Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: szkielet w Września 11, 2017, 18:45:51 pm
-
Pamiętamy wszyscy jakim dziwnym tworem był NOM-owy Mszał w krajach anglojęzycznych, gdzie popełniono kardynalny błąd w tłumaczeniu słów Konsekracji: Multis - omnes -> wielu - wszystkich i korektę tegoż. Zapis skorygowano. Teraz korekt już nie będzie. Bongiorno zmienił Kanon 838 KPK...
Podczas pobytu papieża Franciszka w Kolumbii, Watykan wydał nowy dokument prawny w jego imieniu. Motu propio zatytułowane „Magnum Principium,” czyli „Wielka zasada” wprowadza istotne zmiany w kanonie 838 Kodeksu Prawa Kanonicznego. Dotyczy on kompetencji Stolicy Apostolskiej i krajowych konferencji biskupich w przygotowaniu tekstów liturgicznych w językach narodowych.
Dokument opublikowany 9 września, w połowie podróży papieża Franciszka do Kolumbii, według wstępnych analiz ekspertów jest „tykającą bombą”. Konkretnie wprowadza zmiany w ustępach 2 i 3 kanonu 838. Do tej pory to Stolica Apostolska była odpowiedzialna za zatwierdzanie i publikowanie ksiąg liturgicznych, przegląd tłumaczeń w językach narodowych. Watykan odpowiadał za właściwe przestrzeganie w każdym kraju przepisów liturgicznych.
Jednak zgodnie z motu propio Franciszka, teraz ma obowiązywać nowa zasada. Stolica Apostolska będzie odpowiedzialna za uporządkowanie świętej liturgii Kościoła powszechnego, publikowanie ksiąg liturgicznych, jednak ma jedynie „uznawać” tłumaczenia ksiąg na języki narodowe przyjęte wcześniej przez poszczególne Konferencje Biskupów.
Obecnie kanon 838 § 2 stanowi: „Do Stolicy Apostolskiej należy kierowanie liturgią w całym Kościele, wydawanie ksiąg liturgicznych i potwierdzanie ich przekładu na języki narodowe, a także czuwanie nad tym, by zarządzenia liturgiczne były wszędzie wiernie przestrzegane”.
Co się zmieni niebawem? Stolica Apostolska co prawda nadal będzie kierować liturgią w całym Kościele, wydawać księgi liturgiczne, nawet teoretycznie czuwać, by zarządzenia liturgicznie były wszędzie przestrzegane, tyle, że nie będzie już „potwierdzać”, a jedynie „uznawać” przekłady ksiąg liturgicznych na języki narodowe przyjęte przez lokalne episkopaty, zgodnie z normami prawa.
Kanon 838 § 3 do tej pory stanowił: „Do Konferencji Episkopatu należy przygotowywanie tłumaczeń ksiąg liturgicznych na języki narodowe, po dokonaniu odpowiednich przystosowań w granicach określonych w samych księgach liturgicznych oraz ich wydawanie, po sprawdzeniu przez Stolicę świętą”.
Poszczególne episkopaty będą nadal odpowiedzialne za przygotowanie tłumaczeń liturgicznych, ale nie będą musiały dokonywać odpowiednich przystosowań wymaganych przez Stolicę Apostolską. Innymi słowy lokalni biskupi nie będą musieli korygować tłumaczeń zakwestionowanych przez Watykan, zgodnie z sugestiami Stolicy Apostolskiej.
Zmiany przypisują większą część odpowiedzialności za przygotowanie i zatwierdzenie tłumaczeń liturgicznych lokalnym episkopatom, a nie Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów.
Ponadto papież Franciszek zauważył, że chociaż po Soborze Watykańskim II Kościół doskonale zdał sobie sprawę z pewnej „ofiary”, jaką poniósł z racji częściowej utraty liturgii łacińskiej, używanej na całym świecie przez wieki, to jednak jak zaznaczył „chętnie otworzył drzwi”, by księgi liturgiczne tłumaczone na języki narodowe, mogły stać się – wraz z łaciną - głosem Kościoła celebrującego boskie tajemnice.
Papież uczynił wyraźny ukłon w stronę Soboru Watykańskiego II, domagając się „przekazywania danemu narodowi własnym językiem tego wszystkiego, co Kościół chciał przekazać innym ludziom za pośrednictwem języka łacińskiego”.
Franciszek podkreślił, że wierność tłumaczenia „nie zawsze może być oceniana przez pryzmat indywidualnych słów, ale zawsze musi być poszukiwana w kontekście całego aktu komunikacyjnego i według jego gatunku literackiego”. Istnieją szczególne pojęcia, które „należy wziąć pod uwagę także w kontekście całej katolickiej wiary, ponieważ każde tłumaczenie tekstów musi być spójne z doktryną”.
Papież dodał, że właśnie z tego powodu pojawiły się pewne problemy między konferencjami biskupimi a Stolicą Apostolską dot. tłumaczenia ksiąg liturgicznych na języki narodowe. By „odnowić całe życie liturgiczne” – według Franciszka – niektóre zasady Soboru Watykańskiego II „powinny być wyraźnie potwierdzone i wprowadzone w życie”.
Papież dodał, że w celu ulepszenia współpracy między Stolicą Apostolską a episkopatami - po wysłuchaniu rad komisji biskupów i ekspertów – zmienił kanon 838. Dzięki temu ma on być bardziej zgodny z paragrafami 36, 40 i 63 Konstytucji Soboru Watykańskiego II „Sacrosanctum Concilium” i postanowieniami punktu dziewiątego motu propio Pawła VI „Sacram Liturgiam” z 1964 r.
Zmiany wejdą w życie 1 października tego roku.
Komentatorzy, którzy wstępnie zapoznali się z tłumaczeniem dokumentu Franciszka w j. angielskim wskazują, że jego edykt ogranicza rolę Watykanu w końcowej fazie procesu tłumaczenia ksiąg liturgicznych na języki narodowe, gdy konferencje biskupów przedkładają proponowane tłumaczenie w celu zatwierdzenia przez Kongregację Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów.
Od października Kongregacja nie będzie już na tym etapie przedkładać obszernej listy wymaganych poprawek do tłumaczeń.
Biorąc pod uwagę, że w większości przypadków Rzym nie chce zwlekać z całością tłumaczenia, wielu obserwatorów uważa, że teraz będzie bardziej prawdopodobne, iż cokolwiek zdecydują biskupi lokalni, Watykan to zatwierdzi.
Decyzja Franciszka ma przywrócić zasadę post-Vaticanum II, zgodnie z którą adaptacje tekstów liturgicznych mają bardziej odpowiadać oczekiwaniom współczesnych wiernych, aniżeli zachowywać wierność tłumaczeniu łacińskiemu.
Papież daje - w tej kluczowej kwestii dla zachowania jedności całego Kościoła - wyjątkowe uprawnienia poszczególnym episkopatom kosztem Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Przyznanie im tych wyjątkowych uprawnień pokazało na przykładzie wytycznych dotyczących „Amoris laetitia”, jak wielkie zamieszanie może to powodować.
Niektórzy komentatorzy podkreślają, że papież pod pretekstem walki z nadmierną centralizacją, pozwala na szerzenie się relatywizmu w kwestiach doktrynalnych, moralnych i duszpasterskich. Możemy się więc spodziewać jeszcze więcej nadużyć w celebracji Mszy świętej.
Wato zauważyć, że publikacja dokumentu Franciszka nastąpiła w czasie jego wizyty w mieście Medellin, gdzie w 1968 r. Rada Biskupów Ameryki Łacińskiej postanowiła przyjąć „opcję na rzecz biednych” za podstawę nauczania społecznego Kościoła w Ameryce Południowej. Z tej nowatorskiej interpretacji wiary, opartej na „szczytnych ideałach” pomocy ubogim, zrodziła się heretycka i straszna teologia wyzwolenia, która przyniosła śmierć chociażby ponad 200 tys. Kolumbijczykom, nie wspominając o innych narodach południowoamerykańskich.
Źródło: cruxnow., ncregister.om., onepeterfive.com.,
http://www.pch24.pl/nowe-motu-propio-franciszka--co-z-tlumaczeniem-tekstow-liturgicznych-,54530,i.html
-
Nadchodzi mroczny czas inkulturacji.
-
Ciekawym, ile, po zmianach będzie nieważnych NOMów. DJ Remi będzie miał pole do popisu.
-
Miejmy nadzieję, że nie musi to oznaczać automatycznego pędu we wszystkich krajach do nowych, jeszcze bardziej wypaczonych tłumaczeń Mszału Rzymskiego na języki lokalne. Wiadomo jednak do czego prędzej czy później ta zmiana zaprowadzi. Rozumiem, że zasady instrukcji "Liturgiam authenticam" (nakaz wierności tłumaczeń z łaciny) już nie będą w praktyce obowiązywać.
Wracając jeszcze do tłumaczenia słów Konsekracji. Nie wiem czy był to tylko błąd w tłumaczeniu, myślę, że bardziej celowe działanie zmieniające doktrynę. Zwłaszcza, że błędne tłumaczenie „za was i za wszystkich” obowiązywało długo nie tylko w jęz. angielskim (już poprawione w 2011), ale w wielu innych tłumaczeniach, np. niemieckim (miało być poprawione przy nowym tłumaczeniu Mszału, ale czy weszło w życie nie wiem), hiszpańskim (poprawiono w 2017), a także włoskim (chyba nadal nie poprawiono, słyszałem jakiś czas temu Franciszka wypowiadającego te błędne słowa w czasie Mszy po włosku). W Polsce, na szczęście, akurat tutaj nie było problemu od początku istnienia NOM. Dodajmy, że te poprawki w modlitwie konsekracyjnej dokonały się głównie za pontyfikatu Benedykta XVI lub już po, ale w wyniku prac zainicjowanych w czasie tegoż pontyfikatu. Teraz można mieć już tylko najgorsze przypuszczenia co będzie dalej. Oczywiście nie płaczę z powodu tego co wyrabia się z NOM-em, bo od początku jest obarczony swoimi "grzechami pierworodnymi". To nawet może docelowo przekonać jeszcze więcej co bardziej świadomych wiernych do Tradycji i KRR. Niemniej, dla większości katolików, póki co NOM to jedyna Msza jaką znają i aprobują na poziomie osobistej percepcji. Jej dalsza destrukcja nie przysłuży się ich wierze. Lepiej, żeby już nie grzebali w NOM, ale jak widać rewolucja musi trwać. Reforma liturgii, która według Franciszka jest "nieodwracalna" będzie pewnie po lekkim wyhamowaniu za czasów B XVI, coraz bardziej przyspieszać do całkowitego rozwałkowania tejże zreformowanej liturgii. I dobrze, i źle.
-
Miejmy nadzieję, że nie musi to oznaczać automatycznego pędu we wszystkich krajach do nowych, jeszcze bardziej wypaczonych tłumaczeń Mszału Rzymskiego na języki lokalne.
Panie Grzegorzu, w takim kraju jak Francja, zmiany w "Ojcze nasz" pojawiają się co najmniej trzy razy do roku ;D - oni tylko czekają na możliwość grzebania w mszale.
"Nasi" - też zapowiadali ustami kolegów naukowców z KUL-u, że nie tylko "Ojcze nasz" należy "uwspółcześnić". Już sam j. polski wydaje się naszym postępakom zbyt feudalny.
Zresztą, wiadomo jak będzie: "nasi" się przyczają i będą obserwować co zrobi "Wielki Brat" czyli Episkopat niemiecki. Jak Niemcy wprowadzą zmiany, "nasi" wyślą jednego dyżurnego co to zna j. niemiecki, ten przywiezie makulaturę niemiecką do kraju, przetłumaczą i wprowadzą. KUL uzasadni "naukowo" i szlus.
-
A może trzeba mieć nadzieje że jakość tłumaczeń się nie pogorszy a przyspieszy to prace nad tłumaczeniem.....
Nową wersję mszału wydano 2002 roku (zatwierdzono w 2000) - czyli 15 lat minęło a mszału jak niema przetłumaczonego dalej niema (i to nie tylko w Polsce).
-
Ciekawym, ile, po zmianach będzie nieważnych NOMów. DJ Remi będzie miał pole do popisu.
Myślę, że większość Nowusów ("za wszystkich") jest na świecie nieważna od dziesięcioleci.
-
A może trzeba mieć nadzieje że jakość tłumaczeń się nie pogorszy a przyspieszy to prace nad tłumaczeniem.....
Nową wersję mszału wydano 2002 roku (zatwierdzono w 2000) - czyli 15 lat minęło a mszału jak niema przetłumaczonego dalej niema (i to nie tylko w Polsce).
Pewnie już to było tu zamieszczane, bo to informacja sprzed prawie roku. Prace nad nową edycją MR trwają i trwają i są coraz bliżej finału:
http://liturgia.wiara.pl/doc/3542505.Nowa-edycja-Mszalu
Po zmianach od 1 października prace będą pewnie mogły przyspieszyć przynajmniej w kwestii ostatecznego zatwierdzania ;)
-
Pewnie już to było tu zamieszczane, bo to informacja sprzed prawie roku. Prace nad nową edycją MR trwają i trwają i są coraz bliżej finału:
http://liturgia.wiara.pl/doc/3542505.Nowa-edycja-Mszalu
Po zmianach od 1 października prace będą pewnie mogły przyspieszyć przynajmniej w kwestii ostatecznego zatwierdzania ;)
mszał ma ok 1300 stron - zakładając ze tłumaczą go od zera przez 15 lat(a jeszcze to trochę potrwa) to daje 86 stron rocznie, 0.26 stron dziennie(a przecież to tylko edycja poprawiona - duża cześć się nie zmieniła).
Nie wiem gdzie jest wąskie gardo i czemu idzie to tak wolno ale jeżeli zmiany w nadzorze to przyspieszą to ja jestem za. W sumie jeżeli Kongregacja przepuściła źle przetłumaczone słowa konsekracji to ten nadzór był tylko iluzoryczny...
-
Myślę, że większość Nowusów ("za wszystkich") jest na świecie nieważna od dziesięcioleci.
Czy to nie błędne spostrzeżenie ? Do ważności konsekracji konieczne są słowa to jest Ciało [kielich Krwi] moje/j, pozostałe nie są.
Mówimy oczywiście o formie sakramentu, abstrahując w tym miejscu od materii, szafarza oraz jego intencji - której prawidłowość, jeśli o konsekrowanie chodzi, nie zależy od "za wielu" czy "za wszystkich" ...
-
Ma Pan rację, użyłem skrótu myślowego, a mniej więcej chodziło mi o to, co piszą np. Piusowcy http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele/64
"Dlatego gdyby kapłan w świadomej sprzeczności z nauką Kościoła chciał zamiast ofiary celebrować tylko pamiątkę Ostatniej Wieczerzy, Msza nie byłaby ważna. Ponieważ nowy obrządek może być łatwo rozumiany w sensie protestanckim, trzeba się obawiać, że wielu księży nie ma już koniecznej intencji przy odprawianiu Mszy świętej, zwłaszcza jeśli w trakcie ich kształcenia przedstawiono im fałszywy obraz Kościoła, kapłaństwa i Mszy św."
Jeśli mamy w samym tekście części stałych tak duże przekłamania nawet względem wersji łaciińskiej, a oprawa zewnętrzna wskazuje, że przewodniczący zgromadzenia robi wszystko tylko nie składa ofiarę przebłagalną, to z czym mamy do czynienia? Z Mszą?
-
Jeśli mamy w samym tekście części stałych tak duże przekłamania nawet względem wersji łaciińskiej, a oprawa zewnętrzna wskazuje, że przewodniczący zgromadzenia robi wszystko tylko nie składa ofiarę przebłagalną, to z czym mamy do czynienia? Z Mszą?
I tu nie sposób się nie zgodzić. Ma Pan rację - może być mowa nawet o uzasadnionych podejrzeniach co do wadliwości intencji celebransa.
-
Jeśli mamy w samym tekście części stałych tak duże przekłamania nawet względem wersji łaciińskiej, a oprawa zewnętrzna wskazuje, że przewodniczący zgromadzenia robi wszystko tylko nie składa ofiarę przebłagalną, to z czym mamy do czynienia? Z Mszą?
I tu nie sposób się nie zgodzić. Ma Pan rację - może być mowa nawet o uzasadnionych podejrzeniach co do wadliwości intencji celebransa.
Historia upadku "starej religii" Egiptu uczy, że upadek wierzeń nigdy nie jest gwałtowny. Tylko z perspektywy historycznej wydaje się, że zwrot był nagły. Zawsze były długie okresy synkretyczne. Najpierw do bogów egipskich dołączono "zestaw" rzymskich bogów. Gdy "dołączył" Chrystus, przez jakiś czas "współistniał" z Ozyrysem.
Jesteśmy na początku synkretyzmu: gubimy sens Mszy św. i łączymy Chrystusa oraz prawo ewangeliczne z prawami człowieka i deklaracjami ONZ.
A to dopiero początek.
-
Przepraszam, że może niewłaściwe miejsce na pytanie: ale co jest nie tak w sformułowaniu "za wszystkich"? Przecież to idzie spokojnie uzasadnić, że Chrystus Pan przelał krew za wszystkich. Tylko oczywiście nie wszyscy korzystają ze skutków tej Ofiary.
-
Jest Pan Katolikiem, czy katolikiem?
-
Przepraszam, że może niewłaściwe miejsce na pytanie: ale co jest nie tak w sformułowaniu "za wszystkich"? Przecież to idzie spokojnie uzasadnić, że Chrystus Pan przelał krew za wszystkich. Tylko oczywiście nie wszyscy korzystają ze skutków tej Ofiary.
Zbawienie nie dokonuje się w sposób mechaniczny, bez własnej woli czy współdziałania.
Catechismus Romanus - owoc Soboru Trydenckiego odpowiada na pytanie , dlaczego w słowach Przeistoczenia musi być "dla wielu", a nie "dla wszystkich". Czytamy w nim:
Rozważając moc ( ofiary Chrystusowej ), trzeba powiedzieć, że Zbawiciel przelał swoją krew dla zbawienia wszystkich; jeśli jednak mamy przed oczami owoc , jaki ludzie stąd wyciągneli, to łatwo zrozumiemy, że korzyść ta nie jest udziałem wszystkich, lecz tylko wielu. Mówiąc "dla was" miał więc Zbawiciel na myśli obecnych bądź wybranych spośród zydów i pogan. Słusznie więc nie powiedziano, "dla wszystkich" , gdyż jest tu mowa tylko o owocach cierpienia ( Chrystusowego ), które tylko wybranym przyniosło owoc zbawienia. Własnie do tego odnoszą się słowa Apostoła: "Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu" (Hbr 9,2osiem), a także słowa Pana Jezusa z Ewangelii św. Jana ( J 17,9 ); "Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś , ponieważ są Twoimi". ( Cat.Rom.II. 4 ad XXIV )
Jest to oświadczenie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Według mocy Krew Chrystusa może zbawić wszystkich ludzi; ale co do skutków, owoców, to odnoszą się one tylko do wielu, lecz nie do wszystkich, nie wszyscy bowiem przyjmują wiarę i łaskę uświęcającą. Z kolei obdarzanie ludzi łaskami odkupienia, by były one skuteczne i owocne, to zadanie sakramentów, w szczególności Świętej Ofiary Mszy. I dlatego własnie we Mszy Św. nie możemy mówić: "dla wszystkich", nie wszyscy bowiem czerpią owoc z Krwi Chrystusa. Poniewaz nie wszyscy ludzie zostana zbawieni, nie wszyscy pójda do nieba.
To i inne informacje spisane tu:
http://www.traditia.fora.pl/zmiany-po-svii-nom-novus-ordo-missae,6/za-wielu-czy-za-wszystkich-slowa-na,354.html
A tu jest bardzo dużo, ale nie po polsku, gdzie na końcu pisze: "(...) Podsumowując, ponieważ "za wszystkich" nigdy nie było używane w jakiejkolwiek formule poświęconej przez Kościół przed rokiem 1960, ponieważ "dla wielu" zawsze było używane na wschodzie i zachodzie ..."
http://www.remnantnewspaper.com/Archives/2009-1015-salza-pro-multis.htm
-
Pan Anawim podkreślił rozróżnienie pomiędzy możliwością skorzystania z owoców Odkupienia a faktycznym skorzystaniem. Należałoby mu raczej wykazać, biorąc pod uwagę ten fragment: Według mocy Krew Chrystusa może zbawić wszystkich ludzi; ale co do skutków, owoców, to odnoszą się one tylko do wielu, lecz nie do wszystkich, nie wszyscy bowiem przyjmują wiarę i łaskę uświęcającą - że w słowach z Mszy św. chodzi właśnie o faktyczne skutki, a nie o potencjalne, nie o możliwość.
Chyba właśnie to wyjaśnia autor z The Remnant w akapicie zaczynającym się od: How do we know Jesus was speaking of the efficacy of His sacrifice and not its sufficiency? - i dalej: Christ’s words were exclusive (regarding the actual application of the sacrifice) and not inclusive (regarding the potential application of the sacrifice).
Plus oczywiście ten fragment: Mówiąc "dla was" miał więc Zbawiciel na myśli obecnych bądź wybranych spośród zydów i pogan. Słusznie więc nie powiedziano, "dla wszystkich" , gdyż jest tu mowa tylko o owocach cierpienia ( Chrystusowego ), które tylko wybranym przyniosło owoc zbawienia. .
Spór nie toczy się o to, to już do p. Anawima, czy w jakimś sensie lub jakichś aspektach "misja" Chrystusa była dla wszystkich (bo była), tylko o to, czy właśnie o takim aspekcie i sensie jest mowa w liturgii. Powyższe argumenty sugerują, że nie o takim.
-
Pan Anawim podkreślił rozróżnienie pomiędzy możliwością skorzystania z owoców Odkupienia a faktycznym skorzystaniem. Należałoby mu raczej wykazać, biorąc pod uwagę ten fragment:
Mógł pan wcześniej odpowiedzieć i wykazać. Co napisał pan Anawim, a co zostało napisane widać.
-
Dziękuję za odpowiedź. Myślałem, że problemem jest samo w sobie stwierdzenie, że Chrystus umarł za wszystkich, jakoby błędne.
Argument z tradycji jak najbardziej słuszny (tak stoi w Piśmie Świętym, tak było stosowane w liturgii).
-
Podstawowy zarzut wobec "za wszystkich" we Mszy dotyczy przede wszystkim warsztatu translatorskiego. "Za wszystkich" jest niewiernością wobec oryginalnego tekstu i kontekstu.
Niewierność względem oryginału jest jasna, rzuca się od razu w oczy: "pro multis" to nie to samo co "za wszystkich (pro omnibus)". To nie tylko nie jest literalny przekład, to nie jest nawet swobodna parafraza, która by jednak w innych słowach oddawała tę samą treść. Mamy tutaj do czynienia z otsiebiatiną tłumacza, którego nie obchodzi, co Chrystus powiedział – on lepiej wie, co Chrystus POWINIEN powiedzieć.
Niewierność wobec kontekstu polega na celowym niedostrzeganiu, że słowa ustanowienia wypowiada Chrystus-Oblubieniec do Kościoła-Oblubienicy, przy czym chodzi tutaj o Kościół wszech czasów: "wy" to Kościół lokalny, ten, który gromadzi się na Mszy; a "wielu" to Kościół wszystkich miejsc i wszystkich wieków. Tutaj odwieczne Słowo zwraca się do tych, "którzy Je przyjęli", do przybranych dzieci Bożych. Co nie znaczy, że Chrystus przelał krew tylko za odkupienie wiernych, wybranych, świętych – ale to do nich kierują się te słowa w tym konkretnym momencie liturgii.
I teraz - jeżeli tłumacz zamiast "za wielu" daje "za wszystkich", oznacza to, że sformułowanie "za wielu" jakoś mu nie pasuje, uwiera go, boli, drażni. Gdyby np. ktoś usunął z "Chwała Ojcu" wzmiankę o Synu, czy byłoby to teologicznie niepoprawne? Oczywiście, że nie. Ale takie pominięcie jest znaczące: sprzyja herezji ariańskiej. Jeśli ktoś za wszelką cenę chce zastąpić wyrażenie "za wielu" słowami "za wszystkich", to sprzyja poglądowi, że wszyscy są "anonimowymi chrześcijanami", że nieważne, czy się należy do Kościoła czy nie. Wyrażenie "za wielu" jest niepoprawne politycznie, bo jasno dzieli ludzi, wyznacza granicę (my - oni; chrześcijanie - niechrześcijanie) – a zwolennicy wyrażenia "za wszystkich" chcieliby tę granicę zamazać.
-
Tak to właśnie jest jak Pan rzeczesz.
Swoją drogą, przez długie lata nie wiedziałem, o co tym tradsom chodzi z tym "za wszystkich", bo jako żywo nic takiego nie słyszałem przez -naście i więcej lat NOM. Dopiero potem dowiedziałem się, że faktycznie zagramanicą to realny problem.
-
Tak to właśnie jest jak Pan rzeczesz.
Swoją drogą, przez długie lata nie wiedziałem, o co tym tradsom chodzi z tym "za wszystkich", bo jako żywo nic takiego nie słyszałem przez -naście i więcej lat NOM. Dopiero potem dowiedziałem się, że faktycznie zagramanicą to realny problem.
Nie jest tak. Św. Pawłowi to nie przeszkadzało Rz 8, 32; 2 Kor 5, 14; 1 Tm 2, 6 , warto przeczytać list Benedykta https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/pl/letters/2012/documents/hf_ben-xvi_let_20120414_zollitsch.html
-
Iście salomonowy ten wyrok Benedykta.
W ten sposób obydwa słowa „wielu” i „wszyscy” są ze sobą ściśle powiązane i odnoszą się jedno do drugiego w odpowiedzialności i obietnicy.
-
Iście salomonowy ten wyrok Benedykta.
W ten sposób obydwa słowa „wielu” i „wszyscy” są ze sobą ściśle powiązane i odnoszą się jedno do drugiego w odpowiedzialności i obietnicy.
Nie no, to jest oczywiste, że "za wielu" i "za wszystkich" są wzajemnie powiązane. Ale z tego nie wynika, że są tożsame. I Benedykt XVI to doskonale dostrzega. Tak samo jak dostrzegał to i wcześniej Józef Ratzinger, kiedy "za wszystkich" pojawiło się w niemieckim tłumaczeniu mszału. Zdanie "Chrystus umarł za wszystkich" jest teologicznie poprawne, co do tego nie ma sporu. Problem dotyczy tłumaczenia, które tak naprawdę nie jest tłumaczeniem, tylko "interpretacją" (jak to określił Benedykt XVI w wyżej podanym linku) albo "komentarzem" (jak w książce Ratzingera "Eucharistie, Mitte der Kirche": "Pozostawiam otwartym pytanie, czy było sensowne wybrać tłumaczenie »za wszystkich«, mieszając przez to przekład z komentarzem").
-
Podstawowy zarzut wobec "za wszystkich" we Mszy dotyczy przede wszystkim warsztatu translatorskiego. "Za wszystkich" jest niewiernością wobec oryginalnego tekstu i kontekstu.
Niewierność względem oryginału jest jasna, rzuca się od razu w oczy: "pro multis" to nie to samo co "za wszystkich (pro omnibus)". To nie tylko nie jest literalny przekład, to nie jest nawet swobodna parafraza, która by jednak w innych słowach oddawała tę samą treść.
Tez sie dziwie, ze w ten sposob to przetlumaczono - zwyciezyla ideologia - ale jeszcze dziwniejsze jest to, ze ten tekst zostal zatwierdzony. O ideologicznym zabarwieniu swiadcza boje przeciwko temu, zeby to zostalo przetumaczone najnormalniej w swiecie w sposob wierny lacienskiemu oryginalowi.
Ja niestety od kilku lat odprawiam msze sw. wylacznie z "za wszystkich" (nie liczac nielicznych tridentin).
-
Ja niestety od kilku lat odprawiam msze sw. wylacznie z "za wszystkich" (nie liczac nielicznych tridentin).
Tak, przekład czeski jest podobny do angielskiego: "za vás a za všechny" / "for you and for all (men)"; "I s tebou" / "And also with you".