eucharystii,5706.html
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 15, 2017, 13:21:36 pm
No i na to również odpowiedź ks. Olewińskiego, poniżej zrzut:

(https://images84.fotosik.pl/804/7c7b9917af4f5abbgen.jpg)
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 15, 2017, 15:12:33 pm
;D ;D ;D mój Boże! teraz kobieta przekręca Sobór:

(https://images82.fotosik.pl/805/1e4485210b341bf4gen.jpg)

Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 15, 2017, 15:33:46 pm
Pełna zgoda z x. Granatem. Bóstwo to nie jest synonim Jezusa Chrystusa, tylko Jego desygnat. Można ofiarować np. własne cierpienie, nie można ofiarować Bogu Ojcu ani Bóstwa Jego Syna ani - z innej beczki - Dziewictwa Matki Bożej. Może ta analogia coś komuś pomoże. Bo po spełnieniu i przyjęciu ofiary ów Jezus nie przestaje być Bogiem zaś Maryja - dziewicą.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Marc w Wrzesień 15, 2017, 15:39:50 pm
A czy to prawda co napisał x. D.O.: że w Gietrzwałdzie równolegle do objawień N.M.P. były zjawienia szatańskie?
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Marc w Wrzesień 15, 2017, 15:43:42 pm
Można ofiarować np. własne cierpienie, nie można ofiarować Bogu Ojcu ani Bóstwa Jego Syna ani - z innej beczki - Dziewictwa Matki Bożej.

A czy Pan gdy przyjmuje Komunię św. - to ofiaruje ją w jakiejś intencji?
Bo Komunia Św. to Eucharystia. A Eucharystia została wyżej zdefiniowana jako: ciało i krew, dusza i bóstwo Jezusa Chrystusa.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 15, 2017, 15:50:00 pm
Eucharystja jest Ciałem Boga, ale Bóstwo to jednak znacznie więcej! Miałbym wątpliwości, gdyby ktoś chciał ofiarować "tylko" duszę, a co dopiero bóstwo!

Zacytowane słowa wskazują, że w Eucharystji mamy do czynienia z pełnią obu natur Chrystusa, boskiej (Bóstwo) i ludzkiej (ciało, krew, dusza)
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Marc w Wrzesień 15, 2017, 15:55:25 pm
Małe nieporozumienie, źle zrozumiałem Pana wpis; myslałem (błędnie), że przyznaje Pan rację ks. D.O.
A zatem zgoda.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 15, 2017, 15:57:44 pm
Można ofiarować np. własne cierpienie, nie można ofiarować Bogu Ojcu ani Bóstwa Jego Syna ani - z innej beczki - Dziewictwa Matki Bożej.

A czy Pan gdy przyjmuje Komunię św. - to ofiaruje ją w jakiejś intencji?
Bo Komunia Św. to Eucharystia. A Eucharystia została wyżej zdefiniowana jako: ciało i krew, dusza i bóstwo Jezusa Chrystusa.


Można ofiarować i cierpienie i radości i smutki, etc ... całe swoje życie.

Jak Eucharystia to ciało i krew, dusza i bóstwo to ja i każdy może ofiarować to ciało i krew, duszę i bóstwo (czyli Eucharystię) Bogu Ojcu.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Marc w Wrzesień 15, 2017, 15:58:52 pm
Dokładnie tak. :)
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Wrzesień 15, 2017, 17:18:06 pm
Cytuj
Małe nieporozumienie, źle zrozumiałem Pana wpis; myslałem (błędnie), że przyznaje Pan rację ks. D.O.

Kol. Krusejder przyznał rację ks. Granatowi, a ten przecież też krytykował objawienie Faustyny.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: woland w Wrzesień 15, 2017, 18:50:04 pm
Myślę, że nieświadomie, bo wbrew całemu swojemu wywodowi, ale w pełni sprawę podsumował
Zacytowane słowa wskazują, że w Eucharystji mamy do czynienia z pełnią obu natur Chrystusa, boskiej (Bóstwo) i ludzkiej (ciało, krew, dusza)
.

Trzeba zwrócić uwagę na istotny aspekt. Ofiara Chrystusa na krzyżu jest jedna i jedyna oraz pełna, ponieważ w odróżnieniu od ofiar Starego Testamentu ofiarowany Baranek jest ofiarą doskonałą - Chrystus jest Bogiem i Człowiekiem. Ofiarę Nowego Testamentu czyni doskonałą właśnie to, że ofiarowane jest to co ludzkie i to co boskie w Chrystusie. Modlitwa z koronki do Miłosierdzia Bożego jedynie tę prawdę potwierdza.

Co do ks. dr. Dariusza Olewińskiego to nieobecnym na Facebooku członkom tego forum chciałem jedynie uzmysłowić, że kapłan ten od pewnego czasu "odlatuje". Objawami tego jest to, że blokuje od dawna i to masowo osoby mające choć po części inne poglądy niż on sam. Robi to pod pozorem zwalczania "hejtu" czy braku "kultury wypowiedzi", jednak to zwykle jest nieprawdą. Generalnie prowadzi kilka zamkniętych grup, w których skupia swoich bezwzględnych zwolenników lub osoby kompletnie blade w temacie, więc wsiąkające cokolwiek ów napisze. To dlatego absurdalne argumenty tego typu, jak te od których zaczął się wątek pozostały bez odzewu innych. Każdy, kto byłby zdolny je konkretnie odeprzeć i zbić został zablokowany, przez co ks. Olewiński technicznie cenzuruje możliwość dyskusji. Całość funkcjonuje w dosyć sekciarskiej atmosferze. Żeby było jasne, wiadomo że ks. Olewiński zrobił bardzo dużo dobrego dla Tradycji Katolickiej w Polsce, jednak w ostatnich 3-5 latach mocno nasilają się zachowania 'dziwne'. 
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 15, 2017, 19:22:50 pm
Problem jest na pewno ciekawy, ale również poważny. Co można stwierdzić:
1. była i jest kontrowersja co do tego, jak rozumieć owo "bóstwo" z Koronki, ponieważ Bogu bóstwa (w sensie natury boskiej) ofiarować nie można. Ten problem dostrzegł nie tylko x. Granat, ale i x. Bartnik:
http://www.dogmatyka.pl/TwP/2,2/TwP_02,2%282008%29267-270.pdf
2. sformułowania, że ofiarowuje się "ciało i krew, dusza i bóstwo" są obecne zarówno w objawieniach fatimskich, jak i św. Faustyny – więc potępienie (albo pochwalenie) jednego odnosi się również do drugiego:
http://gosc.pl/doc/3826423.Fatima-i-Faustyna/2

I chyba najbezpieczniej byłoby powiedzieć, że nie należy rozdzielać poszczególnych elementów z wyrażenia "ciało i krew, dusza i bóstwo", tylko traktować je łącznie, że mianowicie oznaczają one "całego Chrystusa", całą Jego Osobę w dwóch naturach.
Swoją drogą byłoby rzeczą interesującą zbadać, czy modlitwa Anioła z Fatimy budziła podobne kontrowersje jak modlitwa z koronki do Bożego Miłosierdzia, a jeśli tak, to w jaki sposób te kontrowersje rozwiązano.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 15, 2017, 19:59:54 pm
Ks. Bartnik tu negował, ale bardzo bronił ogłaszania Chrystusa Króla na Króla Polski, razem ze znana nam tu ekipą. Też Serce nie pasowało tylko Osoba musi być.

"W rezultacie, myślę, że tekst Koronki do Miłosierdzia Bożego do „odmawiania
na dużych paciorkach” byłby lepszy teologicznie w formie następującej:

„Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Osobę umiłowanego Syna Twojego,
a Pana naszego Jezusa Chrystusa ...


O artykułach, o publicystyce ks. Bartnika było tu kiedyś pisane:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3294.msg69095.html#msg69095
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 17, 2017, 10:38:15 am
(...)
Co do ks. dr. Dariusza Olewińskiego to nieobecnym na Facebooku członkom tego forum chciałem jedynie uzmysłowić, że kapłan ten od pewnego czasu "odlatuje". Objawami tego jest to, że blokuje od dawna i to masowo osoby mające choć po części inne poglądy niż on sam. Robi to pod pozorem zwalczania "hejtu" czy braku "kultury wypowiedzi", jednak to zwykle jest nieprawdą. Generalnie prowadzi kilka zamkniętych grup, w których skupia swoich bezwzględnych zwolenników lub osoby kompletnie blade w temacie, więc wsiąkające cokolwiek ów napisze. To dlatego absurdalne argumenty tego typu, jak te od których zaczął się wątek pozostały bez odzewu innych. Każdy, kto byłby zdolny je konkretnie odeprzeć i zbić został zablokowany, przez co ks. Olewiński technicznie cenzuruje możliwość dyskusji. Całość funkcjonuje w dosyć sekciarskiej atmosferze. Żeby było jasne, wiadomo że ks. Olewiński zrobił bardzo dużo dobrego dla Tradycji Katolickiej w Polsce, jednak w ostatnich 3-5 latach mocno nasilają się zachowania 'dziwne'.


Odnośnie tej części wypowiedzi, można by tu podać wiele przykładów, podam tylko jeden:

(https://images84.fotosik.pl/807/53843035f8dcbe1egen.jpg)

Módlmy się, bo to są bardzo przykre sytuacje, jak się takie rzeczy czyta, to nie buduje, ale jest wodą na młyn dla wrogów Kościoła.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 17, 2017, 10:55:25 am
To jeszcze ze starej książeczki skany. Modlitwy św. Gertrudy i Mechtyldy, objawione tym świętym siostrom przez Pana Jezusa i Matkę Boską. Sam Pan Jezus poucza jak ma się modlić. Proszę zwrócić uwagę na czwarty skan:

(https://images81.fotosik.pl/807/519cc1793df1b4eemed.jpg) (https://www.fotosik.pl/zdjecie/519cc1793df1b4ee) (https://images84.fotosik.pl/807/22d26a50068b8a93med.jpg) (https://www.fotosik.pl/zdjecie/22d26a50068b8a93)

(https://images83.fotosik.pl/806/56a08df17bcf04f6med.jpg) (https://www.fotosik.pl/zdjecie/56a08df17bcf04f6) (https://images82.fotosik.pl/808/c9f3ca49e03179aemed.jpg) (https://www.fotosik.pl/zdjecie/c9f3ca49e03179ae)
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 17, 2017, 16:33:49 pm
U tegoż o. Marcina z Cochem znalazłem taki fragment dotyczący słuchania Mszy:

Post oblationem tui ipsius, quæ commode ad offertorium fieri poterit, offer æterno Patri Filium suum, dum in altari personaliter præsens est; scilicet sub Elevatione & deinceps usque ad peractam sumptionem. Offer corpus & sanguinem ejus, offer vitam & mortem ejus, offer opprobria & passionem ejus, offer vulnera & livores ejus, offer lacrymas & sudores ejus, offer tormenta & dolores ejus, offer merita & virtutes ejus, offer incarnationem, Nativitatem, circumcisionem, flagellationem, coronationem, & crucifixionem ejus: offer humilitatem, obedientiam, patientiam, charitatem, & omnes virtutes ejus. Offer demum innocentissimam vitam, sacratissimam humanitatem, & gloriosissimam Divinitatem ejus. Quod si serio feceris, certus esto, te sacratissimæ Trinitati infinite gratum munus offerre: & tibi maximum lucrum & emolumentum promereri.

Po ofiarowaniu samego siebie (czego najstosowniej dokonać podczas ofertorium) ofiaruj Ojcu wiecznemu Jego Syna, gdy osobiście jest obecny na ołtarzu; a mianowicie podczas Podniesienia i potem, aż do spożycia Świętych Postaci. Ofiaruj Ciało i Krew Jego, ofiaruj życie i śmierć Jego, ofiaruj zniewagi i mękę Jego, ofiaruj rany i siności Jego, ofiaruj łzy i poty Jego, ofiaruj tortury i boleści Jego, ofiaruj zasługi i cnoty Jego, ofiaruj wcielenie, narodzenie, obrzezanie, biczowanie, cierniem uwieńczenie i ukrzyżowanie Jego; ofiaruj pokorę, posłuszeństwo, cierpliwość, miłość i wszystkie cnoty Jego. Ofiaruj wreszcie najniewinniejsze życie, najświętsze człowieczeństwo i najchwalebniejsze Bóstwo Jego. Jeśli szczerze to uczynisz, bądź pewien, że Najświętszej Trójcy ofiarowałeś nieskończenie miły dar, a sam pozyskałeś największą korzyść i pożytek.

Marcin z Cochem, Medulla missae, super mel dulcis, Kolonia 1700, ss. 372-373.

https://books.google.pl/books?hl=pl&id=CXdnAAAAcAAJ&q=%22offer+demum%22#v=snippet&q=%22offer%20demum%22&f=false
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 17, 2017, 17:22:15 pm
U tegoż o. Marcina z Cochem znalazłem taki fragment dotyczący słuchania Mszy:
(...)
Po ofiarowaniu samego siebie (czego najstosowniej dokonać podczas ofertorium) ofiaruj Ojcu wiecznemu Jego Syna, gdy osobiście jest obecny na ołtarzu; a mianowicie podczas Podniesienia i potem, aż do spożycia Świętych Postaci. Ofiaruj Ciało i Krew Jego, ofiaruj życie i śmierć Jego, ofiaruj zniewagi i mękę Jego, ofiaruj rany i siności Jego, ofiaruj łzy i poty Jego, ofiaruj tortury i boleści Jego, ofiaruj zasługi i cnoty Jego, ofiaruj wcielenie, narodzenie, obrzezanie, biczowanie, cierniem uwieńczenie i ukrzyżowanie Jego; ofiaruj pokorę, posłuszeństwo, cierpliwość, miłość i wszystkie cnoty Jego. Ofiaruj wreszcie najniewinniejsze życie, najświętsze człowieczeństwo i najchwalebniejsze Bóstwo Jego. Jeśli szczerze to uczynisz, bądź pewien, że Najświętszej Trójcy ofiarowałeś nieskończenie miły dar, a sam pozyskałeś największą korzyść i pożytek.

Marcin z Cochem, Medulla missae, super mel dulcis, Kolonia 1700, ss. 372-373.

https://books.google.pl/books?hl=pl&id=CXdnAAAAcAAJ&q=%22offer+demum%22#v=snippet&q=%22offer%20demum%22&f=false


Widzimy co możemy ofiarować. To co Pan podał jest też w tej książeczce:

o. Marcin z Kohem

Wykład o Mszy Świętej


http://www.tedeum.pl/tytul/189,Wyklad-o-Mszy-swietej

Ja mam wydanie trzecie z 2005 roku i pisze to co powyżej, trochę  przestawione, inaczej ujęte.  Wspaniała pozycja, jest to po prostu wykład Mszy świętej dla każdego.  W przedmowie o. Marcin z Kochem tak mówi: "Ze wszystkich szkód i strat na świecie, moim zdaniem, żadnej nie ma większej, niż nieznajomość tej Najświętszej Ofiary."  To jest wykład dla każdego, a to co ja powyżej podałam to są słowa samego Pana Jezusa do św. Gertrudy i Mechtyldy, ale z tego co Pan zacytował widzimy, że każdy może ofiarować to wszystko Bogu Ojcu.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 18, 2017, 00:02:46 am
Czyli różne są opinie teologiczne
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 18, 2017, 08:45:24 am
Opinie mogą być różne, ale ważne jest to co Sobór Trydencki orzekł:

"(...) W Kościele Bożym stale wierzono, że zaraz po konsekracji przebywa prawdziwe ciało Pana naszego i prawdziwa Jego krew pod postaciami chleba i wina, razem z Jego duszą i Bóstwem. (...)

ŹRÓDŁO:"Breviarium fidei" – Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 1988, wydanie II.

Bo Komunia Św. to Eucharystia. A Eucharystia została wyżej zdefiniowana jako: ciało i krew, dusza i bóstwo Jezusa Chrystusa.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 18, 2017, 09:50:35 am
Proszę nie wracać do cytatu, który ma się nijak do dyskutowanego problemu. Bo to zaciemnia rozmowę.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 18, 2017, 17:49:20 pm
Co panu zaciemnia rozmowę? Proszę poczytać tu więcej. Te skany które zamieściłam. Modlitwy św. Gertrudy i Mechtyldy, objawione tym świętym siostrom przez Pana Jezusa i Matkę Boską. Sam Pan Jezus poucza jak ma się modlić. Proszę zwrócić uwagę na czwarty skan.  Skoro wcześniej można było tak się modlić,
 to dlaczego teraz nie?
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 18, 2017, 20:43:15 pm
Proszę nie wracać do cytatu, który ma się nijak do dyskutowanego problemu. Bo to zaciemnia rozmowę.

Dlaczego nijak?

Modlitwa Anioła jest następująca:

O mój Boże, wierzę w Ciebie, uwielbiam Cię, mam nadzieję w Tobie i kocham Cię. Proszę Cię o przebaczenie dla tych, którzy w Ciebie nie wierzą, nie uwielbiają Ciebie, nie mają w Tobie nadziei i nie kochają Cię. O Przenajświętsza Trójco, Ojcze, Synu i Duchu Święty, w najgłębszej pokorze uwielbiam Cię i ofiaruję Ci Przenajdroższe Ciało, Krew, Duszę i Bóstwo Jezusa Chrystusa, obecne na wszystkich ołtarzach świata, jako wynagrodzenie za zniewagi, świętokradztwa i obojętności, jakimi On sam jest obrażany. Przez nieskończone zasługi Jego Najświętszego Serca i przez Niepokalane Serce Maryi błagam Cię o nawrócenie biednych grzeszników. Amen.

Jest ona w pewnym stopniu podobna do aktu wynagradzającego (obdarzonego niegdyś odpustem przez Piusa IX):

Boże trzykroć święty, wielbię, kocham i błogosławię Ciebie przez Najsłodsze Serce Jezusa w Przenajświętszym Sakramencie utajone i przez błogosławione ręce Niepokalanej Maryi Panny, ofiaruję Ci wszystkie Hostie znajdujące się na ołtarzach i w przybytkach naszych jako ofiarę wynagradzającą i zadosyć czyniącą za wszystkie świętokradztwa, profanacje, bezbożności i zbrodnie, jakimi Cię znieważają po całym świecie.

W jednej modlitwie mamy "Przenajdroższe Ciało, Krew, Duszę i Bóstwo Jezusa Chrystusa", a w drugiej "Hostie". Czy zamiast "Hostie" nie można podstawić "Ciało, Krew, Duszę i Bóstwo Jezusa Chrystusa"? Przecież w Hostii przebywa cały Jezus, a nie tylko Jego Ciało i Krew, nie tylko Jego człowieczeństwo, ale cała Jego Osoba...

* * *

Poszperałem trochę w internecie i znalazłem odpowiedź na swoje pytanie: Czy modlitwa Anioła z Fatimy budziła podobne kontrowersje jak modlitwa z koronki do Bożego Miłosierdzia? Otóż okazuje się, że tak, niemal od samego początku (1944).

X. Edouard Dhanis, belgijski jezuita, był zwolennikiem dzielenia Fatimy na Fatimę I i Fatimę II. Fatima I to objawienia maryjne zatwierdzone przez Kościół, trwające od 13 V do 13 X 1917. Fatima II to cała reszta, zawarta w zapiskach siostry Łucji, czyli ukazanie się Anioła w 1916 r., części sekretu dotyczące wizji piekła, nabożeństwo do Niepokalanego Serca Maryi, proroctwo o II wojnie światowej, "noc rozświetlona nieznanym światłem", rola Rosji wybranej do ukarania świata, poświęcenie Rosji (wg x. Dhanisa "praktycznie nie do spełnienia", "moralnie niemożliwe", gdyż byłoby obraźliwe dla prawosławnych i samej Rosji). Całą Fatimę II x. Dhanis traktuje de facto jako wymysły albo upiększenia siostry Łucji.

http://www.fatima.org/essentials/opposed/approvalattack.asp

W interesującej nas sprawie x. Dhanis stwierdza, że: "nie da się ofiarować Bóstwa Chrystusa na wynagrodzenie" oraz "jest rzeczą dyskusyjną, czy możemy ofiarować Przenajświętszej Trójcy Bóstwo Jezusa Chrystusa".
Obrońcy "Fatimy II" odpowiadają na to, że nie ofiarowuje się wyizolowanego Bóstwa, ale "samą Osobę Jezusa Chrystusa, w Jej bosko-ludzkiej jedności [...] tak jak na Kalwarii i podczas Mszy". Przeciwstawiając się twierdzeniom x. Dhanisa, że modlitwa Anioła jest innowacją, przytaczają przykład modlitwy św. Gertrudy i odwołują się do pism św. Jana Eudesa. Oskarżają x. Dhanisa o tendencje nestoriańskie, o rozdzielanie dwóch natur Chrystusa, o traktowanie Jego człowieczeństwa jako odrębnej osoby.

http://fatima.machado-family.com/vol1/

Z powyższej strony podaję fragmenty dotyczące modlitwy Anioła, żeby nie szukać ich po całym tekście:

Is the prayer to the Holy Trinity taught by the Angel faulty? Dhanis claims that it is, because, he says, «there can be no question of offering the Divinity Itself of Christ in reparation», and moreover, «it is debatable that we can offer the Divinity of Jesus Christ to the Most Holy Trinity». The objection disappears when we take the trouble to read attentively this marvellous prayer, which is remarkably profound. It is the whole prayer in its two parts, of offering and petition, which is addressed to the Father, Son and Holy Spirit. There is no question of offering God only the divinity of Jesus Christ. The doctrinal reminder of all the realities presented in the Holy Eucharist, the Body, Blood, Soul and Divinity, indicates rather that it is the very Person of Jesus Christ, taken in His divine-human unity, that is offered in reparation: just as at Calvary and in the Mass, with which the faithful join themselves spiritually by this prayer. It has been said that this prayer is a formula of a “spiritual mass”, just as we speak of “spiritual communion”.
The most we can concede to Father Dhanis is that, with a good dose of acrimonious bad will, one could in fact give this very profound text some inexact interpretation. But for that matter the Gospel itself, the epistles, and the writings of the saints are full of analogous expressions, which our censors of Fatima would also have to denounce as «not entirely satisfying the demands of a precise theology»! Their impudence leads us to think that they will eventually do just that, measuring the divine words by their own supposedly precise theology! Common sense is on the side of Lucy, who, when told about the objection answered with a smile: «Perhaps the Angel was mistaken!».

Przypis 144:
In a beautiful prayer of St. Gertrude, we find the same offering of the Body, Soul, and Divinity of Jesus Christ to the adorable Trinity, in reparation for all the sins of the world: “On the solemn feast of the Epiphany, following the example of the three Kings, this holy soul offered to God, in the form of myrrh, the Body of Christ with all His sufferings and all His passion. Through the merits of the Passion, for the glory of God she wished to wipe out the sins of all men, from the time of Adam until the last man. Likewise, instead of incense, she offered the Soul of Christ, full of devotion with all the acts of His spiritual life, to make up for the negligences of the whole universe. In the same way, again, in place of gold, she offered the most perfect Divinity of Christ, with all the delights It enjoys, to make up for the negligences of all creatures. The Lord appeared to her once more presenting this offering, as choice gifts, to the ever adorable Trinity. (Le Héraut de l’Amour Divin, book IV, chap. VI, p. 16).
Father Dhanis stressed that the Fatima prayer was inexact, and innovated dangerously by offering in reparation, not only the humanity of Christ, but also His Divinity. The great mystic of Helfta (in the thirteenth century!) was not of the same opinion. Nor was St. John Eudes, in whose writings we find many analogous formulas. And they at least had experienced what they were talking about! As for the cold Christology of Father Dhanis, which obscures the essential point of the mystery, that is, the personal and divine-human unity of the Incarnate Word, making the distinction between the two natures into a dichotomy, and virtually turning His humanity into a separate person – it is Nestorian in tendency and merits a good many reservations.
Let us quote only these few surprising lines: “The series of realities present under the holy species (the Body, Blood, Soul and Divinity of Jesus), do not correspond to what we can offer in the Eucharist...” According to Father Dhanis, it is only the humanity of Christ that we can offer to God. (cf. Streven, p. 145).
But in the Mass, is it not Jesus Himself who offers Himself to His Father, His minister only acting in His name, in persona Christi? And what He offers is not His abstracted human nature, but His Sacrifice, which is the supreme Act of His person as Incarnate Son of God and Redeemer.

Niemiecki jezuita Karl Rahner, wstępując w ślady x. Dhanisa, był nastawiony krytycznie zarówno do modlitwy Anioła z Fatimy, jak i do modlitwy z Koronki do Bożego Miłosierdzia:

"W końcu musimy wspomnieć o modlitwie, której Łucja nauczyła się od Anioła. W tej modlitwie ludzie mają ofiarować Bogu Ojcu nie tylko Ciało i Krew, lecz także duszę i bóstwo Naszego Pana Jezusa Chrystusa, co z teologicznego punktu widzenia jest niemożliwe. Ta sama formuła ofiarowania znajduje się w objawieniach s. Marii Faustyny. Powyższe przykłady, które z łatwością można mnożyć, jasno pokazują, że boskie działanie i ludzka subiektywność, przechodząca w to, co błędne i dziwaczne, są przemieszane ze sobą nawet w wizjach Świętych, tak że nawet »autentycznych« widzeń nie da się rozpatrywać wyłącznie jako Bożego dzieła. Nawet w nich ludzka subiektywność znajduje swój wyraz" (Finally we must mention the prayer which Lucia learnt from the angel. In this prayer men are to offer God the Father not only the Body and Blood but also the soul and the divinity of Our Lord Jesus Christ, which is theologically impossible. The same offertory formula is found in the revelations of Sr. Marie Faustine. These examples, which easily could be multiplied, clearly show that divine action and human subjectivity extending to the erroneous and bizarre, are intermingled even in the visions of the saints, so that even "genuine" visions cannot be regarded as exclusively God's work. Even in these human subjectivity finds expression).

https://books.google.pl/books?hl=pl&id=6wAuAAAAYAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22Finally+we+must%22
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie - Kościół nie orzekł jeszcze nadprzyrodzonego ....
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 18, 2017, 21:23:36 pm
Zbliża się koniec świata, jeśli zbieżne stanowisko zajmuję z Rahnerem ;)

Pięknie dziękuję Panu za kolejny znakomity wpis
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie i koronka do Miłosierdzia Bożego
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Wrzesień 19, 2017, 13:46:23 pm
Cytuj
Pięknie dziękuję Panu za kolejny znakomity wpis

Wszelako z tego wpisu wynika, że druga strona też ma swoje argumenty, a nawet mocne oskarżenia względem choćby tego księdza Dhanisa (bo oskarżenie o tendencje nestoriańskie jest niewątpliwie ostre).

A co do teorii Fatima I / Fatima II... Nie, żeby coś takiego nie było możliwe, ale jakoś to nie styka: Opatrzność w ten czy inny sposób objawia się i ingeruje w rzeczywistość; przesłanie trafia do poczciwej, pobożnej dziewczynki, która potem stanie się jeszcze poczciwszą i nabożniejszą kobietą; i nagle okazuje się, że właściwie to połowę z tego ona sobie skonfabulowała, zmyśliła, wygenerowała w drodze jakichś urojeń i nadinterpretacji? Sugerowałoby to, że albo była osobą silnie niezrównoważoną, albo zbyt ograniczoną na to, żeby to wszystko pojąć, czy przynajmniej rzeczowo przekazać, albo że była powodowana jakimiś niskimi, nikczemnymi pobudkami (np. pychą, chęcią rozgłosu), jeśli po autentycznym spotkaniu z autentyczną Matką Boską postanowiła jeszcze upichcić coś na własną rękę i dodać do relacji.

No jasne: tak MOGŁO być, ale dlaczego akurat objawienie, w którym sama Opatrzność gra pierwsze skrzypce, miałoby być czymś tak zanieczyszczonym i tak łatwo podatnym na zanieczyszczenia? Że oto Chrystus / Matka Boska objawiają się komuś w takich okolicznościach, w których dokoła krążą pokusy, demony, zwiedzenia itd., i taka siostra Łucja od razu wpada w te sieci, bo Opatrzność nie zechciała oczyścić przedpola i wyklarować przekazu. Dla prawosławnych piękny argument za oskarżaniem katolickich wizjonerów o prelest...

Można to jeszcze tłumaczyć tak jak muzułmanie tłumaczą niejasności i dziwactwa Koranu - że oto język Boga nie zmieścił się w wąskich ramach ludzkiego języka i ludzkiej pojęciowości, że nagle tysiąc prawd trzeba było wyrazić przy pomocy tuzina słów itd., ale wątpię, by akurat tutaj miało to zastosowanie.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie i koronka do Miłosierdzia Bożego
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Wrzesień 19, 2017, 14:54:43 pm
Też miałem ochotę wcześniej "zarzucić" tendencje nestoriańskie, jakkolwiek nawet nie tyle właściwy nestorianizm jako herezję chrystologiczną, ale pewne teologiczne podejście, które do niego doprowadziło.

Otóż Nestoriusz (nie on pierwszy) zaczął od krytyki terminu "Matka Boża" czy też "Boża Rodzicielka", powołując się na to, że człowiek nie może urodzić Boga. Dopiero potem uzasadniając to doszedł do właściwej herezji "rozdzielającej" Syna Bożego. Rozstrzygnięcie było takie, że chociaż rzeczywiście Maryja nie urodziła Boskiej Natury, ale urodziła człowieka, który z Bogiem jest nierozdzielny (jednak nie urodziła Boga, bo urodzenie odnosiło się fizycznie do ludzkiej natury), to jednak jest Communicatio Idiomatum, toteż możemy mówić "Matka Boża", "Syn Boży umarł na Krzyżu" itd., choć ściśle te sprawy odnoszą się do natury ludzkiej Syna Bożego. A jednak jest nierozdzielny i chociaż te sprawy odnoszą się do natury ludzkiej to nierozdzielność implikuje nam Communicatio Idiomatum... No jednak do pewnego stopnia Nestoriusz miał rację (co do tego, że Natura Boska jako taka nie została zrodzona przez Maryję, ale Natura Ludzka, która od tej Boskiej w jednej Osobie się nie rozdziela), herezją natomiast były chrystologiczne uzasadnienia tych twierdzeń.

Nestoriusz to jeden z tych nieszczęśliwych przykładów, który z gorliwego tropiciela herezji sam stał się heretykiem...
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie i koronka do Miłosierdzia Bożego
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 19, 2017, 15:38:54 pm
Dla mnie podział na "Fatimę I" i "Fatimę II" jest umowny, ale i doskonale pokazujący, że jest problem także z tym objawieniem. Zauważmy też, że Łucja miała mieć objawienia trwające dziesiątki lat ... czyli jak w Medjugorje. Dodajmy do tego, że moderniści położyli łapę na brudnopisach Łucji, że stary oszust Tarsycjusz Bertone w imieniu Siostry wydał opinię, jakoby zaaprobowała ona (i Pan Bóg) poświęcenie Rosji dokonane przez Jana Pawła II ... itp itd.

W co z tego wszystkiego wierzyć?

Natomiast odnosząc się do zarzutów o nestorianizm, wskazałbym raczej na coś innego. W mojej mentalności nie mieści się aby człowiek mógł aż tak dalece dysponować Bóstwem i duszą, zwłaszcza duszą Jezusa Chrystusa. Nawet jeśli patrzę na działanie kapłana podczas Mszy, to postrzegam je jako działanie "in persona Christi". Tymczasem zwykły człowiek przyjmujący Komunię Świętą, a więc zaledwie skutek Ofiary, pozwalałby sobie wejść w akt ofiary zbawczej Syna Bożego.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie i koronka do Miłosierdzia Bożego
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 19, 2017, 15:47:41 pm
A co do teorii Fatima I / Fatima II... Nie, żeby coś takiego nie było możliwe, ale jakoś to nie styka: Opatrzność w ten czy inny sposób objawia się i ingeruje w rzeczywistość; przesłanie trafia do poczciwej, pobożnej dziewczynki, która potem stanie się jeszcze poczciwszą i nabożniejszą kobietą; i nagle okazuje się, że właściwie to połowę z tego ona sobie skonfabulowała, zmyśliła, wygenerowała w drodze jakichś urojeń i nadinterpretacji?

Otóż to, obrońcy Fatimy II twierdzą, że x. Dhanis – niby to broniąc Fatimy I, a dyskredytując Fatimę II – tak naprawdę podminowuje i same objawienia z 1917 r.:

[Łucja,] najprawdopodobniej halucynująca w 1916 i zmyślająca od co najmniej 1925, a będąca świadkiem wielkich autentycznych objawień (!) z 1917, cieszyłaby się tylko krótkim momentem jasności umysłu! Sam rok objawień Matki Boskiej nie jest wolny od wszelkich podejrzeń: Dhanis na serio stawia hipotezę, że dzieci uległy być może wpływowi historii o La Salette, którą matka Łucji czytała swoim dzieciom: "Jest więc rzeczą normalną zadać sobie pytanie, czy historia o La Salette, wraz ze swym znanym sekretem, nie sprowokowała halucynacji". Pod koniec zdaje się odchodzić od tego oskarżenia, ale – jak zwykle w przypadku Dhanisa – zastępuje je tylko innymi hipotezami, wcale nie lepiej ugruntowanymi, a przez to pozostawiającymi w dalszym ciągu wątpliwości.

Possibly a hallucinator in 1916, and a fabricator from at least 1925, the witness of the great authentic apparitions (!) of 1917 would have enjoyed only a brief moment of lucidity!* The very year of the apparitions of Our Lady is not exempt from all suspicion: Dhanis seriously brings up the hypothesis that the children were perhaps influenced by the history of La Salette, which Lucy’s mother had read to her children: «It is normal then to ask if the story of La Salette, with its famous secret, did not provoke the hallucinations.» In the end he seems to discard the accusation, but as always with Dhanis it is replaced only by other hypotheses which are not any more solidly founded, and thus allow the doubt to subsist.


http://fatima.machado-family.com/vol1/

* ciekawe, jak to było po francusku (lucidité?), bo po angielsku to trochę wygląda na grę słów: Lucy / lucidity.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie i koronka do Miłosierdzia Bożego
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Wrzesień 19, 2017, 17:47:21 pm
Cytuj
Dodajmy do tego, że moderniści położyli łapę na brudnopisach Łucji, że stary oszust Tarsycjusz Bertone w imieniu Siostry wydał opinię, jakoby zaaprobowała ona (i Pan Bóg) poświęcenie Rosji dokonane przez Jana Pawła II ... itp itd.

Ale to już są inne sprawy. Co innego ingerencje prawdziwych i rzekomych modernistów w treść przekazów Łucji, co innego ewentualne konfabulacje Łucji. Poza tym co do poświęcenia Rosji: gdyby połączyć wątpliwości x. Dhanisa z tradsowskim zarzutem, iż nadal nie było prawidłowego poświęcenia, to wyszłaby dziwna konstrukcja: najpierw Łucja wymyśla czy roi sobie jakieś nieroztropne poświęcenie, a potem mamy pretensje do JP II, że za słabo poświęcił, choć z opinii x. Dhanisa wynika, że najlepiej, jakby się w to w ogóle nie bawił.

Cytuj
"Jest więc rzeczą normalną zadać sobie pytanie, czy historia o La Salette, wraz ze swym znanym sekretem, nie sprowokowała halucynacji".

Bez żartów. Ludziom czasem odpala i mają jakieś zwidy, ale to jednak dotyczy jednostek, jak to się mówi, 'poważnie chorych psychicznie', a i wtedy przybiera to postać jakichś mglistych omamów. Historia o niespełna 10-letnich wiejskich dzieciakach, które pod wpływem rozmodlenia i pobożnych czytań dostają tak złożonych, kompletnych i wspólnych halucynacji, po czym wynoszą z nich tak całościowe i rozbudowane przekazy, przypomina Scrooge'a z Opowieści Wigilijnej, który próbował wytłumaczyć sobie, że duch jego wspólnika to efekt nieświeżego sera spożytego na kolację. Niby możliwe, ale jednak tak mało prawdopodobne, że już raczej ingerencja nadprzyrodzona wydaje się sensowniejszym wyjaśnieniem.

Cytuj
W mojej mentalności nie mieści się aby człowiek mógł aż tak dalece dysponować Bóstwem i duszą, zwłaszcza duszą Jezusa Chrystusa.

BTW, angielskie 'Divinity' to jest właśnie 'Bóstwo'? A 'Boskość'? A czy 'Bóstwo' = 'Boskość'? Mistrz Eckhart np. czynił takie rozróżnienie: że jest Bóg (Gott), ale jakby ponad nim czy też za nim jest 'Gottheit' (Boskość). Trochę jak Nirguna i Saguna Brahman, co zresztą mu się wypomina. I że osobowy Bóg jakby się wyłania z tej Boskość przez akt samopoznania. Chyba.

Cytuj
Nawet jeśli patrzę na działanie kapłana podczas Mszy, to postrzegam je jako działanie "in persona Christi".

A takie coś jak w jednej z moich książeczek? Modlitwa po Komunii Św., kierowana do Matki Boskiej: Oto przyjąłem Twego umiłowanego Syna itd. (...) [po czym] z pokorą i miłością oddaję Ci Tego, którego obecność napełniała Cię największym szczęściem (...) Ofiaruję Go przez Ciebie Trójcy Najświętszej jako wyraz najwyższej czci Bożej (...). Czyli otrzymałem Syna i teraz go zwracam Matce, żeby przekazała go Trójcy; przy czym tu nie jest sprecyzowane czy Ciało i Krew, czy Bóstwo, czy Osobę; po prostu Jego / Tego.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie i koronka do Miłosierdzia Bożego
Wiadomość wysłana przez: Fragath w Wrzesień 19, 2017, 19:36:22 pm
W mojej mentalności nie mieści się aby człowiek mógł aż tak dalece dysponować Bóstwem i duszą, zwłaszcza duszą Jezusa Chrystusa. Nawet jeśli patrzę na działanie kapłana podczas Mszy, to postrzegam je jako działanie "in persona Christi". Tymczasem zwykły człowiek przyjmujący Komunię Świętą, a więc zaledwie skutek Ofiary, pozwalałby sobie wejść w akt ofiary zbawczej Syna Bożego.
To był mój zawsze największy zarzut do koronki. Słowa:
Cytuj
Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa, na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata.
mogły by być dodane jako fragment modlitwy eucharystycznej wymawianej przez kapłana(np. na Ofiarowanie), a nie  pasuje do odmawianego przez "zwykłych" ludzi w czasie pacierza.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie i koronka do Miłosierdzia Bożego
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 19, 2017, 21:06:13 pm
Słowa:
Cytuj
Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa, na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata.
mogły by być dodane jako fragment modlitwy eucharystycznej wymawianej przez kapłana(np. na Ofiarowanie), a nie  pasuje do odmawianego przez "zwykłych" ludzi w czasie pacierza.

Ale gdzie w koronce jest powiedziane, że wierni ofiarowują na sposób kapłański, a nie w sposób właściwy świeckim?

"Nie tylko kapłani", jak pisze nieśmiertelnej pamięci Innocenty III, "ofiarują, lecz również wszyscy wierni. Albowiem to, co dokonuje się specjalnie przez posługą kapłanów, to powszechnie wierni czynią intencją". Niech wolno będzie przytoczyć tu choć jedno z wielu zdań św. Roberta Bellarmina: "Ofiarę", powiada, "składa w pierwszym rzędzie osoba Chrystusa. Przeto owo ofiarowanie następujące po konsekracji stanowi pewne zaświadczenie, że cały Kościół zgodny jest z ofiarą składaną przez Chrystusa i razem z Nim ofiaruje".

Że wierni składają Ofiarę przez ręce kapłana, wynika jasno z tego, że kapłan przy ołtarzu zastępuje osobę Chrystusa ofiarującego jako Głowa w imieniu wszystkich członków. Przeto słusznie się twierdzi, że cały Kościół przez Chrystusa składa Ofiarę.
Natomiast stwierdzenie, że lud ofiaruje wraz z kapłanem nie oznacza, jakoby członki Kościoła dopełniały tak samo jak kapłan widzialnego obrzędu liturgicznego, co wyłącznie jest rzeczą kapłana do tego przez Boga powołanego, ale oznacza, że lud swe wyrazy uwielbienia, prośby, zadośćuczynienia i dziękczynienia jednoczy z wyrazami czyli intencjami kapłana - a nawet Najwyższego Kapłana, w tym celu, aby one w samym ofiarowaniu żertwy zostały również przez zewnętrzny obrzęd kapłana przedstawione Bogu Ojcu. Zewnętrzny bowiem obrządek Ofiary musi z natury swej wyrażać kult wewnętrzny: Ofiara zaś Nowego Przymierza wyraża właśnie ów najwyższy hołd, który sam główny ofiarnik, jakim jest Chrystus - a wraz z Nim i przez Niego wszystkie Jego członki mistyczne - Bogu składają ze czcią należną i uwielbieniem.


http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/mediator_dei_20111947.html

W akcie wynagradzającym, który zacytowałem wyżej, zachęca się wszystkich wiernych, nie tylko kapłanów, żeby ofiarowali Trójcy Św. "wszystkie Hostie znajdujące się na ołtarzach i w przybytkach naszych". Jest jeszcze ta modlitwa, którą przytoczył Pan Adimad: "Ofiaruję Go przez Ciebie Trójcy Najświętszej jako wyraz najwyższej czci Bożej" – według niej każdy z wiernych może "ofiarować Go", czyli Chrystusa; nie ma tu zawężenia tylko do Ciała i Krwi.

Poza tym, odnosząc się do modlitwy Anioła z Fatimy, określono ją jako "formułę »Mszy duchowej«, tak jak mówimy o »Komunii duchowej«" (a formula of a “spiritual mass”, just as we speak of “spiritual communion”).

http://fatima.machado-family.com/vol1/

Czyli wierni, jako członki Mistycznego Ciała Chrystusa, jednoczą się duchowo z tą intencją, z jaką Głowa tegoż Ciała składa swą ofiarę Bogu Ojcu.
Tytuł: Odp: Modlitwa Anioła w Fatimie i koronka do Miłosierdzia Bożego
Wiadomość wysłana przez: Licht w Maj 21, 2020, 13:14:45 pm
Pozwolę sobie odświeżyć ten wątek, który - nie ukrywam - bardzo mi pomógł w zrozumieniu niektórych rzeczy.
Otóż całkiem niedawno ksiądz Dariusz opublikował 2 następne teksty w temacie modlitw Anioła Fatimskiego i Koronki do Miłosierdzia Bożego. Przyznam że teksty te potrafią mocno zamieszać w głowie:

http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/04/czy-objawienia-anioa-z-fatimy-sa-uznane.html?m=1
http://teologkatolicki.blogspot.com/2018/08/czy-interpretacja-x-rozyckiego.html?m=1

Czy znają Państwo jakieś inne opracowania tematu oprócz cytowanego księdza Różyckiego? Trochę to dziwne że tak znaczące objawienia i kult nie doczekały się wielu najrozmaitszych i pogłębionych interpretacji teologicznych. Wypowiadają się w sumie jedyne teologowie-dogmatycy i zgłaszają wątpliwości i uwagi.