Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Anawim w Sierpień 21, 2017, 13:09:24 pm

Tytuł: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 21, 2017, 13:09:24 pm
Skoro już dyskusja o znaczeniu zeszła na konkret, to wyciągnę ten temat osobno.

Do końca XVIII wieku za lichwę uważano pobieranie jakichkolwiek odsetek od pożyczki, postępując w tym za Arystotelesowskim przekonaniem, że pieniądz jest bezpłodny. W związku z tym pobieranie odsetek uważano za grzech ciężki wynikający z samej natury pieniądza. Ostatnie oficjalne potwierdzenie tej doktryny to encyklika Vix pervenit Benedykta XV. W 1830 r. zmieniło się podejście Kościoła; Penitencjaria odpowiedziała na indywidualne zapytanie, że nauczanie to nigdy nie było ostateczne i że do czasu ostatecznych rozstrzygnięć nie należy nękać biednych pożyczkodawców (o ile odsetki nie są wygórowane). CIC z 1917 roku dopuszcza godziwe oprocentowanie.

Czym takie zmiany różnią się Państwa zdaniem od innych, proponowanych w niedalekiej przeszłości czy współcześnie?

Pozwolicie, że porzytoczę kilka cytatów:

Z Soboru Laterańskiego:
XXV. Publicznego lichwiarza nie należy dopuszczać do wspólnoty ołtarza
Prawie wszędzie przestępstwo lichwy zakorzeniło się tak bardzo, że wielu ludzi, porzuciwszy innego rodzaju zajęcia, uprawia lichwę, jakby to była rzecz dozwolona, bez zwrócenia najmniejszej uwagi na fakt, że została potępiona na kartach zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu. Dlatego postanawiamy, że publicznie znani lichwiarze nie będą dopuszczeni do wspólnoty ołtarza, a jeżeli przed śmiercią nie wyrzekną się tego grzechu, nie otrzymają chrześcijańskiego pogrzebu. Ponadto nikomu nie wolno przyjmować od nich ofiar. Kto zaś przyjmie albo udzieli takim chrześcijańskiego pochówku, musi pod przymusem oddać to, co otrzymał i będzie zawieszony w czynnościach swojego urzędu tak długo, dopóki nie zadośćuczyni stosownie do wyroku swego biskupa.


Ze św. Tomasza: Brać lichwę za pożyczone pieniądze jest samo przez się grzechem, gdyż sprzedaje się to, czego się nie ma, a to jest oczywistym naruszeniem równości, na której polega sprawiedliwość.

Vix Pervenit (połowa XVIII wieku):
I. The nature of the sin called usury has its proper place and origin in a loan contract. This financial contract between consenting parties demands, by its very nature, that one return to another only as much as he has received. The sin rests on the fact that sometimes the creditor desires more than he has given. Therefore he contends some gain is owed him beyond that which he loaned, but any gain which exceeds the amount he gave is illicit and usurious.
II. One cannot condone the sin of usury by arguing that the gain is not great or excessive, but rather moderate or small; neither can it be condoned by arguing that the borrower is rich; nor even by arguing that the money borrowed is not left idle, but is spent usefully, either to increase one's fortune, to purchase new estates, or to engage in business transactions. The law governing loans consists necessarily in the equality of what is given and returned; once the equality has been established, whoever demands more than that violates the terms of the loan. Therefore if one receives interest, he must make restitution according to the commutative bond of justice; its function in human contracts is to assure equality for each one. This law is to be observed in a holy manner. If not observed exactly, reparation must be made.


I jeszcze ciekawa lektura dla znających insze języki (znaleziona przez znajomego z innego forum): http://fama2.us.es/fde/ocr/2006/tratadoDeLaUsura.pdf
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 21, 2017, 14:04:18 pm
> Czym takie zmiany różnią się Państwa zdaniem od innych, proponowanych w niedalekiej przeszłości czy współcześnie?

Nie wiem, czy dobrze odczytuję pytanie, ale odpowiem, że wzrostem świadomości istoty nauki ekonomii. Skoro wartość pieniądza zazwyczaj w czasie się zmniejsza, to pobieranie odsetek jest do pewnego momentu, który GUSy określają stopą inflacji, jest wyrównywaniem wartości traconej przez pieniądz.

Pieniądz nie jest bezpłodny, to zdanie dzisiaj brzmi zupełnie absurdalnie!

Inna sprawa, że zarówno dawni, jak i obecni lichwiarze, najbardziej zarabiają na  biednych i głupich. Czyli na tzw. chwilówkach, branych z konieczności lub próżności. Trudno szczególnie szanować zawód bankiera, aczkolwiek zawód prawnika stoi chyba jeszcze niżej w mej prywatnej hierarchii ;)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 21, 2017, 14:30:34 pm
Cytuj
Nie wiem, czy dobrze odczytuję pytanie, ale odpowiem, że wzrostem świadomości istoty nauki ekonomii.

No to teraz mój mały wewnętrzny modernista pyta: ale zaraz, zaraz; znaczy jak to? DOKTRYNA uległa zmianie - i to w tak fundamentalnej sprawie ciągnącej się od wieków?

Heh, pan Anawim zapewne pije do tego, co już poruszył w innym wątku: raz, że do koncepcji modyfikacji doktryny, dwa, że do znaczenia słów. Co znaczyła lichwa w XIII w., a co znaczyła w XX w.? Ale czy w ogóle mogła w dokumentach Kościoła znaczyć raz to, raz tamto? Zwłaszcza, gdy kontekst sugeruje, że to cały czas było po prostu nauczanie na temat lichwy? I czy jeśli np. świadomość istoty nauki ekonomii w XIII w. była niedostateczna, to jakiś chłopek poszedł do piekła, bo zażyczył sobie, by mu zwrócić z naddatkiem, a w XX wieku mógłby równie dobrze zostać świętym, nawet pracując jako szef banku?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 21, 2017, 14:43:38 pm
A co powiedzieć o zakazie przeprowadzania sekcji zwłok? Też za to była ekskomunika jak z Rzymu do Buenos Aires
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 21, 2017, 15:12:26 pm
Nie wiem, co powiedzieć. Może to samo, co być może za 200 lat będą mówili o antykoncepcji lub co teraz mówią o wolności religijnej.

Ja podnoszę te dyskusje, bo nie rozumiem, w jaki sposób tradycjonaliści odróżniają zmiany, które są dopuszczalne od tych, które są sprzeniewierzeniem się prawdzie, czy jak to nazwać.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 21, 2017, 15:15:55 pm
Skoro wartość pieniądza zazwyczaj w czasie się zmniejsza, to pobieranie odsetek jest do pewnego momentu, który GUSy określają stopą inflacji, jest wyrównywaniem wartości traconej przez pieniądz.

Ależ to jest postawienie sprawy na głowie: wartość pieniądza zmniejsza się wyłącznie dlatego,  że banki generują nowy pieniądz w postaci kredytu.

Nie istnieje w obecnych systemach monetarnych inna metoda produkcji pieniądza prócz kredytu. Państwo nie może "dodrukować" pieniędzy - może tylko pożyczyć w prywatnym banku.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 21, 2017, 15:25:47 pm
To - nawiasem mówiąc - skłania do dyskusji nad jeszcze innym pojęciem; mianowicie - inflacji. Po 'austriacku' inflacja to wzrost ilości pieniądza na rynku, np. kiedy książę fałszuje monetę, jak to się działo w dawnych wiekach i co było przez bardziej krewkich scholastyków uważane za tyranię :-) Dziś natomiast inflacją zwykle określa się wzrost cen, w praktyce liczony dla jakiegoś mniej czy bardziej wydumanego koszyka 'reprezentatywnych' dóbr.

Cytuj
A co powiedzieć o zakazie przeprowadzania sekcji zwłok? Też za to była ekskomunika jak z Rzymu do Buenos Aires

Ba! Nie wiemy. Zatem pytamy :-)
 
Podobnie kremacja. Ale z kremacją sprawa jest prosta: nie da się, jak sądzę, obronić poglądu, że kremacja należy do czynów wewnętrznie złych, niezależnie od okoliczności (gdyby tak było, to należałoby ją odrzucić nawet w czasie ogromnych epidemii itd.). Da się natomiast (tylko i aż) obronić pogląd, w myśl którego pochówek w grobie lepiej wyraża pewne chrześcijańskie prawdy wiary - jak np. podobieństwo do pochówku Chrystusa czy zmartwychwstanie ciał (co oczywiście nie oznacza, że Kościół kiedykolwiek wierzył, że bycie pogrzebanym jest konieczne do zmartwychwstania); jak również da się obronić pogląd, w myśl którego popularność kremacji często wynika z odchodzenia od tychże prawd wiary czy też ich bagatelizowania.

Ale tu jeszcze jeden ciekawy wątek warto podjąć: czy w nauczaniu Kościoła, w szczególności w dokumentach 'dyscyplinarnych' (o ile w ogóle potrafilibyśmy precyzyjnie wytyczyć taką kategorię), obowiązuje zasada "czego nie odwołano, to obowiązuje, choćby i przez 1500 lat"? Czy też można na jakiejś zdroworozsądkowej podstawie wnosić, że bulla Dictatus papae albo zakaz pracy katolików u żydów (a takie zakazy formułowano w różnych diecezjach różnych państw) - już nie obowiązują, nawet jeśli ktoś zapomniał je explicite cofnąć?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 21, 2017, 15:34:41 pm
Ale jakie to ma znaczenie jak zdefiniujemy inflację? Skoro ceny wzrosły, to mogło się to stać tylko dlatego, że wzrosła podaż pieniądza, inaczej czym niby ludzie mieliby płacić?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 21, 2017, 15:38:34 pm
Czy ja wiem... Z ideologicznego punktu widzenia może i ma. Na przykład pozwala to ekonomistom głównonurtowym mówić o 'dobrej' czy 'pożądanej' inflacji, pojmowanej jako naturalne zjawisko; a znowuż austriakom ich koncepcja pozwala utożsamiać inflację z czymś sztucznym (zawinionym przez rząd) i niemoralnym (bo ów rząd fałszuje pieniądz). Ale dobrze, nie wchodźmy może w to.

***

Podejrzewam, że rozwiązaniem dylematów wątkotwórcy byłoby jakieś solidne kompendium, w którym: --- 1) podane byłyby definicje (wszystkich???) pojęć, które używane są w katolickiej dogmatyce czy w ogóle teologii, w tym moralnej; --- 2) powiedziane byłoby precyzyjnie, jaki 'status obowiązywalności' mają dane elementy nauczania czy wręcz dane dokumenty (a tych przecież przez wieki były tysiące, zwłaszcza gdyby poza Rzymem dorzucić pisma biskupów całego świata).

Esencją myśli 'tradsowskiej' jest przeświadczenie, że aż do SVII "doktryna" (i teraz należałoby doprecyzować, co jest doktryną, a co dyscypliną, co ma status 'zawsze i wszędzie', a co jest zależne od 'okoliczności' itd.) nigdy cię nie cofała, nie zmieniała, a co najwyżej 'rozwijała'. No i teraz kwestią jest określenie, czy ten pogląd da się obronić. A także - czy ten pogląd jest absolutnie konieczny dla utrzymania tezy o prawdziwości nauczania Kościoła oraz o jego boskim pochodzeniu. Na przykład 'tradsi' (i nie tylko oni) czasami dość lekkomyślnie stosują zagrywkę typu: "A WIĘC JAK TO? Coś było grzechem w roku takim-owakim, a teraz już nie jest?". O ile to skrót myślowy, zakładający, że mowa o rzeczach niezmiennych, o tyle można być wyrozumiałym; ale literalnie było przecież wiele takich sytuacji nawet i przed SVII, vide choćby niniejszy wątek; albo uczestnictwo w rytach konfucjańskich; albo czytanie książki, która np. w roku 1740 była na Indeksie, a w 1905 już nie.

Na przykład ponoć w "pierwszych wiekach" nie było wśród "wielkich ludzi Kościoła" pełnej zgodności co do tego, jak powinna wyglądać "wojna sprawiedliwa" i czy w ogóle taka jest możliwa. Mało tego, przewijało się też myślenie (nam już prawie obce) w kategoriach rytualnej nieczystości - np. niektórzy głosili, że co prawda bycie żołnierzem nie jest grzechem, ale i tak żołnierz, który zabijał na wojnie, powinien pokutować (ponoć trzy lata) przed przyjęciem Komunii (choć w zasadzie nie zgrzeszył, bo wolno mu zabijać na rozkaz, no ale jednak...).

Soldiers were not sanctioned with nearly the same severity as murderers, but were given time to repair the damage done to their souls by killing through a period of repentance before communing.

https://incommunion.org/2011/03/31/orthodox-perspectives-on-peace-war-and-violence/
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 21, 2017, 15:49:42 pm
W pewnym kraju religia zakazywała kradzieży. Po pewnym jednak czasie część mieszkańców zbuntowała się i stworzyła nową religię, która pozwala kraść.

Doszło do tego, że każdemu, kto nie kradł, majątek systematycznie malał, i w końcu doprowadzało go to do ruiny. Natomiast majątek kradnących wzrastał.

Oczywiście zaczęło to powodować masową apostazję ze starej religii do nowej. By temu zapobiec, lokalni kapłani postanowili, że wyznawcy starej religii też mogą kraść. W ten sposób osiągnięto równowagę: każdemu coś ukradną, ale i on ukradnie, więc wszyscy żyją długo i szczęśliwie.

To tak w ramach dyskusji o lichwie  :)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 21, 2017, 21:10:18 pm
Ale jakie to ma znaczenie jak zdefiniujemy inflację? Skoro ceny wzrosły, to mogło się to stać tylko dlatego, że wzrosła podaż pieniądza, inaczej czym niby ludzie mieliby płacić?


Po odkryciu Ameryk do Hiszpanii zaczęło napływać złoto. Całe mnóstwo złota. Powodowało to średnioroczny wzrost cen o 2%, co jak na realia ówczesnej gospodarki było hiperinflacją. Nb - co również jest przyczynkiem do naszej dyskusji - w wiekach średnich inflacji raczej nie było. Szacuje się, że raczej była wtedy deflacja. W gospodarce deflacyjnej można inaczej, srożej patrzeć na lichwę!

Jeśli ktoś ma problem, by to sobie wyobrazić, niech spojrzy na typowo deflacyjny rynek, komputery. Ich cena od lat utrzymuje się na podobnym poziomie: 2500 - 3000 zł za "nowoczesny zestaw". Z tem, że nowoczesny zestaw z 2007 ma się nijak do nowoczesnego AD 2017! I dlatego sprzedawcy znacznie chętniej dają raty 0% na elektronikę niż na inne dobra ;)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 22, 2017, 02:15:42 am
W gospodarce deflacyjnej można inaczej, srożej patrzeć na lichwę!

Ale dlaczego? Przecież ja cały czas usiłuję powiedzieć, że inflacja jest wynikiem lichwy. Albo inaczej: lichwa jest przyczyną inflacji.

Jeszcze raz powtórzę: współczesna inflacja jest wyłącznie wynikiem zwiększania podaży pieniadza, a jedyną, powtórzę jeszcze raz jedyną metodą tworzenia nowego pieniądza przez rządy "demokratycznych" krajów jest pożyczanie pieniędzy z prywatnych banków (dodajmy: pieniędzy, których owe banki nie mają ).   Tak działa współczesny system finansowy, choć bardzo niewielu ludzi zdaje sobie z tego sprawę. Gdyby "lud" o tym wiedział, zrobiłby pewnie rewolucję.

Owszem, w dawnych pięknych czasach można było zwiększyć podaż pieniądza przez przywiezienie złota z Ameryki. Ale w dzisiejszych czasach jedyną metodą wprowadzenia dodatkowego pieniądza na rynek jest kredyt.

Zatem współczesna inflacja, jeszcze raz podkreślę,  jest skutkiem lichwy. Dlaczego więc mamy patrzeć łagodniej na lichwę we współczesnej "gospodarce inflacyjnej"? Bo powoduje inflację, a ta zmusza praktycznie każdego człowieka  do partycypowania w lichwiarskim systemie? To tak, jak gdyby patrzeć łagodniej na kradzież, bo wszyscy wokół kradną.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 06:48:25 am
Ale w takim razie musi pan postulować: --- 1) rozdzielenie bankowości depozytowej od kredytowej; --- 2) standard złota lub wręcz dowolny pieniądz rynkowy (kruszcowy czy na jaki tam ludzie się umówią); --- 3) zakaz kreacji pieniądza, tj. stuprocentowe depozyty na żądanie, choć to w zasadzie wynika z pkt. 1.

Nie żebym był przeciw. Ale to bardzo mocne postulaty jak na dziś. Poza tym: gdyby wszyscy kradli wszystkim, to być może należałoby uznać, że pojęcie 'własności prywatnej' straciło sens czy zastosowanie, tj. że w tych konkretnych realiach wszystko jest wspólne lub niczyje - i wszyscy się na to domyślnie godzą. Nie byłby to może stan pożądany, ale podejrzewam, że dałoby się uzasadnić etycznie 'wejście w ten system'. Tak jak np. nie jest pożądane, gdy las pełen różnych dóbr należy do wszystkich i można go do woli grabić, no ale jeśli już tak jest, to trudno, żeby nie pójść po te grzyby, jagody i drewno na opał. Albo nie jest pożądane, by wszystkim rządził lud, ale jest to - teoretycznie i z dokładnością do "służb, mafii i lóż" - możliwe; trudno wtedy mieć pretensje do kogoś, kto w tym bierze udział. Być może więc podobnie jest z tą lichwą współczesną wszeteczną...?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 22, 2017, 09:15:02 am
W gospodarce deflacyjnej można inaczej, srożej patrzeć na lichwę!

Ale dlaczego? Przecież ja cały czas usiłuję powiedzieć, że inflacja jest wynikiem lichwy. Albo inaczej: lichwa jest przyczyną inflacji.

Jeszcze raz powtórzę: współczesna inflacja jest wyłącznie wynikiem zwiększania podaży pieniadza, a jedyną, powtórzę jeszcze raz jedyną metodą tworzenia nowego pieniądza przez rządy "demokratycznych" krajów jest pożyczanie pieniędzy z prywatnych banków (dodajmy: pieniędzy, których owe banki nie mają ).   Tak działa współczesny system finansowy, choć bardzo niewielu ludzi zdaje sobie z tego sprawę. Gdyby "lud" o tym wiedział, zrobiłby pewnie rewolucję.

Owszem, w dawnych pięknych czasach można było zwiększyć podaż pieniądza przez przywiezienie złota z Ameryki. Ale w dzisiejszych czasach jedyną metodą wprowadzenia dodatkowego pieniądza na rynek jest kredyt.

Zatem współczesna inflacja, jeszcze raz podkreślę,  jest skutkiem lichwy. Dlaczego więc mamy patrzeć łagodniej na lichwę we współczesnej "gospodarce inflacyjnej"? Bo powoduje inflację, a ta zmusza praktycznie każdego człowieka  do partycypowania w lichwiarskim systemie? To tak, jak gdyby patrzeć łagodniej na kradzież, bo wszyscy wokół kradną.


Kto tworzy pieniądz ? Bank centralny w minimalnym stopniu względem banków komercyjnych! Podstawowym mechanizmem jest tu przełożenie ułamkowego pokrycia depozytów względem akcji kredytowej. Tak jak napisał p. Adimad
Wbrew pozorom, radykalne doprowadzenie do tej sytuacji niczego by nie uzdrowiło. A co najwyżej doprowadziłoby do rewolucji. Czy faktyczne skasowanie kredytów zwiększyłoby wolność ludzi? Jak wpłynęłoby na inwestycje, rozwój, badania?

Jeśli pożyczę od Panów po 1000 zł, by oddać im za rok 1050 zł, to nie widzę tu jakiejkolwiek lichwy. Lichwa byłaby, jakbyście się umawiali ze mną na 1500 zł za rok - przy założeniach aktualnych realiów gospodarki polskiej.

Zresztą przyznam, że nigdy nie rozumiałem tak radykalnego stanowiska KK względem odstetek w kontekście tej przypowieści:

Z królestwem niebieskim jest jak z człowiekiem, który wybierając się w daleką podróż przekazał swój majątek służbie. Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, a trzeciemu jeden. Służący, którzy otrzymali pięć i dwa talenty, puścili je w obieg i zyskali drugie tyle. Trzeci sługa, który otrzymał jeden talent, zakopał go w ziemi. Gdy pan powrócił, zaczął rozliczać się ze wszystkimi. Gdy pierwsi dwaj przynieśli mu pomnożone talenty, pochwalił każdego z nich słowami:
„Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości swego pana”

Trzeci sługa przyniósł otrzymany od pana jeden talent i powiedział:
„Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: żniesz tam, gdzie nie posiałeś, i zbierasz tam, gdzie nie rozsypałeś. Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność!”

Pan rozgniewał się na te słowa i kazał odebrać talent trzeciemu słudze i oddać temu, który ma dziesięć talentów.
„Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma”

Rozkazał też trzeciego sługę, jako nieużytecznego, wyrzucić na zewnątrz, w ciemności, gdzie będzie „płacz i zgrzytanie zębów”.


Ale nie co niedzielę jest w kościele Ewangelia według świętego Korwina ;)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 09:55:29 am
Cytuj
Czy faktyczne skasowanie kredytów zwiększyłoby wolność ludzi? Jak wpłynęłoby na inwestycje, rozwój, badania?

To niezupełnie tak, że "skasowanie". Na przykład w koncepcji austriackiej wyglądałoby to tak: --- albo decyduje się waćpan na oszczędzanie pieniędzy w banku z możliwością swobodnego dostępu do powierzonej Rotszyldowi forsy, ale w zamian za to płacisz pan abonament miesięczny czy roczny (i wtedy bank jest po prostu świnką-skarbonką, płaci się za bezpieczeństwo większe niż pod podłogą w domu); --- albo decydujesz się waćpan na lokatę, w ramach której pieniądz jest unieruchamiany np. przez pół roku czy 3 lata, po którym to okresie dostajesz pan zwrot z powiększeniem. W międzyczasie bank może tymi pieniędzmi obracać, np. je pożyczać, ale uwaga: dla lokującego są one zablokowane. Tak więc kredyt istnieje, ale tylko w takim zakresie, w jakim ktoś powierzył na ten cel swoje oszczędności.

Dziś natomiast akcja kredytowa prowadzona jest też, o ile mi wiadomo, z depozytów ROR, a poza tym lokatę ostatecznie można przerwać i dostać włożony kapitał (bez odsetek, ale jednak), nawet jeśli w międzyczasie ktoś na drugim końcu Polski myśli, że połowa tych pieniędzy jest jego, bo to właśnie ów kredyt, który zaciągnął.

Model oddzielenia depozytów od funkcji kredytowej w jakimś tam stopniu istnieje też w bankowości muzułmańskiej, ale to chyba co innego. Nie są oni austriacko konsekwentni.

http://www.finweb.pl/weekend/nauka/21287-bankowosc-islamska
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 22, 2017, 09:59:01 am
Kościół dopuszczał inwestycje w przesięwzięcia za wynagrodzenie w postaci zysków (ryzyko utraty środków przy defaulcie), nie dopuszczał pożyczania na procent; w końcu Chrystus Pan powiedział, by pożyczać, ale niczego się w zamian nie spodziewając.
Przypowieść o talentach można spokojnie rozumieć jako przykład inwestowania.

Może spróbuję zadać pytanie konkretnie: czym się różni zmiana podejścia do odsetek, od zmiany podejścia do wolności religijnej? Dlaczego jedno jest uprawnioną zmianą (i twierdzimy, że Kościół nigdy nie orzekł ostatecznie o naturze pieniądza), a drugie nieuprawnioną (bo Kościół orzekł ostatecznie o niezmiennej naturze relacji pomiędzy państwem a obywatelami?).

Podejrzewam, że rozwiązaniem dylematów wątkotwórcy byłoby jakieś solidne kompendium, w którym: --- 1) podane byłyby definicje (wszystkich???) pojęć, które używane są w katolickiej dogmatyce czy w ogóle teologii, w tym moralnej; --- 2) powiedziane byłoby precyzyjnie, jaki 'status obowiązywalności' mają dane elementy nauczania czy wręcz dane dokumenty (a tych przecież przez wieki były tysiące, zwłaszcza gdyby poza Rzymem dorzucić pisma biskupów całego świata).

Esencją myśli 'tradsowskiej' jest przeświadczenie, że aż do SVII "doktryna" (i teraz należałoby doprecyzować, co jest doktryną, a co dyscypliną, co ma status 'zawsze i wszędzie', a co jest zależne od 'okoliczności' itd.) nigdy cię nie cofała, nie zmieniała, a co najwyżej 'rozwijała'. No i teraz kwestią jest określenie, czy ten pogląd da się obronić. A także - czy ten pogląd jest absolutnie konieczny dla utrzymania tezy o prawdziwości nauczania Kościoła oraz o jego boskim pochodzeniu. Na przykład 'tradsi' (i nie tylko oni) czasami dość lekkomyślnie stosują zagrywkę typu: "A WIĘC JAK TO? Coś było grzechem w roku takim-owakim, a teraz już nie jest?". O ile to skrót myślowy, zakładający, że mowa o rzeczach niezmiennych, o tyle można być wyrozumiałym; ale literalnie było przecież wiele takich sytuacji nawet i przed SVII, vide choćby niniejszy wątek; albo uczestnictwo w rytach konfucjańskich; albo czytanie książki, która np. w roku 1740 była na Indeksie, a w 1905 już nie. 

Nie byłoby to rozwiązaniem, bo jest niemożliwe do przeprowadzenia. Ja osobiście nie mam wątpliwości - uznaję, że jedyna wiara (i doktryna) nie istnieją poza Kościołem. Jeśli ktoś próbuje mnie przekonać do tego, bym podważył autorytet Pasterzy Kościoła, to chciałbym wiedzieć, w jaki sposób rozumuje. Tradycjonalizowanie tekstów doktrynalnych jest analogicznym zabiegiem do protestantyzacji Pisma Świętego - takie jest moje zdanie.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 10:19:00 am
Cytuj
Nie byłoby to rozwiązaniem, bo jest niemożliwe do przeprowadzenia.

Oczywiście. Nawet chciałem to dopisać, przygotowując tamten post, tyle że ostatecznie jakoś mi umknęło. Tak więc to rozwiązanie jest po prostu czysto hipotetyczne.

Cytuj
czym się różni zmiana podejścia do odsetek, od zmiany podejścia do wolności religijnej? Dlaczego jedno jest uprawnioną zmianą (i twierdzimy, że Kościół nigdy nie orzekł ostatecznie o naturze pieniądza), a drugie nieuprawnioną (bo Kościół orzekł ostatecznie o niezmiennej naturze relacji pomiędzy państwem a obywatelami?).

Ale to jest pytanie zwykłe czy retoryczne? Tradycjonalista może koledze odpisać na dwa sposoby: albo wyjaśniać, że nauczanie o lichwie też się wcale nie zmieniło (przynajmniej do SVII, wiadomo, takie robocze tradi-założenie) i że wszystko, czego na ten temat nauczał, dajmy na to, Pius X czy Benedykt XV, było już zawarte w nauczaniu sprzed 500, 1000 czy 1800 lat; ------------------ albo napisać: "A NO BO właśnie o naturze pieniądza (albo o kremacji czy sekcjach zwłok) NIE orzeczono na sto procent i niezależnie od okoliczności, a o WOLNOŚCI RELIGIJNEJ orzeczono - i tyle!".

Oczywiście inną kwestią jest to, jak tradycjonalista uzasadni przyjęte stanowisko.

Z drugiej strony, w kolegi podejściu istnieje ryzyko uznania, że Boski mandat Kościoła oznacza, iż Kościół ma prawo ogłaszać, co w danym momencie czy danych okolicznościach jest Prawdą; tymczasem tradycjonalista powie co najmniej tyle, że istnieją takie zagadnienia, w których okoliczności miejsca i czasu nie mogą nic zmienić w nauczaniu i jego aplikacji. I że wynika to z doskonałości Boga, która implikuje Jego niezmienność.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 22, 2017, 10:26:49 am

Może spróbuję zadać pytanie konkretnie: czym się różni zmiana podejścia do odsetek, od zmiany podejścia do wolności religijnej? Dlaczego jedno jest uprawnioną zmianą (i twierdzimy, że Kościół nigdy nie orzekł ostatecznie o naturze pieniądza), a drugie nieuprawnioną (bo Kościół orzekł ostatecznie o niezmiennej naturze relacji pomiędzy państwem a obywatelami?).

To wynika z natury rzeczy.

Wolność religijna w rozumieniu praktyki posoborowej jest herezją, bo założenie, że fałszywe religie mają wartość zbawczą to bluźnierstwo. Kościół nie może dopuścić, aby w społeczeństwach katolickich w równy sposób traktować wiarę prawdziwą jak kulty wymyślone przez diabła ;) Zresztą skutki tej teorii widzimy w praktyce: co się stało z katolicką niegdyś Holandią, Francją itp itd.

To również pokazuje nam, że we współczesnej Polsce nie ma posoborowej wolności religijnej. Zaryzykowałbym twierdzenie, że model III RP jest od niej dalszy niż w czasach późnych Jagiellonów. Nie dlatego, że mamy bardziej katolickich biskupów niż wtedy, ale z uwagi na jednolitość społeczeństwa. Ot taki paradoks :D :D :D

Zaś wracając do odsetek: kto powie, że są one "złe same w sobie" ?! Zwłaszcza w erze papierowego pieniądza, kreowanego w banku ?

Natomiast złem są "chwilówki". To wciąż jest lichwa. I zauważmy, że może nie ma prostych ekskomunik, ale grzechem wołającym o pomstę do nieba jest np. uciskanie ubogich. Myślę, że duchowni za rzadko mówią o tych grzechach i również za rzadko piętnują głupotę ludzi, którzy chodzą do tych współczesnych żydów, by mieć na urlop, na nowy smartfon itp itd.

Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 10:36:29 am
Cytuj
Wolność religijna w rozumieniu praktyki posoborowej

No, ale właśnie: w rozumieniu praktyki... Wątpię, byś znalazł w dokumentach SVII i w ogóle w "oficjalnych" (czyli jakich? hehe...) dokumentach posoborowego Magisterium fragmenty mówiące, że można się zbawić poprzez inną religię. Po takie rodzynki to trzeba się udać np. do x. Hryniewicza czy x. Ramy Coomaraswamy, ale nawet oni próbowali to ująć w ten sposób, że zbawionym jest się w gruncie rzeczy tylko przez Chrystusa, no ale Chrystus = LOGOS, a Logos mógł się przejawić także w innej tradycji itd.

Jak wiesz, w różnego typu 'hermeneutyce ciągłości' dowodzi się raczej, że potępienie wolności religijnej nadal jest aktualne w tym sensie, że człowiek nie ma moralnego prawa podążać za błędem, choć ma taką fizyczną możliwość (jasne, to truizm, no ale dobra) - - - ale nie powinien być prześladowany przez państwo za to, że chce podążać za jakimś tam głosem swojego sumienia; plus jeszcze dowodzi się, acz to jest trudniejsze i wymaga większych łamańców, że nadal chodzi tylko o tolerancję z uwagi na pokój społeczny.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 22, 2017, 10:49:16 am
Nie chce mi się przeszukiwać tych bzdur, ale weź pierwszy lepszy akapit:

"Zadaje się więc gwałt osobie ludzkiej i samemu porządkowi ustanowionemu dla ludzi przez Boga, jeśli odmawia się człowiekowi swobodnego, przy zachowaniu sprawiedliwego ładu społecznego, wyznawania religii w społeczeństwie. "

Czy jeśli w Oklahomie stawiają pomnik szatana, to należy im zgodnie z DH na to pozwolić, czy nie?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 22, 2017, 11:00:12 am

Ale tu jeszcze jeden ciekawy wątek warto podjąć: czy w nauczaniu Kościoła, w szczególności w dokumentach 'dyscyplinarnych' (o ile w ogóle potrafilibyśmy precyzyjnie wytyczyć taką kategorię), obowiązuje zasada "czego nie odwołano, to obowiązuje, choćby i przez 1500 lat"? Czy też można na jakiejś zdroworozsądkowej podstawie wnosić, że bulla Dictatus papae albo zakaz pracy katolików u żydów (a takie zakazy formułowano w różnych diecezjach różnych państw) - już nie obowiązują, nawet jeśli ktoś zapomniał je explicite cofnąć?


Byłbym zwolennikiem podejścia wręcz odwrotnego metodologicznie. Obowiązują tylko te wytyczne, które są aktualne. Czyli dla których znalazłby się biskup (papież), który by je potwierdził swoim autorytetem. W ten sposób masakruję większość fejsbukowych konserwatystów, zwłaszcza powiązanych z objawieniowcami, rygorystów moralnych itp itd.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Sierpień 22, 2017, 11:09:01 am
Nie chcę wchodzić w te wątki bo z uwagi na stan ewentualna herezja jest u mnie bardziej nie do zniesienia niż u wielu użytkowników forum. Ale nad kwestiami "znaczenia" itd. ja również się zastanawiałem.

Jeśli chodzi o wolność religijną "trads" niekoncesjonowany albo wolnoelektoronowy może ją uważać za herezję, "trads" koncesjonowany uznający benedyktową hermeneutykę ciągłości (początkowana adresowaną raczej ku nawracaniu modernistów a nie tradycjonalistów) może nie będzie uważał za herezję, ale także może negować jej słuszność. Jak napisał Pan Krusejder widzimy mimo wszystko pewne owoce - także "trads" koncesjonowany powie: "No dobrze może być ta wolność religijna ale po co...".

Ale mimo wszystko próbując wejść w myślenie takiego katolickiego biskupa z lat 50., dajmy na to, że ze Stanów Zjednoczonych, i załóżmy, że nie jest on nasłany czy powiązany z masonerią czy z czymśtam innym. Taki biskup zdaje sobie sprawę, że Stany Zjednoczone i tak się państwem katolickim nie staną, co więcej widzi, że państw katolickich na świecie coraz mniej - tu bolszewia, tam masoneria, tam większoć protenstancka, tam rewolucja itd. Może taki biskup też już stwierdza, że należy przejść na inny rodzaj funkcjonowania. Ale to się tyczy Stanów Zjednoczonych. A możemy zapytać czy i po co była w takim razie potrzebna "dekatolicyzacja" Kolumbii czy Liechtensteinu- ale możemy również zapytać czy to bezpośrednia konsekwencja soborowego dokumentu czy to nie musiało z tego wynikać tak jak NOM nie musiał wynikać z Sacrosanctum Conclilum.

Kard. Brandmuller (załóżmy, że to również "hermeneutyk ciągłości") parę lat temu mówił, że jeśli wolność religijną można było wprowadzić, to teoretycznie można by ją było tak samo "odprowadzić" i wprowadzić gdzieniegdzie znowu państwa wyznaniowe.

O ile różne artykuły tradycjonalistyczno-liturgiczne "łykałem" to np. niegdysiejszy artykuł Łukasza Kluski na temat "Herezji wolności religijnej" w ten sposób mi nie podchodził. A tu też mamy pewien problem co rozumiemy przez państwo wyznaniowe. Parę lat temu rozmawiałem z wczesnoraczkującym tradycjonalistą obediencji bractwowej, który narzekając na wolność religijną podkreślał głównie aspekt usuwania zapisów o wyznaniowości z konstytucji. Zapytałem go czy wie, że konstytucje to taki XVIII-XIX-wieczny wymysł masoński i że przez wieki Kościół sobie radził bez tego. I właściwie na tym się zatrzymał. Przy czym muszę zaznaczyć, że po kilku latach przestał być wczesnoraczkujący a ciągle jest bractwowy, i rozmawia się z nim dużo lepiej, a zdania w zasadniczych kwestiach nie zmienił. To tylko zaznaczyłem, ze w samej rozmowie z "tradsem" zależy kim on jest, jaka jest jego wiedza i świadomość, jak długo jest "tradsem" i czy nim pozostanie (zarówno ja jak i Pan Adimad chyba też lubimy się powoływać na to, że znamy ludzi, którzy jakiś czas temu byli pouczjącymi wszystkich "tradsami" a dzisiaj nie są nawet katolikami), jakiej jest odmiany itd. Częstym błędem jest próba jakiegoś wytworzenia "tradsa ogólnego".
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 22, 2017, 11:09:16 am
Byłbym zwolennikiem podejścia wręcz odwrotnego metodologicznie. Obowiązują tylko te wytyczne, które są aktualne. Czyli dla których znalazłby się biskup (papież), który by je potwierdził swoim autorytetem. W ten sposób masakruję większość fejsbukowych konserwatystów, zwłaszcza powiązanych z objawieniowcami, rygorystów moralnych itp itd.

O, i to rozwiązanie jest już dla mnie akceptowalne. Idzie o wspólnotę wiary z biskupem. Problem w tym, że relacje pomiędzy wiernymi tradycji a biskupami są wirtualne, nieugruntowane w porządku diecezjalnym/parafialnym. Oczywiście oparcie o Kościół lokalny prowadzi do schizm, ale przynajmniej jest w miarę naturalne w odróżnieniu od tradycjonalizmu... nazwałbym go - samostanowionym.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 11:10:26 am
Cytuj
Czy jeśli w Oklahomie stawiają pomnik szatana, to należy im zgodnie z DH na to pozwolić, czy nie?

Można argumentować, że pomnik Szatana z założenia zaburza "sprawiedliwy ład społeczny". Tak jak pomnik phallusa czy Hitlera.

Anyway, cały czas jest to jedynie wyraz przekonania, że w porządku doczesnym człowiek - z jakichś tam powodów, jak 'godność jednostki' czy 'godność ludzkości', może i fałszywie pojętych, zgoda - powinien mieć prawo (i to tylko w granicach "sprawiedliwego ładu społecznego") do wyrażania swojej religijności; --- nie wynika z tego, że on ma to samo prawo w porządku moralnym czy nadprzyrodzonym. Jest to - zapewne pochopnie, nieroztropnie, błędnie itd., ale to inna sprawa - przeniesienie na grunt religii tego podejścia, które mamy w stosunku np. do obżarstwa czy marnowania czasu na forach internetowych  ;D  Nie wątpimy, że Pan Bóg policzy to za grzech, ale też uważamy, że np. w porządku prawnym (doczesnym) każdy ma prawo żreć i żyć w domu tyle, ile chce; i jeśli nie słucha napomnień, to trudno, niech tyje i pęka.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Sierpień 22, 2017, 11:20:42 am
Oklahoma jest stanem państwa, które i tak nigdy katolickie nie było i katolicy musieli sobie radzić w nim w inny sposób. Natomiast tak świątynia szatana w Kolumbii - to jest właśnie ten problem. Odpowiedź będzie i tak taka, że pozwalać się na to nie powinno. Tak samo jak w III RP to się spotka ze takim czy innym sprzeciwem. Mimo, że możemy nie lubić polskich posoborowych biskupów to możemy domniemywać, że pomnik szatana w III RP spotka się ze sprzeciwem (oczywiście pojawi się kilku "otwartych" duchownych), mimo, że nie ma tak samo mocnej podstawy prawnej jak w państwie wyznaniowym. Ale w wyznaniowym byłoby prościej. Jeśli jednak nawet zgodnie z pewnym twierdzeniem kard. Barndmullera przyszedłby czas, że Kościół ogłosiłby koniec wolności religijnej i próbowano by to wprowadzić od razu (przy takim społeczeństwie jakie mamy obecnie) to... Przypomnijmy sobie protesty przy propozycjach zaostrzenia prawa antyaborcyjnego i pomnóżmy to przez ileśtam... Pytanie więc czy i jak państwo wyznaniowe obecnie byłoby znowu możliwe i czy z pomnikiem szatana nie musimy walczyć w inny sposób, przynajmniej na razie.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Sierpień 22, 2017, 11:27:19 am
Cytuj
Problem w tym, że relacje pomiędzy wiernymi tradycji a biskupami są wirtualne, nieugruntowane w porządku diecezjalnym/parafialnym.
Ale którzy to wierni tradycji? Wydaje mi się, że przykładowo koncesjonowani tradycjonaliści z Białegostoku mają to ugruntowane całkiem nieźle, i to przy udziale "monorytualnych" księży. Co natomiast jeśli są diecezje gdzie biskup sam nie chce tego ugruntować. I oczywiście możemy bić się czyja to wina i kto powinien co zrobić pierwszy...
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 22, 2017, 11:29:40 am
Jeśli chodzi o wolność religijną "trads" niekoncesjonowany albo wolnoelektoronowy może ją uważać za herezję, "trads" koncesjonowany uznający benedyktową hermeneutykę ciągłości (początkowana adresowaną raczej ku nawracaniu modernistów a nie tradycjonalistów) może nie będzie uważał za herezję, ale także może negować jej słuszność. Jak napisał Pan Krusejder widzimy mimo wszystko pewne owoce - także "trads" koncesjonowany powie: "No dobrze może być ta wolność religijna ale po co...".

Miałem taką wykładnię: kard. Ratzinger jest papieżem Benedyktem XVI mimo tego, że nie przeciwstawia się DH właśnie dlatego, że nie ma już społeczeństw katolickich. We wszystkich krajach katolicy są już mniejszością i dlatego mogą korzystać w sposób pozytywny z praw przysługujących mniejszości ;)

No ale upadek Malty, jaki dokonał się za okupacji Watykanu przez Bergoglio, jest znamienny. Uważajmy, abyśmy i my, nasz KEP, nie upadli.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 22, 2017, 11:38:33 am
Ale którzy to wierni tradycji? Wydaje mi się, że przykładowo koncesjonowani tradycjonaliści z Białegostoku mają to ugruntowane całkiem nieźle, i to przy udziale "monorytualnych" księży. Co natomiast jeśli są diecezje gdzie biskup sam nie chce tego ugruntować. I oczywiście możemy bić się czyja to wina i kto powinien co zrobić pierwszy...

Mi nie chodzi o porządek sakramentalny, ale raczej o doktrynalny. Z tego, co zrozumiałem, koncesjonowani tradycjonaliści wyznają tę hermeneutykę ciągłości; zatem ich wiara jest ugruntowana w łączności z biskupem miejsca.
Ale zgoła inaczej wygląda sytuacja innych tradycji, gdzie te relacje pozostają mniej lub bardziej wirtualne, a kształt wyznawanej wiary jest bardziej uzależniony od arbitralnych decyzji, jakoś tam uzasadnianych. Czy uznać, że to herezja, czy nie. Czy uznać, że papież jest papieżem, czy nie itd. To jest religijne odbicie postmodernistycznych tendencji w kulturze; skutek zbyt łatwego dostępu do informacji i edukacji, możliwości tworzenia nieformalnych grup wirtualnych, tolerancji dla odmienności itd.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 11:44:05 am
Cytuj
Ale zgoła inaczej wygląda sytuacja innych, gdzie te relacje pozostają mniej lub bardziej wirtualne, a kształt wyznawanej wiary jest bardziej uzależniony od arbitralnych decyzji, jakoś tam uzasadnianych. Czy uznać, że to herezja, czy nie. Czy uznać, że papież jest papieżem, czy nie itd. To jest religijne odbicie postmodernistycznych tendencji w kulturze; skutek zbyt łatwego dostępu do informacji i edukacji, możliwości tworzenia nieformalnych grup wirtualnych, tolerancji dla odmienności itd.

O tym już kiedyś tu pisałem, ale niektórym się nie podobało i się pieklili :-) Najpierw modernizm pokonał tradsów ich własną bronią: przez Rzym, Watykan, papieża, zasadę autorytetu, zasadę posłuszeństwa, słuchanie biskupa, proboszcza i wikarego itd., a teraz tradsi bronią się metodami, które dawniej typowe były(by) dla modernistów, protestantów etc. - czyli autonomiczne grupy, samodzielne refleksje, krytyczne myślenie, weryfikacja autorytetów, samowolne oceny* itd.

Tak po prostu jest - i ta sytuacja dla niektórych tradsów zdaje się być nad wyraz komfortowa, a nie powinna być  :P

* Oczywiście każdy konkretny trads, jak go zapytać, to powie, że on samodzielnie to wahałby się nawet stwierdzić, czy deszcz pada; wszystko, co on robi, to jedynie powtarza nieomylną naukę Kościoła oraz wyciąga absolutnie oczywiste wnioski. Dziwnym trafem, różni tradsi wyciągają różne wnioski; i nawet inaczej pojmują tę nieomylną naukę  ::)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 11:50:25 am
Cytuj
Wolność religijna w rozumieniu praktyki posoborowej

No, ale właśnie: w rozumieniu praktyki... Wątpię, byś znalazł w dokumentach SVII i w ogóle w "oficjalnych" (czyli jakich? hehe...) dokumentach posoborowego Magisterium fragmenty mówiące, że można się zbawić poprzez inną religię. Po takie rodzynki to trzeba się udać np. do x. Hryniewicza czy x. Ramy Coomaraswamy, ale nawet oni próbowali to ująć w ten sposób, że zbawionym jest się w gruncie rzeczy tylko przez Chrystusa, no ale Chrystus = LOGOS, a Logos mógł się przejawić także w innej tradycji itd.

Jak wiesz, w różnego typu 'hermeneutyce ciągłości' dowodzi się raczej, że potępienie wolności religijnej nadal jest aktualne w tym sensie, że człowiek nie ma moralnego prawa podążać za błędem, choć ma taką fizyczną możliwość (jasne, to truizm, no ale dobra) - - - ale nie powinien być prześladowany przez państwo za to, że chce podążać za jakimś tam głosem swojego sumienia; plus jeszcze dowodzi się, acz to jest trudniejsze i wymaga większych łamańców, że nadal chodzi tylko o tolerancję z uwagi na pokój społeczny.


Christus REX

Cytuj
mówiące, że można się zbawić poprzez inną religię.


Myli się pan sobór wat II zawiera herezje proszę dobrze to przeczytać żeby było prościej podkreślę co trzeba:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208527.html#msg208527


Małe cytaty z soboru wat II które są herezjami :

Cytuj
Nasi bracia odłączeni sprawują wiele chrześcijańskich obrzędów, które - zależnie od różnych warunków każdego Kościoła lub Wspólnoty - niewątpliwie mogą w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia"

DE 3. W tym jednym i jedynym Kościele Bożym już od samego początku powstały pewne rozłamy, które Apostoł surowo karci jako godne potępienia. W następnych zaś wiekach zrodziły się jeszcze większe spory, a niemałe Społeczności odłączyły się od pełnej wspólnoty (communio) z Kościołem katolickim, często nie bez winy ludzi z jednej i drugiej strony. Tych zaś, którzy obecnie rodzą się w takich Społecznościach i przepajają się wiarą w Chrystusa, nie można obwiniać o grzech odłączenia. A Kościół katolicki otacza ich braterskim szacunkiem i miłością. Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie (communio) ze społecznością Kościoła katolickiego. Faktem jest, że z powodu rozbieżności utrzymujących się w różnej formie między nimi a Kościołem katolickim, czy to w sprawach doktryny, a niekiedy też zasad karności, czy odnośnie do struktury Kościoła, pełna łączność (communio) kościelna napotyka niemało przeszkód, częstokroć bardzo poważnych, które przełamać usiłuje ruch ekumeniczny. Pomimo to usprawiedliwieni z wiary przez chrzest należą do Ciała Chrystusa, dlatego też zdobi ich należne im imię chrześcijańskie, a synowie Kościoła katolickiego słusznie ich uważają za braci w Panu. Ponadto wśród elementów czy dóbr, dzięki którym razem wziętym sam Kościół się buduje i ożywia, niektóre i to liczne i znamienite mogą istnieć poza widocznym obrębem Kościoła katolickiego, spisane słowo Boże, życie w łasce, wiara, nadzieja, miłość oraz inne wewnętrzne dary Ducha Św. oraz widzialne elementy: wszystko to, co pochodzi od Chrystusa i do Niego prowadzi, należy słusznie do jedynego Kościoła Chrystusowego.


Nasi bracia odłączeni sprawują wiele chrześcijańskich obrzędów, które zależnie od różnych warunków każdego Kościoła lub Wspólnoty niewątpliwie mogą w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia. Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu.

Czyli sekty heretyckie i sekty schizmatyckie MAJĄ WIARĘ ?? ,mogą wzbudzać życia łaski ??? i otwierać wstęp do zbawiania ??? MAJĄ DARY DUCHA ŚWIĘTEGO ? BZDURA TO WSZYSTKO JEST TYLKO W KOŚCIELE KATOLICKIM !

CZYLI  Pan JEZUS bierze łaski z Kościoła katolickiego daje je sektom sektami kieruje i przez Sekty zbawia TAK ?to należy rozumieć ! Dziwne Pius IX potępia wszystkie te twierdzenia !!!

Dziwne że Pius IX dokładnie takie coś co głosi sobór wat II potępia i obkłada klątwą.

HERETYCY NIE PRZYNALEŻĄ DO CIAŁA KOŚCIOŁA co najwyżej materialni NALEŻĄ DO DUSZY KOŚCIOŁA  !!!

=============================================================================================================


AKTA I DEKRETY
 
ŚWIĘTEGO POWSZECHNEGO SOBORU WATYKAŃSKIEGO (1870 r.)
 
––––––––––
 
Pierwszy projekt Konstytucji dogmatycznej o Kościele Chrystusowym przedłożony Ojcom do rozpatrzenia

Dlatego nauczamy, iż Kościół nie jest społecznością dowolną, jakoby było rzeczą obojętną dla zbawienia znać go lub nie znać, wstąpić do niego lub go opuścić. Lecz jest on absolutnie konieczny, nie tylko na mocy polecenia Pana, nakazującego wszystkim ludom należeć do niego, ale także jako nieodzowny środek, ponieważ w ustalonym porządku zbawczej Opatrzności udzielenie Ducha Świętego, uczestnictwo w prawdzie i życiu, dokonują się tylko w Kościele i przez Kościół, którego głową jest Chrystus.

Rozdział VI.
 
Kościół jest społecznością absolutnie konieczną do osiągnięcia zbawienia
 
Dlatego wszyscy powinni zrozumieć, jak konieczną do osiągnięcia zbawienia społecznością jest Kościół Chrystusowy. Tak wielka jest bowiem ta konieczność, jak wielką jest konieczność związku i zjednoczenia z Chrystusem Głową i Jego Mistycznym Ciałem, poza którym nie ożywia On ani nie popiera żadnej innej społeczności, jak to czyni ze swym Kościołem, który jedyny umiłował i "wydał samego siebie za niego, aby go uświęcić, oczyściwszy go obmyciem wody w słowie życia, aby sam sobie przysposobił Kościół chwalebny, nie mający w sobie skazy ani zmarszczki albo czegoś podobnego, ale żeby był święty i niepokalany" (18).


Rozdział VI

Kościół jest społecznością bezwzględnie konieczną do osiągnięcia zbawienia.

Dlatego niechaj wszyscy zważą, jak konieczną do osiągnięcia zbawienia społecznością jest Kościół Chrystusowy. Jest on bowiem tak konieczny, jak koniecznym jest związek i łączność z Chrystusem Głową i Mistycznym Jego Ciałem, poza którym nie ożywia On ani wspiera żadnej innej społeczności, jak to czyni ze swoim Kościołem, który jedynie umiłował i siebie ofiarował zań, aby go uświęcić, obmywając go wodą chrztu w wodzie żywota i aby (w ten sposób) przygotować sobie Kościół chwalebny bez plamy i skazy, święty i niepokalany.

Dlatego nauczamy, że Kościół nie jest społecznością dowolną (w tym znaczeniu), jakoby to było dla zbawienia obojętne znać go, czy też nie znać, wstąpić doń, czy też wystąpić; lecz jest on społecznością bezwzględnie konieczną, i to nie tylko koniecznością wynikającą z nakazu Zbawiciela, który na wszystkich ludzi nałożył obowiązek należenia do Kościoła (necessitate praecepti), lecz także koniecznością nieodzownego środka (necessitate medii), gdyż w obecnym porządku Opatrzności zbawczej udzielanie Ducha św., uczestnictwo w prawdzie i życiu dokonują się tylko w Kościele i przez Kościół, którego głową jest Chrystus.

 
Rozdział VII

Poza Kościołem nikt nie może się zbawić.

Następnie jest dogmatem wiary, że poza Kościołem nikt nie może się zbawić. Ci jednak, którzy pozostają w niepokonalnej nieznajomości Chrystusa i Jego Kościoła, nie będą skazani na kary wieczne z powodu tejże nieznajomości, ponieważ nie obciąża ich z tego powodu żadna wina w oczach Pana, który pragnie, by wszyscy ludzie doszli do zbawienia i do poznania prawdy, i który temu, kto czyni, co jest w jego mocy, nie odmawia łaski, aby mógł dostąpić usprawiedliwienia i osiągnąć życie wieczne. Lecz tegoż usprawiedliwienia nie dostąpi ten, kto rozstaje się z tym życiem oddzielony z własnej winy od jedności wiary lub społecznej jedności Kościoła. Kto by nie był w tej arce, zginie w czasie potopu. Dlatego odrzucamy i potępiamy bezbożną jak również sprzeczną z rozumem naukę o równej wartości wszystkich religii, tę naukę, w świetle której synowie tego świata, znosząc różnicę między prawdą a fałszem, głoszą, że brama życia wiecznego stoi otworem dla wszystkich ludzi wyznających jakąkolwiek religię, lub twierdzą, że o prawdzie religijnej można mieć tylko więcej lub mniej prawdopodobne mniemanie, a nie pewność.

Podobnie odrzucamy bezbożność tych, którzy zamykają bramy królestwa Bożego przed ludźmi twierdząc wśród fałszywych wymówek, że nie godzi się, lub dla zbawienia nie jest rzeczą zgoła konieczną, opuszczać religię, w której ktoś się urodził, lub został w niej pouczony i wychowany nawet wtedy, gdy jest fałszywą.

Odrzucamy także bezbożność tych, którzy oskarżają Kościół, że głosi się być religią jedynie prawdziwą, wszystkie zaś religijne społeczności i sekty, które oddzieliły się od jego społeczności, napiętnuje i potępia, jak gdyby mogła kiedykolwiek współistnieć sprawiedliwość i nieprawość, światło i ciemności i zgoda między Chrystusem i Belialem.


Kanon IV. Gdyby ktoś głosił, że prawdziwy Kościół nie jest jednym zwartym ciałem, lecz składa się z różnych oddzielnych społeczności z nazwy chrześcijańskich, które niejako obejmuje, albo też kto by twierdził, że rozmaite społeczności, różniące się między sobą wyznaniem wiary i odłączone od jedności Kościoła tworzą jako człony lub części jeden i powszechny Kościół Chrystusowy, niech będzie wyklęty.

Kanon V. Gdyby ktoś głosił, że Kościół Chrystusowy nie jest społecznością bezwzględnie konieczną do osiągnięcia zbawienia wiecznego, lub utrzymywał, że ludzie mogą się zbawić przez wyznawanie jakiejkolwiek religii, niech będzie wyklęty.

Kanon VI. Gdyby ktoś głosił, że owa nietolerancja, z jaką Kościół katolicki odrzuca i potępia wszystkie sekty religijne oddzielone od jego jedności, nie jest nakazana prawem Bożym, albo też kto by głosił, że w sprawach prawdy religijnej można urobić sobie sąd tylko prawdopodobny, a nie można mieć pewności i dlatego Kościół winien tolerować wszystkie sekty religijne, niech będzie wyklęty.

 
Breviarium Fidei. Kodeks doktrynalnych wypowiedzi Kościoła. Opracowali Jan Maria Szymusiak SJ, Stanisław Głowa SJ. Poznań – Warszawa – Lublin [1964], ss. 94-104 (dziesięć rozdziałów).
 
Ks. Bolesław Pylak, Kościół Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt Konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim. Lublin 1959, ss. 199-204 (kanony)
http://ultramontes.pl/vaticanum_de_ecclesia_pl.htm
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 11:56:15 am
Cytuj
Ale zgoła inaczej wygląda sytuacja innych, gdzie te relacje pozostają mniej lub bardziej wirtualne, a kształt wyznawanej wiary jest bardziej uzależniony od arbitralnych decyzji, jakoś tam uzasadnianych. Czy uznać, że to herezja, czy nie. Czy uznać, że papież jest papieżem, czy nie itd. To jest religijne odbicie postmodernistycznych tendencji w kulturze; skutek zbyt łatwego dostępu do informacji i edukacji, możliwości tworzenia nieformalnych grup wirtualnych, tolerancji dla odmienności itd.

O tym już kiedyś tu pisałem, ale niektórym się nie podobało i się pieklili :-) Najpierw modernizm pokonał tradsów ich własną bronią: przez Rzym, Watykan, papieża, zasadę autorytetu, zasadę posłuszeństwa, słuchanie biskupa, proboszcza i wikarego itd., a teraz tradsi bronią się metodami, które dawniej typowe były(by) dla modernistów, protestantów etc. - czyli autonomiczne grupy, samodzielne refleksje, krytyczne myślenie, weryfikacja autorytetów, samowolne oceny* itd.

Tak po prostu jest - i ta sytuacja dla niektórych tradsów zdaje się być nad wyraz komfortowa, a nie powinna być  :P

* Oczywiście każdy konkretny trads, jak go zapytać, to powie, że on samodzielnie to wahałby się nawet stwierdzić, czy deszcz pada; wszystko, co on robi, to jedynie powtarza nieomylną naukę Kościoła oraz wyciąga absolutnie oczywiste wnioski. Dziwnym trafem, różni tradsi wyciągają różne wnioski; i nawet inaczej pojmują tę nieomylną naukę  ::)

Christus REX

Modrenizm nikogo nie pokonał, to po primo po secundo proszę sobie poczytać o posłuszeństwie świętych i papieży to się pan dobie na czym ta bierna cnota polega a nie wypisywać bzdur typu :

 
Cytuj
Najpierw modernizm pokonał tradsów ich własną bronią: przez Rzym, Watykan, papieża, zasadę autorytetu, zasadę posłuszeństwa, słuchanie biskupa, proboszcza i wikarego itd., a teraz tradsi bronią się metodami, które dawniej typowe były(by) dla modernistów, protestantów etc. - czyli autonomiczne grupy, samodzielne refleksje, krytyczne myślenie, weryfikacja autorytetów, samowolne oceny* itd.

TO bzdura OBRONA WIARY STOI WYŻEJ niż autorytet, po pierwsze
Po drugie AUTORYTET jest dla WIARY a nie WIARA dla autorytetu
nie samodzielne refleksje i nie tylko krytyczne myślenie ale ocenianie postępowania hierarchii nie KATOLICKIEJ przez poprzednie nauczanie świętych i papieży który dużo wcześniej
potępili już błędy które się szerzą w POSOBOROWI !

Masoni i wrogowie uderzyli w punkt który wcześniej wydawał im się nie do zdobycia w AUTORYTET który ma być TYLKO POZORNY !
JEST święte posłuszeństwo i złe posłuszeństwo, autorytet jest dotąd autorytetem PUKI NIE PODWAŻA WYŻSZEGO AUTORYTETU CZYLI PRAWA BOŻEGO lub dogmatów
i nie koniecznie muszą to być herezje lecz wystarczy żeby to były błędy potępione już przez poprzednich papieży !
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 12:01:04 pm
Cytuj
TO bzdura OBRONA WIARY STOI WYŻEJ niż autorytet, po pierwsze
Po drugie AUTORYTET jest dla WIARY a nie WIARA dla autorytetu

Oho, p. LUK w akcji; będzie się działo.

No jasne, że stoi wyżej, ale od razu pojawia się pytanie: na jakiej podstawie w danym momencie katolik uznaje, że to jest ten moment, w którym pora pogonić autorytet w imię obrony wiary? No to każdy tak uważa - że ma rację i że właśnie broni wiary, to truizm. Aha, zapomniałem: bo sobie porównuje z dawnym nauczaniem. Oh wait, to czemu różnym grupom konserwatystów i tradycjonalistów katolickich wychodzą różne rzeczy i rozmaite poglądy, począwszy od 'NOM-konserwatyzmu' po teorię, że Pius XII żyje?

Czy w ogóle jest możliwe odczytywanie jakichkolwiek tekstów w sposób, który nie byłby zarazem pewną ich interpretacją? Ale to już bardziej do p. Anawima, bo p. LUK-a to nie przekona albo nawet nie mieści mu się w głowie, że można w ogóle dywagować nad znaczeniem tego czy owego pojęcia, skoro przeca widać, że PIUS X POTĘPIŁ.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 12:07:26 pm
Cytuj
TO bzdura OBRONA WIARY STOI WYŻEJ niż autorytet, po pierwsze
Po drugie AUTORYTET jest dla WIARY a nie WIARA dla autorytetu

Oho, p. LUK w akcji; będzie się działo.

No jasne, że stoi wyżej, ale od razu pojawia się pytanie: na jakiej podstawie w danym momencie katolik uznaje, że to jest ten moment, w którym pora pogonić autorytet w imię obrony wiary? No to każdy tak uważa - że ma rację i że właśnie broni wiary, to truizm. Aha, zapomniałem: bo sobie porównuje z dawnym nauczaniem. Oh wait, to czemu różnym grupom konserwatystów i tradycjonalistów katolickich wychodzą różne rzeczy i rozmaite poglądy, począwszy od 'NOM-konserwatyzmu' po teorię, że Pius XII żyje?

Czy w ogóle jest możliwe odczytywanie jakichkolwiek tekstów w sposób, który nie byłby zarazem pewną ich interpretacją? Ale to już bardziej do p. Anawima, bo p. LUK-a to nie przekona albo nawet nie mieści mu się w głowie, że można w ogóle dywagować nad znaczeniem tego czy owego pojęcia, skoro przeca widać, że PIUS X POTĘPIŁ.

Christus REX

Znowu zaczyna pan że porównanie DWÓCH sprzecznych z sobą FRAGMENTÓW danych dokumentów są INTERPRETACJĄ BZDURA (bez żadnego z mojej strony dopisku)

proszę przeczytać to : http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210668.html#msg210668

Oraz to :
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208723.html#msg208723


Papież Benedykt XIV w traktacie o Cnocie heroicznej stwierdza wyraźnie:
 
"Nie można być posłusznym przełożonemu, który nakazuje coś sprzecznego z prawem boskim. Stosownie do słynnego listu św. Bernarda do mnicha Adama nie można być również posłusznym opatowi, który nakazuje coś sprzecznego z regułą zakonną. Ślepe posłuszeństwo eliminuje roztropność ciała, nie zaś rozwagę ducha jak to szczegółowo pokazuje Suarez".
 
Zasady powyższe dobrze reasumuje współczesny autor, ojciec Vincent McNabb. W swej pracy powstałej na początku obecnego wieku stwierdza:
                                                                       
"Wszelka władza czy to indywidualna czy też kolektywna musi być usankcjonowana i kontrolowana przez jakąś wyższą osobę lub prawo... wypływa z tego zasada wielkiej doniosłości, którą tak możemy wyrazić: ŻADNA WŁADZA NIE MA PRAWA ROZKAZYWAĆ JEŚLI PRZY TYM SAMA NIE OKAZUJE POSŁUSZEŃSTWA. Innymi słowy, władza może domagać się posłuszeństwa tylko wtedy gdy jej czyn albo rozkaz jest aktem posłuszeństwa"

The Game, Vol. II. Advent: London, 1918.

Nad prawdami wiary się nie dywaguję :

Nauk wierze przeciwnych, zwłaszcza, jeśli przez Kościół potępione zostały, nie tylko nie wolno wiernym bronić jako rzeczywistych zdobyczy wiedzy, ale owszem obowiązani są ściśle mieć je za błędy pod złudnym pozorem prawdy ukryte.
(Sobór Watykański (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej, Rozdz. 4).
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 12:11:24 pm
Przy czym, to jeszcze do poprzedniego mojego wpisu: ja nie głoszę niepoznawalności Prawdy; bawi mnie jedynie to, że tradsi tak zapiekle zaprzeczają temu, że tak i owszem, oczywiście że dokonują swoimi małymi i dużymi rozumkami pewnego osądu, oceny, interpretacji etc. Właśnie dlatego wychodzą im różne rzeczy (oczywiście w pewnych granicach, ale jednak). Mimo tego, każdy jest przekonany, że on jedynie mechanicznie, niezawodnie pociągnął za wajchę i ze zbioru przesłanek wyskoczył mu oczywisty wniosek. Albo nawet że ten wniosek już był napisany, a on tylko zdjął zasłonkę. Najbardziej rozczula to u sedewakantystów, którzy najpierw dokonują oceny słów człowieka, który aktualnie uchodzi w oczach świata za papieża, potem stwierdzają, że głosi herezje, po czym mówią, że oni nie dokonali żadnego prywatnego osądu papieża, bo po pierwsze, niczego nie osądzili, a jedynie stwierdzili oczywistości, a po drugie - to przecież nie jest papież :D

Panie LUK - ale ja się przecież z panem zgadzam. Interesuje mnie tylko to, na jakiej podstawie oraz kiedy mogę, a tym bardziej, kiedy powinienem - jako katolik - podejmować się takich osądów; a zapomniałem, nie osądów, a jedynie stwierdzania oczywistych sprzeczności, no właśnie. I dlaczego jednemu wychodzi np., że papieżem nadal jest Benedykt, drugiemu, że papieży nie ma od SVII, a trzeciemu, że Pius XII żyje. Że nie wspomnę o setkach (zacząłem przez pomyłkę wpisywać "sektach...", czyżby znak?) pomniejszych sporów.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 22, 2017, 12:16:13 pm
Panie LUK

a czemu nie Ignacy Loyola?

[Reguły o trzymaniu z Kościołem]
Reguła 1. Odłożywszy na bok wszelki sąd własny powinniśmy trzymać umysł nasz gotowy i skory do posłuszeństwa we wszystkim prawdziwej Oblubienicy Chrystusa, Pana naszego, a jest nią nasza święta Matka – Kościół Hierarchiczny.
Reguła 10. Winniśmy być bardziej gotowi do uznawania i pochwalania tak dekretów i zarządzeń, jak i obyczajów naszych przełożonych [niż do ich ganienia]. Bo chociaż niekiedy nie są one lub nie były takie [tj. godne pochwały], to jednak mówienie przeciw nim czy to publicznie w kazaniach, czy w rozmowach z ludźmi prostymi, rodziłoby więcej szemrania i zgorszenia niż pożytku. Lud bowiem oburzałby się na swych przełożonych czy to świeckich, czy duchownych. Ale jeśli powoduje się szkodę krytykując przed ludźmi prostymi przełożonych w ich nieobecności, to może być rzeczą pożyteczną mówić o tych złych obyczajach do tych tylko osób, które mogą temu zaradzić.
Reguła 13. Ażeby we wszystkim utrafiać w sedno, trzeba być zawsze gotowym wierzyć, że to, co ja widzę jako białe, jest czarne, jeśli tak to określi Kościół Hierarchiczny. Wierzymy bowiem, że między Chrystusem, Panem naszym; Oblubieńcem, a Kościołem, jego Oblubienicą, jest ten sam Duch, który nami rządzi i kieruje dla zbawienia dusz naszych. Bo tenże sam Duch i Pan nasz, który dał dziesięcioro przykazań, ten sam kieruje i rządzi świętą Matką naszą Kościołem.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 12:26:15 pm
Panie LUK

a czemu nie Ignacy Loyola?

[Reguły o trzymaniu z Kościołem]
Reguła 1. Odłożywszy na bok wszelki sąd własny powinniśmy trzymać umysł nasz gotowy i skory do posłuszeństwa we wszystkim prawdziwej Oblubienicy Chrystusa, Pana naszego, a jest nią nasza święta Matka – Kościół Hierarchiczny.
Reguła 10. Winniśmy być bardziej gotowi do uznawania i pochwalania tak dekretów i zarządzeń, jak i obyczajów naszych przełożonych [niż do ich ganienia]. Bo chociaż niekiedy nie są one lub nie były takie [tj. godne pochwały], to jednak mówienie przeciw nim czy to publicznie w kazaniach, czy w rozmowach z ludźmi prostymi, rodziłoby więcej szemrania i zgorszenia niż pożytku. Lud bowiem oburzałby się na swych przełożonych czy to świeckich, czy duchownych. Ale jeśli powoduje się szkodę krytykując przed ludźmi prostymi przełożonych w ich nieobecności, to może być rzeczą pożyteczną mówić o tych złych obyczajach do tych tylko osób, które mogą temu zaradzić.
Reguła 13. Ażeby we wszystkim utrafiać w sedno, trzeba być zawsze gotowym wierzyć, że to, co ja widzę jako białe, jest czarne, jeśli tak to określi Kościół Hierarchiczny. Wierzymy bowiem, że między Chrystusem, Panem naszym; Oblubieńcem, a Kościołem, jego Oblubienicą, jest ten sam Duch, który nami rządzi i kieruje dla zbawienia dusz naszych. Bo tenże sam Duch i Pan nasz, który dał dziesięcioro przykazań, ten sam kieruje i rządzi świętą Matką naszą Kościołem.

Christus REX

W 100% się zgadzam co piszę św. Ignacy : Reguła 10. Winniśmy być bardziej gotowi do uznawania i pochwalania tak dekretów i zarządzeń, jak i obyczajów naszych przełożonych

Jeśli jakikolwiek hierarcha(papież biskup itd.) podważa swoich poprzedników
a oni już potępili wcześniej już takie błędy które ich następcy głoszą TO żadną miarą
niemożna ich słuchać bo PODWAŻAJĄ autorytet BOGA który przez wcześniejszych
papieży już NIEMYLNIE POTĘPIŁ takie błędy jak wolność religijna (Pius IX Sylabus itd, ekumenizm Pius XI itd. , kolegializm, interkomunię itp. błędy.

Proszę sobie poczytać co Franciszek nie katolik głosi uważa pan że 100 % ma autorytet i jest katolikiem i należy go słuchać ::

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg209032.html#msg209032
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 12:28:11 pm
Pan LUK może teraz odpisać, że cytat z Loyoli raz, że nie jest nieomylny, a dwa, że fragment o "białym jako czarnym i czarnym jako białym" i tak należy brać w kontekście ogólniejszej prawdy, jaką jest prymat wiary. I tak się będziemy kręcić w kółko. Edit: właśnie napisał (przynajmniej to drugie).

Nawiasem mówiąc, o ile oczywiście porównywanie tekstów dawnych i nowych jest możliwe, o tyle nie należy tego robić od cepa i pochopnie. O najprostszych i najbardziej oczywistych zdaniach z Biblii są całe książki, a np. słynny fragment z Soboru Florenckiego o potępieniu niewiernych jest nie do zrozumienia (w sposób ortodoksyjny), jeśli się go nie weźmie w kontekście możliwości istnienia niewiedzy niezawinionej; a przecież sam Sobór Florencki o takiej ewentualności nie wspomina. To oczywiście tylko przykład, ale pokazujący, że rozmowa o kontekstach i znaczeniach jest istotna, a nie, że będziemy sobie jechać jak czołg, bo przecież to wszystko "oczywiste oczywistości".
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 22, 2017, 12:36:18 pm
Panie LUK
jeśli Kościół mówi Panu, że nie ma sprzeczności, tylko ciągłość, to zdaniem Ignacego Loyoli bardziej trzeba wierzyć swojemu mniemaniu, czy Hierarchii Kościoła?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 12:45:53 pm
Przy czym, to jeszcze do poprzedniego mojego wpisu: ja nie głoszę niepoznawalności Prawdy; bawi mnie jedynie to, że tradsi tak zapiekle zaprzeczają temu, że tak i owszem, oczywiście że dokonują swoimi małymi i dużymi rozumkami pewnego osądu, oceny, interpretacji etc. Właśnie dlatego wychodzą im różne rzeczy (oczywiście w pewnych granicach, ale jednak). Mimo tego, każdy jest przekonany, że on jedynie mechanicznie, niezawodnie pociągnął za wajchę i ze zbioru przesłanek wyskoczył mu oczywisty wniosek. Albo nawet że ten wniosek już był napisany, a on tylko zdjął zasłonkę. Najbardziej rozczula to u sedewakantystów, którzy najpierw dokonują oceny słów człowieka, który aktualnie uchodzi w oczach świata za papieża, potem stwierdzają, że głosi herezje, po czym mówią, że oni nie dokonali żadnego prywatnego osądu papieża, bo po pierwsze, niczego nie osądzili, a jedynie stwierdzili oczywistości, a po drugie - to przecież nie jest papież :D

Panie LUK - ale ja się przecież z panem zgadzam. Interesuje mnie tylko to, na jakiej podstawie oraz kiedy mogę, a tym bardziej, kiedy powinienem - jako katolik - podejmować się takich osądów; a zapomniałem, nie osądów, a jedynie stwierdzania oczywistych sprzeczności, no właśnie. I dlaczego jednemu wychodzi np., że papieżem nadal jest Benedykt, drugiemu, że papieży nie ma od SVII, a trzeciemu, że Pius XII żyje. Że nie wspomnę o setkach (zacząłem przez pomyłkę wpisywać "sektach...", czyżby znak?) pomniejszych sporów.

Christus REX

Cytuj
Interesuje mnie tylko to, na jakiej podstawie oraz kiedy mogę, a tym bardziej, kiedy powinienem - jako katolik - podejmować się takich osądów; a zapomniałem, nie osądów, a jedynie stwierdzania oczywistych sprzeczności, no właśnie.


Proszę pana uważam pana za osobę inteligentną i przyzna pan mi rację do tego :
1.   Jest kryzys w Kościele  Tak ?
2.   Czy hierarchia która już w dużej mierze nie jest katolicka Więc zachowuję ortodoksie czy nie  ?
3.   Czy należy słuchać tego co jest pewniejsze i już orzeczone jak nauczanie
Piusa IX o wolności religijnej itd. I to pod grzechem ciężkim zaznaczam :
http://www.ultramontes.pl/katechizm_o_syllabusie.htm
http://www.ultramontes.pl/syllabus_w_w_xx_11.htm

Jeśli hierarchia nie spełnia swoich obowiązków obrany wiary świętej przed heretykami
To obowiązek ten jest też OBOWIĄZKIEM wiernych :

Leon XIII. Encyklika Sapientiae christianae :

Jeżeli zawsze zadaniem Kościoła było szukać chwały Bożej i starać się o zbawienie ludzi, a tym samym głosić prawdę i usuwać wszelkie błędy z serc, to tym więcej jest to zadaniem jego w naszych czasach, kiedy fałszywe i błędne zdania wszelkiego rodzaju tak szerokie znalazły rozprzestrzenienie. Obrona wiary jest bez wątpienia w pierwszym rzędzie sprawą tych, których Bóg uczynił zwierzchnikami swego Kościoła, atoli każdy chrześcijanin jest zobowiązany wyznawać wiarę, innych w niej pouczać lub wzmacniać i odpierać napaści niewiernych. (św. Tomasz, II-II, qu. III, art.2 ad 2). Przed nieprzyjacielem ustępować albo zamilknąć, kiedy przeciwko prawdzie na ogół powstaje krzyk tak głośny, jest tchórzostwem albo sprawą tych, którzy o prawdzie wątpią. Ale cokolwiek stać się może, jest to zniewagą i obrazą Boga, zgubnym dla zbawienia duszy jednostek i ogółu, przynoszącym jedynie korzyść nieprzyjaciołom wiary, których odwagę i zuchwałość przez takie zachowanie się umacnia i pomnaża.

Na takiej podstawie ma pan PRAWO i obowiązek bronić wiary i trzymać się
zdaleka od tych co głoszą błędy oraz starać się o ich nawrócenie

Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 12:53:48 pm
Panie LUK
jeśli Kościół mówi Panu, że nie ma sprzeczności, tylko ciągłość, to zdaniem Ignacego Loyoli bardziej trzeba wierzyć swojemu mniemaniu, czy Hierarchii Kościoła?


Popełnia pan ten sam błąd co pana poprzednik to nie moje mniemanie TYLKO już PIUS IX i inni papieże potępili te same nauki co są w dokumentach soboru wat II
To co głosili posoborowi papieże i co głosi sobór wat II było już wcześniej potępione
i to nie jest MOJE ZDANIE.


Już nie chce mi się ich cytować bo już mi nie dobrze czytać te bzdury raz jeszcze proszę poczytać co głosi Franciszek każe czcić heretyckich anglikanów mówi że w innych religiach można się zbawić i gwarantuję IM pewność życia wiecznego :
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg209032.html#msg209032

Sam Benedykt XVI głosił wprost że sylabus Piusa IX jest sprzeczny z naukami soborowymi proszę sobie doczytać parę książek tu :
http://www.ksiegarnia.antyk.org.pl/x_C_Za.html?P1=23010006&P2=Malachi%20Martin%20ks.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 13:07:10 pm
Pan LUK może teraz odpisać, że cytat z Loyoli raz, że nie jest nieomylny, a dwa, że fragment o "białym jako czarnym i czarnym jako białym" i tak należy brać w kontekście ogólniejszej prawdy, jaką jest prymat wiary. I tak się będziemy kręcić w kółko. Edit: właśnie napisał (przynajmniej to drugie).

Nawiasem mówiąc, o ile oczywiście porównywanie tekstów dawnych i nowych jest możliwe, o tyle nie należy tego robić od cepa i pochopnie. O najprostszych i najbardziej oczywistych zdaniach z Biblii są całe książki, a np. słynny fragment z Soboru Florenckiego o potępieniu niewiernych jest nie do zrozumienia (w sposób ortodoksyjny), jeśli się go nie weźmie w kontekście możliwości istnienia niewiedzy niezawinionej; a przecież sam Sobór Florencki o takiej ewentualności nie wspomina. To oczywiście tylko przykład, ale pokazujący, że rozmowa o kontekstach i znaczeniach jest istotna, a nie, że będziemy sobie jechać jak czołg, bo przecież to wszystko "oczywiste oczywistości".

Słynny fragment z Soboru Florenckiego o potępieniu niewiernych jest nie do zrozumienia (w sposób ortodoksyjny), jeśli się go nie weźmie w kontekście możliwości istnienia niewiedzy niezawinionej; a przecież sam Sobór Florencki o takiej ewentualności nie wspomina.

Już panu na to odpowiedziałem i myli się pan sobór Florencki zawiera
wzmiankę o heretykach niezawinionych :

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.2445.html
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 13:12:06 pm
No, chyba jednak nie; a już na pewno nie w tym fragmencie, o którym mowa i nie literalnie. To, co kryje się pod linkiem, to nic innego, jak właśnie Pański wniosek, zresztą słuszny:

Z tego wynika że jeśli ktoś nie znał kościoła to mógł być do niego włączony jako materialny członek do jego DUSZY przez chrzest pragnienia o którym piszą już Pius IX , Benedykt XIV i inni kardynałowi dużo wcześniej. (...) A można być przyłączony jeśli się nie jest w stanie poznać Wiary Katolickiej opisuję to już Pius VII Pius VI i Pius IX Benedykt XIV ba jeszcze przed nimi też to było głoszone.

Ale żeby to wynikało, to musi Pan znać pewne inne fragmenty nauczania i na ich podstawie dokonać oceny, osądu - czy jak zwać. Nie ma się zresztą czego wstydzić :-)

Cytuj
i to nie jest MOJE ZDANIE.

No, jest to Pański odczyt słów poprzednich papieży. Pańskie ich rozumienie (oczywiście nie tylko Pańskie). Moim zdaniem zasadniczo słuszne i dające się uzasadnić, ale jednak to nadal jest efekt pewnego rozumowania i racjonalnej oceny. Dlaczego tradsom tak bardzo zależy na tym, by temu przeczyć? Czasem myślę, że powinna powstać jakaś tradsowska teoria epistemologiczna 'natychmiastowej iluminacji'. Dzięki takiej iluminacji, dostępnej w nieskończenie krótkim czasie, możliwe byłoby "zauważenie" takich czy owakich zjawisk (np. sprzeczności pomiędzy testem X i tekstem Y) przy równoczesnym uniknięciu tych strasznych samodzielnych ocen, interpretacji i wnioskowań ;-)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 13:14:09 pm
Panie LUK
jeśli Kościół mówi Panu, że nie ma sprzeczności, tylko ciągłość, to zdaniem Ignacego Loyoli bardziej trzeba wierzyć swojemu mniemaniu, czy Hierarchii Kościoła?

Christus REX


To mówi hierarchia cześć Kościoła nauczającego - jeśli w ogóle jest to hierarchia katolicka bo wiele zdań i wypowiedzi tej hierarchii stoi w sprzeczności z prawdami wiary św.  i to nie ostatecznie i nie definitywnie, a co za tym idzie jest to sprzecznie z wypowiedziami wcześniejszych papieży i już zostało zatwierdzone pod grzechem ciężkim i potepione  patrz post o sylabusie.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 22, 2017, 13:17:00 pm
Właśnie takich dyskusji chciałem uniknąć. Dzięki, postoję.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 13:17:14 pm
No, chyba jednak nie; a już na pewno nie w tym fragmencie, o którym mowa i nie literalnie. To, co kryje się pod linkiem, to nic innego, jak właśnie Pański wniosek, zresztą słuszny:

Z tego wynika że jeśli ktoś nie znał kościoła to mógł być do niego włączony jako materialny członek do jego DUSZY przez chrzest pragnienia o którym piszą już Pius IX , Benedykt XIV i inni kardynałowi dużo wcześniej. (...) A można być przyłączony jeśli się nie jest w stanie poznać Wiary Katolickiej opisuję to już Pius VII Pius VI i Pius IX Benedykt XIV ba jeszcze przed nimi też to było głoszone.

Ale żeby to wynikało, to musi Pan znać pewne inne fragmenty nauczania i na ich podstawie dokonać oceny, osądu - czy jak zwać. Nie ma się zresztą czego wstydzić :-)

Christus REX

To co dotyczy soboru Florenckiego ni jak się ma do błędów i herezji zawartych w soborze wat II
to nie jest adekwatne porównanie. Oczywiście nie musi się pan wstydzić :-)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 13:21:04 pm
No, chyba jednak nie; a już na pewno nie w tym fragmencie, o którym mowa i nie literalnie. To, co kryje się pod linkiem, to nic innego, jak właśnie Pański wniosek, zresztą słuszny:

Z tego wynika że jeśli ktoś nie znał kościoła to mógł być do niego włączony jako materialny członek do jego DUSZY przez chrzest pragnienia o którym piszą już Pius IX , Benedykt XIV i inni kardynałowi dużo wcześniej. (...) A można być przyłączony jeśli się nie jest w stanie poznać Wiary Katolickiej opisuję to już Pius VII Pius VI i Pius IX Benedykt XIV ba jeszcze przed nimi też to było głoszone.

Ale żeby to wynikało, to musi Pan znać pewne inne fragmenty nauczania i na ich podstawie dokonać oceny, osądu - czy jak zwać. Nie ma się zresztą czego wstydzić :-)

Cytuj
i to nie jest MOJE ZDANIE.

No, jest to Pański odczyt słów poprzednich papieży. Pańskie ich rozumienie (oczywiście nie tylko Pańskie). Moim zdaniem zasadniczo słuszne i dające się uzasadnić, ale jednak to nadal jest efekt pewnego rozumowania i racjonalnej oceny. Dlaczego tradsom tak bardzo zależy na tym, by temu przeczyć? Czasem myślę, że powinna powstać jakaś tradsowska teoria epistemologiczna 'natychmiastowej iluminacji'. Dzięki takiej iluminacji, dostępnej w nieskończenie krótkim czasie, możliwe byłoby "zauważenie" takich czy owakich zjawisk (np. sprzeczności pomiędzy testem X i tekstem Y) przy równoczesnym uniknięciu tych strasznych samodzielnych ocen, interpretacji i wnioskowań ;-)

Cytuj
No, jest to Pański odczyt słów poprzednich papieży. Pańskie ich rozumienie (oczywiście nie tylko Pańskie).


Przyjmuję je jako swoje, ale nie ja jestem jego autorem, autorem TAKIEGO
ZROZUMIENIA JEST KOŚCIÓŁ KTÓRY to nieomylnie orzekł i zdefiniował i tak Nauczał przez papieży , aż nastał sobór watykański II i już sektach schizmach itd w „można„ się zbawić:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210668.html#msg210668
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg209561.html#msg209561

Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Sierpień 22, 2017, 15:25:32 pm
Cytuj
Mi nie chodzi o porządek sakramentalny, ale raczej o doktrynalny. Z tego, co zrozumiałem, koncesjonowani tradycjonaliści wyznają tę hermeneutykę ciągłości; zatem ich wiara jest ugruntowana w łączności z biskupem miejsca.
Ale zgoła inaczej wygląda sytuacja innych tradycji, gdzie te relacje pozostają mniej lub bardziej wirtualne, a kształt wyznawanej wiary jest bardziej uzależniony od arbitralnych decyzji, jakoś tam uzasadnianych. Czy uznać, że to herezja, czy nie. Czy uznać, że papież jest papieżem, czy nie itd. To jest religijne odbicie postmodernistycznych tendencji w kulturze; skutek zbyt łatwego dostępu do informacji i edukacji, możliwości tworzenia nieformalnych grup wirtualnych, tolerancji dla odmienności itd.

Bractwo św. Piusa X ma swoich pasterzy, co do których uważają, że mają jurysdykcję nadzwyczajną. Dalej wchodzimy w dyskusje czy i jak ona jest... 

Są wierni, którzy się "przenikają" między "koncesją" a FSSPX i jakoś obydwie strony to akceptują (nawet jak zaznaczą raz po raz, że są z tego niezadowolone) - do pewnego stopnia pozwala na to Stolica Apostolska i możemy dyskutować o tym czy coś jest ważne czy godziwe ale Stolica Apostolska i tak to akceptuje (spowiedź, bierzmowanie itd.). Księża Bractwa też raz po raz powiedzą, żeby nie chodzić do modernistów i że NOM prowadzi do utraty wiary, ale jednocześnie nie potępiają tych, którzy i tak tu i tam pójdą na NOM. Może tu być ten skutek postmodernistycznych tendencji, ale jednocześnie dla wielu ludzi pewne rzeczy się dopiero krystalizują - niejeden "koncesjonowany trads", a nawet wierny konserwatywno-posoborowy nie będzie potępiał FSSPX bo sam sobie zdaje sprawę z kryzysu Kościoła, mimo że widzi ku temu inną drogę.

Wiele "sede" odmian tradycjonalistycznych także opiera się na jakimś biskupie czy duchownym (szczerze mówiąc nie wiem czy są jacyś "bezpopowcy" - coś słyszałem ale nigdy nie spotkałem).

Inaczej sprawa zdaje się wyglądać w przypadku tzw. Ruchu Oporu gdzie autorytet bpa Williamsona jest, ale sam biskup zaznacza, że tworzy to w sposób bardziej "luźny". To jest jednak dopiero w powijakach i trudno powiedzieć jak się potoczy dalej.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 22, 2017, 15:36:06 pm
1. Wiele "sede" odmian tradycjonalistycznych także opiera się na jakimś biskupie czy duchownym (szczerze mówiąc nie wiem czy są jacyś "bezpopowcy" - coś słyszałem ale nigdy nie spotkałem).

2. Inaczej sprawa zdaje się wyglądać w przypadku tzw. Ruchu Oporu gdzie autorytet bpa Williamsona jest, ale sam biskup zaznacza, że tworzy to w sposób bardziej "luźny". To jest jednak dopiero w powijakach i trudno powiedzieć jak się potoczy dalej.

ad 1. psudotradycjonaliści bezpopowcy - jest dwóch czy trzech w sekcie tzw. Szymona Klucznika, wariata spod Warszawy

ad 2. Sam bp Williamson wierzy, że niebawem będzie koniec świata, więc nie będzie niczego ;)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 15:44:07 pm
Sekta Szymona Klucznika, skupiona wokół bloga Katolik Integralny, prezentuje bardzo ciekawy paradoks: nie mają księży i biskupów, ale mają papieża. Hm, czyli w sumie jednego biskupa i księdza mają. W osobie Piusa XII, któremu Bóg jakoby w cudowny sposób przedłuża życie. Z tym, że ów Pius XII żyje w ukryciu. Parafrazując wypowiedź p. Davida Tibeta z zespołu Current 93, która w oryginale była o Chrystusie, moglibyśmy powiedzieć: Podoba mi się zestawienie rzeczy wielkich z małymi. Nadchodzi apokalipsa, ale dzieci wciąż się rodzą, zbliża się pora kolacji. Kiedy słyszymy pukanie do drzwi, nigdy nie możemy być pewni, czy to listonosz, czy może Pius XII. Ale oczywiście ugrupowanie p. Klucznika z definicji nie jest sedeckie. Inna rzecz, że sedeccy bezpopowcy też istnieją, np. p. R. J. M. Ibranyi z USA, który też ma swoją sektę.

Oczywiście teza p. Klucznika o cudownie żyjącym Piusie XII nie jest jego opinią, osądem czy poglądem: to po prostu, jak zwykle, pewny i oczywisty wniosek z nauczania Kościoła, jedyna możliwa konkluzja teologiczna, mechanicznie wyprowadzalna z oczywistych przesłanek itd.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 17:53:06 pm
Cytuj
Czy jeśli w Oklahomie stawiają pomnik szatana, to należy im zgodnie z DH na to pozwolić, czy nie?

Można argumentować, że pomnik Szatana z założenia zaburza "sprawiedliwy ład społeczny". Tak jak pomnik phallusa czy Hitlera.

Anyway, cały czas jest to jedynie wyraz przekonania, że w porządku doczesnym człowiek - z jakichś tam powodów, jak 'godność jednostki' czy 'godność ludzkości', może i fałszywie pojętych, zgoda - powinien mieć prawo (i to tylko w granicach "sprawiedliwego ładu społecznego") do wyrażania swojej religijności; --- nie wynika z tego, że on ma to samo prawo w porządku moralnym czy nadprzyrodzonym. Jest to - zapewne pochopnie, nieroztropnie, błędnie itd., ale to inna sprawa - przeniesienie na grunt religii tego podejścia, które mamy w stosunku np. do obżarstwa czy marnowania czasu na forach internetowych  ;D  Nie wątpimy, że Pan Bóg policzy to za grzech, ale też uważamy, że np. w porządku prawnym (doczesnym) każdy ma prawo żreć i żyć w domu tyle, ile chce; i jeśli nie słucha napomnień, to trudno, niech tyje i pęka.



Christus REX

Pana zdanie :
Cytuj
cały czas jest to jedynie wyraz przekonania, że w porządku doczesnym człowiek - z jakichś tam powodów, jak 'godność jednostki' czy 'godność ludzkości', może i fałszywie pojętych, zgoda - powinien mieć prawo (i to tylko w granicach "sprawiedliwego ładu społecznego") do wyrażania swojej religijności; --- nie wynika z tego, że on ma to samo prawo w porządku moralnym czy nadprzyrodzonym.

Czyli mamy pozwolić islamistom na BUDOWANIE meczetów, szkół muzułmańskich głoszenia swobodnie wszelkich poglądów sprzecznych z wiarą katolicką puki nie jest naruszony
w granicach "sprawiedliwy ład społeczny" i to prawo na być im nadane jako prawo cywilne i jako prawo, które nadaje im sobór watykański II- to jest błąd, który głosi sobór wat II i został potępiony przez Kościół :

Co naucza sobór wat II :
Cytuj
Dignitatis humanae :

"DWR 4. Wolność, czyli zabezpieczenie od przymusu w sprawach religijnych, przysługująca poszczególnym osobom, powinna być im przyznana również wtedy, gdy działają wspólnie. Zarówno bowiem społeczna natura człowieka, jak i społeczna natura samej religii wymagają istnienia wspólnot religijnych.
Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.

Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.
Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa i ożywiania całej aktywności ludzkiej. A wreszcie w społecznej naturze człowieka i w samej istocie religii ma fundament prawo, przysługujące ludziom do tego, by kierując się własnym zmysłem religijnym, mogli swobodnie odbywać zebrania i zakładać stowarzyszenia w celach wychowawczych, kulturalnych, charytatywnych i społecznych.

DWR 2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To Prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.



Myli pan tolerancję, która nie daje praw tyko toleruję i nie nadaję w żadnym przypadku z jakiejkolwiek przyczyny np. 'godność jednostki' czy 'godność ludzkości' praw które należą się
tylko PRAWDZIWEJ RELIGII :

Zdanie Kościoła i papieży :


Cytuj
Encyklika Libertas ukazała się 20 czerwca 1888 roku. Rok później, Leon XIII ponownie, z apostolską gorliwością, potępił wolność wyznania, za pomocą wspaniałych określeń w liście do cesarza Brazylii99. Oto wyjątki, które ukazują absurdalność i bezbożność wolności wyznania, gdyż zawsze powoduje ateizm państwowy:

Wolność wyznania, rozważana w stosunku do społeczeństwa, opiera się na zasadzie, że państwo, nawet w narodzie katolickim, nie ma obowiązku wyznawania czy popierania żadnego kultu. Państwo musi pozostać obojętne w stosunku do wszystkich religii, i traktować je równo z punktu widzenia prawa. Nie mówię tutaj o tolerancji de facto, którą w niektórych okolicznościach można przyznać odmiennym kultom, ale raczej o uznaniu nadania im praw, które należą się tylko jedynej prawdziwej religii, którą Bóg ustanowił na świecie, i naznaczył wyraźnymi i precyzyjnymi osobami i znakami, tak by każdy mógł ją rozpoznać i przyjąć.

Następnie, taka wolność umieszcza faktycznie na tym samym poziomie prawdę i błąd, wiarę i herezję, Kościół Jezusa Chrystusa i dowolne instytucje ludzkie. Wolność ta ustanawia żałosny i śmiertelny rozdział między ludzkim społeczeństwem a Bogiem, jego Autorem. Ostatecznie prowadzi do smutnych konsekwencji indyferentyzmu państwowego w sprawach religijnych, lub, co sprowadza się do tego samego, jego ateizmu.

99. List E giunto z 19 lipca 1889 r., PIN 234–237.

Cytuj
Leon XIII mówi:
Prawo jest zdolnością moralną; i, jak powiedzieliśmy i nie możemy powtarzać zbyt często, absurdem byłoby wierzyć, że przynależy ono w sposób naturalny i bez rozróżnienia, do prawdy i do kłamstwa, do dobra i do zła 124.


Cytuj
Leon XIII. Immortale Dei, encyklika z 1 listopada 1885 r. o chrześcijańskiej konstytucji państwa:

...od momentu, gdy lud poczytywany jest za źródło wszystkich praw i wszelkiej władzy, wynika, że państwo nie poczuwa się do żadnych względem Boga obowiązków i żadnej religii publicznie nie wyznaje, że nie powinno szukać, która z wielu religii jest prawdziwa, ani jednej nad inne przenosić, ani jednej najbardziej sprzyjać, lecz wszystkie równo uprawnić – z tym jedynie zastrzeżeniem, żeby porządkowi państwowemu nie szkodziły. We wszystkich zatem kwestiach religijnych wypada sąd pozostawić każdemu, i wolno każdemu wyznawać religię jaką chce, albo i żadnej, jeżeli żadna mu się nie podoba... Dalsza część była już cytowana w rozdziale VIII 112, do którego odsyłam czytelnika.

Bł. Pius IX
Syllabus:

LXXIX. Otóż fałszywym jest twierdzenie, że wolność obywateli w wyborze jakiegokolwiek kultu przyznana wszystkim i pełna swoboda głoszenia i wypowiadania publicznie jakichkolwiek poglądów sprzyja zepsuciu obyczajów i charakterów, a także rozszerzaniu się szkodliwego indyferentyzmu.

Przemówienie Numquam fore z dnia 15 grudnia 1856 roku.

LXXVIII. Stąd w niektórych państwach katolickich chwalebnie zostało zastrzeżone w prawie, by osoby tam przebywające miały całkowitą swobodę sprawowania publicznego jakiegokolwiek kultu.

Przemówienie Acerbissimum z dnia 27 września 1852 roku.

Pius IX
Encyklika z 1864 r.
Quanta cura

 Ponadto nie wahają się twierdzić, wbrew nauce Kościoła i Świętych Ojców, że najlepszą jest taka struktura społeczeństwa, w której władzy państwowej nie przyznaje się obowiązku nakładania ustalonych kar na tych, co występują przeciwko religii katolickiej, z wyjątkiem sytuacji, w których domaga się tego spokój publiczny. Na podstawie tego całkowicie fałszywego pojęcia o władzy w społeczeństwie nie cofają się przed popieraniem owego błędnego poglądu, ze wszech miar zgubnego dla Kościoła katolickiego i narażającego dusze ludzkie na utratę zbawienia, a przez świętej pamięci Grzegorza XVI, Naszego Poprzednika, nazwanego szalonym pomysłem, a mianowicie, że wolność sumienia i kultu jest własnym prawem każdego człowieka, które powinno być ogłoszone i sformułowane w ustawie w każdym właściwie ukonstytuowanym społeczeństwie.


POLECAM CAŁOŚĆ :
http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/9
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1439.msg70673.html#msg70673
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 18:13:48 pm
Christus REX

Coś o wolności religijnej :

Cytuj
Anyway, cały czas jest to jedynie wyraz przekonania, że w porządku doczesnym człowiek - z jakichś tam powodów, jak 'godność jednostki' czy 'godność ludzkości', może i fałszywie pojętych, zgoda - powinien mieć prawo (i to tylko w granicach "sprawiedliwego ładu społecznego") do wyrażania swojej religijności; --- nie wynika z tego, że on ma to samo prawo w porządku moralnym czy nadprzyrodzonym. Jest to - zapewne pochopnie, nieroztropnie, błędnie itd., ale to inna sprawa - przeniesienie na grunt religii tego podejścia, które mamy w stosunku np. do obżarstwa czy marnowania czasu na forach internetowych  ;D  Nie wątpimy, że Pan Bóg policzy to za grzech, ale też uważamy, że np. w porządku prawnym (doczesnym) każdy ma prawo żreć i żyć w domu tyle, ile chce; i jeśli nie słucha napomnień, to trudno, niech tyje i pęka.


NIE MA TAKIEGO PRAWA otrzymał od Boga dar wolnej woli i może jej nadużyć wybierając zło, ALE NIE MOŻE STAĆ SIĘ TO NIGDY PRAWEM :

3. Zarzut. – Człowiek otrzymał od Boga wolność, a zatem wolno mu jest myśleć, chcieć, działać według upodobania.
 
Odpowiedź. – a) Człowiek otrzymał od Boga wolność fizyczną. Bóg nie gwałtuje jego woli w wyborze środków do zamierzonego celu.
http://www.ultramontes.pl/nowoczesne_wolnosci_1.htm


Cytuj
http://www.traditia.fora.pl/nauczanie-papiezy-magisterium-i-ojcow-kosciola-katolickiego,3/pius-xii-ci-riesce-wspolnota-miedzynarodowa-a-tolerancja,8778.html

Pius XII. Ci riesce – Wspólnota międzynarodowa a tolerancja religijna


Po pierwsze: to, co jest niezgodne z prawdą lub normą moralną, obiektywnie nie ma prawa istnieć, być rozpowszechniane, ani powoływane do życia.

Bezwarunkowe odrzucenie religijnie błędnego i moralnie złego

Teraz jednak powróćmy do dwóch zagadnień, o których mówiliśmy wcześniej: w pierwszej kolejności do bezwarunkowego odrzucenia wszystkiego, co jest religijnie błędne i moralnie złe. Odnośnie tej kwestii w Kościele nigdy nie było, i nie ma również teraz, żadnego wahania czy kompromisu, zarówno w teorii, jak i w praktyce.

Z biegiem historii postępowanie Kościoła się nie zmieniło i nie może się zmienić kiedykolwiek i gdziekolwiek; w najróżniejszych postaciach, Kościół zawsze stoi przed wyborem: albo kadzidło dla bałwanów, albo krew dla Chrystusa. Miejsce, gdzie się teraz znajdujecie, Wieczny Rzym z pozostałościami wielkości, która przeminęła, i ze wspaniałymi wspomnieniami o jego męczennikach, jest najbardziej wymownym dowodem odpowiedzi Kościoła. Nie palono kadzidła bałwanom, a chrześcijańska krew płynęła i uświęcała ziemię. Świątynie pogańskich bogów leżą w ruinach, jakkolwiek majestatycznych, to jednak zionących chłodem; podczas gdy przy grobach męczenników wierni wszystkich narodów i wszystkich języków gorąco powtarzają starodawne Wyznanie Apostolskie.

Tolerancja w określonych okolicznościach

Odnośnie drugiego z zagadnień, dotyczącego tolerancji w określonych okolicznościach: nawet wtedy, gdy można było się posunąć do tłumienia błędu – tym bardziej oczywiście w sytuacjach, kiedy ktoś postępuje w niewątpliwie dobrej, aczkolwiek błędnej, wierze – Kościół, po tym, jak stał się, za czasów Konstantyna Wielkiego i innych wielkich władców, Kościołem państwowym, skłaniał się do postępowania i postępował z taką tolerancją zawsze z powodu wyższych i bardziej przekonywających powodów. Tak działa i dzisiaj. W przyszłości również będzie stał w obliczu takiej samej konieczności. Postawę Kościoła określa w takiej sytuacji to, czego wymaga ochrona i wzgląd na bonum commune (dobro wspólne): z jednej strony powszechne dobro Kościoła i państwa w poszczególnych państwach, a z drugiej – powszechne dobro Kościoła powszechnego, tj. panowania Boga nad całym światem. Ważąc „za” i „przeciw” w celu rozstrzygnięcia „kwestii faktu”, jak również w odniesieniu do ostatecznego i najwyższego osądu w tych kwestiach, do Kościoła nie stosują się żadne inne normy, niż te, które właśnie wskazaliśmy katolickim prawnikom i mężom stanu.



Cytuj
Nie, człowiek nie ma prawa wybierać między prawdą a błędem, nie mniej, jak między dobrem a złem. Nie posiada też prawa okazywać się obojętnym.
 
Częstokroć jesteśmy świadkami zbytniej uprzejmości, którą należy uważać za tchórzostwo, nie zawsze dające się usprawiedliwić nieświadomością.

Nieraz słyszy się wśród ludu, że każdy powinien mieć własny swój sąd nawet w rzeczach religii, że wszystkie wyznania są dobre. Są to zdania zawierające w sobie bardzo poważne błędy.

Przegląd La Semaine religieuse de Cambrai odpowiedział na to w tych słowach:
 
"Ludzkość ma prawo i obowiązek poddania się prawu Bożemu i przyjmować prawdę, którą Stwórca raczył jej objawić. To jest jej najświętsze prawo i obowiązek.


 
Tylko szatan i jego aniołowie domagają się wolności sumienia w obliczu Boskiej władzy, nakazującej wiarę i prawo swoje; człowiekowi, tak samo jak tamtym, nie wolno tego się dopuścić".
 
c) Człowiek nie ma wolności moralnej, być nieposłusznym Bogu, Jego woli, Jego prawu naturalnemu, lub też objawionemu – ani też nie słuchać ludzkiego prawa, jeżeli ono jest sprawiedliwe. Własnością prawa jest naprawienie swojej woli do woli Boga, zniewolenie sumienia istoty rozumnej. Bóg zostaje Panem bez zamiaru zrzeczenia się kiedykolwiek swej władzy: "Nie oddam mojej chwały nikomu" (12).


POLECAM CAŁOŚĆ :

http://www.ultramontes.pl/nowoczesne_wolnosci_1.htm

http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/27
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Major w Sierpień 22, 2017, 18:26:03 pm
Przejrzałem stronkę Katolik Integralny. Skąd się ten gościu urwał? Przewinął się przez Przeorat kiedyś?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: STS w Sierpień 22, 2017, 18:43:03 pm
Odnosząc się do kwestii "lichwa vs wolność religijna" - czy nie jest przypadkiem tak, że cały sprzeciw tradycyjnych katolików wobec wolności religijnej opiera się właśnie na tym, że jej doczesna aplikacja (a więc np likwidacja państw katolickich) argumentowana jest nie tyle względami społecznymi (a więc z natury rzeczy zmiennymi), co obiektywnymi i niezmiennymi prawami moralnymi, wypływającymi z "godności osoby ludzkiej"?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 18:45:38 pm
Przejrzałem stronkę Katolik Integralny. Skąd się ten gościu urwał? Przewinął się przez Przeorat kiedyś?

Christus REX
Nie wiem skąd się urwał i raczej nie przewinął się przez Przeorat, a wyznaje tak zwane błędne poglądy samych w domu :

http://glostradycji.blogspot.com/2016/02/tradycyjni-kapani-prawowite-sakramenty.html

Domorośli świeccy "kanoniści" znawcy prawa kanonicznego, są jak żydzi talmudyczni PRAWO PONAD wszystko.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 18:45:53 pm
Może pan odkryć w Google jego autentyczne personalia ;-) O ile to coś pomoże.

Ciekawe, w czym powinno się mierzyć ekstrawagancję tez turbo-tradsowskich? Na przykład hasło "Pius XII żyje" jest bardzo mocne (i do tego nasze, polskie, oryginalne - Google nie potwierdza, by ktokolwiek na Zachodzie głosił, że "Pius XII is still alive" lub coś podobnego), ale silną konkurencję tworzy p. Ibranyi z Nowego Meksyku, głoszący, że ostatni papież umarł w 1130 roku, a poza tym nie tylko tomizm, ale też np. duża część nauczania greckojęzycznych Ojców Kościoła - to herezje. To jest naprawdę odlot, a przecież są jeszcze samozwańczy papieże itd.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 22, 2017, 19:03:02 pm
Skąd się ten gościu urwał? Przewinął się przez Przeorat kiedyś?

jako świecki tak
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 19:26:55 pm
Z panem, panie LUK, naprawdę ciężko się rozmawia. Najpierw imputuje mi pan, że podzielam nauczanie SV II na temat wolności religijnej, choć jedynie spróbowałem (na zasadzie zabawy myślowej czy ćwiczenia intelektualnego) wcielić się w rolę kogoś, kto mimo wszystko próbowałby tego nauczania bronić; --- a potem nie zauważa pan, że to NIE JA mówię coś na temat tomizmu, tylko jakiś niedowarzony sedewakantysta z Nowego Meksyku, który równocześnie głosi, że Stolica jest pusta od 1130 roku.

Przykro mi to pisać, ale można odnieść wrażenie, że albo jedynie przelatuje pan wzrokiem wpisy interlokutorów (wariant optymistyczny), albo też złożoność dyskusji jakoś pana przerasta, co być może wynika po prostu - to też sub-wariant optymistyczny - ze zbytniego rozgorączkowania.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 22, 2017, 19:38:37 pm
Z panem, panie LUK, naprawdę ciężko się rozmawia. Najpierw imputuje mi pan, że podzielam nauczanie SV II na temat wolności religijnej, choć jedynie spróbowałem (na zasadzie zabawy myślowej czy ćwiczenia intelektualnego) wcielić się w rolę kogoś, kto mimo wszystko próbowałby tego nauczania bronić; --- a potem nie zauważa pan, że to NIE JA mówię coś na temat tomizmu, tylko jakiś niedowarzony sedewakantysta z Nowego Meksyku, który równocześnie głosi, że Stolica jest pusta od 1130 roku.

Przykro mi to pisać, ale można odnieść wrażenie, że albo jedynie przelatuje pan wzrokiem wpisy interlokutorów (wariant optymistyczny), albo też złożoność dyskusji jakoś pana przerasta, co być może wynika po prostu - to też sub-wariant optymistyczny - ze zbytniego rozgorączkowania.

Chriztus REX

A to mój błąd to mógł pan to podać w formie cytatu myślałem, że to pan tak twierdzi, przepraszam jak by co. Tak szybko przeczytałem bo pobieżnie przeczytałem bo robię w między czasie coś innego i nie zauważyłem.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Sierpień 22, 2017, 19:45:13 pm
No dobrze, już dobrze. Proszę wszelako na to zwracać uwagę, bo inaczej będzie Pan któryś raz wyważał otwarte drzwi. Ja też nie opowiadam się za wolnością religijną w rozumieniu liberalnym, już nie mówiąc o tym, że to wszystko, co Pan wkleja, znam od lat; ale tu po prostu pisałem o pewnych niuansach tudzież o tym, co obrońca SVII mógłby powiedzieć itd.; w drugim przypadku wzmianka o herezji tomizmu była rozwinięciem zdania nt. p. Ibranyi.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 23, 2017, 12:18:34 pm
Odnosząc się do kwestii "lichwa vs wolność religijna" - czy nie jest przypadkiem tak, że cały sprzeciw tradycyjnych katolików wobec wolności religijnej opiera się właśnie na tym, że jej doczesna aplikacja (a więc np likwidacja państw katolickich) argumentowana jest nie tyle względami społecznymi (a więc z natury rzeczy zmiennymi), co obiektywnymi i niezmiennymi prawami moralnymi, wypływającymi z "godności osoby ludzkiej"?

Ostatni papieski komentarz do zagadnienia kojarzę z adhortacji Ecclesia in Medio Oriente Benedykta XVI. Zwracają uwagę słowa dotyczące "swobody wyboru religii, którą uważa się za prawdziwą", które można żywcem wyciągnąć z Syllabusa. Papież jakby prowadził polemikę z tradycjonalistami w tych ustępach.
26. Wolność religijna jest szczytem wszystkich wolności. Jest świętym i niezbywalnym prawem. Obejmuje ona równocześnie na poziomie indywidualnym i zbiorowym wolność sumienia w sprawach religijnych oraz swobodę kultu. Obejmuje też swobodę wyboru religii, którą uważa się za prawdziwą, i publiczne wyrażanie swojej wiary [21]. Możliwe musi być swobodne wyznawanie i ukazywanie swojej religii oraz jej symboli, bez narażania swojego życia i wolności osobistej. Wolność religijna jest zakorzeniona w godności osoby. Zapewnia ona wolność moralną i sprzyja wzajemnemu szacunkowi. Żydzi, którzy przez długi czas doznawali wrogości często śmiercionośnej, nie mogą zapominać o dobrodziejstwach płynących z wolności religijnej. Muzułmanie ze swojej strony dzielą z chrześcijanami przekonanie, że nie jest dozwolony żaden przymus w sprawach religijnych, a tym bardziej przemoc. Przymus, który może przybierać różne i podstępne formy na płaszczyźnie osobistej i społecznej, kulturowej, administracyjnej i politycznej, jest sprzeczny z wolą Bożą. Jest on źródłem instrumentalizacji politycznej i religijnej, dyskryminacji i przemocy, która może prowadzić do śmierci. Bóg chce życia, a nie śmierci. On zakazuje zabijania także tego, kto zabija (por. Rdz 4, 15-16; 9, 5-6; Wj 20, 13).
27. Tolerancja religijna istnieje w wielu krajach, ale niewiele zobowiązuje, ponieważ pozostaje ograniczona w zakresie swego działania. Konieczne jest przejście od tolerancji do wolności religijnej. Nie jest to otwarta brama, prowadząca do relatywizmu, jak twierdzą niektórzy. Ten krok, który należy uczynić, nie jest rozwartą szczeliną w wierze, ale ponownym rozpatrzeniem relacji antropologicznej do religii i do Boga. Nie jest on ciosem wymierzonym w „podstawowe prawdy” wiary, gdyż pomimo rozbieżności ludzkich i religijnych jakiś promień prawdy oświeca wszystkich ludzi [22]. Dobrze wiemy, że prawda poza Bogiem nie istnieje jako „sama w sobie”. Byłaby wówczas bożkiem. Prawda może się rozwijać tylko w inności, która otwiera na Boga, która pozwala poznać swoją odmienność poprzez moich braci w człowieczeństwie i w nich. Dlatego niewłaściwe jest twierdzenie w sposób wykluczający: „posiadam prawdę”. Prawda nie jest czyjąś własnością, lecz zawsze jest darem, który wymaga wysiłku do coraz głębszego przyswajania prawdy. Prawdę można poznawać i żyć nią tylko w wolności, dlatego nie możemy narzucić prawdy drugiej osobie; objawia się ona tylko w spotkaniu, które przenika miłość.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 24, 2017, 12:14:13 pm
Odnosząc się do kwestii "lichwa vs wolność religijna" - czy nie jest przypadkiem tak, że cały sprzeciw tradycyjnych katolików wobec wolności religijnej opiera się właśnie na tym, że jej doczesna aplikacja (a więc np likwidacja państw katolickich) argumentowana jest nie tyle względami społecznymi (a więc z natury rzeczy zmiennymi), co obiektywnymi i niezmiennymi prawami moralnymi, wypływającymi z "godności osoby ludzkiej"?

Ostatni papieski komentarz do zagadnienia kojarzę z adhortacji Ecclesia in Medio Oriente Benedykta XVI. Zwracają uwagę słowa dotyczące "swobody wyboru religii, którą uważa się za prawdziwą", które można żywcem wyciągnąć z Syllabusa. Papież jakby prowadził polemikę z tradycjonalistami w tych ustępach.
26. Wolność religijna jest szczytem wszystkich wolności. Jest świętym i niezbywalnym prawem. Obejmuje ona równocześnie na poziomie indywidualnym i zbiorowym wolność sumienia w sprawach religijnych oraz swobodę kultu. Obejmuje też swobodę wyboru religii, którą uważa się za prawdziwą, i publiczne wyrażanie swojej wiary [21]. Możliwe musi być swobodne wyznawanie i ukazywanie swojej religii oraz jej symboli, bez narażania swojego życia i wolności osobistej. Wolność religijna jest zakorzeniona w godności osoby. Zapewnia ona wolność moralną i sprzyja wzajemnemu szacunkowi. Żydzi, którzy przez długi czas doznawali wrogości często śmiercionośnej, nie mogą zapominać o dobrodziejstwach płynących z wolności religijnej. Muzułmanie ze swojej strony dzielą z chrześcijanami przekonanie, że nie jest dozwolony żaden przymus w sprawach religijnych, a tym bardziej przemoc. Przymus, który może przybierać różne i podstępne formy na płaszczyźnie osobistej i społecznej, kulturowej, administracyjnej i politycznej, jest sprzeczny z wolą Bożą. Jest on źródłem instrumentalizacji politycznej i religijnej, dyskryminacji i przemocy, która może prowadzić do śmierci. Bóg chce życia, a nie śmierci. On zakazuje zabijania także tego, kto zabija (por. Rdz 4, 15-16; 9, 5-6; Wj 20, 13).
27. Tolerancja religijna istnieje w wielu krajach, ale niewiele zobowiązuje, ponieważ pozostaje ograniczona w zakresie swego działania. Konieczne jest przejście od tolerancji do wolności religijnej. Nie jest to otwarta brama, prowadząca do relatywizmu, jak twierdzą niektórzy. Ten krok, który należy uczynić, nie jest rozwartą szczeliną w wierze, ale ponownym rozpatrzeniem relacji antropologicznej do religii i do Boga. Nie jest on ciosem wymierzonym w „podstawowe prawdy” wiary, gdyż pomimo rozbieżności ludzkich i religijnych jakiś promień prawdy oświeca wszystkich ludzi [22]. Dobrze wiemy, że prawda poza Bogiem nie istnieje jako „sama w sobie”. Byłaby wówczas bożkiem. Prawda może się rozwijać tylko w inności, która otwiera na Boga, która pozwala poznać swoją odmienność poprzez moich braci w człowieczeństwie i w nich. Dlatego niewłaściwe jest twierdzenie w sposób wykluczający: „posiadam prawdę”. Prawda nie jest czyjąś własnością, lecz zawsze jest darem, który wymaga wysiłku do coraz głębszego przyswajania prawdy. Prawdę można poznawać i żyć nią tylko w wolności, dlatego nie możemy narzucić prawdy drugiej osobie; objawia się ona tylko w spotkaniu, które przenika miłość.




Cytuj
Jest świętym i niezbywalnym prawem. Obejmuje ona równocześnie na poziomie indywidualnym i zbiorowym wolność sumienia w sprawach religijnych oraz swobodę kultu. Obejmuje też swobodę (która wypływa z tego bezbożnego "prawa) wyboru religii, którą uważa się za prawdziwą, i publiczne wyrażanie swojej wiary [21]. Możliwe musi być swobodne wyznawanie i ukazywanie swojej religii oraz jej symboli, bez narażania swojego życia i wolności osobistej. Wolność religijna jest zakorzeniona w godności osoby.

W tych zdaniach pomieszana jest fałszywa wolność religijna która ŻADNYM  PRAWEM  NIE JEST I NIGDY NIE będzie.
Bo człowiek nie ma prawa wybierać zła grzechy czy fałszywej religii (już potępił to Kościół) z wolną wolą, którą można nadużyć ona (wolna wola jest darem) , oraz ze akt wiary nie może być wymuszony pisze o tym Pius XII - oraz papież zaznacza, że łaska przyciąga duszę do Kościoła, a to ich wina(i nie tylko ich), że nie są posłuszne łasce i nie chcą wejść do Kościoła  :

Cytuj
88. Jeśli pragniemy, aby nieustannie taka modlitwa całego Mistycznego Ciała szła przed tron Boży, aby wszyscy błąkający się z dala weszli jak najprędzej do jednej Owczarni Chrystusowej, wyznajemy jednak otwarcie, że absolutnie konieczną jest rzeczą, aby to działo się z własnej woli i ochoty, ponieważ nikt nie wierzy, jak tylko ten, kto chce (Św. Augustyn) Dlatego też, jeśli się zdarza, że niewierzących zmusza ktoś do tego, iżby weszli do świątyni Kościoła i zbliżyli się tam do ołtarza, aby przyjąć sakramenty święte, tacy nie stają się prawdziwymi chrześcijanami. Wiara bowiem, bez której "niepodobna jest podobać się Bogu" (Hebr 11, 6), musi być całkiem "dobrowolnym posłuszeństwem rozumu i woli" (Sobór Wat. Konstytucja o wierze katolickiej, r. 3). Jeśli więc kiedykolwiek bywa tak, że wbrew stałej nauce tej Stolicy Apostolskiej zmusza się kogoś mimo jego woli do przyjęcia wiary katolickiej, My, świadomi Naszego urzędu, stanowczo to potępiamy. Ponieważ jednak ludzie, posiadając wolną wolę, mogą jej nadużyć powodowani bojaźnią lub grzeszną namiętnością, konieczną jest rzeczą, aby Ojciec światłości przez Ducha umiłowanego Syna swego do prawdy ich pociągał. Jeżeli zaś, dotąd tak wielu, niestety, od prawdy katolickiej trzyma się z daleka i nie są posłuszni natchnieniom łaski Bożej, to wina nie tylko jest w tym, że sami mało się modlą, ale i w tym że wierni chrześcijanie nie zasyłają za nich gorętszych próśb do Boga. Dlatego też wciąż a wciąż upominamy, aby ci, co gorąco Kościół miłują, za przykładem Boskiego Odkupiciela bez ustanku zanosili swe modły do nieba.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/mystici_corporis_29061943.html

http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/28 :

Dalej :

Cytuj
Jest świętym i niezbywalnym prawem. Obejmuje ona równocześnie na poziomie indywidualnym i zbiorowym wolność sumienia w sprawach religijnych oraz swobodę kultu. Obejmuje też swobodę (która wypływa z tego bezbożnego "prawa" które ogłosił sobór wat II) wyboru religii, którą uważa się za prawdziwą, i publiczne wyrażanie swojej wiary [21]. Możliwe musi być swobodne wyznawanie i ukazywanie swojej religii oraz jej symboli, bez narażania swojego życia i wolności osobistej. Wolność religijna jest zakorzeniona w godności osoby.


Leon XIII pisze w Immortale Dei:

Jeśli inteligencja dąży do fałszywych poglądów, jeśli [wolna] wola wybiera zło i łączy się z nim, to ani jedno, ani drugie nie osiąga doskonałości. Obie szybko tracą swoją wrodzoną godność i ulegają zepsuciu. Dlatego nie wolno wynosić na światło dzienne i pokazywać człowiekowi tego, co jest wbrew cnocie i prawdzie, a już bynajmniej umieszczać tego przyzwolenia pod ochroną prawną 275.

o. Garrigou­Lagrange stwierdził już wcześniej:

Możemy... uczynić z wolności wyznania argument ad hominem przeciwko tym, którzy, głosząc wolność wyznania, prześladują Kościół (państwa świeckie lub socjalizujące) lub pośrednio czy też bezpośrednio ograniczają wyznanie (państwa komunistyczne, muzułmańskie, itd.). Ten argument ad hominem jest uczciwy, i Kościół nie gardzi nim, wykorzystując go do skutecznej obrony swojego własnego prawa do wolności. Nie wynika jednak z tego, że wolność wyznania, sama w sobie, może być uznana przez katolików jako zasada, gdyż sama w sobie jest absurdalna i bezbożna: faktycznie, prawda i błąd nie mogą mieć tych samych praw 270.

Leon XIII pisze:

Racja jest moralną zdolnością i, jak to powiedzieliśmy i nigdy nie dość powtarzania tego, byłoby absurdem wierzyć, że należy, naturalnie i bez rozróżnienia czy wnikania, do prawdy i do nieprawdy, do dobra i do zła. Prawda i dobro mają prawo być propagowane w państwie z rozsądną wolnością tak, aby większa liczba mogła odnieść z nich pożytek, a nieprawdziwe doktryny, najbardziej śmiertelną zarazę umysłów... władza publiczna z największą pieczołowitością tłumi, aby uchronić społeczeństwo od rozprzestrzeniającego się zła
 271.

Cytuj
Prawda może się rozwijać tylko w inności, która otwiera na Boga, która pozwala poznać swoją odmienność poprzez moich braci w człowieczeństwie i w nich. Dlatego niewłaściwe jest twierdzenie w sposób wykluczający: „posiadam prawdę”. Prawda nie jest czyjąś własnością, lecz zawsze jest darem, który wymaga wysiłku do coraz głębszego przyswajania prawdy. Prawdę można poznawać i żyć nią tylko w wolności, dlatego nie możemy narzucić prawdy drugiej osobie; objawia się ona tylko w spotkaniu, które przenika miłość.

Jak inność może otwierać na PRAWDZIWEGO BOGA, jak inne fałszywe kulty inne od prawdziwej wiary mogą otwierać na prawdę i wieść do prawdziwej religii ?

"Po pierwsze, istnieje oczywista sprzeczność w twierdzeniu, że wszyscy ludzie, oddani fałszywym kultom, są samoistnie, naturalnie zwróceni ku Bogu. Błędny kult, sam z siebie, może wyłącznie powodować odwrócenie się dusz od Boga, ponieważ stawia je na ścieżce, która nie wiedzie do Boga.
Można przyjąć, że, w fałszywych religiach, niektóre dusze mogą być zwrócone ku Bogu, ale dzieje się tak tylko dlatego, że nie przywiązują się do błędów danej religii! To nie przez swoją religię dusze te zwracają się ku Bogu, ale pomimo niej! Z tego powodu, z należnego im szacunku nie wynika szacunek dla ich religii".

http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/28

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kościół POSADA PEŁNIĘ PRAWDY i jest własnością Kościoła ponieważ Kościół to Mistyczne Ciało Chrystusa a Chrystus to prawda:


AKTA I DEKRETY
 
ŚWIĘTEGO POWSZECHNEGO SOBORU WATYKAŃSKIEGO (1870 r.)
 
Pierwszy projekt Konstytucji dogmatycznej o Kościele Chrystusowym przedłożony Ojcom do rozpatrzenia (*)
 
Pius Biskup, sługa sług Bożych, za zgodą świętego Soboru, na wieczną rzeczy pamiątkę.
 
Urząd Apostolski najwyższego Pasterza, który sprawujemy z woli niewymownej Opatrzności i miłosierdzia Bożego, napełnia nas ciągłą troską, abyśmy nic nie pominęli, by droga, która prowadzi do życia i zbawienia wiecznego, stała dla wszystkich ludzi otworem i aby "ci, którzy przebywają w ciemnościach i cieniu śmierci" (1), doszli do światła i uznania prawdy. Ponieważ zaś Bóg i Zbawiciel nasz CAŁĄ PRAWDĘ zbawczej nauki i skarby środków prowadzących do zbawienia przekazał swojemu Kościołowi jako drogocenny depozyt, aby wszyscy czerpali z niego napój żywota (2), należy przede wszystkim sam prawdziwy Kościół ukazać błądzącym i usilniej zalecić go wiernym, aby jednych sprowadzić na drogę zbawienia, drugich zaś na niej umocnić i utwierdzić.

(1) Łk. 1, 79. Por. Iz. 9, 2; 42, 7.
 
(2) Por. S. Irenaeus, Adversus haereses, l. III. c. 4. [Migne P. Gr. VII, 855.]

Breviarium Fidei. Kodeks doktrynalnych wypowiedzi Kościoła. Opracowali Jan Maria Szymusiak SJ, Stanisław Głowa SJ. Poznań – Warszawa – Lublin [1964], ss. 94-104 (dziesięć rozdziałów).
 
Ks. Bolesław Pylak, Kościół Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt Konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim. Lublin 1959, ss. 199-204 (kanony). (a)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpień 25, 2017, 15:30:09 pm
A co powiedzieć o zakazie przeprowadzania sekcji zwłok? Też za to była ekskomunika jak z Rzymu do Buenos Aires

Tak? A tutaj piszą, że nie było:
https://erikbuys.files.wordpress.com/2016/09/galileo-goes-to-jail.pdf (ss. 43–49)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 27, 2017, 15:30:00 pm
Panie LUK,
Ja niestety nie bardzo rozumiem takie teksty, gdzie "prawda" jest odmieniana przez wszystkie przypadki i w sposób dowolny odnoszona już to do Chrystusa Pana, już to do doktryny czy jakiegoś abstraktu posiadanego przez Kościół.

Pierwszo rzeczo: rozróżnienie na rzecz - pojęcie - słowo. Co najmniej należy rozróżnić prawdę od prawdziwości zdań doktryny.
Drugo rzeczo: chyba nikt nie uważa, że Bóg jest rzeczą, że jest pojmowalny i wyrażalny przy pomocy ludzkiego języka. I w takim klimacie odczytuję słowa papieża Benedykta. Wszelkie pozytywne sformułowania o Bogu  bardziej są niepodobne niż podobne Bogu. W tym sensie odmienność otwiera na Boga, a twierdzenie, że się Boga poznało poprzez język (doktrynę) jest jakimś potworkiem teologicznym.

Papież Leon XIII w encyklice do Amerykanów dopuszcza tolerancję dla ich modelu, choć jasno zaznacza, że nie są to optymalne warunki dla Kościoła (lepiej, by Kościół był uprzywilejowany) i na pewno Kościół by się tam jeszcze lepiej rozwijał, gdyby nie ta wolność religijna. Fakty są jakie są. W niektórych miejscach Kościół się rozwijał pomimo prześladowań, w niektórych pomimo uprzywilejowania upadał.

Pan mi lepiej wyjaśni wg swojej metodologii, czy mogę trzymać pieniądze w banku i domagać się procentów, czy też nie mogę.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Sierpień 28, 2017, 10:39:36 am
Cytuj
W tym sensie odmienność otwiera na Boga, a twierdzenie, że się Boga poznało poprzez język (doktrynę) jest jakimś potworkiem teologicznym.
Tyle, że zdaje się, że doktryna wynika z Objawienia, a Objawienie to to co Bóg sam o sobie objawił. Doktryna jest pewnym tłumaczeniem Objawienia - np. nie mamy w Nowym Testamencie w sensie ściśłym "wykładu chrystologicznego" o jednej Osobie i dwóch naturach Chrystusa. To na podstawie Nowego Testamentu jest tłumaczone i przekazane jako doktryna.
Tego też można nadużyć (to już kiedyś dyskutowaliśmy - w niejednym dawnym, choć właściwie nie tylko dawnym, podręczniku są twierdzenia, które nie są właściwą doktryną, ale już pewnymi interpretacjami/tłumaczeniami ich przez autorów).

Czyli - mówimy, że znamy Boga, ponieważ znamy to co sam o sobie objawił, ale jednocześnie zdajemy sobie sprawę z Jego niepoznawalności, szczególnie poza tym co On objawił.
I oczywiście, wszędzie znajdą się osoby, które uważają, że wszytko wiedzą choć nie wiedzą. Tego się nie uniknie.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 29, 2017, 18:39:43 pm
Panie LUK,
Ja niestety nie bardzo rozumiem takie teksty, gdzie "prawda" jest odmieniana przez wszystkie przypadki i w sposób dowolny odnoszona już to do Chrystusa Pana, już to do doktryny czy jakiegoś abstraktu posiadanego przez Kościół.

Pierwszo rzeczo: rozróżnienie na rzecz - pojęcie - słowo. Co najmniej należy rozróżnić prawdę od prawdziwości zdań doktryny.
Drugo rzeczo: chyba nikt nie uważa, że Bóg jest rzeczą, że jest pojmowalny i wyrażalny przy pomocy ludzkiego języka. I w takim klimacie odczytuję słowa papieża Benedykta. Wszelkie pozytywne sformułowania o Bogu  bardziej są niepodobne niż podobne Bogu. W tym sensie odmienność otwiera na Boga, a twierdzenie, że się Boga poznało poprzez język (doktrynę) jest jakimś potworkiem teologicznym.

Papież Leon XIII w encyklice do Amerykanów dopuszcza tolerancję dla ich modelu, choć jasno zaznacza, że nie są to optymalne warunki dla Kościoła (lepiej, by Kościół był uprzywilejowany) i na pewno Kościół by się tam jeszcze lepiej rozwijał, gdyby nie ta wolność religijna. Fakty są jakie są. W niektórych miejscach Kościół się rozwijał pomimo prześladowań, w niektórych pomimo uprzywilejowania upadał.

Pan mi lepiej wyjaśni wg swojej metodologii, czy mogę trzymać pieniądze w banku i domagać się procentów, czy też nie mogę.

Christus REX


Nie pisałem o TOLERANCJI i Benedykt XVI też nie pisze o tolerancji(w tym fragmencie dalej jest o tolerancji) ALE O PRAWIE nadanym do WOLNOŚCI RELIGIJNEJ już potępionej w tym sensie przez Piusa VII Piusa IX Grzegorza XVI !

Fałszywe religię są fałszywe to, że je ktoś uznaje JE za prawdziwe nie CZYNI ICH prawdziwymi, a TYM BARDZIEJ nie mają takie osoby PRAWA wyznawać fałszywej religii.

Owszem mogą wyznawać sprzeciwiając się Bogu i Jego Woli i można je tolerować pisze o tym obszernie Leon XIII, ale nie na podstawie, ŻE MAJĄ DO tego PRAWO, które niby wypływa z godności osoby ludzkiej i z Objawienia Bożego o czym fałszywie naucza sobór wat II:

PROSZĘ doczytać :
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210694.html#msg210694

Cytuj
Encyklika Libertas ukazała się 20 czerwca 1888 roku. Rok później, Leon XIII ponownie, z apostolską gorliwością, potępił wolność wyznania, za pomocą wspaniałych określeń w liście do cesarza Brazylii99. Oto wyjątki, które ukazują absurdalność i bezbożność wolności wyznania, gdyż zawsze powoduje ateizm państwowy:

Wolność wyznania, rozważana w stosunku do społeczeństwa, opiera się na zasadzie, że państwo, nawet w narodzie katolickim, nie ma obowiązku wyznawania czy popierania żadnego kultu. Państwo musi pozostać obojętne w stosunku do wszystkich religii, i traktować je równo z punktu widzenia prawa. Nie mówię tutaj o tolerancji de facto, którą w niektórych okolicznościach można przyznać odmiennym kultom, ale raczej o uznaniu nadania im praw, które należą się tylko jedynej prawdziwej religii, którą Bóg ustanowił na świecie, i naznaczył wyraźnymi i precyzyjnymi osobami i znakami, tak by każdy mógł ją rozpoznać i przyjąć.

Następnie, taka wolność umieszcza faktycznie na tym samym poziomie prawdę i błąd, wiarę i herezję, Kościół Jezusa Chrystusa i dowolne instytucje ludzkie. Wolność ta ustanawia żałosny i śmiertelny rozdział między ludzkim społeczeństwem a Bogiem, jego Autorem. Ostatecznie prowadzi do smutnych konsekwencji indyferentyzmu państwowego w sprawach religijnych, lub, co sprowadza się do tego samego, jego ateizmu.

99. List E giunto z 19 lipca 1889 r., PIN 234–237.


Cytuj
26. Wolność religijna jest szczytem wszystkich wolności. Jest świętym i niezbywalnym prawem. Obejmuje ona równocześnie na poziomie indywidualnym i zbiorowym wolność sumienia w sprawach religijnych oraz swobodę kultu. Obejmuje też swobodę wyboru religii, którą uważa się za prawdziwą, i publiczne wyrażanie swojej wiary [21]. Możliwe musi być swobodne wyznawanie i ukazywanie swojej religii oraz jej symboli, bez narażania swojego życia i wolności osobistej. Wolność religijna jest zakorzeniona w godności osoby. Zapewnia ona wolność moralną i sprzyja wzajemnemu szacunkowi. Żydzi, którzy przez długi czas doznawali wrogości często śmiercionośnej, nie mogą zapominać o dobrodziejstwach płynących z wolności religijnej. Muzułmanie ze swojej strony dzielą z chrześcijanami przekonanie, że nie jest dozwolony żaden przymus w sprawach religijnych, a tym bardziej przemoc. Przymus, który może przybierać różne i podstępne formy na płaszczyźnie osobistej i społecznej, kulturowej, administracyjnej i politycznej, jest sprzeczny z wolą Bożą. Jest on źródłem instrumentalizacji politycznej i religijnej, dyskryminacji i przemocy, która może prowadzić do śmierci. Bóg chce życia, a nie śmierci. On zakazuje zabijania także tego, kto zabija (por. Rdz 4, 15-16; 9, 5-6; Wj 20, 13).

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_ix/inne/syllabus_08121864.html

Pius IX zdanie POTĘPIONE I już zdefiniowane jako błędne i jest to NIEOMYLNE zwyczajne MAGISTERIUM  :
http://www.ultramontes.pl/syllabus_w_w_xx_11.htm
http://www.ultramontes.pl/syllabus_w_w_xx_9.htm

Na mocy władzy Naszej Apostolskiej, ganimy, odrzucamy i potępiamy, chcemy i rozkazujemy by wszystkie dzieci Kościoła katolickiego uważały za zganione, odrzucone i potępione wszystkie i każdą z występnych opinij i nauk wskazanych szczegółowo w niniejszym liście.

III. INDYFERENTYZM I SZEROKIE POGLĄDY

15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.

LXXVIII. – Stąd chwalebnie w niektórych krajach katolickich prawem zastrzeżono, aby ludziom tam przybywającym wolno było odbywać publiczne nabożeństwo swego wyznania, jakimkolwiek by ono było.
 
(Przemówienie Acerbissimum z 27 września 1852 r.).
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_ix/inne/syllabus_08121864.html
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 29, 2017, 19:01:41 pm
Christus REX

Pójdźmy dalej :

IMIGRANCI

34. Bezlitośnie wyzyskiwane, nie będące w stanie się bronić, z umowami o pracę mniej lub bardziej ograniczonymi czy legalnymi, osoby te są czasami ofiarami naruszenia lokalnego prawa oraz konwencji międzynarodowych. Ponadto są poddawane silnym naciskom i poważnym ograniczeniom religijnym. Praca ich duszpasterzy jest niezbędna i wymaga delikatności. Zachęcam wszystkich katolików i wszystkich kapłanów, niezależnie od ich przynależności do Kościoła tego czy innego obrządku, do szczerej jedności oraz współpracy duszpasterskiej z miejscowym biskupem, a biskupów do ojcowskiej wyrozumiałości dla wiernych obrządku wschodniego. Dzięki wzajemnej współpracy, a zwłaszcza gdy będą mówić jednym głosem, wszyscy w tej konkretnej sytuacji będą mogli swoją wiarą żyć i ją celebrować, ubogacając się różnorodnością tradycji duchowych, pozostając równocześnie w kontakcie ze wspólnotami chrześcijańskimi, z których  pochodzą. Wzywam również rządy krajów, które przyjmują te nowe grupy ludności, do poszanowania i obrony ich praw, do umożliwienia im swobodnego wyrażania swej wiary poprzez promowanie wolności religijnej i budowanie miejsc kultu. Wolność religijna „mogłaby stać się przedmiotem dialogu między chrześcijanami i muzułmanami, dialogu, którego pilną potrzebę i przydatność potwierdzili ojcowie synodalni” .

https://ekai.pl/dokumenty/posynodalna-adhortacja-apostolska-ecclesia-in-medio-oriente-ojca-swietego-benedykta-xvi/

Trochę ironicznie : DLACZEGO jest pan przeciwko budowaniu meczetów,cerkwi schizmatyckich i zborów protestanckich a może pan nie jest, BO BENEDYKT XVI jak najbardziej jest ZA jak wynika z powyżej jego nauki.

Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 29, 2017, 19:15:21 pm
miało być O ODSETKACH !!
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 30, 2017, 11:40:56 am
Tyle, że zdaje się, że doktryna wynika z Objawienia, a Objawienie to to co Bóg sam o sobie objawił. Doktryna jest pewnym tłumaczeniem Objawienia - np. nie mamy w Nowym Testamencie w sensie ściśłym "wykładu chrystologicznego" o jednej Osobie i dwóch naturach Chrystusa. To na podstawie Nowego Testamentu jest tłumaczone i przekazane jako doktryna.
Tego też można nadużyć (to już kiedyś dyskutowaliśmy - w niejednym dawnym, choć właściwie nie tylko dawnym, podręczniku są twierdzenia, które nie są właściwą doktryną, ale już pewnymi interpretacjami/tłumaczeniami ich przez autorów).

Czyli - mówimy, że znamy Boga, ponieważ znamy to co sam o sobie objawił, ale jednocześnie zdajemy sobie sprawę z Jego niepoznawalności, szczególnie poza tym co On objawił.
I oczywiście, wszędzie znajdą się osoby, które uważają, że wszytko wiedzą choć nie wiedzą. Tego się nie uniknie.

Klasycznie mówi się o poznaniu Boga: teoretycznym z wiedzy (filozofia), teoretycznym z wiary (Objawienie) i afektywnym przez uczestnictwo. Nas tutaj interesuje poznanie z wiary.
Zakłada ono, że Bóg istnieje i że przekazał nam swoje Objawienie, na które składają się pewne pozytywne zdania. Nie znamy przesłanek dla uznania tych zdań za prawdziwe, innych niż przyjęcie autorytetu Boga (stąd łaska pobudzająca wolę do uznania prawdziwości). Faktycznie jednak jest tak, że to Kościół przekazuje depozyt wiary (te zdania prawdziwe). Dlatego pewnie słusznie w Logice religii o. Bocheński zauważa, że reguła akceptacji zdań jest następująca: co Kościół podaje do wierzenia jest prawdziwe.

W odniesieniu do wolności religijnej problem jest jeszcze następujący: czy mamy tutaj do czynienia ze zdaniem oznajmującym, czy normatywnym. Gdyby rozumieć np. zdanie z Syllabusa jako pozytywne zdanie doktryny, to byłoby ono jawnie fałszywe w odniesieniu do prawa stanowionego, skoro są kraje, gdzie ludzie mają prawo wybierać religię wg rozeznania; zatem należałoby przyjąć, że chodzi o zdanie normatywne: nie wolno zrównać praw katolików i niekatolików w odniesieniu do wyznawania religii (a to już jest dyscyplina, i biorąc pod uwagę losy relacji państwo-Kościół na przestrzeni wieków, doprawdy trudno uznawać, że jest jakiś jedyny słuszny model w tym zakresie).

W odniesieniu do prawa Bożego: czy człowiek ma prawo wybrać religię zgodnie z upodobaniem? Ja bym się zapytał przekornie, czy ma inną możliwość, niż wybrać w ten sposób?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Sierpień 30, 2017, 11:41:59 am
Ale faktycznie. Panie LUK: w pierwszym poście zacytowałem kilka tekstów doktrynalnych o pobieraniu odsetek. Raczy Pan się odnieść?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 05, 2017, 21:43:39 pm
Ale faktycznie. Panie LUK: w pierwszym poście zacytowałem kilka tekstów doktrynalnych o pobieraniu odsetek. Raczy Pan się odnieść?

Christus REX

Nie mam po co się odnosić do odsetek, nie ma to nic wspólnego z tym o czym pan raczył się wypowiadać oraz jest błędem w 100% m.in. potępiona wolność religijna(w rozumieniu rewolucyjnym) fałszywy ekumenizm kolegializm czy Interkomunia to już dawno było potępione od Piusa VII do Piusa XII. Nie odsetki są odpowiedzialne za kryzys w Kościele lecz posoborowi papieże i biskupi
oraz także świeccy.

Jeszcze odniosę się do tego pana zdania

Cytuj
Anawim:
Panie LUK
jeśli Kościół mówi Panu, że nie ma sprzeczności, tylko ciągłość, to zdaniem Ignacego Loyoli bardziej trzeba wierzyć swojemu mniemaniu, czy Hierarchii Kościoła?

NIE wierze swojemu mniemaniu LECZ TEMU co nauczali papieże i KOŚCIÓŁ ZAWSZE WSZĘDZIE I WSZYSCY. M.in Pius VII PIUS IX PIUS XI czy Św.Pius X.

Drogi panie musi mieć pan bardzo pojemny umysł jak potrafi pan napisać podobne zdanie: "jeśli Kościół mówi Panu, że nie ma sprzeczności, tylko ciągłość"
NIE KOŚCIÓŁ NIGDY NIE POWIE PODOBNEJ NIEDORZECZNOŚCI - ponieważ już potępił wolność religijną w wydaniu Soboru WAT II i inne bzdury czy to soborowe czy posoborowych papieży jeśli uważa pan, że jest inaczej i NIE ma SPRZECZNOŚCI między tym co nauczał Kościół dużo wcześniej przed soborem wat II i tym co NAUCZA posobrowia hierarchia i sobór WA II a NIE KOŚCIÓŁ (bo Kościół nie przeczy SAM SOBIE jest NIEOMYLNY I NIEZAWODNY i nie rozszerza błędów już potępionych) to gratuluję, umie pan połączyć sprzeczności, ja tak nie potrafię bo to nie możliwe.
Tu ma pan małą dawkę błędów soborowych i te błędy rozszeżali posoborowi papieże posty powyżej są tego dowodami :
http://breviarium.blogspot.com/2013/11/odczytujemy-drugi-sobor-w-swietle.html

Cytuj
W odniesieniu do prawa Bożego: czy człowiek ma prawo wybrać religię zgodnie z upodobaniem? Ja bym się zapytał przekornie, czy ma inną możliwość, niż wybrać w ten sposób?

Pius IX i inni papieże panu na to JUŻ DAWNO ODPOWIEDZIELI.
NIE MA TAKIEGO PRAWA, a ma możliwość fizyczną oprzeć się Bogu, ale wtedy nie jest to prawo, NIE JEST TA MOŻLIWOŚĆ wyboru ŻADNYM PRAWEM NADANYM z godności osoby ludzkiej czy z Objawienia Bożego.

Cytuj
Leon XIII pisze w Immortale Dei:

Jeśli inteligencja dąży do fałszywych poglądów, jeśli [wolna] wola wybiera zło i łączy się z nim, to ani jedno, ani drugie nie osiąga doskonałości. Obie szybko tracą swoją wrodzoną godność i ulegają zepsuciu. Dlatego nie wolno wynosić na światło dzienne i pokazywać człowiekowi tego, co jest wbrew cnocie i prawdzie, a już bynajmniej umieszczać tego przyzwolenia pod ochroną prawną 275.

Może (moc, możność) sobie wybrać religię fałszywą nie ma jednak do tego prawa, tak jak nie ma prawa wybierać między tym co dobre a tym co złe, a tym bardziej prawo nie pomaga do rozszerzania fałszywej religii.
http://www.ultramontes.pl/nowoczesne_wolnosci_1.htm:

Zapewne, w pojęciu czysto fizycznym, człowiek posiada moc odmówienia czci Bogu. Bóg, Pan najwyższy, woli ludzkiej nie porusza tak, jak rzemieślnik swe narzędzie. Ale moralnie człowiek nie jest wolen oprzeć się Bogu.
 
Sumienie jego jest skrępowane prawem Bożym; on jest obowiązany słuchać rozkazów Boga. Człowiek przeciw Bogu nie posiada moralnej wolności, ponieważ nie jest niezawisłym. Pojęcie zatem wolności sumienia, na błędnym mniemaniu o niezawisłości człowieka – jako na swej podstawie, oparte – jest niedorzecznością.

W Encyklice Libertas Leon XIII występuje obszernie przeciw wolności sumienia.
 
Każdy katolik więc powinien bez zastrzeżeń, tak, jak to czyni Kościół, potępić wolność sumienia w znaczeniu pospolitym, to znaczy rewolucyjnym.
 
Nieraz słyszy się wśród ludu, że każdy powinien mieć własny swój sąd nawet w rzeczach religii, że wszystkie wyznania są dobre. Są to zdania zawierające w sobie bardzo poważne błędy.
 
Nie, człowiek nie ma prawa wybierać między prawdą a błędem, nie mniej, jak między dobrem a złem. Nie posiada też prawa okazywać się obojętnym.
 

Częstokroć jesteśmy świadkami zbytniej uprzejmości, którą należy uważać za tchórzostwo, nie zawsze dające się usprawiedliwić nieświadomością.
 
c) Człowiek nie ma wolności moralnej, być nieposłusznym Bogu, Jego woli, Jego prawu naturalnemu, lub też objawionemu – ani też nie słuchać ludzkiego prawa, jeżeli ono jest sprawiedliwe. Własnością prawa jest naprawienie swojej woli do woli Boga, zniewolenie sumienia istoty rozumnej. Bóg zostaje Panem bez zamiaru zrzeczenia się kiedykolwiek swej władzy: "Nie oddam mojej chwały nikomu" (12).
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Wrzesień 06, 2017, 08:23:29 am
Cytuj
Nie po co się odnosić do odsetek

W wątku zatytułowanym "O odsetkach" ;-) Seems legit, jak to mówi młodzież internetowa.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 06, 2017, 12:33:48 pm
Pan Luk:

"Przepraszam panie Moderatorze, ja bez żadnego trybu" :D
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 06, 2017, 12:39:57 pm
Ale faktycznie. Panie LUK: w pierwszym poście zacytowałem kilka tekstów doktrynalnych o pobieraniu odsetek. Raczy Pan się odnieść?

§ 6. Lichwa
 
Najważniejszym zawsze zajęciem żydów w Polsce, skąd czerpali największe zyski, była lichwa. Lichwa, czyli pobieranie procentów od tzw. czystych pożyczek (konsumpcyjnych), zwłaszcza pieniężnych, była w dawnych wiekach surowo przez Kościół zakazana. Nauka Kościoła Katolickiego (św. Tomasz z Akwinu) uzasadnia zakaz pobierania procentów od pożyczek pieniężnych w sposób następujący: Pieniądze pożyczone moralną stanowią jedność z ich użyciem, niesprawiedliwą jest przeto rzeczą brać osobne wynagrodzenie za ich użytkowanie, a zatem pożyczka zasadniczo powinna być zawsze darmowa tj. bezprocentowa. Dopiero w XVIII w. (papież Benedykt XIV) prawo kanoniczne pod tym względem zostało złagodzone, mianowicie: zakazane było tylko pobieranie od pożyczek nadmiernych procentów (np. więcej niż 20% rocznie), co się odtąd nazywało lichwą, a dozwolone było pobieranie umiarkowanego procentu, o ile zachodziły tzw. przyczyny zewnętrzne uszlachetniające np.: ryzyko-narażanie się na niebezpieczeństwo przepadnięcia pieniędzy pożyczonych, lub szkoda – wynikająca z tego powodu, że właściciel pożyczając pieniądze pozbawiał się niejako zysków z użycia tych pieniędzy we własnym jakim przedsiębiorstwie czy interesie itp. (72). Ponieważ w dawnych wiekach pożyczający zwykle pożyczali na tzw. zastaw o większej, najczęściej podwójnej wartości samej pożyczki, stąd też nie zachodziła przyczyna usprawiedliwiająca do pobierania procentów, ani z tytułu ryzyka ani straty.

oraz dalej : http://www.ultramontes.pl/wobec_niebezpieczenstwa_zydowskiego.htm
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Wrzesień 06, 2017, 13:20:29 pm
Czyli wychodzi na to, że nauczanie na temat lichwy zmieniło się. Albo też: że lichwa jest zakazana 'zawsze, wszędzie i każdemu'... ale w różnych epokach różne rzeczy nazywamy lichwą :-)

Jest to jednak kłopotliwe. Bo teraz pan Anawim może napisać: "No właśnie. A może np., parafrazując wklejony tekst, w dawnych wiekach nie-katolickie religie zasadniczo powinny być zawsze zakazane [z takich-owakich przyczyn], przynajmniej na forum publicznym; natomiast w XX wieku prawo kanoniczne pod tym względem zostało złagodzone; mianowicie: zakazane stało się tylko głoszenie religii nadmiernie zdeprawowanych, wyraźnie szkodliwych dla moralności, skrajnie odległych od zdrowego rozsądku [i co tam jeszcze]".

Należałoby, aby odeprzeć taki zarzut, wykazać, że tematyka wolności religijnej jest zasadniczo różna od tematyki odsetek.

I przypominam, że mimo wszystko ta 'drugo-soborowa' teoria wolności religijnej głosi (tylko i aż), że człowiek jedynie w porządku doczesnym ma to 'prawo do błędu', tzn. że powinno ono funkcjonować w ramach społeczeństwa czy ustroju politycznego; --- nie wynika natomiast z tego, że człowiekowi to prawo przysługuje w sposób absolutny, że Bóg nie będzie go z tego rozliczać, że nawet Bóg nie będzie się w ten wybór wtrącać itd. Oczywiście zapewne oba poglądy są błędne, ale jednak to odrębne przeświadczenia, które w dyskusjach często są mieszane ze sobą.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 06, 2017, 13:29:05 pm
Czyli wychodzi na to, że nauczanie na temat lichwy zmieniło się. Albo też: że lichwa jest zakazana 'zawsze, wszędzie i każdemu'... ale w różnych epokach różne rzeczy nazywamy lichwą :-)

Christus REX

Z wolnością religijną czy pseudo ekumenizmem jest inaczej albo pan tego nie chce zrozumieć albo nie wiem.

Nic się nie zmieniło tak jak przed papieżem Benedyktem XIV LICHWA NADMIERNA BYŁA ZAKAZANA, jak pan raczył nie doczytać :

Dopiero w XVIII w. (papież Benedykt XIV) prawo kanoniczne pod tym względem zostało złagodzone, mianowicie: zakazane było tylko pobieranie od pożyczek nadmiernych procentów (np. więcej niż 20% rocznie), co się odtąd nazywało lichwą, a dozwolone było pobieranie umiarkowanego procentu, o ile zachodziły tzw. przyczyny zewnętrzne uszlachetniające np.: ryzyko-narażanie się na niebezpieczeństwo przepadnięcia pieniędzy pożyczonych, lub szkoda – wynikająca z tego powodu, że właściciel pożyczając pieniądze pozbawiał się niejako zysków z użycia tych pieniędzy we własnym jakim przedsiębiorstwie czy interesie itp. (72). Ponieważ w dawnych wiekach pożyczający zwykle pożyczali na tzw. zastaw o większej, najczęściej podwójnej wartości samej pożyczki, stąd też nie zachodziła przyczyna usprawiedliwiająca do pobierania procentów, ani z tytułu ryzyka ani straty.

Kościół połagodził swoje nauczanie (tak jak Pius XII post Eucharystyczny)

Oraz proszę doczytać to :
Teza LXXIV. Zakres nieomylności obejmuje także przepisy karności kościelnej, zatwierdzania zgromadzeń zakonnych, kanonizację Świętych, fakty dogmatyczne

Teza ta składa się z czterech części.

1. Pierwsza opiewa: "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom. Sobór bowiem Trydencki (10) zakazuje gardzić ceremoniami, używanymi przy sprawowaniu Sakramentów świętych, albo opuszczać je dowolnie, albo zmieniać. A Papież Pius VI potępia zdanie (11) synodu w Pistoi odbytego, który twierdził, że "przepisy karności kościelnej mogą być nie tylko niepożyteczne, zbyt uciążliwe, ale niebezpieczne, szkodliwe, prowadzące do zabobonu i materializmu".

Myli pan materię gdzie Kościół może połagodzić określone rzeczy, a które już POTĘPIŁ nieodwracalnie jak pani tego nie rozumie to trudno.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Wrzesień 06, 2017, 13:30:35 pm
W czasie, kiedy pan pisał, ja też pisałem (edytowałem):  :P

Cytuj
Należałoby, aby odeprzeć taki zarzut [tj., że w takim razie wolność religijną też można zredefiniować, tak jak pojęcie lichwy], wykazać, że tematyka wolności religijnej jest zasadniczo różna od tematyki odsetek.

***

Cytuj
Myli pan materię gdzie Kościół może połagodzić określone rzeczy, a które już POTĘPIŁ nieodwracalnie jak pani tego nie rozumie to trudno.

Pogdybajmy... Gdybyśmy zapytali jakiegoś średniowiecznego papieża: "Ojcze Święty, czy Matka Nasza Kościół POTĘPIŁA NIEODWRACALNIE wszelkie pobieranie procentu od pożyczek konsumpcyjnych?"... W tym rzecz!
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 06, 2017, 13:32:17 pm
W czasie, kiedy pan pisał, ja też pisałem (edytowałem):  :P

Należałoby, aby odeprzeć taki zarzut [tj., że w takim razie wolność religijną też można zredefiniować, tak jak pojęcie lichwy], wykazać, że tematyka wolności religijnej jest zasadniczo różna od tematyki odsetek.

Proszę pana : już o tym pisałem http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210916.html#msg210916

Już to wykazałem proszę poczytać moje posty chcą państwo na siłę obronić podając fakty historyczne że Kościół połagodził coś to można też wyznawać BEZ problemy wolnośc religijną  soboru WAT II nie nie można bo owoce tej wolności są widoczne ogólna apostazja szerzący się pseudo ekumenizm błędy szerzone przez duchowieństwo czy tak trudno dostrzec różnice.

Czy temat lichwy jest odpowiedzialny za kryzys w Kościele czy to lichwiarze szerzą błędy w Kościele  ?!?
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 06, 2017, 13:34:23 pm
W czasie, kiedy pan pisał, ja też pisałem (edytowałem):  :P

Cytuj
Należałoby, aby odeprzeć taki zarzut [tj., że w takim razie wolność religijną też można zredefiniować, tak jak pojęcie lichwy], wykazać, że tematyka wolności religijnej jest zasadniczo różna od tematyki odsetek.

***

Cytuj
Myli pan materię gdzie Kościół może połagodzić określone rzeczy, a które już POTĘPIŁ nieodwracalnie jak pani tego nie rozumie to trudno.

Pogdybajmy... Gdybyśmy zapytali jakiegoś średniowiecznego papieża: "Ojcze Święty, czy Matka Nasza Kościół POTĘPIŁA NIEODWRACALNIE wszelkie pobieranie procentu od pożyczek konsumpcyjnych?"... W tym rzecz!

W tym rzeczy właśnie że żaden z papieży nie potępił by tego raz na zawsze, np. przykład bardzo prosty bo jak bym pożyczył 10 zł a oddał 10,50 zł to w czym pan widzi zło ?
Gdyba pan właśnie a mi chodzi o konkrety.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Wrzesień 06, 2017, 13:48:02 pm
Panie LUK
w pierwszym poście wkleiłem dokładnie, co napisał Benedykt XIV o procentach; a Pan mi jakieś kiepskie teksty, idąc Pana retoryką, kłamliwe i zaprzeczajace jedynie słusznej prawdzie o, już od Ojców Kościoła potępionej, lichwie, przytacza.

Vix Pervenit (połowa XVIII wieku):
I. The nature of the sin called usury has its proper place and origin in a loan contract. This financial contract between consenting parties demands, by its very nature, that one return to another only as much as he has received. The sin rests on the fact that sometimes the creditor desires more than he has given. Therefore he contends some gain is owed him beyond that which he loaned, but any gain which exceeds the amount he gave is illicit and usurious.
II. One cannot condone the sin of usury by arguing that the gain is not great or excessive, but rather moderate or small; neither can it be condoned by arguing that the borrower is rich; nor even by arguing that the money borrowed is not left idle, but is spent usefully, either to increase one's fortune, to purchase new estates, or to engage in business transactions. The law governing loans consists necessarily in the equality of what is given and returned; once the equality has been established, whoever demands more than that violates the terms of the loan. Therefore if one receives interest, he must make restitution according to the commutative bond of justice; its function in human contracts is to assure equality for each one. This law is to be observed in a holy manner. If not observed exactly, reparation must be made.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Wrzesień 06, 2017, 13:51:21 pm
Zatem żadne nadmierne odsetki. Papież napisał wprost: nie jest argumentem, że zysk nie jest wielki lub nadmierny, lecz raczej umiarkowany lub mały. Jeśli ktoś dostał odsetki, to ma zwrócić, bo tego domaga się sprawiedliwość. Idzie w tym dokładnie za św. Tomaszem.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 06, 2017, 13:51:48 pm
Czyli wychodzi na to, że nauczanie na temat lichwy zmieniło się. Albo też: że lichwa jest zakazana 'zawsze, wszędzie i każdemu'... ale w różnych epokach różne rzeczy nazywamy lichwą :-)

Jest to jednak kłopotliwe. Bo teraz pan Anawim może napisać: "No właśnie. A może np., parafrazując wklejony tekst, w dawnych wiekach nie-katolickie religie zasadniczo powinny być zawsze zakazane [z takich-owakich przyczyn], przynajmniej na forum publicznym; natomiast w XX wieku prawo kanoniczne pod tym względem zostało złagodzone; mianowicie: zakazane stało się tylko głoszenie religii nadmiernie zdeprawowanych, wyraźnie szkodliwych dla moralności, skrajnie odległych od zdrowego rozsądku [i co tam jeszcze]".

Należałoby, aby odeprzeć taki zarzut, wykazać, że tematyka wolności religijnej jest zasadniczo różna od tematyki odsetek.

I przypominam, że mimo wszystko ta 'drugo-soborowa' teoria wolności religijnej głosi (tylko i aż), że człowiek jedynie w porządku doczesnym ma to 'prawo do błędu', tzn. że powinno ono funkcjonować w ramach społeczeństwa czy ustroju politycznego; --- nie wynika natomiast z tego, że człowiekowi to prawo przysługuje w sposób absolutny, że Bóg nie będzie go z tego rozliczać, że nawet Bóg nie będzie się w ten wybór wtrącać itd. Oczywiście zapewne oba poglądy są błędne, ale jednak to odrębne przeświadczenia, które w dyskusjach często są mieszane ze sobą.

Cytuj
Oczywiście zapewne oba poglądy są błędne, ale jednak to odrębne przeświadczenia, które w dyskusjach często są

Cytuj
że człowiek jedynie w porządku doczesnym ma to 'prawo do błędu', tzn. że powinno ono funkcjonować w ramach społeczeństwa czy ustroju politycznego;

Właśnie nie ma nawet w porządku doczesnym TAKIEGO PRAWA, i to wszystko w temacie oraz, że sobór głosi bzdury że to poznajemy tą fałszywą wolność przez słowo Boże i jest zakorzenione w godności osoby ludzkiej co jest niedorzecznością  :


Sobór oświadcza, że osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie  przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.
Sobór Watykański Drugi, Deklaracja o Wolności Religijnej, Nr 2
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 06, 2017, 14:02:49 pm
Zatem żadne nadmierne odsetki. Papież napisał wprost: nie jest argumentem, że zysk nie jest wielki lub nadmierny, lecz raczej umiarkowany lub mały. Jeśli ktoś dostał odsetki, to ma zwrócić, bo tego domaga się sprawiedliwość. Idzie w tym dokładnie za św. Tomaszem.


Dopiero w XVIII w., zgodnie ze złagodzeniem przepisów prawa kanonicznego o procentach w całym Kościele, oraz z rozpowszechnieniem się pożyczek bez zastawu i wobec ogólnego zubożenia ludności polskiej, również i w ustawodawstwie kościelnym polskim zakaz lichwy odnosi się tylko do pobierania nadmiernego procentu od pożyczek, nazbyt obciążającego dłużnika (76), a więc zapewne wyższego od tego, jaki został ustalony statutami państwowymi (77).
Proszę doczytać całość :
http://www.ultramontes.pl/wobec_niebezpieczenstwa_zydowskiego.htm

Oraz odsetki nie mają nic wspólnego z posoborowymi błędami.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Wrzesień 06, 2017, 14:05:24 pm
A w temacie, który się tak przewija w tym wątku... aż zacząłem szukać, co o tym św. Tomasz twierdził, i czy się nie trafi coś obrazoburczego.


CZY SKŁADANIE BOGU OFIAR WYNIKA Z PRAWA NATURY?
Naturalny rozum nakazuje człowiekowi, by poddał się wyższej istocie wskutek pewnych braków, które w sobie odczuwa, i z powodu których potrzebuje pomocy , i kierownictwa wyższej istoty, którą  wszyscy nazywają Bogiem, jakkolwiek by Go pojmowali. Otóż podobnie jak w przyrodzie istoty niższe są  poddane wyższym, tak też naturalny rozum nakazuje  człowiekowi - zgadnie z jego przyrodzoną skłonnością - by na swój sposób podporządkował się i składał cześć wyższej Istocie. Otóż właściwy człowiekowi sposób wyrażania swych myśli to posługiwanie się znakami zmysłowymi, gdyż człowiek ze zmysłów czerpie swe poznanie. Dlatego sam naturalny rozum. nakazuje  mu, by posługiwał się pewnymi rzeczami zmysłowymi,  składając Je Bogu. w ofierze na znak należnego Mu poddania się i czci, podobnie jak poddani składają  swym władcom pewne ofiary na znak uznania ich  władzy. To właśnie stanowi istotę ofiary, których  składanie jest tym samym ustanowione przez prawo  natury.

CZY WSZYSCY SĄ ZOBOWIĄZANI SKŁADAĆ OFIARY?
Dwojaka jest ofiara, jak już widzieliśmy  w artykule 2. Pierwszą i główną jest ofiara wewnętrzna, do której wszyscy są obowiązani, gdyż wszyscy  powinni nabożnie oddać się Bogu. Drugą jest ofiara zewnętrzna, która z kolei maże być również dwojaka, gdyż są pewne ofiary, które są chwalebne jedynie dlatego, że coś zewnętrznie składa się Bogu w ofierze celem wyznania swego poddania się Jemu. Otóż do  tego inaczej są zobowiązani ludzie żyjący w Starym i Nowym Zakonie, a inaczej ci, którzy żyją poza Zakonem. Pierwsi bowiem mają obowiązek składać ofiary wyznaczane przez ustawy Prawa. Drudzy natomiast są obowiązani do pewnych czynności zewnętrznych ku czci Bożej, stosownie do godziwych wymagań środowiska, w którym żyją, ale nie do szczegółowo określonych czynności. Inny rodzaj ofiary zewnętrznej zachodzi wtedy, gdy ktoś wykonuje czynności zewnętrzne  innych cnót ku czci Bożej. Spośród takich czynności niektóre są obowiązkowe dla wszystkich, niektóre zaś  dowolne, i do tych nie wszyscy są obowiązani.
 


Twierdzić, że ofiary składane przez pogan są czynnościami zewnętrznymi ku czci Bożej, i to przeszło 700 lat przed Asyżem... trzeba mieć tupet ;)

Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Wrzesień 06, 2017, 14:14:44 pm

Dopiero w XVIII w., zgodnie ze złagodzeniem przepisów prawa kanonicznego o procentach w całym Kościele, oraz z rozpowszechnieniem się pożyczek bez zastawu i wobec ogólnego zubożenia ludności polskiej, również i w ustawodawstwie kościelnym polskim zakaz lichwy odnosi się tylko do pobierania nadmiernego procentu od pożyczek, nazbyt obciążającego dłużnika (76), a więc zapewne wyższego od tego, jaki został ustalony statutami państwowymi (77).
Proszę doczytać całość :
http://www.ultramontes.pl/wobec_niebezpieczenstwa_zydowskiego.htm

Oraz odsetki nie mają nic wspólnego z posoborowymi błędami.

No czytam, co na tej stronie napisali: Dopiero w XVIII w. (papież Benedykt XIV) prawo kanoniczne pod tym względem zostało złagodzone, mianowicie: zakazane było tylko pobieranie od pożyczek nadmiernych procentów (np. więcej niż 20% rocznie), co się odtąd nazywało lichwą, a dozwolone było pobieranie umiarkowanego procentu, o ile zachodziły tzw. przyczyny zewnętrzne uszlachetniające np.: ryzyko-narażanie się na niebezpieczeństwo przepadnięcia pieniędzy pożyczonych, lub szkoda – wynikająca z tego powodu, że właściciel pożyczając pieniądze pozbawiał się niejako zysków z użycia tych pieniędzy we własnym jakim przedsiębiorstwie czy interesie itp.

Może mi Pan łaskawie znaleźć w encyklice Vix pervenit, gdzie to jest napisane? Czytam, czytam i nie widzę. Odnoszę wrażenie, że ks. Morawski stosuje hermeneutykę ciągłości. No nie idzie inaczej.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Wrzesień 06, 2017, 14:17:44 pm
Cytuj
Właśnie nie ma nawet w porządku doczesnym TAKIEGO PRAWA

A czy ja mówię, że ma? Chodzi mi tylko o to, że to dwie różne rzeczy (prawo w sensie doczesnym, społecznym, politycznym; - i prawo w sensie moralnym). Żeby było zabawniej, Pan zdaje się nie zauważać, że ja tylko - dla potrzeb dyskusji, dla poznania dobrych argumentów, dla wyrobienia sobie lub wycyzelowania własnego zdania itd. - 'wcielam się' w rolę jakiegoś strasznego 'modernisty', czy jak by Pan to określił. Tak więc w większości przypadków potulnie pytam: "No dobrze, a co by Pan powiedział, gdyby ktoś powiedział...". Pan zaś zdaje się uważać, że ja optuję za tymi wszystkimi poglądami, bronię ich zaciekle itd. I przez to niepotrzebnie się Pan denerwuje  ;) Już nie mówię o wyważaniu otwartych drzwi, bo przecież ja naprawdę znam zarówno to XIX-wieczne (czy też "odwieczne") nauczanie o wolności religijnej, jak i całą litanię tradycjonalistycznych argumentów przeciw SVII, NOM itd. Nie trzeba (mi) za każdym razem pogrubioną, powiększoną i kolorową czcionką obwieszczać np., że "NIE MA ZBAWIENIA POZA KOŚCIOŁEM" albo że "PAPIEŻE POTĘPILI WOLNOŚĆ RELIGIJNĄ" itd.

Co do lichwy: http://docplayer.pl/5004528-Pozyczanie-na-procent-i-kosciol-285.html

W dużym skrócie: autor [jest to chyba jakaś encyklopedia katolicka z XIX wieku] w konkluzji pisze, że słuszne jest pobieranie od pożyczonych pieniędzy opłaty za ryzyko, jest to bowiem odszkodowanie za niebezpieczeństwo strat; tym bardziej jest to słuszne, jeśli dodatkowym potwierdzeniem jest prawo państwowe; --- natomiast nie można pobierać, cytuję, "na mocy samej tylko pożyczki, jedynie za przysługę".

Ale, ale: akapit niżej czytamy, że "wierzycielowi zawsze grozi pewne niebezpieczeństwo, strata, niewygoda, ambaras". Przy czym ktoś mógłby powiedzieć (to już moja refleksja), że w takim razie ta opłata powinna być traktowana jako kaucja - jeśli zwracam nienaruszony przedmiot czy pieniądz, to odbieram kaucję. Ale z rozważań autora wynika, że "ambarasem" jest już sama możliwość alternatywnego zainwestowania pieniędzy lub też wydania ich, zamiast pożyczania. A to niemal się zgadza z definicją 'austriacką' (i nie tylko), w myśl której procent to odszkodowanie za rezygnację z możliwości użycia pieniędzy tu i teraz przez pożyczkodawcę.

Czyli w zasadzie (to już mój wniosek) zawsze trochę można, byle tylko nie za dużo; i byle tylko mieć intencję zabezpieczenia się na wypadek ambarasu, nawet jeśli zewnętrznie nie będzie widać różnicy w porównaniu z opłatą za pożyczkę.

No cóż, autor jakoś wybrnął, ale jednak wygląda to na lekki talmudyzm ;-) Wychodzi na to, że lichwą jest każda opłata za pożyczenie pieniędzy, ale nie każda opłata związana ubocznie z pożyczeniem pieniędzy.

Cytuj
Jeśli ktoś dostał odsetki, to ma zwrócić, bo tego domaga się sprawiedliwość.

Ale jeśli dostał odszkodowanie za "ambaras" związany z pożyczką, to nie musi. Może Pan teraz napisać jakieś wymowne "AHA". :-)

Zresztą, w bankowości islamskiej jest to wszystko podobnie rozwiązane: procent niet, ale już współudział w zyskach i stratach (w stratach na niekorzyść klienta banku), upominek od bankiera za powierzenie mu pieniędzy, odszkodowania i prowizje (ale np. ryczałtowe, a nie procentowe) - wszytko to się przewija; i o wiele więcej. W każdym razie nie należy sobie wyobrażać, że prawdziwie chrześcijańska czy muzułmańska bankowość mogłaby wyglądać np. tak pięknie, że pożyczamy z banku 300 tys. zł, budujemy czy kupujemy dom, a po 10, 15 czy 20 latach zwracamy dokładnie 300 tys. zł, niechby i nawet z uwzględnieniem inflacji / deflacji. A bank jest charytatywny i dokładają do niego pobożne zakony. No nie. Tak to nie działa.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 07, 2017, 15:53:41 pm

Dopiero w XVIII w., zgodnie ze złagodzeniem przepisów prawa kanonicznego o procentach w całym Kościele, oraz z rozpowszechnieniem się pożyczek bez zastawu i wobec ogólnego zubożenia ludności polskiej, również i w ustawodawstwie kościelnym polskim zakaz lichwy odnosi się tylko do pobierania nadmiernego procentu od pożyczek, nazbyt obciążającego dłużnika (76), a więc zapewne wyższego od tego, jaki został ustalony statutami państwowymi (77).
Proszę doczytać całość :
http://www.ultramontes.pl/wobec_niebezpieczenstwa_zydowskiego.htm

Oraz odsetki nie mają nic wspólnego z posoborowymi błędami.

No czytam, co na tej stronie napisali: Dopiero w XVIII w. (papież Benedykt XIV) prawo kanoniczne pod tym względem zostało złagodzone, mianowicie: zakazane było tylko pobieranie od pożyczek nadmiernych procentów (np. więcej niż 20% rocznie), co się odtąd nazywało lichwą, a dozwolone było pobieranie umiarkowanego procentu, o ile zachodziły tzw. przyczyny zewnętrzne uszlachetniające np.: ryzyko-narażanie się na niebezpieczeństwo przepadnięcia pieniędzy pożyczonych, lub szkoda – wynikająca z tego powodu, że właściciel pożyczając pieniądze pozbawiał się niejako zysków z użycia tych pieniędzy we własnym jakim przedsiębiorstwie czy interesie itp.

Może mi Pan łaskawie znaleźć w encyklice Vix pervenit, gdzie to jest napisane? Czytam, czytam i nie widzę. Odnoszę wrażenie, że ks. Morawski stosuje hermeneutykę ciągłości. No nie idzie inaczej.

Christus REX

x.Morawski  jasno mówi to, że prawo kanoniczne zostało złagodzone i jakie ku temu są wskazania, aby coś złagodzić
a nie cytuje dosłownie papieża Benedykta XIV po drugie nie ma to nic wspólnego z wolnością religijną czy pseudo ekumenizmem:

Jak pan nie rozumie co pisze Benedykt XIV to już tłumaczę i to samo rozumie x.Morawski :

Myli pan pożyczę z ustalonym całkowitym oddaniem bez odsetek z umową inną z odsetkami(JEŚLI SIĘ TAK UMÓWIŁY DWIE STRONY) i to jak najbardziej papież Benedykt XIV dopuszcza :

O LICHWIE I INNYCH NIEUCZCIWYCH ZYSKACH
Vix Pervenit

Encyklika Ojca Świętego Benedykta XIV ogłoszona 1 listopada 1745 roku.

Natura grzechu zwanego lichwą leży i źródło swe znajduje w umowie pożyczki. Ta umowa finansowa między dwoma skłonnymi do jej zawarcia stronami wymaga, zgodnie ze swą naturą, aby jedna strona zwróciła drugiej kwotę dokładnie tej samej wysokości, jaka została pożyczona. Grzechem jest w tym przypadku to, że czasami wierzyciel żąda zwrotu większej kwoty niż ta, którą pożyczył. Utrzymuje on, iż należy mu się zysk, którym jest suma wykraczająca poza kwotę pożyczki, ale wszelki taki zysk jest bezprawny i lichwiarski.

II. Nie można godzić się na grzech lichwy, argumentując, że zysk jest niewielki i umiarkowany bądź też że osoba pożyczająca jest bogata, a nawet że pożyczone pieniądze nie leżą bezczynnie, lecz są pożytecznie wykorzystane, aby zwiększyć majątek, zakupić ziemię lub podjąć transakcje handlowe. Prawo dotyczące pożyczek wskazuje na konieczną równość kwoty pożyczki i kwoty zwrotu, a gdy już taką równość ustanowiono, jeśli ktokolwiek żąda więcej, narusza tym samym warunki pożyczki. Jeśli kto zatem otrzymuje odsetki, musi dokonać ich zwrotu powodowany wzajemnym węzłem sprawiedliwości, którego zadaniem w zawieranych umowach jest zapewnienie równości każdej ze stron. Tego prawa należy święcie przestrzegać. Jeśli nie jest ono skrupulatnie przestrzegane, należy naprawić szkody.

III. Powyższymi wnioskami nie przeczymy jednak, że czasami inne tytuły lub zobowiązania, niezwiązane w sposób istotny z umową pożyczki, mogą obowiązywać równolegle do niej. Na podstawie tych innych tytułów można w sposób całkowicie sprawiedliwy i zgodny z prawem żądać kwoty przekraczającej sumę należną z tytułu umowy. Nie zaprzeczamy również, że ktoś może w drodze umów innych niż umowy pożyczki wydawać i inwestować środki pieniężne zgodnie z prawem, aby zdobyć sobie roczny dochód lub prowadzić legalny handel bądź działalność. Tego rodzaju umowy mogą stanowić źródło uczciwego zysku.

V. Należy wszakże sumiennie wziąć pod rozwagę, że niektórzy będą pochopnie i fałszywie przekonywać samych siebie (a tacy ludzie wszędzie się znajdą), że wraz z umowami pożyczki występują inne zgodne z prawem tytuły bądź zobowiązania lub że, z wyłączeniem umów pożyczki, istnieją inne uczciwe umowy, w przypadku których dozwolone są umiarkowanej wartości odsetki. Jeśli ktokolwiek tak myśli, stoi w sprzeczności ze stanowiskiem Kościoła Katolickiego w sprawie lichwy, a także ze zdrowym rozsądkiem i przyrodzonym rozumem. Każdy wie przecież, że w wielu przypadkach pomoc bliźniemu zobowiązuje do udzielenia zwykłej pożyczki. Sam Chrystus poucza nas tymi słowami: „Daj proszącemu cię i nie odwracaj się od tego, kto chce od ciebie pożyczyć”. W wielu okolicznościach jedynym prawdziwym i uczciwym rozwiązaniem jest pożyczka. Jeśli ktoś chce zatem słuchać swego sumienia, niech najpierw zapyta, czy wraz z pożyczką występuje inna kategoria, poprzez którą zysk, jakiego szuka, może być zgodnie z prawem zdobyty.


Istotne jest jednak, aby ci ludzie unikali skrajnych opinii, które są zawsze złe. Na przykład, są tacy, którzy osądzają te kwestie z najwyższą surowością, utrzymując, że każdy zysk pochodzący z pieniędzy jest bezprawny i lichwiarski; z kolei są też i tacy, którzy w swej pobłażliwości i niedbalstwie twierdzą, iż wszelki zysk wolny jest od lichwy.

Niech nie kierują się oni nadmiernie własnymi opiniami. Zanim udzielą odpowiedzi, niech dowiedzą się, co mówią wybitni autorzy, a później niech przyjmą taki pogląd, jaki w ich rozumieniu potwierdzają wiedza i autorytet. (DLA MNIE Św.PIUS X i CIC 1917 r)

Jeżeli powstanie spór w trakcie omawiania umowy, nie należy inwektywami obrzucać tych, którzy głoszą przeciwne opinie; nie powinno się także uznawać, iż umowę należy surowo potępić, szczególnie jeśli nie brak jej poparcia rozumu i ludzi cieszących się dobrą reputacją.

9. Po trzecie, wszyscy, którzy nie chcą splamić się występkiem lichwy i pragną oferować pieniądze innym w taki sposób, aby czerpać jedynie zgodne z prawem zyski, winni zostać pouczeni o konieczności uprzedniego zawarcia stosownej umowy. W umowie należy określić warunki oraz spodziewany zysk pochodzący z włożonych pieniędzy.

Pojmiemy to łatwo, jeśli uwzględnimy, że natura jednej umowy różni się od natury innej umowy. Z tego względu wszystko, co wynika z tych umów, będzie się różnić zgodnie z odmienną naturą samych umów. Zaprawdę bowiem oczywista różnica istnieje między zyskiem czerpanym z pieniędzy w sposób zgodny z prawem, możliwym do uzasadnienia i obrony przed sądem prawa cywilnego i kanonicznego, a zyskiem zdobytym bezprawnie, który musi zostać zwrócony zgodnie z wyrokiem obu sądów. Dlatego nieprawidłowym jest twierdzenie, że kwestia lichwy jest nieistotna w naszych czasach, gdyż z pożyczonych pieniędzy zazwyczaj pochodzi pewien zysk.





----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sam pan pisze :CIC z 1917 roku dopuszcza godziwe oprocentowanie.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210628.html#msg210628

Więc nie widzę problemu w tym nauczaniu. I tyle w temacie chyba że wierzy pan że Św.Pius X który zaczął kodyfikacje CIC 1917 i praktycznie w 100% za jego pontyfikatu się dokonało
tylko Benedykt XV je zatwierdził i jest TO PRAWO BŁĘDNE LUB ZAWIERA błędy co do np. tych procentów to trudno nic na to nie poradzę.


Jak zaś surowo przez Kościół w dawnych wiekach była zakazana lichwa, czyli pobieranie procentów od pożyczek, świadczą ówczesne sankcje karne, zawarte w dawnych przepisach kościelnych, ogłaszanych na synodach polskich. Kto się dopuścił lichwy, nie mógł otrzymać rozgrzeszenia, dopóki pokrzywdzonemu nie zwrócił pobranej lichwy w całości lub w części, ale za zgodą samych osób pokrzywdzonych, względnie ich prawowitych spadkobierców, w razie niemożności całkowitego wynagrodzenia. Gdyby zaś nie było już przy życiu osób pokrzywdzonych, względnie ich prawnych sukcesorów, restytucja miała być dokonana przy mniejszych sumach pieniężnych (do 2 florenów) spowiednikowi, a przy większych – biskupowi ordynariuszowi, którzy ją obracali na ubogich lub na cele pobożne. W razie niemożności wynagrodzenia krzywdy lichwą wyrządzonej, lichwiarz, celem otrzymania rozgrzeszenia, musiał, oprócz szczerej skruchy i żalu oraz mocnego postanowienia poprawy i gotowości dokonania restytucji w przyszłości, jak tylko warunki jego materialne się polepszą, nadto jeszcze zwrócić się uprzednio do samego pokrzywdzonego o przebaczenie i darowanie mu tej krzywdy. Poza tym każdy lichwiarz na łożu śmierci mógł otrzymać rozgrzeszenie przed dokonaniem restytucji, o ile okazał szczerą skruchę, postanowienie poprawy oraz gotowość naprawienia krzywdy wyrządzonej lichwą. Niepoprawni lichwiarze wpadali w publiczną klątwę kościelną i byli w każdą niedzielę po kościołach imiennie ogłaszani przez kapłanów za wyklętych. Ponadto podlegali innym jeszcze karom, w myśl prawa kanonicznego: pozbawiani pogrzebu chrześcijańskiego, odsunięci od ołtarza i sakramentów św. itp. Wszystkie te przepisy i sankcje karne przeciwko lichwiarzom były przez kapłanów publicznie ogłaszane po kościołach dwa razy w roku, w pierwsze niedziele Adwentu i Wielkiego Postu (74).
 
Takie było ustawodawstwo kościelne o lichwie w stosunku do chrześcijan. Zaznaczyć jednak należy, że lichwa uprawiana przez chrześcijan, tak w Polsce, jak i w innych krajach chrześcijańskich, zawsze należała do rzadkości i o ile chrześcijanie dopuszczali się tego występku, to jedynie z powodu gorszącego wpływu żydów, dla których lichwa była zawsze głównym zajęciem i najobfitszym źródłem zysków. Ponieważ żydzi w Polsce zawsze się dobrze mieli i posiadali pieniądze, dlatego też oni przeważnie w naszym kraju, zwłaszcza w dawnych wiekach, uprawiają lichwę, pożyczając chrześcijanom pieniądze na wysoki procent.
 
Lichwę, uprawianą przez żydów, prawodawstwo państwowe polskie w zasadzie nawet, wbrew prawu kanonicznemu, dość wcześnie ulegalizowało, zakazując tylko żydom, pod karą utraty procentów i nieważnością zobowiązania się dłużników, pobierania procentu więcej niż jeden grosz od grzywny (60 groszy) tygodniowo, lub dwadzieścia złotych od sta rocznie, jak również prolongowania wypłaty procentów do dwu lat i pobierania procentu od procentów oraz udzielania chrześcijanom pożyczek gwarantowanych ich majątkiem – dobrami czy osobnymi zapisami – obligacjami, ale pozwalając pożyczać tylko, według starodawnego zwyczaju, na zastaw, z obowiązkiem zapisania tego zastawu ze wszystkimi danymi w osobnej księdze, której nie mogli pokazywać nikomu, zwłaszcza starszyźnie żydowskiej, w myśl życzeń pożyczających (75).
 
O ile prawo państwowe w Polsce, występując początkowo w myśl prawa kanonicznego przeciwko lichwie, czyli pobieraniu od pożyczek pieniężnych procentów, z czasem dość wcześnie (statut 1347 r.) pogodziło się z faktem uprawiania przez żydów lichwy i określało tylko jej wysokość, zresztą i tak nadmierną, to prawo kościelne, zarówno powszechne, jak i partykularne Kościoła Polskiego, długo, bo aż do w. XVIII, nie tylko chrześcijanom ale i żydom także surowo zabraniało w ogóle pobierać procentów, pod groźbą odpowiedzialności sądowej, restytucji oraz innych kar. Dopiero w XVIII w., zgodnie ze złagodzeniem przepisów prawa kanonicznego o procentach w całym Kościele, oraz z rozpowszechnieniem się pożyczek bez zastawu i wobec ogólnego zubożenia ludności polskiej, również i w ustawodawstwie kościelnym polskim zakaz lichwy odnosi się tylko do pobierania nadmiernego procentu od pożyczek, nazbyt obciążającego dłużnika (76), a więc zapewne wyższego od tego, jaki został ustalony statutami państwowymi (77).
 
Ponieważ lichwę w dawnej Polsce uprawiali przeważnie żydzi i oni pierwsi ten występek rozpowszechnili wśród chrześcijan, stąd też ustawodawstwo Kościoła Polskiego o lichwie dotyczy przede wszystkim żydów. Żydzi-lichwiarze, w myśl prawa kościelnego, byli obowiązani krzywdę wyrządzoną przez lichwę wynagrodzić poszkodowanym, względnie ich prawowitym spadkobiercom, a w razie braku tychże – Kościołowi, który według swego uznania lichwę zwróconą obracał na różne cele pobożne, a także na biednych neofitów, żydów czy niewiernych, nawróconych do chrześcijaństwa (78).
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 07, 2017, 16:08:51 pm
Cytuj
Właśnie nie ma nawet w porządku doczesnym TAKIEGO PRAWA

A czy ja mówię, że ma? Chodzi mi tylko o to, że to dwie różne rzeczy (prawo w sensie doczesnym, społecznym, politycznym; - i prawo w sensie moralnym). Żeby było zabawniej, Pan zdaje się nie zauważać, że ja tylko - dla potrzeb dyskusji, dla poznania dobrych argumentów, dla wyrobienia sobie lub wycyzelowania własnego zdania itd. - 'wcielam się' w rolę jakiegoś strasznego 'modernisty', czy jak by Pan to określił. Tak więc w większości przypadków potulnie pytam: "No dobrze, a co by Pan powiedział, gdyby ktoś powiedział...". Pan zaś zdaje się uważać, że ja optuję za tymi wszystkimi poglądami, bronię ich zaciekle itd. I przez to niepotrzebnie się Pan denerwuje  ;) Już nie mówię o wyważaniu otwartych drzwi, bo przecież ja naprawdę znam zarówno to XIX-wieczne (czy też "odwieczne") nauczanie o wolności religijnej, jak i całą litanię tradycjonalistycznych argumentów przeciw SVII, NOM itd. Nie trzeba (mi) za każdym razem pogrubioną, powiększoną i kolorową czcionką obwieszczać np., że "NIE MA ZBAWIENIA POZA KOŚCIOŁEM" albo że "PAPIEŻE POTĘPILI WOLNOŚĆ RELIGIJNĄ" itd.

Co do lichwy: http://docplayer.pl/5004528-Pozyczanie-na-procent-i-kosciol-285.html

W dużym skrócie: autor [jest to chyba jakaś encyklopedia katolicka z XIX wieku] w konkluzji pisze, że słuszne jest pobieranie od pożyczonych pieniędzy opłaty za ryzyko, jest to bowiem odszkodowanie za niebezpieczeństwo strat; tym bardziej jest to słuszne, jeśli dodatkowym potwierdzeniem jest prawo państwowe; --- natomiast nie można pobierać, cytuję, "na mocy samej tylko pożyczki, jedynie za przysługę".

Ale, ale: akapit niżej czytamy, że "wierzycielowi zawsze grozi pewne niebezpieczeństwo, strata, niewygoda, ambaras". Przy czym ktoś mógłby powiedzieć (to już moja refleksja), że w takim razie ta opłata powinna być traktowana jako kaucja - jeśli zwracam nienaruszony przedmiot czy pieniądz, to odbieram kaucję. Ale z rozważań autora wynika, że "ambarasem" jest już sama możliwość alternatywnego zainwestowania pieniędzy lub też wydania ich, zamiast pożyczania. A to niemal się zgadza z definicją 'austriacką' (i nie tylko), w myśl której procent to odszkodowanie za rezygnację z możliwości użycia pieniędzy tu i teraz przez pożyczkodawcę.

Czyli w zasadzie (to już mój wniosek) zawsze trochę można, byle tylko nie za dużo; i byle tylko mieć intencję zabezpieczenia się na wypadek ambarasu, nawet jeśli zewnętrznie nie będzie widać różnicy w porównaniu z opłatą za pożyczkę.

No cóż, autor jakoś wybrnął, ale jednak wygląda to na lekki talmudyzm ;-) Wychodzi na to, że lichwą jest każda opłata za pożyczenie pieniędzy, ale nie każda opłata związana ubocznie z pożyczeniem pieniędzy.

Cytuj
Jeśli ktoś dostał odsetki, to ma zwrócić, bo tego domaga się sprawiedliwość.

Ale jeśli dostał odszkodowanie za "ambaras" związany z pożyczką, to nie musi. Może Pan teraz napisać jakieś wymowne "AHA". :-)

Zresztą, w bankowości islamskiej jest to wszystko podobnie rozwiązane: procent niet, ale już współudział w zyskach i stratach (w stratach na niekorzyść klienta banku), upominek od bankiera za powierzenie mu pieniędzy, odszkodowania i prowizje (ale np. ryczałtowe, a nie procentowe) - wszytko to się przewija; i o wiele więcej. W każdym razie nie należy sobie wyobrażać, że prawdziwie chrześcijańska czy muzułmańska bankowość mogłaby wyglądać np. tak pięknie, że pożyczamy z banku 300 tys. zł, budujemy czy kupujemy dom, a po 10, 15 czy 20 latach zwracamy dokładnie 300 tys. zł, niechby i nawet z uwzględnieniem inflacji / deflacji. A bank jest charytatywny i dokładają do niego pobożne zakony. No nie. Tak to nie działa.

Christus REX

Pan nie jest dla mnie modernistą czy wrogiem, rozmawiam z posoborowymi duchownymi i sami twierdzą, że te wszystkie reformy czy ekumenizmy to błędy i bzdury oraz
pseudo reformy i wielu ma mocno krytyczny stosunek do tych błędów.

Cytuj
dla potrzeb dyskusji, dla poznania dobrych argumentów, dla wyrobienia sobie lub wycyzelowania własnego zdania itd.

Na temat JUŻ potępionych tez nie może mieć pan INNEGO zdania niż ORZEKŁ to Kościół Św. to chyba jasne, bo albo ktoś przyjmuje np. Syllabus Piusa IX czy Św.Piusa X lub nie
itd.

Cytuj
całą litanię tradycjonalistycznych argumentów przeciw SVII, NOM itd.

To nie argumenty tradycjonalistów to NAUKA Kościoła która już jest zdefiniowana nikt nie podaje argumentów sam od siebie.
Abp.Marceli Lefebvre też nie podaje SWOICH argumentów lecz czytuję papieży cz świętych oraz innych teologów choćby tu :
http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Wrzesień 07, 2017, 16:53:57 pm
Panie LUK, mnie Pan nie musi przekonywać. Ale chyba Pan nie bardzo zrozumiał pkt 2.V tej encykliki, gdzie papież potępia tych, którzy formalnie zawierają inny kontrakt niż umowę pożyczki, jednak faktycznie pobierają odestki od pożyczonej kwoty bez innych tytułów dla godziwego zysku. I zachęca do pożyczania bez pobierania odsetek. Jak Pan Jezus: pożyczajcie niczego się w zamian nie spodziewając.

Cały trik Kościoła w XVIII i XIX wieku polegał właśnie na tym: pożyczanie pieniędzy na procent jest złe, ale trzeba badać, na czym konkretnie polega umowa, czy nie ma tam elementów innych, niż pożyczka. I w ten sposób już pod koniec XVIII wieku pojawiły się oficjalne interpretacje Vix Pervenit, że w ramach umowy pożyczki jest element ryzyka, który jest niezależny od samego pożyczania. I za to należy się wynagrodzenie.

Proponuję w tym samym duchu tolerować posoborowe próby hermeneutyki ciągłości. Np. że papieżom przedsoborowym chodziło o prawo Boże, a obecnym o prawo ludzkie w odniesieniu do wolności religijnej. Albo o prawa człowieka, które być może są rzeczowo jeszcze czymś innym niż prawa Boże czy ludzkie, a o czym dawni papieże nie mieli pojęcia. Tak jak biedny Benedykt XIV nie miał pojęcia o tym, że przy każdym pożyczaniu pieniędzy występuje ryzyko, że druga strona nie zwróci środków.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Wrzesień 07, 2017, 17:38:01 pm
A przy okazji trafiłem na bardzo ciekawe zdanie z Nouvelles ecclésiastiques po opublikowaniu Vix pervenit: would it not have been better for the oracles to remain silent rather than pronouncing only to increase trouble, division and uncertainty?

Napisali Janseniści, którzy swoimi badaniami nad rachunkiem prawdopodobieństwa utorowali drogę do wyłomu w nauczaniu o odsetkach. Ale tekst można by "włożyć w pióra" autorów dubiów w odniesieniu do publikacji adhortacji. Albo pióra modernistów w odniesieniu do publikacji dubiów. NIe porusza Drogich Państwa uniwersalność tych słów?

Nasuwa mi się uwaga natury bardziej ogólnej; ciekawe jak historia zapamięta współczesne nurty Kościoła. Kto będzie grał rolę jansenistów, kto jezuitów, kto kolaborantów jakobińskich, kto dzielnych Waldensów.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Wrzesień 07, 2017, 18:21:26 pm
Cytuj
pożyczanie pieniędzy na procent jest złe, ale trzeba badać, na czym konkretnie polega umowa, czy nie ma tam elementów innych, niż pożyczka.

Trochę podobnie ks. Ślipko rozwiązał (zresztą sensownie - moim zdaniem) dylemat kłamstwa. W skrócie: nigdy nie wolno kłamać, ale nie każde przekazanie nieprawdy, nawet wprost i ewidentnie, jest kłamstwem; uzasadnienie można znaleźć tu: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8671.msg190629.html#msg190629

Trochę podobnie tutaj: przy pożyczce nie wolno brać procentu ze względu na samą pożyczkę, ale można ze względu na ryzyko, a jeszcze w dodatku można zawrzeć inną transakcję (której nie nazwiemy pożyczką), a która będzie polegać na tym, że ja komuś przekazuję pieniądze do przyszłego zwrotu z dodatkową opłatą. Ale to nie będzie lichwa, bo transakcja nie będzie pożyczką, gdyż... gdyż nie będzie, bo umówimy się, że to co innego, np. umowa inwestycyjna :-)

Sprytne w sumie; ale trochę zastanawiające.

Cytuj
kto kolaborantów jakobińskich, kto dzielnych Waldensów.

Na pewno nie chodziło panu o Wandejczyków?  :D
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Anawim w Wrzesień 07, 2017, 20:32:15 pm
:)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Wrzesień 08, 2017, 08:28:33 am
Przepraszam za spóźnienie, ale w temacie - swoją drogą Ecclesia in medio oriente to dokument duszpasterski odnoszący się do krajów Bliskiego Wschodu współczesnych piszącemu papieżowi, nie wiem czy jeszcze aktualne bo wojna w Syrii dużo tam zmieniła. A jest tak hermeneutko-ciągłościowa interpretacja Gaudium et spes, że zdezaktualizowała się w trzy lata po wydaniu na skutek zmian jakie zaszły w kulturze pod wpływem "pokolenia 68", hipisów itd.  :)

Cytuj
Proponuję w tym samym duchu tolerować posoborowe próby hermeneutyki ciągłości. Np. że papieżom przedsoborowym chodziło o prawo Boże, a obecnym o prawo ludzkie w odniesieniu do wolności religijnej. Albo o prawa człowieka, które być może są rzeczowo jeszcze czymś innym niż prawa Boże czy ludzkie, a o czym dawni papieże nie mieli pojęcia. Tak jak biedny Benedykt XIV nie miał pojęcia o tym, że przy każdym pożyczaniu pieniędzy występuje ryzyko, że druga strona nie zwróci środków.
Ja Pana rozumiem jak najbardziej, zwrócę tylko uwagę na to, że jak najbardziej koncesjonowany bp Schneider stwierdza, że hermeneutyka ciągłości w przyszłości będzie niewystarczająca i również powołuje się na to jak orzeczenia soborów były weryfikowane w życiu (konkretnie na Sobór Florencki). Oczywiście nie trzeba się z tym zgadzać. Wydaje mi się, że ze strony Benedykta XVI hermeneutyka ciągłości była raczej pewną propozycją i to pierwotnie skierowaną raczej nie do tradycjonalistów a w drugą stronę. Później kard. Muller zaczął mówić, że jest konieczna i że nie da się inaczej.

http://www.pch24.pl/biskup-schneider--interpretacje-soboru-watykanskiego-ii-a-kryzys-kosciola,53963,i.html (http://www.pch24.pl/biskup-schneider--interpretacje-soboru-watykanskiego-ii-a-kryzys-kosciola,53963,i.html)
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 12, 2017, 14:14:32 pm
Christus REX

Cytuj
Proponuję w tym samym duchu tolerować posoborowe próby hermeneutyki ciągłości. Np. że papieżom przedsoborowym chodziło o prawo Boże, a obecnym o prawo ludzkie w odniesieniu do wolności religijnej. Albo o prawa człowieka, które być może są rzeczowo jeszcze czymś innym niż prawa Boże czy ludzkie, a o czym dawni papieże nie mieli pojęcia. Tak jak biedny Benedykt XIV nie miał pojęcia o tym, że przy każdym pożyczaniu pieniędzy występuje ryzyko, że druga strona nie zwróci środków.

Ja panu proponuję czytać to często może pan zrozumie co jest nie tak i że owa hermeneutyka "ciągłości to bzdura"  :

Cytuj
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210684.html#msg210684
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9520.msg210668.html#msg210668
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg209561.html#msg209561
http://breviarium.blogspot.com/2013/11/odczytujemy-drugi-sobor-w-swietle.html

oraz o hermeneutyce "ciągłości" parę przykładów(chce pan więcej?) widzi pan różnice czy jest ciągłość wg. pana jest ??? :

Cytuj
Najpierw nauczanie nieomylne Kościoła Św. potem niedorzeczności posborowe :

Rozdział V.
Widzialna jedność Kościoła
Ponieważ taki jest prawdziwy Kościół Chrystusowy, oświadczamy, że ta widzialna i łatwa do rozpoznania społeczność jest tym samym Kościołem Bożych obietnic i miłosierdzia, którą Jezus Chrystus chciał wyróżnić i ozdobić tyloma uprawnieniami i przywilejami. Jest on w swym ustroju tak jasno określony, że jakiekolwiek społeczności odłączone od jedności wiary lub wspólnoty tego ciała, nie mogą być żadną miarą nazwane częścią lub członem Kościoła. Nie jest on rozproszony ani rozdzielony pośród różnych ugrupowań o nazwach chrześcijańskich, lecz zjednoczony w sobie i doskonale zwarty. W swej widzialnej jedności jest niepodzielonym i niepodzielnym ciałem, które jest Ciałem Mistycznym Chrystusa.] O nim właśnie mówi Apostoł: "Jedno ciało i jeden duch, jak jesteście wezwani w jednej nadziei wezwania waszego. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest nad wszystkimi i poprzez wszystko i we wszystkich nas" (17).

Kanon IV. Gdyby ktoś głosił, że prawdziwy Kościół nie jest jednym zwartym ciałem, lecz składa się z różnych oddzielnych społeczności z nazwy chrześcijańskich, które niejako obejmuje, albo też kto by twierdził, że rozmaite społeczności, różniące się między sobą wyznaniem wiary i odłączone od jedności Kościoła tworzą jako człony lub części jeden i powszechny Kościół Chrystusowy, niech będzie wyklęty.

Kanon XIII. Gdyby ktoś głosił, że prawdziwy Kościół Chrystusowy, poza którym nikt nie może się zbawić, nie jest identyczny z jednym, świętym, katolickim i apostolskim rzymskim Kościołem, niech będzie wyklęty

Breviarium Fidei. Kodeks doktrynalnych wypowiedzi Kościoła. Opracowali Jan Maria Szymusiak SJ, Stanisław Głowa SJ. Poznań – Warszawa – Lublin [1964], ss. 94-104 (dziesięć rozdziałów).
Ks. Bolesław Pylak, Kościół Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt Konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim. Lublin 1959, ss. 199-204 (kanony).
http://swiety.krzyz.org/projekt.htm
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Według Benedykta XVI Kościół katolicki nie ma JEDNOŚCI:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/komitet_ekumeniczny_15122005.html:


"Pełna jedność, do której dążymy, to jedność w prawdzie i miłości. Nie możemy zadowalać się pozostawaniem w pół drogi, lecz musimy bez przerwy odważnie, roztropnie i z pokorą starać się wypełniać wolę Jezusa Chrystusa, nawet jeśli nie byłoby to zgodne z naszymi czysto ludzkimi planami. Ceną za urzeczywistnienie pełnej jedności Kościoła oraz za pojednanie chrześcijan jest podporządkowanie naszej woli woli Pana".

i tu http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/ekumeniczne_19082005.html :

Jedność w różnorodności

A teraz pytanie: o co właściwie chodzi w procesie przywracania jedności wszystkich chrześcijan? Wiemy, że jest wiele modeli jedności. Wiecie także, że celem Kościoła katolickiego jest osiągnięcie pełnej widzialnej jedności uczniów Chrystusa, tak jak ją zdefiniował w różnych dokumentach Sobór Watykański II (por. Lumen gentium, 8, 13; Unitatis redintegratio, 2, 4 i in.). W naszym przekonaniu ta jedność trwa nieodwołalnie w Kościele katolickim (por. Unitatis redintegratio, 4); przecież Kościół nie znikł zupełnie z tego świata. Z drugiej strony, nie oznacza ona tego, co można by nazwać «ekumenizmem powrotu», w którym konieczne byłoby zanegowanie i odrzucenie własnej historii wiary. W żadnym wypadku! Ta jedność nie jest równoznaczna z ujednoliceniem wszystkich form wyrazu teologii i duchowości, form liturgicznych i dyscypliny. Jest to jedność w różnorodności i różnorodność w jedności. 29 czerwca br. podkreśliłem w homilii w uroczystość Świętych Apostołów Piotra i Pawła, że pełna jedność i prawdziwa katolickość — w pierwotnym znaczeniu tego słowa — łączą się ściśle ze sobą. Koniecznym warunkiem do tego, aby ich współistnienie mogło się urzeczywistnić, jest ciągłe oczyszczanie i ponawianie dążenia do jedności, umacnianie go oraz troska o jego dojrzałość. Dialog może się do tego przyczynić. Jest on czymś więcej niż tylko wymianą poglądów, przedsięwzięciem akademickim. Jest wymianą darów (por. Ut unum sint, 28), w której Kościoły i Wspólnoty kościelne mogą dzielić się swymi bogactwami (por. Lumen gentium, 8, 15; Unitatis redintegratio, 3, 14 f; Ut unum sint, 10-14).


--------------------------------------------------------------------------------------------------------

ENCYKLIKA OJCA ŚWIĘTEGO PIUSA XI
 
Mortalium animos:
 
Jeżeli zresztą spotykać można wielu niekatolików, którzy w pięknych słowach głoszą braterską wspólność w Chrystusie, to przecież nie ma ani jednego, któremu przez myśl by przeszło poddać się posłusznie w nauce i kierownictwie Namiestnikowi Jezusa Chrystusa. W międzyczasie oświadczają, że chcą wprawdzie rokować z Kościołem Rzymskim, lecz z zastrzeżeniem równości wzajemnych praw, tzn. jako równouprawnieni. Gdyby jednak mogli rokować, to bez wątpienia w rokowaniach dążyliby do takiej umowy, która umożliwiłaby im trwanie przy tych zapatrywaniach, z powodu których błąkają się jeszcze ciągle poza jedyną owczarnią Chrystusa.

W tych warunkach oczywiście ani Stolica Apostolska nie może uczestniczyć w ich zjazdach, ani też nie wolno wiernym zabierać głosu lub wspomagać podobne poczynania. Gdyby to uczynili, przywiązaliby wagę do fałszywej religii chrześcijańskiej, różniącej się całkowicie od jedynego Kościoła Chrystusowego. Czyż możemy pozwolić na to – a byłoby to rzeczą niesłuszną i niesprawiedliwą, – by prawda, a mianowicie prawda przez Boga objawiona, stała się przedmiotem układów?

Jasną rzeczą więc jest, Czcigodni Bracia, dlaczego Stolica Apostolska swym wiernym nigdy nie pozwalała, by brali udział w zjazdach niekatolickich. Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest dla wszystkich widoczny i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może.

W tym celu urządzają zjazdy, zebrania i odczyty z nieprzeciętnym udziałem słuchaczy i zapraszają na nie dla omówienia tej sprawy wszystkich, bez różnicy, pogan wszystkich odcieni, jak i chrześcijan, ba, nawet tych, którzy – niestety – odpadli od Chrystusa, lub też uporczywie przeciwstawiają się Jego Boskiej naturze i posłannictwu. Katolicy nie mogą żadnym paktowaniem pochwalić takich usiłowań, ponieważ one zasadzają się na błędnym zapatrywaniu, że wszystkie religie są mniej lub więcej dobre i chwalebne, o ile, że one w równy sposób, chociaż w różnej formie, ujawniają i wyrażają nasz przyrodzony zmysł, który nas pociąga do Boga i do wiernego uznania Jego panowania. Wyznawcy tej idei nie tylko są w błędzie i łudzą się, lecz odstępują również od prawdziwej wiary, wypaczając jej pojęcie i krok po kroku popadają w naturalizm i ateizm. Z tego jasno wynika, że od religii, przez Boga nam objawionej, odstępuje zupełnie ten, ktokolwiek podobne idee i usiłowania popiera.

 "że ta jedność, której fundamentem jest niezmienność Boga, której spoistość poręczona jest tajemnicą niebios, mogłaby być w Kościele zerwana i rozbita przez waśń poróżnionych ludzi" (21). Skoro to mistyczne ciało Chrystusa, Kościół, jedno jest (22), spojone i złączone (23) jak ciało fizyczne, bardzo niedorzecznym człowiekiem okazałby się ten, kto by chciał twierdzić, że ciało mistyczne Chrystusa może się składać z odrębnych, od siebie oddzielonych członków. Kto więc nie jest z Kościołem złączony, ten nie może być Jego członkiem i nie ma łączności z głową – Chrystusem (24).

Jest prawie niemożliwe, aby katolicy, którzy społem z heretykami lub schizmatykami uczestniczą w jakimkolwiek akcie kultu, warci byli usprawiedliwienia od tego pożałowania godnego przestępstwa.
Benedykt XIV, 1748, De Synodo, księga VI, rozdział 5, Art. 2


W Instrukcji "De motione oecumenica"  Świętego Oficjum , wydanej 20 grudnia 1949 roku:

"[Biskupi] powinni być czujni ażeby pod fałszywym pretekstem – iż trzeba raczej kłaść nacisk na te sprawy, które nas jednoczą niż na te, które nas dzielą – nie rozprzestrzeniał się niebezpieczny indyferentyzm... Powinni także dać odpór niebezpiecznej manierze wypowiedzi rodzącej fałszywe opinie i próżne nadzieje, które nigdy nie mogą zostać spełnione – jaką może być na przykład twierdzenie, iż nie należy zbyt wielce poważać orzeczeń zawartych w encyklikach rzymskich Papieży na temat powrotu odszczepieńców do Kościoła, konstytucji Kościoła, czy Mistycznego Ciała Chrystusa... Przeto, ma być głoszona i objaśniana cała katolicka doktryna;w żaden sposób nie może być przemilczane bądź w dwuznacznych wypowiedziach ukrywane to, co zawiera katolicka prawda odnośnie prawdziwej natury usprawiedliwienia i drogi do niego wiodącej, konstytucji Kościoła, prymatu jurysdykcji rzymskiego Papieża oraz jedynej, prawdziwej jedności mogącej się dokonać poprzez powrót odszczepieńców do jednego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego" (AAS, XLII (1950), 144).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A tu sobór wat II:

DE 8. To nawrócenie serca i świętość życia łącznie z publicznymi i prywatnymi modlitwami o jedność chrześcijan należy uznać za dusze całego ruchu ekumenicznego, a słusznie można je zwać ekumenizmem duchowym.
Katolicy mają bowiem zwyczaj często się schodzić na tę modlitwę o jedność Kościoła, którą sam Zbawiciel w przeddzień swej śmierci gorąco wznosił do swego Ojca: "Aby wszyscy byli jedno" (J 17,21).
W pewnych specjalnych okolicznościach, takich jak zapowiedziane modły "o jedność", oraz na zebraniach ekumenicznych, dopuszczalne jest, a nawet pożądane zespolenie katolików z braćmi odłączonymi w modlitwie. Taka wspólna prośba jest zapewne nader skutecznym środkiem uproszenia łaski jedności i właściwym podkreśleniem więzów, które dotąd łączą katolików z braćmi odłączonymi: "Gdzie bowiem dwaj albo trzej są zgromadzeni w imię moje, tam ja jestem pośród nich" (Mt 18,20).

Nie można wszakże uznać współudziału w świętych czynnościach (communicatio in sacris) za środek, który bez zastrzeżeń należałoby stosować dla przywrócenia jedności chrześcijan. Współudział ten szczególnie zawisł od dwóch zasad: od konieczności zaznaczania jedności Kościoła i od uczestnictwa w środkach łaski. Wzgląd na zaznaczenie jedności Kościoła najczęściej wzbrania współudziału. Łaska o którą należy zabiegać, niekiedy czyni go wskazanym. O konkretnym sposobie postępowania, z uwzględnieniem wszelkich okoliczności czasu, miejsca i osób, niech roztropnie zdecyduje miejscowy biskup, chyba że co innego zarządzi Konferencja Episkopatu w oparciu o własne wytyczne, bądź też Stolica Święta.
DE 9. Należy się zapoznać z duchem braci odłączonych. Nieodzowne jest do tego studium, które trzeba podejmować zgodnie z prawdą i życzliwie. Katolicy należycie przygotowani muszą zdobyć lepszą znajomość doktryny i historii, życia duchowego i kultowego, psychologii religijnej oraz kultury właściwej braciom. Do osiągnięcia tego wielce są pomocne zebrania, z udziałem obu stron, dla omówienia głównie kwestii teologicznych, gdzie by każdy występował jako równy wśród równych, byle tylko ich uczestnicy, pozostający pod nadzorem biskupów byli naprawdę rzeczoznawcami. Przez taki dialog ujawni się wyraźniej rzeczywisty stan Kościoła katolickiego. Na tej drodze da się lepiej poznać poglądy braci odłączonych i w odpowiedniejszy sposób wyłożyć im naszą wiarę.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: ocalony w Listopad 05, 2017, 19:10:13 pm
Generalnie wiedziałem już od dawna, że dawniej Kościół zabraniał pożyczać pieniądze, żądając od nich odsetek. Nie wiedziałem, że zostało to oficjalnie odwołane, przypuszczałem, że albo Kościół nie wie co z tym zrobić, albo nawet się wstydzi przypominać o tym zakazie, okazało się że zostało to zmienione. Na obronę Kościoła można jednak powiedzieć tyle, że w tamtym czasie, zazwyczaj pieniądze były obracane w takim kontekście w którym pieniądz jest jak gdyby bezpłodny. W jednym lewicowym czasopiśmie taki fragment znalazłem:

"Ogłaszając procent składany diabelskim wynalazkiem i żądając kary śmierci dla lichwiarzy, kościół bronił się przed konkurencją, czyli rodzącym się mieszczaństwem. Zarazem w gospodarce nieznającej zjawiska wzrostu pożyczanie na procent istotnie uderzało w biedniejszych. Kiedy pożyczka służyła nie wzbogacaniu się, a pokryciu nieplanowanych wydatków, często wynikających z nieszczęścia, na przykład gdy potrzebne były pieniądze, bo spaliła się stodoła czy ktoś zachorował, oprocentowanie pożyczki raziło jako niemoralne. Obowiązkiem bliźniego jest przecież pomóc drugiemu w chorobie, a nie zarabiać na cudzym nieszczęściu."

Pomijając inne zastrzeżenia, to jest właśnie to o czym mówię, pożyczanie było z jednej strony uczynkiem miłosiernym, a z drugiej dłużnik nie miał zazwyczaj z tego powodu zysku. W ogóle na początku chrześcijaństwa podejście do pieniędzy było inne, nie wiem na ile było to powszechne, ale bp Ryś pisze „Istnieje prosta zasada, której zapomnienie jest dowodem na przepaść, jaka dzieli Kościół współczesny od starożytnego. Według tej zasady jedna czwarta majątku kościelnego przeznaczana miała być na ubogich”  (bp. Grzegorz Ryś Rekolekcje. Modlitwa, Post, Jałmużna , Wydawnictwo Znak, Kraków 2013, str. 219), podobnie było we wczesnym średniowieczu: „W starym penitencjale irlandzkim z roku 800 jest napisane: Ktokolwiek gromadzi dobra ponad miarę, jeśli czyni to z niewiedzy(!), powinien trzecią część oddać ubogim.”   (tamże, str 195). Swoją drogą nie sądze, że to było przestrzegane powszechne i teraz mamy taką sytuacje, że państwo w zasadzie przejęło w dużej mierze troskę o ubogich, ale też ma to swoją cenę, Jacques Attali (który prawdopodobnie należy do masonerii, jak większość francuskich elit) stwierdza,  że w 2004 roku we Francji obowiązkowe podatki wyniosły ok. 44 procent PKB (wiadomo, że jakaś część z tego gdzieś tam się marnotrawi). Wracając do kredytu.  Zastanawiałem się jednak czy Kościół nie pomylił się w roku 1917. Bo jeżeli ktoś pożycza na mały sklepik, zakład fryzjerski czy ma w głowie pomysł na miarę drugiego apple to wiadomo potrzebuje kredytu aby rozkręcić interes i ktokolwiek mu pożycza np. bank to może liczyć na to, że w momencie gdy przedsięwzięcie zaczyna przynosić zyski, coś dostanie z tych zysków, czyli procent od pożyczki. No ale co w sytuacji gdy ktoś pożycza np. na samochód? albo pralkę? Jedyne co mogłoby usprawiedliwiać procent to czas, który oszczędzamy przy braniu kredytu. Powiedzmy, ktoś chce używany samochód za 12000, jeśli potrafi odłożyć miesięcznie 500 PLN, to uskładanie zajmie mu 2 lata, jeżeli dostanie kredyt, to zapłaci co prawda jakieś 13000 (w najlepszym wypadku, jeśli wybierze droższy bank i jeszcze do tego ubezpieczenie to łatwo może przekroczyć 15000) ale będzie miał samochód od razu. Innego powodu nie znajduje. Generalnie jednak dług, działalność banków centralnych i komercyjnych, system rezerwy cząstkowej (banki z lokat klientów finansują kredyty, ale pieniądze z kredytów krążą miedzy ludźmi i duża ich część wraca do banków w postaci lokat, więć można nimi sfinansować kolejne kredyty i tak w kółko kręci się ten interes, jednakże gdyby powiedzmy 5 procent klientów w tym samym czasie wystąpiło o zwrot lokat to bank nie ma z czego oddać i upada) i te wszystkie instrumenty finansowe, który nazw nie potrafię nawet wymienić przez pewną nieliczną grupę ekonomistów jest uważany za największe zło (przypomina to Pawłowe: korzeń wszelkiego zła jest chciwość). Wspomniany Attali pisze (Zachód, 10 lat przed totalnym bankructwem?), że wszystko, a przede wszystkim państwa są tak zadłużone, że wszystko to nie długo padnie, a upadek ten będzie wielki. Z drugiej strony czasopismo katolickie, którego strona znajduję się pod tym adresem http://www.michaeljournal.org/archiwa99.htm promuje kredyt społeczny, jest to być może genialny wynalazek, ale nie potrafię tego (miejmy nadzieję, że na razie) zrozumieć. Jest jeszcze Eugene Michael Jones, katolik tradycjonalista, który napisał 3 tomy jałowego pieniądza (nie czytałem), ale taki komentarz znalazłem: Przez cały październik czytałem trzy tomy ,,Jałowego pieniądza" E. Michaela Jonesa. Jest to absolutne arcydzieło, dotyczące starcia systemu, gdzie ludzka praca jest największa wartością, a systemem lichwy, czyli długu. Jones przedstawił dzieje ekonomii od starożytności aż po krach 2008 r. Jones udowodnił, iż system lichwy rozpoczął się od reformacji, że Anglia Elżbiety I sponsorowała piractwo, aby ograbiać flotę hiszpańską ze złota. Udowadnia, iż standard złota wcale nie jest najlepszym wyjściem, a chore koncepcje Keynesa były spowodowane jego homoseksualizmem. Obnaża brutalność Miltona Friedmana i przydatność pieniądza fiducjarnego. Lektura tych trzech tomów to wielka uczta intelektualna. Oto jeden cytat: -,,Kapitalizm to lichwa wspierana przez państwo;katolicyzm, tradycyjny wróg lichwy, głosi wyższość oraz pochwałę pracy. Nie ma sposobu, aby tę dychtomię zlikwidować. Któryś z nich musi zwyciężyć. Non datur tertius" [ https://independenttrader.pl/q-a-inwestowanie-w-nieruchomosci-cz-1.html] (31-10-2017; 19:23) Generalnie polecam jeszcze ten artykuł:
https://independenttrader.pl/czy-banki-w-polsce-sa-bezpieczne-aktualizacja.html .  W tym wątku krąży takie pytanie, jak odróżnić prawdę (w dokumentach kościelnych od fałszu), to jest trudne pytanie, ale w przypadku AL jest chyba łatwiejsze. Może coś napisze następnym razem (jeśli dobry Bóg pozwoli).
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Listopad 06, 2017, 00:11:26 am
Rozumiem, że ten cytat "znaczny"- z JEx abp Rysia- to pod wczorajsze uroczystości ingresu ;) Jego archeologicznymi jazdami nikogo na tem forum Pan szanowny nie porwiesz...
Co do tzw.kredytu społecznego, to mimo usilnych starań p. Lewickiego z polskiej edycji "Michaela" nadal mam nieodparte wrażenie...unoszącego sie nad tym projektem idealistycznego zapaszku- rodem z XIXw-iecznego przyszłego NRD.

Sam problem współcześnie jest raczej z kategorii tych perpetuo-mobilo podobnych.
Oczywiście też mam nadzieje:-)  jak p.S.Krajski, czy odchodzący ( na wózku) min.fin. BRD, że ta fiducjarna bańka musi pęknąć- nie znamy dnia, ani godziny...niestety.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: ocalony w Listopad 11, 2017, 18:03:52 pm
Rozumiem, że ten cytat "znaczny"- z JEx abp Rysia- to pod wczorajsze uroczystości ingresu ;) Jego archeologicznymi jazdami nikogo na tem forum Pan szanowny nie porwiesz...
Co do tzw.kredytu społecznego, to mimo usilnych starań p. Lewickiego z polskiej edycji "Michaela" nadal mam nieodparte wrażenie...unoszącego sie nad tym projektem idealistycznego zapaszku- rodem z XIXw-iecznego przyszłego NRD.

Sam problem współcześnie jest raczej z kategorii tych perpetuo-mobilo podobnych.
Oczywiście też mam nadzieje:-)  jak p.S.Krajski, czy odchodzący ( na wózku) min.fin. BRD, że ta fiducjarna bańka musi pęknąć- nie znamy dnia, ani godziny...niestety.

Te archeologiczne jazdy to nic innego jak fakty historyczne. Co do kredytu społecznego, to jeszcze taki artykuł znalazłem
http://jestesmyzmiana.pl/kredyt-spoleczny-teoria-douglasa/
Cała to stowarzyszenie dość radykalne poglądy głosi, ale któż to wie co przyszłość przyniesie.
I jeszcze jeden fakt historyczny mi się przypomniał, swego czasu czerpania zysku i pożyczania na procent zakazał w chinach sam Mao Zedong.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Listopad 12, 2017, 16:54:48 pm
... fakt historyczny mi się przypomniał, swego czasu czerpania zysku i pożyczania na procent zakazał w chinach sam Mao Zedong.

Mnie się w związku z tym przypomniał taki "fakt", jak to dwóch posoborowych- a jednak- franciszkanów, ćwierć wieku wstecz w ogarnianym pełzającą teologią "wyzwolenia" latynoskim kraiku, życie doczesne postradało z ręki kontynuatorów opus Mao- adwersarzy... lichwy.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: ocalony w Listopad 13, 2017, 17:51:10 pm
... fakt historyczny mi się przypomniał, swego czasu czerpania zysku i pożyczania na procent zakazał w chinach sam Mao Zedong.

Mnie się w związku z tym przypomniał taki "fakt", jak to dwóch posoborowych- a jednak- franciszkanów, ćwierć wieku wstecz w ogarnianym pełzającą teologią "wyzwolenia" latynoskim kraiku, życie doczesne postradało z ręki kontynuatorów opus Mao- adwersarzy... lichwy.

Żeby tylko, Mao przez swoje bezsensowne decyzję pozbawił życia co najmniej 43 milionów ludzi, którzy zginęli w wyniku Wielkiego Głodu (a i inne zbrodnie miał na sumieniu) . Ale w kwestii oprocentowania kredytu to nie jest dowód na nic.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Listopad 16, 2017, 00:18:27 am
Ja panie kol. w w.w. aspekcie mam takie samo zdanie jak te 43 mln. Za stary widocznie jestem na "trzecie drogi" i in.temu podobne- insza sprawa była w chmurnej/durnej młodości. Podobno "kto nie był w..." :-D
Gdyby Kościół miał jednoznaczny stos. do sprawy, to by dawno exkomunikował za te niecne czyny godzące w sprawiedliwość... społeczną. Nie wiem o której starożytnej utopii myśleli twórcy experymentu na żywym organ.plemienno-rodowym nad Paraną(bracia F-1:-), ale...protestancki Lolek był tylko kontynuatorem.
Ostatecznie... chcącemu nie dzieje się krzywda. Każdy może dysponować SWOIM kapitałem moralnie i wedle uznania, a dłużnik ma obowiązek CZYTAĆ umowy i spłacać, jeśli sie zobowiązał.
Tytuł: Odp: O odsetkach
Wiadomość wysłana przez: ocalony w Listopad 17, 2017, 20:01:46 pm
W sumie od 1917 jest jednoznaczny, można brać odsetki, byle nie za duże, chociaż jeszcze sto lat wcześniej nie można było (chyba, że zastosujemy jakąś kosmiczną hermeneutyke ciągłości). Tylko czy np. 8% to dużo? Chyba nie, ale po 20 latach  za każdą pożyczoną złotówkę trzeba oddać ponad 2 złote, a jeśli kredyt oprocentowany jest oprocentowaniem zmiennym, to może się zdarzyć, że dużo więcej. Chcącemu nie dzieje się krzywda, owszem, też o tym myślałem. Tylko, w sytuacji np. młodego małżeństwa dobrze byłoby mieć własny dom, jeśli nałożyć na to polskie realia (i nie tylko polskie) nie będzie przesadą jeśli powiem, że nie mają wyboru i w zasadzie zostaje im tylko zmień pracę i weź kredyt. Tu w zasadzie zgodziłbym się z prof. Rybińskim, że jedynym sensownym rozwiązaniem jest wynajmować, jest to tańsze i można się łatwo z rodziną  przenieś w inne miejsce, no takie czasy. Jeśli chodzi o kredyt na mieszkanie, tu i lewica i prawica kościelna jest zdania, że jest to złe rozwiązanie. W Tygodniku Powszechnym pisali, że to nowoczesna forma niewolnictwa, któryś z księży z FSSPX pisał, żeby nie brać kredytu na mieszkanie, bo jest to gwarancją kłopotów. AL (żeby była jasność, jestem mocno krytyczny wobec 8 rozdziału) obowiązek zapewnienia domu przekłada na rządzących : „Brak godnego lub odpowiedniego mieszkania często prowadzi do odroczenia sformalizowania związku. Pamiętajmy, że "rodzina ma prawo do mieszkania odpowiedniego dla życia rodzinnego i dostosowanego do liczby jej członków, w miejscu zapewniającym podstawowe usługi konieczne do życia rodziny i  wspólnoty"(23). Rodzina i dom to dwie rzeczy, które wzajemnie się siebie domagają. Przykład ten pokazuje, że musimy domagać się praw rodziny, a nie tylko praw jednostki(24).” (punkt 44). Szukanie 3 drogi to zadanie dość karkołomne, nie ma raczej możliwości (szczególnie w skali globalnej) wprowadzić czegoś takiego, ale 3 droga może się narodzić (w bólach zapewne) jeśli skompromituję się (zbankrutuje) dotychczasowy system.