Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: br. Wojtek OP w Czerwca 17, 2009, 21:37:13 pm
-
Weźmy np. inkwizytora, który niezwykle mocno, aż do ewentualnego męczeństwa, przywiązany jest do swojej wiary jako jedynie prawdziwej, i który ma sądzić heretyka (ale dobrego obywatela). Pytam więc, w przypadku, gdy skazuje go na śmierć - czy można powiedzieć, że uczynił to w zgodzie z własnym (być może błądzącym) sumieniem, czy też raczej można obwinić go o niesumienność, że mógł się mylić lub świadomie postąpił niesprawiedliwie? Można mu bowiem powiedzieć prosto w oczy, że w takim wypadku nie mógł być całkiem pewny, czy nie postępuje tutaj niesprawiedliwie. Posiadł on wprawdzie mocną wiarę, że objawiona w nadprzyrodzony sposób boska wola zezwala mu, a nawet czyni jego obowiązkiem wyplenienie rzekomej niewiary wraz z niedowiarkiem. Czy był on jednak rzeczywiście tak mocno przekonany o objawionej nauce i jej sensie, jak jest to konieczne, aby na tej podstawie ważyć się na zabicie człowieka? Pozbawienie człowieka życia z powodu jego wiary religijnej jest niesprawiedliwością to pewne, chyba że poleciła inaczej boska wola, która została objawiona w nadzwyczajny sposób. Jednak fakt, że Bóg wyraził kiedykolwiek tak straszliwą wolę, opiera się tylko na spisanych w przeszłości dokumentach i nie jest nigdy apodyktycznie pewny. Objawienie dotarło przecież do niego za pośrednictwem ludzi, przez nich zinterpretowane, i gdyby wydawało mu się nawet, że pochodzi od samego Boga (jak rozkaz wydany Abrahamowi, by zabił swego syna jak owcę), to jest jednak przynajmniej możliwe, iż zachodzi tutaj omyłka. Zatem sędzia odważyłby się na to, ryzykując uczynieniem czegoś, co jest w najwyższym stopniu niesprawiedliwe, dlatego postępuje w tym momencie niesumiennie. Tak ma się sprawa z wszelką wiarą, mianowicie pozostaje zawsze możliwość napotkania w niej omyłki. Przeto - wobec możliwości, że to, czego żąda lub na co zezwala, jest być może niesprawiedliwe, tj. narażone na niebezpieczeństwo pogwałcenia jednego z ludzkich obowiązków, który jest pewny w sobie, posłuszeństwo względem niej jest czymś niesumiennym.
(http://img401.imageshack.us/img401/9500/combhere.jpg)
-
Cieszę się, że Brat wreszcie zabrał głos!
Uważam, że dobrze jest palić niektórych heretyków na stosie. Oczywiście jeśli są wpływowymi duchownymi, których działalność jest zagrożeniem dla Wiary.
-
Zarazem też Sobór święty oświadcza, iż obowiązki te dotykają i wiążą sumienie człowieka i że prawda nie inaczej się narzuca jak tylko siłą całej prawdy, która wnika w umysły jednocześnie łagodnie i silnie.
SVII, DH
pdkr. moje
Zatem uważam, że nie powinno się palić heretyków na stosach.
-
Pojecie "heretyk" odnosi sie do rozmaitych kategorii osób. Można być heretykiem materialnym (- głosić herezję nieświadomie - jak ja kilkakrotnie :(), można formalnym (czyli świadomie głosić herezję), można być też herezjarchom (przywódcą grupy heretyków). Jak Brat widzi - jeszcze się na stosie nie spaliłem (ze wstydu - o mało co ;) ) - więc heretyków materialnych należy oszczędzić 9jak im sie wykaże błąd - z chęcią powrócą do Prawdy, jeśli nie staną się materialnymi). co do heretyków materialnych - Kościół zwykle (poza wojnami) próbował przekonać do prawdziwych poglądów i namawiał ich do odrzucenia herezji. Czasem to wystarczyła (weźmy np. Galileusza) Jeśli jednak ktoś uparcie obstaje przy herezji - nie powinien mieć prawa swobodnie jej głosić publicznie (szkoda narażać ludzi). Zatem - albo "asysta" kogoś, kto potrafiłby wykazać błędy w nauczaniu, albo ograniczenie swobody wypowiedzi. To pierwsze - skuteczniejsze, to drugie łatwiejsze w wykonaniu... Co do herezjarchów - natomiast - w jakiś sposób powinni być pozbawieni prawa głoszenia herezji.
Palenie na stosie (szerzej -- karanie śmiercią za herezję) wzięło się stad, że Cesarz "podciągnął" herezję pod "obrazę majestatu" - za co karano śmiercią. Nie zawsze się ta praktyka podobała w Kościele - ustąpiono przed jej prostota i skutecznością (zwłaszcaz jako odstraszająca). Czy to dobrze, czy źle - nie mnie to oceniać. Jednak za głoszenie herezji - należało by karać.
-
Mimo wszystko kara śmierci dla herezjarchów jest moim zdaniem przesadą. Zresztą- po co kreować heretyckich "męczenników". Lepiej stosować "kary"* izolacyjne. Oczywiście najpierw (i w trakcie wykonywania "kary") usilnie starać się ich nawrócić.
*"kary" napisałem w cudzysłowie, bowiem funkcja takiej moim zdaniem bardziej polegać powinna na zabezpieczeniu wiernych przed wpływami herezji niż ukaraniu (f. odwetu) za jej głoszenie. Sprawiedliwą odpłatę wymierzy Bóg.
-
Na heretyków trzeba patrzeć z dwóch stron: pierwsze, ze strony ich samych; drugie, ze strony Kościoła. Ze strony heretyków popełniają oni grzech, którym zasłużyli sobie nie tylko na to, by zostali karą klątwy wyłączeni z Kościoła, lecz także usunięci ze świata karą śmierci. O wiele bowiem cięższą zbrodnią jest psuć wiarę, która daje życie dla duszy, niż fałszować pieniądze, które służą życiu doczesnemu. Skoro więc świeccy władcy z miejsca sprawiedliwie karzą fałszerzy pieniędzy i innych złoczyńców karą śmierci, tym bardziej heretyków można z miejsca, skoro tylko udowodni się im winę herezji, nie tylko ukarać klątwą, ale także sprawiedliwie ukarać. Ze strony zaś Kościoła jest miłosierdzie troszczące się o nawrócenie błądzących: stosownie do nauki Apostoła, nie potępia ich od razu, lecz dopiero: „po pierwszym i drugim upomnieniu”; po tym zaś, skoro heretyk nadal trwa w uporze, straciwszy nadzieję w jego nawrócenie, mając na uwadze zbawienie innych, Kościół karą klątwy wyklucza go ze swojego łona i następnie zostawia go sądownictwu świeckiemu, by przezeń był usunięty ze świata karą śmierci. Mówi przecież Hieronim: „Trzeba odciąć zgangrenowane członki i usunąć z trzody parszywą owcę, aby cały dom nie spłonął, nie popsuła się cała masa, nie zaraziło się całe ciało, nie zginęła cała trzoda. Ariusz z Aleksandrii był tylko iskrą; a że nie stłumiono jej zawczasu, jej ogień cały świat spustoszył”.
Tyle swiety Tomasz w swojej Summie. Do dzis aktualne.
Przy okazji palenia heretykow mozna by upiec dwie pieczenie na jednym ogniu konstruujac gustowny stosik z egzemplarzy Dignitatis humanae, ktorej bredni o "prawdzie narzucajacej sie tylko sila samej prawdy" nie ma nawet sensu komentowac.
-
Czy koniecznie musi być stosik? :( Istnieją bardziej humanitarne sposoby egzekucji.
-
Czy koniecznie musi być stosik? :( Istnieją bardziej humanitarne sposoby egzekucji.
No to niech bedzie krakowskim targiem : stosik dla DH, a hertykow zaglaskac.
-
Czy można palić heretyka? Gdyby nie zastrzegł Brat, że chodzi o dobrego obywatela, to odpowiedziałbym, że zależy. Jak wiadomo wielu heretyków stanowiło jednocześnie zagrożenie nie tylko dla wiary, ale dla bezpieczeństwa państwa (katarzy dopuszczali się np. morderstw na duchownych). W takim wypadku kara była uzasadniona.
Samej zaś herezji stosem karać się oczywiście nie powinno. W dzisiejszych czasach za herezję nie powinno się karać w ogóle - każdy rozsądny człowiek wie, że są różne państwa, a w nich różne większości religijne. Jeśli katolicy mogliby karać za głoszenie tez sprzecznych z katolicyzmem, to to samo mogliby robić wyznawcy innych religii względem katolików - za to, że głoszą swoją wiarę. A tego chyba nikt tutaj by nie chciał. Muzułmanie tak zresztą robią i wielu nazywa ich przez to barbarzyńcami. Inni oburzają się na ataki na chrześcijan w Indiach. Chyba nie będziemy zniżać się do tego poziomu?
Czym innym jest celowe obrażanie uczuć religijnych - tu kara jest uzasadniona.
-
Inaczej te sprawy postrzegano w czasach kiedy heretyków palono na stosach a inaczej my to postrzegamy.Można się nawet domyślać że wielu nie było heretykami a np. miało czarnego kota co w symbolice chrześcijańskiej: szatana i demony, czarownice, grzech, lenistwo i śmierć.
Więc mogło się zdarzyć że na stos trafiały niewinne osoby uważane za heretyków lub czarownice że wspomnę przykład św. Joanny d`Arc która została spalona ze względów politycznych. Nie mnie jednak oceniać tamte czasy. Co najwyżej można wyciągnąć wnioski.
Wyobraźmy sobie że Pan Brawario jest inkwizytorem który jest władny skazać na śmierć :) Co by z tego wynikło?
-
@ Alagor Wina heretyka jest nie to ze ty co glosi obraza "uczucia religijne" ale ze zatraciwszy (przez to ze popadl w herezje) zycie wieczne przez to co glosi slowem lub czynem staje sie zagrozeniem dla zycia dusz innych a nie tylko swojej.
-
Weźmy np. inkwizytora, który niezwykle mocno, aż do ewentualnego męczeństwa, przywiązany jest do swojej wiary jako jedynie prawdziwej, i który ma sądzić heretyka (ale dobrego obywatela). Pytam więc, w przypadku, gdy skazuje go na śmierć - czy można powiedzieć, że uczynił to w zgodzie z własnym (być może błądzącym) sumieniem, czy też raczej można obwinić go o niesumienność, że mógł się mylić lub świadomie postąpił niesprawiedliwie?
O ile mi wiadomo - inkwizytorzy nikogo na śmierć nie skazywali, a jedynie orzekali, czy delikwent jest heretykiem. Wydawaniem wyroków zajmowała się władza świecka.
-
brawo..
Polecam ksiazke dr Romana Konika "W obronie swietej inkwizycji",bardzo dobra lektura..
-
Jak obserwuję na forach katolickich jakiegolwiek dyskusje o smierci, to wydaje mi sie, ze katolicy zapomnieli o katolickiej wierze w rzeczy ostateczne człowieka. Palenie heretyka na stosie nie bylo karą ale po prostu odesłaniem go na sąd Bozy.
-
A może bardziej "humanitarną" metodą było zamknięcie delikwenta na resztę życia w lochu? Tak robili np. Krzyżacy z braćmi, którzy dopuścili się sodomii. Śmierć na stosie najczęściej nie była śmiercią od ognia, ale przez uduszenie dymem.
Całkowita zgoda z p. Kyllyanem.
-
Jak obserwuję na forach katolickich jakiegolwiek dyskusje o smierci, to wydaje mi sie, ze katolicy zapomnieli o katolickiej wierze w rzeczy ostateczne człowieka. Palenie heretyka na stosie nie bylo karą ale po prostu odesłaniem go na sąd Bozy.
Swoja droga zapewniam,ze zmienilby Pan zdanie czujac jak zaczyna skore przypiekac ;D
Z pewnoscia latwo sobie napisac,ze to nie kara siedzac przed kompem w domku.Tez uwazam,ze Inkwizycja byla potrzebna i zbawienna,ale nie zapominajmy tez tego aspektu fizycznego które zapewnialo panstwo a ktore przyjemne nie bylo :) he he
-
Panie kuraku,
delikwent na stosie najczęściej nie zdążył poczuć "jak mu skórę zaczyna przypiekać", bo po prostu wcześniej dusił się w dymie.
-
Panie kuraku,
delikwent na stosie najczęściej nie zdążył poczuć "jak mu skórę zaczyna przypiekać", bo po prostu wcześniej dusił się w dymie.
A Pan to pewno naocznym swiadkiem byl. ;)
Nastepnie takich delikwentow wynoszono... na oltarze. Sw. Joanna d'Arc ;)
-
O ile mi wiadomo - inkwizytorzy nikogo na śmierć nie skazywali, a jedynie orzekali, czy delikwent jest heretykiem. Wydawaniem wyroków zajmowała się władza świecka.
Wśród nakazów, które Chrystus dawał swym uczniom i słuchaczom, jest wiele, których realizacja, gdyby się dokonywała nie w duchu, który jest duchem cnoty, lecz tylko zgodnie z brzmieniem litery, byłaby niepotrzebna, a często wręcz szkodliwa - tak jak prawodawstwo państwa, w którym rządzą bardziej obyczaje niż prawa, byłoby nader niepełne i nieużyteczne dla innego państwa, w którym dozwolone byłoby wszystko, czego nie zabraniają prawa. Stąd wiele nakazów Chrystusa przeciwstawia się fundamentom prawodawstwa w społeczeństwie obywatelskim, zasadom prawa własności, prawa samoobrony itd. Państwo, które by dziś wprowadziło u siebie nakazy Chrystusa - tylko z zewnętrznymi nakazami mogłoby ono mieć do czynienia, albowiem ich ducha nie sposób nakazać - niebawem samo by się rozłożyło.
Co zwłaszcza wzbudzało nienawiść uczonych w Piśmie i członków sanhedrynu przeciwko Chrystusowi? Czy nie był to jego indywidualny sposób czy to postępowania, czy to oceniania postępków innych, który zderzał się nie tylko z ich świętymi przyzwyczajeniami, ale też z prawami obywatelskimi? Gdy rozmawiano, jak dany przypadek ocenić wedle praw sądowych, Chrystus atakował szafarzy tych praw, a jeśli założyć, że byliby to najbardziej nienaganni i jednomyślni z nim ludzie, to jednak musieliby wyrokować nie według jego myśli, lecz zgodnie z obowiązującymi prawami. Sędzia nierzadko musi inaczej orzekać niż człowiek; tamten często potępia coś, co ten wybacza.
-
Najpierw należy postawić pytanie o karę śmierci jako taką. Czy należy ją stosować za najcięższe przestępstwa? Absolutnie tak! Ale za jakie przestępstwa? Oczywiście za te, które uważane są w danym momencie za najcięższe , aby kara była adekwatna do winy. Teraz spójrzmy jakie przestępstwa uważane były za najcięższe 2000 tys. lat temu, 500 lat temu 100 lat temu a jakie dzisiaj. Herezja poza nielicznymi wyjątkami, aż do czasów nowożytnych była uważana za największą zbrodnię i to we wszystkich społecznościach. Było to zrozumiałe, biorąc pod uwagę, że Bóg (czy bogowie) był uważany powszechnie za dobro najwyższe, a więc zbrodnia herezji godziła w podstawy ustroju społecznego. Potem, gdy powstały „nowoczesne” państwa miejsce herezji zajęła zdrada stanu i inne przestępstwa wobec władzy państwowej, gdyż dobrem najwyższym stało się Państwo. Czego apogeum nastąpiło w XX wieku po rewolucji bolszewickiej i w czasie II WŚ. Obecnie niestety dla jednych i „stety” dla innych powszechnie za najwyższe dobro uważane są tak zwane „prawa człowieka” w tym życie człowieka jako najwyższe dobro. Pogląd ten podzielają nawet najwyżsi hierarchowie katoliccy. Dlatego też kara śmierci za herezję czy zdradę nie jest powszechnie akceptowana w szeroko rozumianej kulturze europejskiej. Co innego w islamie gdzie hierarchia wartości jest inna, i gdzie Bóg stawiany jest ponad życie człowieka. Jeżeli więc najwyższym dobrem pozostaje życie człowieka, jedynym przestępstwem za które powinna grozić kara śmierci jest morderstwo.
Czy to dobrze, czy źle? Niech każdy sobie sam odpowie, ale tak już jest.
PS: Oczywiście sposób wykonanie kary śmierci: stos, pal, krzesło elektryczne, kula w głowę czy szubienica, to tylko sprawa techniki i tradycji.
-
http://www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/forum/porozmawiajmy/forumreko.php?action=show&id=1244924572
W dalszym ciągu pokutuje przekonanie, że kara śmierci była wykonywana od razu po stwierdzeniu herezji. Jak podaje Wikipedia, Giordano Bruno miał kilka szans na odwołanie herezji i nie skorzystał z nich. RIP. http://pl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Dopisane:
I oczywiście pan Bruno wiedział dobrze, że popełnia czyny zagrożone przez ówczesne prawo karne. Jeżeli robił coś co podlegało karze śmierci, sam się prawa do życia pozbawiał!
-
Ciężko jest mi się przekonać do kary śmierci, ale nie neguję tego, że może być słuszna. Otóż jeżeli człowiek posiada wolną wolę ciągle jest zdolny do nawrócenia. Wg. świętego Tomasza wolę taką posiada tylko póki żyje na ziemi. Później jego wola nabiera stałości i staje się taka jak wola aniołów (dokonanie na wieki wyboru). Jeżeli więc jakiś heretyk jest ślepo przywiązany do swojej herezji i w takim stanie opuści nasz padół mogą go czekać wieczne męki. Dlatego wolę pozostawiać innym ludziom możliwość wyboru aż do naturalnej śmierci. Nie chcę mieć na sumieniu tego, że ograniczyłem im możliwość nawrócenia. Jeżeli się nie nawrócą to będzie tylko ich wina.
-
Panie kuraku,
delikwent na stosie najczęściej nie zdążył poczuć "jak mu skórę zaczyna przypiekać", bo po prostu wcześniej dusił się w dymie.
A jak wiatr wial to dym uciekal i co? ;D ;D i sie przypiekal :) ;)
-
@ Alagor Wina heretyka jest nie to ze ty co glosi obraza "uczucia religijne" ale ze zatraciwszy (przez to ze popadl w herezje) zycie wieczne przez to co glosi slowem lub czynem staje sie zagrozeniem dla zycia dusz innych a nie tylko swojej.
To co Pan mówi jest absurdalne. Apostołowie palili na stosach pogan, czy ich nawracali SŁOWEM? Czy Chrystus kazał mordować tych, którzy wierzą w co innego, czy głosić im Ewangelię? To co Pan pisze jest przerażające i nie ma niczego wspólnego z chrześcijaństwem.
Państwo sobie w dalszym ciągu wypisujecie żenujące żarciki o paleniu na stosach, a ja powtarzam pytanie: jeśli katolicy mogliby karać za herezje, czy to stosem czy więzieniem, to jakim prawem oburzacie się Państwo na mordowanie chrześcijan w krajach muzułmańskich czy indiach?
-
Choć nie jestem przeciwnikiem kary śmierci jako takiej to tą karą nie należy szafować. Mój przykład wyżej jest chyba jasny że można było zginąć za posiadanie czarnego kota. A co kot był winien że był czarny? Sam mam czarnego kota.
Owszem inkwizytorzy nie skazywali na śmierć ale czasami przekazanie władzy świeckiej jest jednoznaczne.
Natomiast sama inkwizycja jak najbardziej była potrzebna.
Żarty o śmierci na stosie są nie na miejscu.
-
Czy Jezus wzywał do karania heretyków? Proszę zajrzeć: Mk 9 42, Mt 18 6, Łk 17 1-2.
-
To co Pan mówi jest absurdalne. Apostołowie palili na stosach pogan, czy ich nawracali SŁOWEM? Czy Chrystus kazał mordować tych, którzy wierzą w co innego, czy głosić im Ewangelię? To co Pan pisze jest przerażające i nie ma niczego wspólnego z chrześcijaństwem.
Państwo sobie w dalszym ciągu wypisujecie żenujące żarciki o paleniu na stosach, a ja powtarzam pytanie: jeśli katolicy mogliby karać za herezje, czy to stosem czy więzieniem, to jakim prawem oburzacie się Państwo na mordowanie chrześcijan w krajach muzułmańskich czy indiach?
Mysle,ze aby zrozumiec kare smierci w ogole jakm i Inkwizycje nie mozna zapomniec o tej podstawie jakiej teraz nie ma.Mianowicie BOG na wszystkich plaszczyznach i warstwacjh zycia spolecznego itd. Gdzie ma Pan,ze Jezus neguje wykonanie kary smierci jako formy sprawiedliwosci?Owszem,przerazajace i nic wspolnego z chrzescijanstwem nie ma - gloszenie herezji..
Dlaczego oburza katolikow obraza katolicyzmu i mordowanie za to,ze glosi sie Jedyna Prawde?Ktos kto posiada prawdziwa wiare ma obowiazek glosic to wszedzie i nawracac,jezeli ktos odrzuca ta Prawde i dalej brnie w bagno to obowiazkiem katolika bylo wyegzekwowanie na nim tej przynaleznosci...Bo zawsze chodzilo o dobro duszy i jej zbawienie.. dzis mamy calkiem inne spojrzenie na to a ii lata wciskania ciemniej wizji zacofanych inkwizytorow z mieczem zrobila swoje..Trzeba zrozumiec specyfike i mentalnosc tamtej epoki i myslenie ludzi,tez Kosciola..
-
Śmierć na stosie najczęściej nie była śmiercią od ognia, ale przez uduszenie dymem.
Najczęściej kat dusił czy dźgał nożem w serce przed zapaleniem stosu, tak, że płoneły trupy. Trzeba było do końca odmawiać skruchy i sakramentów by udusić się od dymu. To były bardzo żadkie przypadki, tylko autorzy różnych grafik wolą pokazywać żywcem płonących ludzi ::)
Nota bene te metody ewangelizacji rozwinęły się w czasie upadku teologii, w czarnej dziurze między jakim takim trzymaniem się resztek kultury antycznej a rozkwitem teologii w XIII w. Nie dało się przekonywać, to sięgnięto po inne metody. Za dziedzictwo inkiwycji muszę się wstydzić, dziedzictwo scholastyki i augustynizmu mogę pokazać z dumą :)
Co do św. Tomasza, to wolę go traktować jako wzór metody pracy naukowej - skrajnie przejrzystego i urzekajaco konsekwnetnego myślenia, niż jako ostateczną instancję we wszystkich kwestiach, w tym z Niepokalanym Poczęciem i powstaniem kobiety w fazie płodowej.
-
Pytanie czy kara śmierci ma jakiś sens dziś? Aby wyeliminować szkodliwego "osobnika"? Są inne metody. A w czasach korupcji, to jest to dość ryzykowne, bo mogłaby nie ta głowa polecieć co trzeba.
Za co miałaby być kara śmierci? Bo jeśli za największe przestępstwa, to może ustawmy szubienicę od razu na Wiejskiej, co by skazanych mniej fatygować... I pod Białym Domem jeszcze jedną.
A heretyków lepiej nie palić, bo jeszcze - nie daj Boże - nawzajem się będziecie palić. I co, x. Trytka też spalić? Dajmy mu czas, może wróci na łono Kościoła.
-
Dignitatis humanae, ktorej bredni o "prawdzie narzucajacej sie tylko sila samej prawdy"
Widzą malutki, ale problematyczny szczegół - Pan Jezus właśnie tak nauczał, Jego słowa, przykład i cuda nawracały ludzi bez potrzeby korzystania z Zastępów Anielskich, które przecież miał do dyspozycji... Raz tyko przeprowadził akcję porządkową w Świątyni, ale tam nie tyle nauczał, co zrobił porządek, nikogo nie raniąc ani zabijajac. Nie polecił tego akurat naśladować swoim uczniom.
Czy Pan uważa nawracanie samą prawdą za brednię samą w sobie, czy też tę wypowiedź należy rozumieć jako wyraz szczególnej dezaprobaty dla krytyki stosów ? :)
-
Czy mamy rozumieć, że Pan Edi w następnej odpowiedzi zaproponuje zniesienie więzień i mandatów dla piratów drogowych, jeżeli chce nawracać tylko głoszeniem prawdy?
-
Nawracanie siłą przynosi skutek odwrotny od zamierzonego. Żeby przyjąć wiarę to trzeba korzystać z wolnej woli. Oczywiście trzeba głosić Ewangelię.
-
Nawracanie siłą przynosi skutek odwrotny od zamierzonego. Żeby przyjąć wiarę to trzeba korzystać z wolnej woli. Oczywiście trzeba głosić Ewangelię.
No ale szeroko rozumiani heretycy też głoszą "Ewangelię"
-
To co proponujecie? Niedaleko siebie mam adwentystów mam iść i podpalić im ten domek? Czy może dokopać im bo są heretykami?
To co było dobre w wieku XIII np nie zawsze musi być skuteczne w wieku obecnym. Chociaż wtedy też nie zawsze było skuteczne o czym świadczą żydzi i muzułmanie w Hiszpanii.
-
Panie Majorze i na odwrót: to co jest złe dzisiaj mogłobyć dobre w XII wieku w Hiszpanii.
-
Czy mamy rozumieć, że Pan Edi w następnej odpowiedzi zaproponuje zniesienie więzień i mandatów dla piratów drogowych, jeżeli chce nawracać tylko głoszeniem prawdy?
Rozczaruję Pana :( - nawracanie dotyczy zagadnień religijnych a nie świeckich, które przynajmniej dla mnie należą do dwóch róznych sfer: sacrum i profanum. Chrystus Pan i apostołowie mówiąc o zagadnieniach z pogranicza tych porządków (podatki, posłuszeństwo władzy) również przekonywali, a nie likwidowali inaczej myślących, bo każdy dzisiejszy heretyk może być jutro świętym. Czy mielibyśmy św. Augustyna, gdyby spłonął jako młody pelagianin?
-
No ale szeroko rozumiani heretycy też głoszą "Ewangelię"
Ale nasza Ewangelia jest lepsza, bo prawdziwa, więc jak bedziemy ją dobrze głosić, to ludzie powinni Jej wierzyć. Herezje rozprzestrzeniały się kiedy przekaz prawdziwej Ewangelii zawodził, kiedy do dzieła brali się cystersi czy mendykanci to prawdziwa Ewangelia zyskiwała popularność zamiast namiastek.
-
Panie Edi,
Gdyby nie profanum Państwa to sacrum Kościoła długo by się nie utrzymało. Tak to stworzył mądry Bóg. Jeżeli ktoś głosi, ze mordowanie ludzi jest dobre, to jest nie tylko przestępcą w rozumieniu prawa państwowego, ale także heretykiem łamiącym przykazanie "nie zabijaj". Czy chce Pan nawracać takich ludzi tylko dobrym słowem?
-
@ Alagor Wina heretyka jest nie to ze ty co glosi obraza "uczucia religijne" ale ze zatraciwszy (przez to ze popadl w herezje) zycie wieczne przez to co glosi slowem lub czynem staje sie zagrozeniem dla zycia dusz innych a nie tylko swojej.
To co Pan mówi jest absurdalne. Apostołowie palili na stosach pogan, czy ich nawracali SŁOWEM? Czy Chrystus kazał mordować tych, którzy wierzą w co innego, czy głosić im Ewangelię? To co Pan pisze jest przerażające i nie ma niczego wspólnego z chrześcijaństwem.
Panie Alagor, nie rozmawiamy o nawracaniu pogan, którzy nie znają Ewangelii. Inkwizycja zajmowała się członkami Kościoła, którzy zaczęli głosić błędną naukę.
-
Gdzie ma Pan,ze Jezus neguje wykonanie kary smierci jako formy sprawiedliwosci?
Czy Pan potrafi czytać? Czy gdziekolwiek napisałem o zakazie kary śmierci jako takiej, czy może o karze śmierci dla heretyków? Pan Jezus nigdzie nie kazał mordować pogan, ale GŁOSIĆ IM EWANGELIĘ. Czy to do was nie dociera? Pytam się: apostołowie mordowali czy ewangelizowali? Modlili się o nawrócenie pogan, czy wyręczali Boga, Pana życia i śmierci w tym, kiedy ma nadejść dla heretyka sąd ostateczny?
Owszem,przerazajace i nic wspolnego z chrzescijanstwem nie ma - gloszenie herezji..
Zarówno głoszenie herezji jak i mordowanie heretyków nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.
Dlaczego oburza katolikow obraza katolicyzmu i mordowanie za to,ze glosi sie Jedyna Prawde?Ktos kto posiada prawdziwa wiare ma obowiazek glosic to wszedzie i nawracac,jezeli ktos odrzuca ta Prawde i dalej brnie w bagno to obowiazkiem katolika bylo wyegzekwowanie na nim tej przynaleznosci
Nie proszę Pana. Katolik nie tylko nie ma obowiązku, ale nawet prawa do egzekwowania na kimkolwiek, w co ten ktoś ma wierzyć. Wiarę można przyjąć dobrowolnie dzięki łasce Ducha Świętego, nie przez groźbę stosu.
Tacy właśnie fanatycy jak pan mordują chrześcijan w krajach muzułmańskich. Te same argumenty padają z ich ust. Niczym się nie różnicie.
@Pani Teresa:
Dla mnie nie ma różnicy, czy poganin czy heretyk. I jeden i drugi głosi błędną naukę. I za jednego i drugiego trzeba się modlić i przekonywać słowem i przykładem, jak uczył Chrystus, a nie stosem.
-
Prosze Pana,prosze o zachowanie troszke dyscypliny w slowach.Zarzucajac mi fanatyzm zdolny mordowac wystawia Pan opinie o sobie.
Czy widzi Pan roznice miedzy pozbawieniem kogos zycia a morderstwem?Bo ja tak,jest jeszcze roznica miedzy zabiciem kogos niewinnego a zabiciem kogos kto jest winny.
-
Nie powinno sie, gdyż, jak zapewniła Chrystus Pan, odsianie ziarna od plew nastąpi w stosownym czasie. I nie naszą sprawą czas ten przyspieszać.
-
Nawracanie siłą przynosi skutek odwrotny od zamierzonego. Żeby przyjąć wiarę to trzeba korzystać z wolnej woli. Oczywiście trzeba głosić Ewangelię.
Najwcześniejsza historia Polski uczy czegoś przeciwnego.
-
Najwcześniejsza historia Polski uczy czegoś przeciwnego.
No cóż, poganskie powstanie w czwartej dekadzie drugiego tysiąclecia świadczy, że wybijanie zębów za złamanie postu nie jest najlepszym sposobem głoszenia Wiary.
-
Dlaczego?
-
Najwcześniejsza historia Polski uczy czegoś przeciwnego.
No cóż, poganskie powstanie w czwartej dekadzie drugiego tysiąclecia świadczy, że wybijanie zębów za złamanie postu nie jest najlepszym sposobem głoszenia Wiary.
Czemu na wszystko patrzycie tak prostacko,na poszczegolne kary patrzcie z perspektywy danych czasow i mentalnosci ludzi,uwarunkowan itd. Wtedy nie beda one tak razily,dzisiaj kiedy klaps dla dziecka stanowi zgorszenie to pozniej jest taki wypaczony obraz patrzenia na wszystko com z kara fizyczna jest zwiazane..
-
Ależ ja tak patrzę. Na Pana również.
-
Bo ja tak,jest jeszcze roznica miedzy zabiciem kogos niewinnego a zabiciem kogos kto jest winny.
Człowiek, który ukradł z głodu chleb niewątpliwie jest winny. Mimo to zastosowanie wobec niego kary śmierci każdy zdrowy psychicznie człowiek uznałby za morderstwo, a nie za "zabicie winnego". Jest to bowiem przekroczenie proporcji między winą a karą.
Mordowanie heretyków jest sprzeczne z nauczaniem Chrystusa. Chrystus chciał, by chrześcijanie nawracali tak jak robił to On i apostołowie, nie tak jak robią to obecnie muzułmanie i jak chcieliby ludzie Panu podobni.
-
Dlaczego?
Bo z jednej strony stanął potężny aparat państwowy, o sile jakiej nie możemy sobie wyobrazić - zdolny siłą przesiedlać całe plemiona, zmieniać sieć osadnictwa wg. swych potrzeb i dysponujący potężną armią. Z drugiej stron staneli ludzie, którym ta potęga chciała narzucić nową religię. I ludzie chrześcijańskie państwo zdemontowali całkowicie, a Piastowie wrócili do zruinowanego kraju tylko dzięki wojskom cesarskim.
-
Panie Edi,
Gdyby nie profanum Państwa to sacrum Kościoła długo by się nie utrzymało.
W wielu miejscach Kościół rozwijał się całkiem dobrze, mimo braku pomocy państwowej, weźmy choćby misje w Japonii i Chinach. Wystarczyło, że państwo nie przeszkadzało misjonarzom i ziarno zbierało obfity plon.
A co do morderstw to jak nabardziej jestem za ich karaniem, ale jeśli mój sąsiad modli się inaczej niż ja, lub nie modli się wcale, ale nie chce mnie mordować, to za co ja mam go palić na stosie?
-
Bo ja tak,jest jeszcze roznica miedzy zabiciem kogos niewinnego a zabiciem kogos kto jest winny.
Człowiek, który ukradł z głodu chleb niewątpliwie jest winny. Mimo to zastosowanie wobec niego kary śmierci każdy zdrowy psychicznie człowiek uznałby za morderstwo, a nie za "zabicie winnego". Jest to bowiem przekroczenie proporcji między winą a karą.
Mordowanie heretyków jest sprzeczne z nauczaniem Chrystusa. Chrystus chciał, by chrześcijanie nawracali tak jak robił to On i apostołowie, nie tak jak robią to obecnie muzułmanie i jak chcieliby ludzie Panu podobni.
Przyklad chybiony bo nie mowimy tu o stosowaniu kary smierci za to ,ze ktos skubnal batonika czy chleb ze sklepu.
Mowimy o przypadkach jawnego odstepstwa od wiary i narusseniu ladu spolecznego.Kiedys ten lad naruszali heretycy za co ponosili kare. Nie bylo takiego rozwodu Panstwa z Wiara kiedys.
-
Dokładnie jak p. Edi napisał. Rozkład państwowego aparatu przymusu dorpowadził do upadku...no własnie, czego? Bo wiara katolicka to na pewno nie była.
-
Panie Edi, jak się ma argument Pana Kryspina do tego co napisałem? Można przecież powiedzieć że Polacy przez pierwszych Piastów SIŁĄ zostali nawróceni i SKUTECZNIE.
-
Przyklad chybiony bo nie mowimy tu o stosowaniu kary smierci za to ,ze ktos skubnal batonika czy chleb ze sklepu.
Mówimy o tym, czy każde zabójstwo winnego nie jest morderstwem.
Mowimy o przypadkach jawnego odstepstwa od wiary i narusseniu ladu spolecznego.Kiedys ten lad naruszali heretycy za co ponosili kare. Nie bylo takiego rozwodu Panstwa z Wiara kiedys.
Już napisałem w pierwszym poście: kiedy rzeczywiście stanowili zagrożenie, karę śmierci tak jak obecnie można było zastosować. Jeśli nie stanowili, to stosowanie tej kary było nadużyciem. Dzisiaj z herezjami raczej nie wiążą się mordy na katolikach i tym podobne, stąd jakakolwiek kara śmierci wobec heretyka jest wystąpieniem przeciw nauczaniu Chrystusa.
-
Polacy zostali nawróceni koło XII / XIII w. kiedy powstala gęsta sieć parafii i kiedy przybyli domikanie i franciszkanie. Wcześniej zlikwidowano w okolicach grodów ośrodki kultu pogańskiego, ale lud po domach wierzył dalej w swoje bożki. W pochówkach z tamtego czasu mamy ślady wierzeń pogańskich, np. monety pod językiem, aby zmarły miał wyposażenie na tamten świat. Bali się organizować kult pogański w sposób jawny, ale go nie porzucili.
-
Proponuję spojrzeć na sprawę okiem historii Kościoła Rzymskiego. W średniowieczu oraz później w okresie reformacji palenie na stosie innowierców i to po obu stronach było czymś powszechnym (ale też bez przesady). Katolicy nie byli pod tym względem gorsi od heretyków. Powiedziałbym nawet, że sądy katolickie były dużo bardziej obiektywne w procesach o herezje niż sady innowierców. Takie to były czasy i już - „na wojnie jak to na wojnie”. Dzisiaj karanie śmiercią kogoś za jego przekonania wydaje mi się zupełnie nie do przyjęcia. Ale czy to oznacza, że żaden sposób karania heretyków jest niedopuszczalny? Nie! Chociażby to, że usuwa się ich z Kościoła, chroni się dzieci przed ich fałszywymi „prawdami”. Samo nazwanie heretyków heretykami jest już ich ukaraniem! Zmieniły się metody ale zasady pozostają te same.
PS. A propos: jeszcze kilkadziesiąt lat temu głoszenie poglądów o niedopuszczalności kar cielesnych wobec dzieci, byłoby powszechnie przyjęte za kompletną durnotę (i słusznie).
-
Panie Edi, wszystko to co Pan napisał jest bardzo prawdopodobne. Nie zmienia to jednak faktu, że książęta i królowie nie dali swym poddanym wolnej woli.
-
Bardzo słuszna uwaga Panie Marcus. Dlatego też ja nie oceniam moralnie tamtych ludzi. A że sądy inkwizycyjne były bardzo obiektywne, że miały dokładne procedury i ich przestrzegały, że stosowały najmniej tortur etc. i wogóle były lepsze od sądownictwa świeckiego, że heretycy mordowali dużo więcej - to wszystko prawda :) Czarna legenda Inkwizycji to absurd.
-
Panie Edi, wszystko to co Pan napisał jest bardzo prawdopodobne. Nie zmienia to jednak faktu, że książęta i królowie nie dali swym poddanym wolnej woli.
Tak, właśnie - prawdopodobne, bo dokładnych dowodów nie mamy i musimy snuć przypuszczenia z wykopalisk etc. Ale, że tej wolnej woli nie dali, to moim zdaniem jest całkiem pewne :)
-
@ p. Edi
Przykład z sąsiadem "modlącym się inaczej" jest trochę na wyrost - tak mi się wydaje. Tacy są na ogół niegroźni. A co z takimi, którzy publicznie głoszą herezję, mając wpływ na wiele dusz, w tym dzieci ? Kary stosu nie wykonywano automatycznie, natychmiast. Trybunał dawał szansę nawrócenia i odwołania błędnych nauk.
Pytanie zadane w wątku jest "trochę" prowokacyjne i nieprecyzyjne. Czy powinno się palić heretyków na stosie w dzisiejszych czasach (tu chyba nikt nie ma wątpliwości, chociaż...), czy w czasach, kiedy ten rodzaj kary był przewidziany prawem.
I jeszcze coś - dyskusja miała dotyczyć heretyków, czyli odstępców od ortodoksyjnej nauki Kościoła, a nie pogan.
-
Sami ci królowie i książęta jako wzór cnót służyć nie mogą. Wydaje mi się że często chodziło o doczesne interesy polityczne niż prawdziwą wiarę.
Pogaństwo nie tylko po wsiach do tej pory się szerzy. Mówię tu o zabobonach. Więc niekoniecznie siła a dobra katecheza i przykład.
-
Polacy zostali nawróceni koło XII / XIII w. kiedy powstala gęsta sieć parafii i kiedy przybyli domikanie i franciszkanie. Wcześniej zlikwidowano w okolicach grodów ośrodki kultu pogańskiego, ale lud po domach wierzył dalej w swoje bożki. W pochówkach z tamtego czasu mamy ślady wierzeń pogańskich, np. monety pod językiem, aby zmarły miał wyposażenie na tamten świat. Bali się organizować kult pogański w sposób jawny, ale go nie porzucili.
To nie prawda np. Podlasie było jeszcze pogańkie do końca XVI wieku.
-
Można prosić o źródło?
-
Sami ci królowie i książęta jako wzór cnót służyć nie mogą. Wydaje mi się że często chodziło o doczesne interesy polityczne niż prawdziwą wiarę.
Pogaństwo nie tylko po wsiach do tej pory się szerzy. Mówię tu o zabobonach. Więc niekoniecznie siła a dobra katecheza i przykład.
Przytacza Pan wyjątki. Co do intencji Piastów wobec braku źródeł pewności mieć nie można. Uważam Mieszka I za największego Polaka.
-
Przykład z sąsiadem "modlącym się inaczej" jest trochę na wyrost - tak mi się wydaje. Tacy są na ogół niegroźni. A co z takimi, którzy publicznie głoszą herezję, mając wpływ na wiele dusz, w tym dzieci ? Kary stosu nie wykonywano automatycznie, natychmiast. Trybunał dawał szansę nawrócenia i odwołania błędnych nauk.
Czy naprawdę Pan uważa, że ktokolwiek SZCZERZE się nawrócił pod groźbą "nawróć się, albo cię spalimy"? Myślę, że nie.
Co do tego, że głoszenie herezji jest groźne dla dusz - może i dla kogoś Świadek Jehowy stanowi zagrożenie, dla mnie nie. Mało tego, dzięki takim ludziom jak on stawiam sobie pytania, dowiaduję się więcej o swojej wierze i umacniam ją. Jeśli ktoś woli pokładać zaufanie w obronie swej duszy w państwie, zamiast w Chrystusie, to serdecznie mu współczuję.
I powtarzam po raz kolejny: muzułmanie też za zagrożenie dla swoich dusz uważają samo przyznawanie się przez chrześcijan do swojej religii. Czy odbieracie im Państwo to samo prawo do obrony swoich dusz, które przyznajecie katolikom? Oni stosują dokładnie te same argumenty.
I jeszcze coś - dyskusja miała dotyczyć heretyków, czyli odstępców od ortodoksyjnej nauki Kościoła, a nie pogan.
A jakie to ma znaczenie? I do jednych i do drugich można zastosować używany przez Panów argument, że są groźni dla dusz.
-
Źródło pogaństwa w wieku XIX to choćby książka Chłopi. A świętość książąt i królów teraz nie przedstawię źródła konkretnego. Może jest tu jakiś historyk?
-
Panie Zygmuncie Mieszko nawet nie wiedział że jest Polakiem. Narody zaczęły się kształtować w XIX wieku. Wcześniej narodem była tylko szlachta. Dlaczego chłopi nie brali udziału w walkach powstańczych? Ich ze szlachtą łączył tylko wspólny język a raczej gwara na tym języku oparta. Z wyjątkami.
-
A skąd Pan wie, co wiedział Mieszko I i skąd Pan czerpie tę wiedzę, że narody zaczęły się kształtować w XIX wieku?
Proszę jednak odróżnić ciemnotę, czy pewne zabobonne praktyki od pogaństwa.
-
@ p. Alagor
Czy się ktoś SZCZERZE nawrócił pod JAKĄKOLWIEK groźbą ? - nikt, poza Panem Bogiem tego nie wie. Ale miał szansę. Jeśli nie nawrócić się, to przynajmniej przestać mącić w głowach innym swoimi herezjami.
Dalej nie wiem, czy rozmawiamy o historii, czy o czasach współczesnych. A dla dyskusji MA to znaczenie.
-
Mieszko nie mógł się czuć Polakiem, bo nie było nawet słowa Polska. Co najwyżej mógł się czuć Polaninem (sic!), a i to bardzo wątpliwe. Jeżeli chodzi o powstawanie narodów to od biedy o pierwszym narodzie mozna mówić w Stanach Zjednoczonych w XVIIIw. Dlatego Polak mogł należec do Zakon NMP Domu Niemieckiego i walczyć po stronie krzyzaków pod Grunwaldem i nie był w żadej mierze uważany za zdrajcę.
-
Kiedy przyjęto chrzest w Polsce to pogaństwo się pomieszało z chrześćjanstwem i tak było do II połowy XX wieku. Książka Chłopi i Dziady Mickiewicza itp. są na to dowodem. Chłop przez szlachcica był uważany za chama. To znaczyło, że był głupi, ciemny i nadawał się tylko do roboty w polu.
-
Tę wiedzę czerpię m.in. z wykładów Historii Kultury Polski i Europy na UAM.
-
O ile się nie mylę Panie Eremito to chłop i nawet mieszczanin nie był uważany za członka narodu który to stanowiła szlachta. Mówię tu o sarmatyzmie.
Nie wiem czy ktoś ze szlachty mówił o sobie jestem Polakiem?
Pamiętniki Paska dobrze też oddają barokowe podejście do chrześcijaństwa.
-
Proszę też pamiętać że nie wszyscy stają się heretykami a się rodzą w herezji. Np. mój bratanek i bratanica w herezji się urodzili. Brat i bratowa są w sekcie która w Kaliszu powstała z Odnowy w Duchu Świętym.
-
1) W sprawie inkwizycji - kara śmierci za herezję "przyszła" z prawa świeckiego. narzucił ją cesarz jako obrazę majestatu. Kościół interweniował w ten sposób, że nie pozwolił cywilnym sędzią decydować co jest herezją, a co nie; co więcej - oceniał aktualną herezję formalną (więc wycofanie się z herezji było wyrokiem "niewinny" - choć oczywiście obowiązywała pokuta i zadośćuczynienie - i, w prawie świeckim coś takiego było nie do pomyślenia - przyznanie się do winy, lub jej udowodnienie kończyło się śmiercią). Zupełnie inne były też metody "procesoewe" - w prawie świeckim standardem były tortury wymuszające przyznanie się do winy, w inkwizycji metoda ta była co najwyżej uzupełniająca; trybunały świeckie niezmiernie rzadko wydawały wyrok uniewinniający w sprawach karnych - a wtedy na wolność wychodził kaleka). Samo wprowadzeni tej kary zostało przez Kościół przyjęte niechętnie.
2) Śmierć na stosie najczęściej nie była śmiercią od ognia, ale przez uduszenie dymem.
Raczej mało prawdopodobne.Zastosowanie suchych gałęzi powodowało szybszą śmierć, mokrych - wolniejszą (te ostatnie dymią znacznie bardziej)
3) Gdy rozmawiano, jak dany przypadek ocenić wedle praw sądowych, Chrystus atakował szafarzy tych praw, a jeśli założyć, że byliby to najbardziej nienaganni i jednomyślni z nim ludzie, to jednak musieliby wyrokować nie według jego myśli, lecz zgodnie z obowiązującymi prawami. Sędzia nierzadko musi inaczej orzekać niż człowiek; tamten często potępia coś, co ten wybacza.
Niezupełnie. Św. Pawłowi(ówczesnemu Szawłowi vel Saulowi z Tarsu) nic nie zarzucano (poza tym, ze prześladował chrześcijan - ale robił to zgodnie z prawem) . Zaś gdy Chrystusa "sądzono" przed Sanhedrynem ci "najlepsi" wyszli z tej parodii procesu...
4) To co Pan mówi jest absurdalne. Apostołowie palili na stosach pogan, czy ich nawracali SŁOWEM? Czy Chrystus kazał mordować tych, którzy wierzą w co innego, czy głosić im Ewangelię?
Myli Pan kategorie. Czym innym jest poganin (nie znający Chrystusa), czym innym heretyk - (a raczej herezjarcha, bo kara była za publiczne głoszenie herezji) - znający, ale odrzucający, oraz fałszujący
5) Państwo sobie w dalszym ciągu wypisujecie żenujące żarciki o paleniu na stosach, a ja powtarzam pytanie: jeśli katolicy mogliby karać za herezje, czy to stosem czy więzieniem, to jakim prawem oburzacie się Państwo na mordowanie chrześcijan w krajach muzułmańskich czy indiach?
Bo Katolicyzm jest obiektywnie prawdziwy
6) Za dziedzictwo inkiwycji muszę się wstydzić, dziedzictwo scholastyki i augustynizmu mogę pokazać z dumą :)
Nie ma pan najmniejszego powodu do wstydu.
7) Kościół godził się na karę śmierci heretyków nie za czyn, ale za potencjalne skutki tego czynu (czyli zamknięcie omamionym herezją drogi do zbawienia). Zatem to taka sama samoobrona, jak przy wielokrotnych mordercach - tylko na innej płaszczyźnie.
-
Mieszko nie mógł się czuć Polakiem, bo nie było nawet słowa Polska. Co najwyżej mógł się czuć Polaninem (sic!), a i to bardzo wątpliwe. Jeżeli chodzi o powstawanie narodów to od biedy o pierwszym narodzie mozna mówić w Stanach Zjednoczonych w XVIIIw. Dlatego Polak mogł należec do Zakon NMP Domu Niemieckiego i walczyć po stronie krzyzaków pod Grunwaldem i nie był w żadej mierze uważany za zdrajcę.
Skąd możemy wiedzieć, co czół Mieszko? Niech Pan spróbuje przytoczyć źródła do tego co pisze.
Rubens był wybitnym barokowym malarzem, a też o tym nie wiedział.
-
Czy się ktoś SZCZERZE nawrócił pod JAKĄKOLWIEK groźbą ?
Właśnie historia Polski pokazuje, że przymusowe nawracanie na dłuższą metę jest skuteczne.
-
Tę wiedzę czerpię m.in. z wykładów Historii Kultury Polski i Europy na UAM.
Proszę więc z dużą ostrożnością podchodzić do tego, co tam Pan słyszy?
-
Ja podchodzę z dużą ostrożnością.
Co do Polski to jest takie hasło Polonia semper fidelis.
Może po wielu set latach chrześcijaństwo zadomowiło się na naszych terenach nie wypierając do końca pozostałości pogańskich. Zabobon do tej pory istnieje. Zabobon wywodzi się z magii która bądź co bądź jest związana z pogaństwem.
Topienie Marzanny, wianki świętojańskie itp. To pozostałości dawnych pogańskich czasów i prasłowiańskiej religii. Podobnie jak wspomniane już wyżej Dziady.
-
Heretycy to potencjalni wrogowie. Np. Luter z Kalwinem palili katolików na stosach. Przystawał taki człowiek do herezji i stawał się wrogiem, stawał się sojusznikiem tych, którzy chcieliby spalić nas.
...choć inkwizycja nie zapisała się w większości przypadków złotymi zgłoskami w historii Kościoła, to panuje też w tym temacie sporo uproszczeń. Natomiast Bellarmin (prokurator w sprawie Bruno) został świętym za swoją świętość. Nie ma nic bezbożnego w wykazywaniu błędów teologicznych i tropieniu herezji.
-
Heretycy mogą też być maszymi potencjalnymi sojusznikami. Np. purytańscy protestanci w USA są po naszej stronie odnośnie aborcji czy gejostwa.
-
Czy się ktoś SZCZERZE nawrócił pod JAKĄKOLWIEK groźbą ? - nikt, poza Panem Bogiem tego nie wie. Ale miał szansę. Jeśli nie nawrócić się, to przynajmniej przestać mącić w głowach innym swoimi herezjami.
Zaskoczę Pana, bo ja wiem. Otóż groźba stosu czy pistolet przyłożony do głowy wyklucza jakąkolwiek dobrowolność. Czy Chrystus nawracał przykładając nóż do gardła? Czy to co Państwo tu głosicie ma jeszcze cokolwiek wspólnego z chrześcijaństwem, czy z jakimś chorym orwellowskim systemem?
Jest ogromna różnica. To tak jakby porównywał Pan odpowiedzialność oraz siłę wpływu dziecka i dorosłego. Poganie są jak nieświadome dzieci, heretycy są jak wyrachowani dorośli. Poganie mogą zostać zbawieni, herezja zaś wiąże się z apostazją. Pogaństwo to gleba do zaorania i obsiania, herezja to chwast który zagraża ziarnu. Na kimś, kto poznał Ewangelię ciąży zupełnie inna odpowiedzialność, i szerzenie przez niego błędnych nauk ma zupełnie inną siłę rażenia.
Nie, to nie ma w tym konkretnym przypadku żadnego znaczenia. Czy jest jakąkolwiek różnicą, czy muzułmanie mordują "pogan" chrześcijan, czy "heretyków-apostatów" (muzułmanów, którzy przeszli na chrześcijaństwo)? Moim zdaniem i jedno i drugie jest jednakowym barbarzyństwem.
Nie wiem też dlaczego pogaństwo miałoby być glebą do zaorania i obsiania, a herezja chwastem. Mało to dziś "pogan", którzy w równym stopniu co heretycy zagrażają chrześcijaństwu? New agegów, agresywnego ateizmu i tym podobnych?
Myli Pan kategorie. Czym innym jest poganin (nie znający Chrystusa), czym innym heretyk - (a raczej herezjarcha, bo kara była za publiczne głoszenie herezji) - znający, ale odrzucający, oraz fałszujący
Powtarzam po raz kolejny: w tym temacie to rozróżnienie nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Ani pogan ani heretyków Chrystus nie kazał mordować. I jednego i drugiego trzeba próbować nawrócić, w jednakowy sposób.
Bo Katolicyzm jest obiektywnie prawdziwy
To samo o swojej religii mówi muzułmanin. Jeśli w ten sposób mamy prowadzić dialog z kimkolwiek (my was będziemy mordować/zamykać, bo nasza religia jest obiektywnie prawdziwa, ale wy nas u siebie nie możecie) to losy chrześcijan malują się w czarnych barwach.
-
Bo Katolicyzm jest obiektywnie prawdziwy
To samo o swojej religii mówi muzułmanin. Jeśli w ten sposób mamy prowadzić dialog z kimkolwiek (my was będziemy mordować/zamykać, bo nasza religia jest obiektywnie prawdziwa, ale wy nas u siebie nie możecie) to losy chrześcijan malują się w czarnych barwach.
Tak to samo o swojej religii moze powiedziec kazdy islamista, heretyk, schizmatyk czy poganin z tym ze wowczas (w sposob zawiniony badz nie) najzwyczajniej wyglasza sad nieprawdziwy i tyle.
-
Tak to samo o swojej religii moze powiedziec kazdy islamista, heretyk, schizmatyk czy poganin z tym ze wowczas (w sposob zawiniony badz nie) najzwyczajniej wyglasza sad nieprawdziwy i tyle.
Czuję się, jakbym mówił do ściany. Proszę Pana: co z tego, że jego osąd będzie nieprawdziwy? Czy z tego powodu w krajach muzułmańskich będzie ginąć mniej chrześcijan? Czy państwo w ogóle potraficie odnajdywać związki przyczynowo-skutkowe, czy jak mantrę w kółko powtarzać to samo?
-
@ p. Alagor
Proszę Pana, pytanie było czy ktoś się SZCZERZE nawrócił pod wpływem groźby. Nie DOBROWOLNIE. Proszę nie robić ze mnie idioty. Groźba wyklucza dobrowolność, to jest oczywiste i wcale mnie Pan nie zaskoczył. Ale czy groźba wyklucza szczere nawrócenie - tego naprawdę nikt poza Panem Bogiem wiedzieć nie może.
Dalej nie uzyskałem odpowiedzi - czy rozmawiamy o karaniu śmiercią heretyków w kontekście historycznym, czy mówimy o czasach współczesnych (co moim zdaniem nie ma sensu).
P.S. (edit)
W kontekście historycznym rozróżnienie poganin/heretyk ma jeszcze większe znaczenie niż w dyskusji o czasach współczesnych.
-
Proszę Pana, pytanie było czy ktoś się SZCZERZE nawrócił pod wpływem groźby. Nie DOBROWOLNIE. Proszę nie robić ze mnie idioty.
To można się nawrócić szczerze i niedobrowolnie? To się wyklucza.
Dalej nie uzyskałem odpowiedzi - czy rozmawiamy o karaniu śmiercią heretyków w kontekście historycznym, czy mówimy o czasach współczesnych (co moim zdaniem nie ma sensu).
Wyraźne napisałem o tym w pierwszym poście w tym temacie.
-
Źródło pogaństwa w wieku XIX to choćby książka Chłopi.
Na Boga - przecież pogańskie zwyczaje przesiąknęły do chrześcijaństwa! Duchowni nie mogli tego wyplenić, więc to zaakceptowali te praktyki, jednak nadając temu charakter chrześcijański! Dobrze Pan napisał źródło pogaństwa, bo to jest tylko źródło, a nie czyste pogaństwo! Nie uważam, żeby było w tyym coś złego, chłopi jako nie wykształceni na swój sposób pojmowali Boga; nie odważyłbym się tego wykpić.
Panie Zygmuncie Mieszko nawet nie wiedział że jest Polakiem. Narody zaczęły się kształtować w XIX wieku. Wcześniej narodem była tylko szlachta. Dlaczego chłopi nie brali udziału w walkach powstańczych? Ich ze szlachtą łączył tylko wspólny język a raczej gwara na tym języku oparta. Z wyjątkami.
Mieszko nie wiedział, że był Polakiem, ponieważ... nie był Polakiem! Myślę, że możemy go uważać np. za "najwybitniejszą osobę, żyjącą na rdzennym terytorium Polski, z którą się utożsamiamy kulturowo", albo po prostu za najwybitniejszego z Piastów (co już mówi samo za siebie). Przynajmniej ja tak sobie to wyobrażam... W ogóle zwracam się w stronę regionalizmów i sądzę, że Małopolaninowi może być bliżej do mieszkańca zachodniej Ukrainy, niż mieszkańca Szczecina. Zniszczenie regionalizmów okazało się katastrofą.
-
Tak to samo o swojej religii moze powiedziec kazdy islamista, heretyk, schizmatyk czy poganin z tym ze wowczas (w sposob zawiniony badz nie) najzwyczajniej wyglasza sad nieprawdziwy i tyle.
Czuję się, jakbym mówił do ściany. Proszę Pana: co z tego, że jego osąd będzie nieprawdziwy? Czy z tego powodu w krajach muzułmańskich będzie ginąć mniej chrześcijan? Czy państwo w ogóle potraficie odnajdywać związki przyczynowo-skutkowe, czy jak mantrę w kółko powtarzać to samo?
I tu sie w pelni z Panem zgadzam. Kazda akcja rodzi reakcje. I wlanie tej reakcji winnismy byc zawsze swiadomi.
-
Powtarzam po raz kolejny: w tym temacie to rozróżnienie nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Ani pogan ani heretyków Chrystus nie kazał mordować. I jednego i drugiego trzeba próbować nawrócić, w jednakowy sposób.
Ich się nie da nawrócić .
+++dodane
Chodzi o heretyków
+++ koniec dodane
Bo Katolicyzm jest obiektywnie prawdziwy
To samo o swojej religii mówi muzułmanin. Jeśli w ten sposób mamy prowadzić dialog z kimkolwiek (my was będziemy mordować/zamykać, bo nasza religia jest obiektywnie prawdziwa, ale wy nas u siebie nie możecie) to losy chrześcijan malują się w czarnych barwach.
1) To, co niektórzy wygadują - nie ma najmniejszego znaczenie.
2) W przypadku Muzułmanów takie przeświadczenie może w najlepszym razie zmniejszać ich winę (ale Islam sam w sobie jest niespójny wewnętrznie - więc obiektywnie prawdziwy być nie może).
3) Kto powiedział że mamy prowadzić dialog z kimkolwiek???? "Dialog" zakłada równość stron - a jest to założenie w sposób oczywisty błędne. My mamy głosić Ewangelię tym, co jej nie znają.
4) <<(my was będziemy mordować/zamykać, bo nasza religia jest obiektywnie prawdziwa, ale wy nas u siebie nie możecie) to losy chrześcijan malują się w czarnych barwach.>>
Jakby szanowny Pan nie zauważył - to tak się cały czas dzieje na świecie. I tak działo się do tej pory.
-
Proszę Pana: co z tego, że jego osąd będzie nieprawdziwy? Czy z tego powodu w krajach muzułmańskich będzie ginąć mniej chrześcijan?
Nie. A nawet, jakby przestali ginąć w krajach islamskich, to będą ginąć w komunistycznych, hinduistycznych, a nawet u buddystów. Wyjątek - "kraje neutralne światopoglądowo" - gdzie zamiast zabijania trzeba będzie wymyślić coś innego...
Czy państwo w ogóle potraficie odnajdywać związki przyczynowo-skutkowe, czy jak mantrę w kółko powtarzać to samo?
Zatem:
1) Z jakiego powodu zginął św. Wojciech?
2) Z Jakiego powodu chrześcijaństwo w Japonii w latach 1613-1889 chrześcijanie ginęli?
3) Z jakiego powodu chrześcijanie ginęli w Rzymie w pierwszych wiekach?
Panie Alagorze - ten świat zawsze będzie nienawidził i prześladował chrześcijan, dopóki będą oni chrześcijanami.
A jako bokotemat - dobry tekst o prześladowaniach w Japoni:
Chrześcijanie w Nagasaki przetrwali okres prześladowań aż do okresu Meiji i otwarcia się Japonii na świat. W połowie XIX wieku udali się do Nagasaki misjonarze francuscy i wystawili tam mały kościół. Wówczas ukryci chrześcijanie skontaktowali się z nimi i wybadawszy, czy utrzymują łączność z Kościołem Rzymskim, wyznali, że są tej samej wiary
:)
( http://tpjwlkp.tripod.com/nihon/religia/chrzes.html i
http://www.piotrskarga.pl/ps,2657,3,0,1,I,informacje.html )
i
-
Św. inkwizycja kazała nawracać żydów i ktoś przyjął Chrzest pod przymusem. Najpierw wziął ślub katolicki i potajemnie wzięli ślub po żydowsku. Takiego delikwenta Inkwizycja ma prawo karać śmiercią. Dzisiaj czasy się zmieniły i nie ma przymusów.
Inkwizycja działała jak holokaust, wyeliminować wszystkich żydów chyba, że się nawróci.
-
@ Bambin
Pańskimi wpisami na tym forum Inkwizycja na pewno by się zainteresowała.
-
Ich się nie da nawrócić .
+++dodane
Chodzi o heretyków
+++ koniec dodane
A to czemu? Św. Augustyn się nie nawrócił z manicheizmu?
1) To, co niektórzy wygadują - nie ma najmniejszego znaczenie.
A ja twierdzę, że ma znaczenie, bo to co mówią inni ma wpływ na to, co robią, a to co robią może mieć wpływ na innych.
2) W przypadku Muzułmanów takie przeświadczenie może w najlepszym razie zmniejszać ich winę (ale Islam sam w sobie jest niespójny wewnętrznie - więc obiektywnie prawdziwy być nie może).
Ateista to samo może powiedzieć o katolicyzmie: katolicyzm jest sprzeczny wewnętrznie, więc obiektywnie prawdziwy nie jest. I ani katolik się z tym nie zgodzi, ani z Panem nie zgodzi się muzułmanin. Stosuje Pan dokładnie te same argumenty co muzułmanie czy rewolucjoniści francuscy (ci uważali katolicyzm za zbiór bajek i zabobonów). Nie można przeprowadzić dowodu, że katolicyzm jest prawdziwy - to jest kwestia wiary. Ani Pan tego nie udowodni muzułmanom, ani muzułmanie swoich racji Panu. Dlatego też za skrajny kretynizm uważam zamykanie w więzieniach czy mordowanie za wyznawanie chrześcijaństwa/islamu/herezji.
3) Kto powiedział że mamy prowadzić dialog z kimkolwiek???? "Dialog" zakłada równość stron - a jest to założenie w sposób oczywisty błędne. My mamy głosić Ewangelię tym, co jej nie znają.
Tak proszę Pana, dialog. Mówi o tym wyraźnie obecny Papież. Ani słowem nie wspomniałem o dialogu międzyreligijnym. Mówię o dialogu między ludźmi wyznającymi różne religie - a ludzie są równi. Oczywiście można np. z władzami chińskimi nie prowadzić dialogu tylko powiedzieć, że są bandą kretynów - ale wziąć odpowiedzialność za wzmożone prześladowania katolików już nie tak łatwo.
4) <<(my was będziemy mordować/zamykać, bo nasza religia jest obiektywnie prawdziwa, ale wy nas u siebie nie możecie) to losy chrześcijan malują się w czarnych barwach.>>
Jakby szanowny Pan nie zauważył - to tak się cały czas dzieje na świecie. I tak działo się do tej pory.
I będzie się działo dalej, dopóki - jeśli Pan nie zauważył - będą po tej ziemi chodzili ludzie, którzy chcą mordować za przekonania religijne. A tacy są i wśród komunistów, i muzułmanów i niestety użytkowników tego forum.
-
A to czemu? Św. Augustyn się nie nawrócił z manicheizmu?
Łaska Boża (wyproszona przez Matkę).
A ja twierdzę, że ma znaczenie, bo to co mówią inni ma wpływ na to, co robią, a to co robią może mieć wpływ na innych.
Może i ma. Ale obiektywnych prawd nie zmieni.
Ateista to samo może powiedzieć o katolicyzmie: katolicyzm jest sprzeczny wewnętrznie, więc obiektywnie prawdziwy nie jest. I ani katolik się z tym nie zgodzi, ani z Panem nie zgodzi się muzułmanin.
Tyle, że tę sprzeczność w islamie do się wykazać, (kierując się zasadami logiki), zaś w katolicyzmie nie. W islamie zarówno popełniony czyn dobry, jak i czyn zły jest wynikiem woli "Allacha", zaś czyniący źle będą potępieni, mimo,iż - tak jak i czyniący dobrze... wypełniali wolę "Allacha".
Stosuje Pan dokładnie te same argumenty co muzułmanie czy rewolucjoniści francuscy (ci uważali katolicyzm za zbiór bajek i zabobonów). Nie można przeprowadzić dowodu, że katolicyzm jest prawdziwy - to jest kwestia wiary.
Ale - istnienie sprzeczności wewnętrznych w systemie podważa prawdziwość systemu.
ale wziąć odpowiedzialność za wzmożone prześladowania katolików już nie tak łatwo.
Odpowiedzialność poniosą i tak ci, którzy prześladowali. Zapomina Pan też o "Sanguis martyrum - semen christianorum", i o tym, że istnieje też "pragnienie męczeństwa"
I będzie się działo dalej, dopóki - jeśli Pan nie zauważył - będą po tej ziemi chodzili ludzie, którzy chcą mordować za przekonania religijne.
1) Nie "mordować", a "zabraniać prawnie pod karą śmierci"
2) Będzie tak, dopóki na świecie będą chrześcijanie, bądź niechrześcijanie będą w stanie wprowadzać swoje prawa. "Świat" chrześcijaństwa nie pokocha, niech się Pan nie łudzi.
A na koniec:
Dlatego też za skrajny kretynizm uważam zamykanie w więzieniach czy mordowanie za wyznawanie chrześcijaństwa/islamu/herezji.
(pomijam fakt, że chrześcijan żyjących przez XV weków nazywa Pan kretynami)
1) Nie za "wyznawanie", a za "publiczne głoszenie nieprawdy". Wierzyć Pan może, ze Ziemia jest płaska, na krokodylach oparta, ale jakby Pan zaczął nauczać tego w szkole - to nawet półidiota by zabronił.
2) Nie chodzi tu o karanie, ale o zakaz publicznego głoszenia. Kara (jakaś) jest konieczna jako konsekwencja złamania zakazu.
3) Sam w sobie wymiar kary nie ma większego znaczenia - może być to np. grzywna.
4) Kara śmierci była w przeszłości podkreśleniem, że przestępstwo dotykało najważniejszą dla człowieka sferę - jego przyszłe zbawienie.
Św. inkwizycja kazała nawracać żydów i ktoś przyjął Chrzest pod przymusem.
Chrzest "pod przymusem" jest wbrew nauce Kościoła. (Chrzest w bojaźni też). Przymuszała do tego "inkwizycja specyficzna" - hiszpańska - podległa Królowi, czyli władzy świeckiej.
Inkwizycja działała jak holokaust, wyeliminować wszystkich żydów chyba, że się nawróci.
1) Jak działa holokaust?
2) Czy "żyd nawrócony" jest żydem?
-
Inkwizycja działała jak holokaust, wyeliminować wszystkich żydów chyba, że się nawróci.
1) Jak działa holokaust?
2) Czy "żyd nawrócony" jest żydem?
1) Jak działa holokaust?
Pytanie o to, na ile Żydzi, pielęgnując postawy ofiarnicze, odpowiadają za swój los; pisarz być może zgodziłby się nawet z tezą Jerzego Kosińskiego o "drugim Holocauście", w który przemienia się żydowska współczesność zredukowana do pamięci o Zagładzie. Powieść Jacobsona nie przynosi pokrzepienia, gdy w zakończeniu proponuje skierowane do Żydów gorzkie słowa: "Sami sobie zrujnowaliście życie".
2) Czy "żyd nawrócony" jest żydem?
Nie jest.
-
Panie Bambin,
JAKI PISARZ, JAKA "POWIEŚĆ JACOBSONA", co ? Pan wogóle wie, co pisze ?!
Proszę odpowiedzieć na pytanie " JAK DZIAŁA HOLOKAUST " własnymi słowami. I nie pisać więcej głupot.
-
Panie Bambin,
JAKI PISARZ, JAKA "POWIEŚĆ JACOBSONA", co ? Pan wogóle wie, co pisze ?!
Proszę odpowiedzieć na pytanie " JAK DZIAŁA HOLOKAUST " własnymi słowami. I nie pisać więcej głupot.
Jak wyżej napisałem, wyeliminowanie wszystkich żydów jednym słowem zagłada żydów.
-
Czyli właśnie tak - według Pana - działała Święta Inkwizycja i tym się zajmowała ?
-
Czyli właśnie tak - według Pana - działała Święta Inkwizycja i tym się zajmowała ?
Według hiszpańskiej Inkwizycji tak.
-
Łaska Boża (wyproszona przez Matkę).
Skoro św. Augustyn się nawrócił, to dlaczego inni heretycy nie mogą? Niestety nie rozumiem, o co Panu chodziło.
Tyle, że tę sprzeczność w islamie do się wykazać, (kierując się zasadami logiki), zaś w katolicyzmie nie. W islamie zarówno popełniony czyn dobry, jak i czyn zły jest wynikiem woli "Allacha", zaś czyniący źle będą potępieni, mimo,iż - tak jak i czyniący dobrze... wypełniali wolę "Allacha".
Jestem pewien, że i na to muzułmanie mają jakąś odpowiedź, podobnie jak i katolicy próbują tłumaczyć np. biblijny wiek ziemi (która 6000 lat nie ma) jak i inne "obalające" wg ateistów argumenty na wszechmoc Boga o kamieniu, którego nie mógłby podnieść i tym podobne.
Ale - istnienie sprzeczności wewnętrznych w systemie podważa prawdziwość systemu.
Tak, ale to co my uważamy za sprzeczność inni w ten sposób nie postrzegają - i na odwrót.
Zapomina Pan też o "Sanguis martyrum - semen christianorum", i o tym, że istnieje też "pragnienie męczeństwa"
Nie zapominam. Mówię jedynie. że nie byłbym w stanie wziąć na siebie odpowiedzialności za cudze męczeństwo. Papież najwidoczniej też nie jest (a gdyby jakikolwiek Biskup Rzymu nie zważając na prześladowania katolików coś takiego uczynił, tłumacząc "męczeństwo - piękna rzecz" to miałbym o nim bardzo złe zdanie. Zamiast skazywać kogoś na męczeństwo sam mógłby zostać męczennikiem udając się z krzyżem do Sudanu, podobnie jak każdy, kto z taką swobodą pisze o męczennikach).
1) Nie "mordować", a "zabraniać prawnie pod karą śmierci"
To jest proszę Pana morderstwo, i to jedno z najohydniejszych jakie istnieje. Katolicy NIE MAJĄ PRAWA odbierać innym życia ze względu na ich wyznanie. To co tu Państwo głosicie naprawdę nie ma nic wspólnego z nauczaniem Chrystusa, tylko z chorym totalitarnym systemem.
2) Będzie tak, dopóki na świecie będą chrześcijanie, bądź niechrześcijanie będą w stanie wprowadzać swoje prawa. "Świat" chrześcijaństwa nie pokocha, niech się Pan nie łudzi.
Będzie tak, dopóki na świecie będą fanatycy mordujący za wyznawaną religię. Ten "świat" o którym Pan mówi, to właśnie fanatycy - fanatyk ateista nie pokocha ani chrześcijaństwa, ani islamu, fanatyk islamski - ani ateizmu, ani chrześcijaństwa. Tak samo fanatyk chrześcijański w drugim człowieku będzie widział nie bliźniego, któremu słowem i przykładem należy głosić Ewangelię, istotę, której trzeba przyłożyć do gardła nóż i zmusić do udawanej wiary.
1) Nie za "wyznawanie", a za "publiczne głoszenie nieprawdy". Wierzyć Pan może, ze Ziemia jest płaska, na krokodylach oparta, ale jakby Pan zaczął nauczać tego w szkole - to nawet półidiota by zabronił.
Znowu to samo: dla Pana idiotyzmem jest płaska ziemia, dla kogoś innego ziemia, która ma 6000 lat oraz Adam i Ewa. Mnie naprawdę nie interesuje, czy ktoś wierzy w płaską ziemię i czy to głosi - apostołowie nie zamykali uszu na słowa pogan, ale znali ich przekonania (mowa na Aeropagu) i dzięki temu łatwiej mogli przekonać ich do swoich racji.
2) Nie chodzi tu o karanie, ale o zakaz publicznego głoszenia. Kara (jakaś) jest konieczna jako konsekwencja złamania zakazu. [/quote]
Czyli o karanie. Co to za dziwna retoryka? Kara za złamanie "zakazu X" to kara za X.
4) Kara śmierci była w przeszłości podkreśleniem, że przestępstwo dotykało najważniejszą dla człowieka sferę - jego przyszłe zbawienie.
O tak. Stąd m.in. torturami wymuszano przyznanie się do winy, na wszelki wypadek - bez wyznania grzechu dusza nie będzie zbawiona. Do jakich tragedii to doprowadziło w połączeniu z legalną teorią dowodową - aż przykro pisać.
-
Patrz Pan, apostołowie chcieli dokonać holokaustu
Panie Alagor - 6 kwestii:
1) Prześladowania i męczeństwo są możliwymi konsekwencjami wyboru naszej Wiary. Albo je przyjmujemy, albo nie przyjmujemy Wiary w ogóle. Nie da się tak - "Panie Jezu kocham Cię, ale tylko wtedy, jak nic za to nie grozi". Co do fanatyzmu - jak Pan rozumie istotę fanatyzmu?
2) Kwestia tego za co miała by być kara:
Nie ma kary za wyznanie tylko za czyn. Czynem tym może być praktykowanie określonych kultów (nawet dzisiaj składanie Ba'alowi ofiary całopalnej z żywego pierworodnego syna byłoby zabronione), bądź praktyk religijnych (np. zwyczaj Sati - palenie na stosie pogrzebowym także - żywej - wdowy), bądź publiczne głoszenie nieprawdziwej religii. Z pierwszymi dwoma przykładami Pan na pewno się zgodzi - a jest to ingerencja państwa w sprawy religii. Jeśli ktoś publicznie nawoływał do popełnienie samobójstwa - to państwo winno czy nie - przeszkadzać mu w tym? Bo głoszenie herezji jest namawianiem do duchowego samobójstwa - o ile życie wieczne jest ważniejsze od doczesnego? (o tym punkt następny). Ale jeszcze raz podkreślam - nie można karać za wyznawanie religii, ani za przekazywanie jej zasad własnym dzieciom.
3) Kwestia priorytetów - ważniejsze jest życie wieczne niż życie doczesne. To jest chyba oczywiste. Nie dostrzega Pan też tego, że nie jest to prosta relacja władza <-> heretyk, ale coś takiego:
heretyk-pasterze
| X |
władza-społeczeństwo
Władza ma obowiązek chronić społeczeństwo - wszelkimi godziwymi sposobami. (w "godziwy" rozumiem też adekwatność odpowiedzi do zagrożenia). Gdyby relacja była wyłącznie: władza - heretyk - można było by dialogować do emerytury. Na Areopagu Apostoł nawet nie był władzą. Był przybyszem, który prezentował swoje poglądy, stąd odpadała odpowiedzialność za innych, powierzonych sobie. Obowiązkiem zatem władzy jest chronić, pasterzy - nawracać (ale też i chronić).
4) Kwestia "nic w spólnego z nauczaniem Chrystusa - to dziwne, bo do 1962 roku - taka była doktryna Kościoła (mniej więcej. Nie to, ze należy "karać za wiarę", ale to, ze można karać za herezję).
5) Kwestia tortur: tortury były powszechnie przyjętą metodą śledczą - w niektórych krajach są do dziś. Wielkość inkwizycji polegała m.in. na tym, ze udał jej się ograniczyć, a często wręcz wyeliminować stosowanie tortur. Zeznanie wymuszone na torturach trzeba było powtórzyć następnego dnia (bez tortur) - inaczej nie było ważne etc. Nie wiem skąd wziął Pan: "na wszelki wypadek" czy "bez wyznania grzechu dusza nie będzie zbawiona" - bo to bzdury.
-
1) Prześladowania i męczeństwo są możliwymi konsekwencjami wyboru naszej Wiary. Albo je przyjmujemy, albo nie przyjmujemy Wiary w ogóle. Nie da się tak - "Panie Jezu kocham Cię, ale tylko wtedy, jak nic za to nie grozi".
Panu to łatwo pisać, kiedy siedzi Pan bezpiecznie w domu przed komputerem. To nie Pana torturują, to nie Panu grozi śmierć za przyznanie się do wiary. Dlaczego nie pojedzie Pan do Sudanu głosić poganom Ewangelii, a jeśli trzeba - zginąć jak męczennik?
To, że konsekwencją naszej Wiary jest męczeństwo nie znaczy, że mamy prawo skazywać na to męczeństwo kogokolwiek z chrześcijan - oprócz samych siebie.
Co do fanatyzmu - jak Pan rozumie istotę fanatyzmu?
Fanatyk to osoba, która bezmyślnie wierzy w słuszność tego, co głosi, a jakakolwiek próba porozumienia z taką osobą nie ma najmniejszego sensu, gdyż fanatyk w kółko powtarza swą mantrę. Co więcej osoba taka stanowi zagrożenie dla otoczenia.
Nie ma kary za wyznanie tylko za czyn. Czynem tym może być praktykowanie określonych kultów (nawet dzisiaj składanie Ba'alowi ofiary całopalnej z żywego pierworodnego syna byłoby zabronione), bądź praktyk religijnych (np. zwyczaj Sati - palenie na stosie pogrzebowym także - żywej - wdowy), bądź publiczne głoszenie nieprawdziwej religii. Z pierwszymi dwoma przykładami Pan na pewno się zgodzi - a jest to ingerencja państwa w sprawy religii. Jeśli ktoś publicznie nawoływał do popełnienie samobójstwa - to państwo winno czy nie - przeszkadzać mu w tym? Bo głoszenie herezji jest namawianiem do duchowego samobójstwa - o ile życie wieczne jest ważniejsze od doczesnego? (o tym punkt następny).
O ile pierwsze dwa przykłady są oczywiście słuszne, o tyle z drugim się nie zgadzam. Herezja nie jest samobójstwem. Ludzką rzeczą jest błądzić, ale aż do śmierci człowiek ma szansę się nawrócić. Św. Augustyn miał wyjątkowe szczęście, że nie żył w czasach nowożytnych - zamiast wielkiego doktora Kościoła mielibyśmy spalonego heretyka.
Po drugie nie ma sensu porównywać nawoływania do samobójstwa z głoszeniem herezji. Apologetyka przyczynia się do umocnienia wiary i większej jej świadomości. Państwo chcieliby katolików zamknąć w szklanej klatce, odizolować od czegokolwiek, uczynić niezdolnymi do obrony swej wiary słowem. Tylko sekty postępują w ten sposób. Spowodowałoby to, że katolicy, skoro niezdolni do obrony to tym bardziej niezdolni byliby do ewangelizacji. A skoro nie potrafimy ewangelizować słowem i przykładem, przez co nikt się nie nawraca - najłatwiej będzie zagrozić jakimś stosem.
To do niczego nie prowadzi. Nie tak postępowali Chrystus i Jego uczniowie.
Władza ma obowiązek chronić społeczeństwo
Jak wyżej: uczynienia ze społeczeństwa bezmyślnych marionetek nie uważam za ochronę, ale zagrożenie o wiele większe od herezji. Co więcej, jak pokazuje historia, wtrącanie się państwa w sumienia ludzi kończy się zwykle ludobójstwem.
4) Kwestia "nic w spólnego z nauczaniem Chrystusa - to dziwne, bo do 1962 roku - taka była doktryna Kościoła (mniej więcej. Nie to, ze należy "karać za wiarę", ale to, ze można karać za herezję).
Na szczęście się zmieniła.
5) Kwestia tortur: tortury były powszechnie przyjętą metodą śledczą - w niektórych krajach są do dziś. Wielkość inkwizycji polegała m.in. na tym, ze udał jej się ograniczyć, a często wręcz wyeliminować stosowanie tortur. Zeznanie wymuszone na torturach trzeba było powtórzyć następnego dnia (bez tortur) - inaczej nie było ważne etc. Nie wiem skąd wziął Pan: "na wszelki wypadek" czy "bez wyznania grzechu dusza nie będzie zbawiona" - bo to bzdury.
Czy ja wspominałem o inkwizycji? Nie. Skąd się ona Panu tu wzięła? Mówię o procesie nowożytnym świeckim.
To o czym piszę to nie bzdury, tylko oczywiste fakty historyczne o których może Pan przeczytać w dowolnej pracy poświęconej procesowi epoki nowożytnej. Tak właśnie było: teologiczno-eschatologiczna koncepcja kary powodowała konieczność przyznania się do winy, bowiem panowało przekonanie, że nie można być zbawionym bez wyznania grzechu. I tak Constitutio Criminalis Carolina z 1532 r. nakazywała torturowanie do skutku nawet wtedy, gdy sąd posiadał wystarczającą "wagę" dowodów.
Przyznanie się do winy w najlepszym wypadku gwarantowało zwykłą karę śmierci.
To pokazuje tylko czym kończy się ingerencja państwa w sprawy, do których mieszać się nie powinno. Ten eksperyment najzwyczajniej w świecie nie wypalił.
-
Panu to łatwo pisać, kiedy siedzi Pan bezpiecznie w domu przed komputerem.
Owszem. Łatwo.
Dlaczego nie pojedzie Pan do Sudanu głosić poganom Ewangelii, a jeśli trzeba - zginąć jak męczennik?
Nie moje powołanie.
To, że konsekwencją naszej Wiary jest męczeństwo nie znaczy, że mamy prawo skazywać na to męczeństwo kogokolwiek z chrześcijan - oprócz samych siebie.
Czy ja kogoś na coś skazuje?
Co do fanatyzmu - jak Pan rozumie istotę fanatyzmu?
Fanatyk to osoba, która bezmyślnie wierzy w słuszność tego, co głosi, a jakakolwiek próba porozumienia z taką osobą nie ma najmniejszego sensu, gdyż fanatyk w kółko powtarza swą mantrę
Wypisz - wymaluj - ja. ;)
Herezja nie jest samobójstwem.
Pisałem o "nawoływaniu do samobójstwa". Samobójstwem jest przylgnięcie do herezji
Ludzką rzeczą jest błądzić, ale aż do śmierci człowiek ma szansę się nawrócić.
Primo - cały czas pisze Pan o karze śmierci - kara śmierci dziś jest niewspółmierna do czynu - pisałem, że równie dobrze mogła by to być grzywna.
secundo - nawet kara śmierci nie pozbawia szansy: "aż do śmierci się nawrócić", co więcej - przez zmuszenie do refleksji - może bardzo w tym pomóc.
Apologetyka przyczynia się do umocnienia wiary i większej jej świadomości. Państwo chcieliby katolików zamknąć w szklanej klatce, odizolować od czegokolwiek, uczynić niezdolnymi do obrony swej wiary słowem. Tylko sekty postępują w ten sposób. Spowodowałoby to, że katolicy, skoro niezdolni do obrony to tym bardziej niezdolni byliby do ewangelizacji. A skoro nie potrafimy ewangelizować słowem i przykładem, przez co nikt się nie nawraca - najłatwiej będzie zagrozić jakimś stosem.
To do niczego nie prowadzi. Nie tak postępowali Chrystus i Jego uczniowie.
Pan tak pisze poważnie???
Apologetyka misi się opierać na jakichś podstawach - 90% katolickiego społeczeństwa w Polsce nie posiada tych postaw (w innych krajach bywa podobnie) - jak Pan myśli skąd taka liczba apostazji do "Świadków Jehowy"? Przecież nauczanie tej sekty jest banalnie proste do podważenia. To jak z nauką pływania - jełsi wrzuci się kogoś na środek jeziora - i dopłynie on do brzegu - nauczy się świetnie pływać. Ale ja tak dzieci nie będę uczył.
Z wilkami powinni walczyć pasterze, nie owce. (choć i owce powinny cokolwiek wiedzieć). Powoływał się Pan na św Augustyna,a ten pisał m.in. o tym, że maluczcy nie powinni się zagłębiać w doktrynę, bo to niebezpieczne. Nie da sie ewangelizować heretyków - bo oni ewangelię poznali. Można modlić się o ich nawrócenie. (o ewangelizowaniu przykładem - nie skomentuje, bo mamy obowiązek żyć według wiary)
Powołanie Chrystusa było zupełnie inne niż nasze. Jego uczniowie też nie byli zwykłymi świeckimi...
Jak wyżej: uczynienia ze społeczeństwa bezmyślnych marionetek nie uważam za ochronę, ale zagrożenie o wiele większe od herezji.
jeśli byli by odpowiednio nauczeni - to ma pan absolutną rację, nie potrzebują ochrony w tej sferze. Jak Pan myśli - czy katolicy na świecie są przygotowani?
Co więcej, jak pokazuje historia, wtrącanie się państwa w sumienia ludzi kończy się zwykle ludobójstwem.
Jakiś konkret? (chodzi oczywiście o państwa katolickie)
4) Kwestia "nic w spólnego z nauczaniem Chrystusa - to dziwne, bo do 1962 roku - taka była doktryna Kościoła (mniej więcej. Nie to, ze należy "karać za wiarę", ale to, ze można karać za herezję).
Na szczęście się zmieniła.
To znaczy, ze od czasów św. Konstantyna Wielkiego do II Soboru Watykańskiego Kościół błądził?
Czy ja wspominałem o inkwizycji? Nie. Skąd się ona Panu tu wzięła? Mówię o procesie nowożytnym świeckim.
Pierwsze Pana zdanie skojarzyło mi się właśnie z inkwizycją. (kontekst dyskusji z p. Bambinem. )
I tak Constitutio Criminalis Carolina z 1532 r. nakazywała torturowanie do skutku nawet wtedy, gdy sąd posiadał wystarczającą "wagę" dowodów.
Przyznanie się do winy w najlepszym wypadku gwarantowało zwykłą karę śmierci.
Jeśli sąd posiadał wystarczające dowody, to jaki interes miał skazany w zaprzeczaniu???
-
Owszem. Łatwo.
Otóż to...
Nie moje powołanie.
Świetna wymówka. "Panie Jezu kocham Cię, ale tylko wtedy, kiedy moim powołaniem nie jest męczeństwo"?
Czy ja kogoś na coś skazuje?
Podałem Panu wyraźny przykład z władzami chińskimi. Pan postuluje zachowanie, które doprowadzi właśnie do takiego skazania.
Wypisz - wymaluj - ja. ;)
Skoro Pan tak sądzi...
Pisałem o "nawoływaniu do samobójstwa". Samobójstwem jest przylgnięcie do herezji
Samobójstwem nie jest "przylgnięcie do herezji". Każdy człowiek ma szansę na nawrócenie.
Primo - cały czas pisze Pan o karze śmierci - kara śmierci dziś jest niewspółmierna do czynu - pisałem, że równie dobrze mogła by to być grzywna.
A to jest bardzo zabawne. Herezja - wg Pana - jest najcięższym przestępstwem, bo zagraża duszy i prowadzi do potępienia. I za narażanie na potępienie duszy chce Pan nakładać kary mniejsze, niż nakłada się za oszustwa podatkowe?
secundo - nawet kara śmierci nie pozbawia szansy: "aż do śmierci się nawrócić", co więcej - przez zmuszenie do refleksji - może bardzo w tym pomóc.
Jest Pan bardzo naiwny, jeśli myśli, że ktoś może się szczerze nawrócić pod groźbą.
Pan tak pisze poważnie???
Jak najbardziej poważnie.
Apologetyka misi się opierać na jakichś podstawach - 90% katolickiego społeczeństwa w Polsce nie posiada tych postaw (w innych krajach bywa podobnie) - jak Pan myśli skąd taka liczba apostazji do "Świadków Jehowy"?
I Pan jest szczęśliwy z powodu tych 90% katolików, którzy o swojej wierze nie mają najmniejszego pojęcia? Nieważne, jakich mamy u siebie katolików, ważne, że są, choćby i o tej religii nic nie wiedzieli - ale jak już przejdą do ŚJ to tragedia.
Oczywiście, część osób po zetknięciu się z herezją również popada w błąd, część zaś poszukuje odpowiedzi w nauczaniu Kościoła i pogłębia swoją wiedzę. Jeśli Pan uważa, że karanie grzywnami Świadków Jehowy rozwiąże problemy katolicyzmu to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać.
Ale ja tak dzieci nie będę uczył.
Pan chce zamknąć te dzieci w domu i zakazać im jakiegokolwiek kontaktu z wodą, jeśli trzymając się analogii.
Z wilkami powinni walczyć pasterze
Nieprawda.. Kościół naucza: "przez sakrament bierzmowania (ochrzczeni) jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem, otrzymują szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób jeszcze mocniej zobowiązani są, jako prawdziwi świadkowie Chrystusa, do szerzenia wiary słowem i uczynkiem oraz do bronienia jej"
Nie da sie ewangelizować heretyków - bo oni ewangelię poznali. Można modlić się o ich nawrócenie.
Modlić się trzeba, co nie znaczy, że ewangelizować nie można. Należy im tłumaczyć ich błędy i wyjaśniać swoje stanowisko - to jak najbardziej przynosi owoce.
jeśli byli by odpowiednio nauczeni - to ma pan absolutną rację, nie potrzebują ochrony w tej sferze. Jak Pan myśli - czy katolicy na świecie są przygotowani?
Nie, nie są. Jeśli nie ufają Kościołowi i są jak te liście, które porywa lekki podmuch herezji to nie wiem czy jest jakikolwiek sens ich chronić. Są w Kościele na papierze, a to żaden pożytek ani dla nich ani dla Kościoła. Ich należy nauczać.
Jakiś konkret? (chodzi oczywiście o państwa katolickie)
Mówię o wtrącaniu się państw w ogólności, nie istotne, czy katolickie czy nie. Mało to "czarownic" spłonęło na stosach zgodnie z prawem świeckim, także w katolickich państwach?
To znaczy, ze od czasów św. Konstantyna Wielkiego do II Soboru Watykańskiego Kościół błądził?
W tej sprawie jak pokazała historia nie do końca miał rację - wolno mu było. Nie jest to kwestia wiary.
Jeśli sąd posiadał wystarczające dowody, to jaki interes miał skazany w zaprzeczaniu???
Proponowałbym o tym poczytać, to ciekawa tematyka. Nie skazany, tylko podejrzany nie musiał wiedzieć, czy sąd posiada dowody. Postępowanie było dla niego całkowicie tajne.
-
Świetna wymówka. "Panie Jezu kocham Cię, ale tylko wtedy, kiedy moim powołaniem nie jest męczeństwo"?
Nie moje powołanie - jeździć do dalekich krajów. Na możliwość męczeństwa zaczekam tu. Jestem dziwnie przekonany, że w Europie też będą prześladowania, i to nie tak zdługo :(
Podałem Panu wyraźny przykład z władzami chińskimi. Pan postuluje zachowanie, które doprowadzi właśnie do takiego skazania.
Ale nie skazuje ja, ani nie namawiam władz chińskich do prześladowań?
Samobójstwem nie jest "przylgnięcie do herezji". Każdy człowiek ma szansę na nawrócenie.
Nawet skazaniec przed wykonaniem wyroku.
A to jest bardzo zabawne. Herezja - wg Pana - jest najcięższym przestępstwem, bo zagraża duszy i prowadzi do potępienia. I za narażanie na potępienie duszy chce Pan nakładać kary mniejsze, niż nakłada się za oszustwa podatkowe?
Owszem. Nie ma sensu karać ciężej - bo teraz, to już mała szkodliwość społeczna...
Jest Pan bardzo naiwny, jeśli myśli, że ktoś może się szczerze nawrócić pod groźbą.
Nie pod groźbą, a w obliczu śmierci - skazaniec to wyjątek od "nikt nie zna dnia ani godziny" (choć ja kary śmierci nie postuluje)
I Pan jest szczęśliwy z powodu tych 90% katolików, którzy o swojej wierze nie mają najmniejszego pojęcia? Nieważne, jakich mamy u siebie katolików, ważne, że są, choćby i o tej religii nic nie wiedzieli - ale jak już przejdą do ŚJ to tragedia.
Zwykle coś wiedzą, ale nie na tyle, żeby dać się nabrać na "brak pojęcia trójca", czy "stauros". Nie - nie cieszę się z tego powodu. Ale mówię o tym, co jest. Jakby każdy katolik był święty - nawróciliby cały świat...
Oczywiście, część osób po zetknięciu się z herezją również popada w błąd, część zaś poszukuje odpowiedzi w nauczaniu Kościoła i pogłębia swoją wiedzę. Jeśli Pan uważa, że karanie grzywnami Świadków Jehowy rozwiąże problemy katolicyzmu to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać.
nie nie rozwiąże. Zmniejszy.
Pan chce zamknąć te dzieci w domu i zakazać im jakiegokolwiek kontaktu z wodą, jeśli trzymając się analogii.
Wprost przeciwnie - w bezpiecznych warunkach oswoić z wodą
Nieprawda.. Kościół naucza: "przez sakrament bierzmowania (ochrzczeni) jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem, otrzymują szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób jeszcze mocniej zobowiązani są, jako prawdziwi świadkowie Chrystusa, do szerzenia wiary słowem i uczynkiem oraz do bronienia jej"
Modlić się trzeba, co nie znaczy, że ewangelizować nie można. Należy im tłumaczyć ich błędy i wyjaśniać swoje stanowisko - to jak najbardziej przynosi owoce.
Wyjaśnić błędy - owszem, ale do tego najbardziej kompetentni winni być pasterze, czyż nie?
Nie, nie są. Jeśli nie ufają Kościołowi i są jak te liście, które porywa lekki podmuch herezji to nie wiem czy jest jakikolwiek sens ich chronić. Są w Kościele na papierze, a to żaden pożytek ani dla nich ani dla Kościoła. Ich należy nauczać.
Zatem trzeba zapewnić im spokojne warunki do nauki? Czy od razu wystawić na huragan?
Mówię o wtrącaniu się państw w ogólności, nie istotne, czy katolickie czy nie. Mało to "czarownic" spłonęło na stosach zgodnie z prawem świeckim, także w katolickich państwach?
"Nie dozwól żyć czarownicy". Ale nie tylko - już Kodeks Hammurabiego za magię niszczycielską karał śmiercią. podobnie - prawo rzymskie (Tyberiusz, Klaudiusz...)
To znaczy, ze od czasów św. Konstantyna Wielkiego do II Soboru Watykańskiego Kościół błądził?
W tej sprawie jak pokazała historia nie do końca miał rację - wolno mu było. Nie jest to kwestia wiary.
Jest to kwestia moralności a więc - nie raczej mógł.
Jeśli sąd posiadał wystarczające dowody, to jaki interes miał skazany w zaprzeczaniu???
Proponowałbym o tym poczytać, to ciekawa tematyka. Nie skazany, tylko podejrzany nie musiał wiedzieć, czy sąd posiada dowody. Postępowanie było dla niego całkowicie tajne.
Z tego co wiem, torturowany był, nawet, jesli sąd nie posiadał żadnych konkretnych dowodów. (choć może mówię o czasach późniejszych?) - ale też nie był torturowany "do skutku" tylko przez określony czas (słynne - "pal go sześć") - zdeterminowany niewinny choć kaleka, mógł przeżyć...
-
Chbciałem się tylko spytać jakim sposobem będzie odbywac się palenie? Czy drewno będzie z orzecha czy raczej w wisni? Czy stos bedzie rozpalany zapalnicza czy poprzez uderzenie pioruna z nieba- pytanie szczególnie kieruje do autora 2 postu w tej dyskusji:)
-
Rzeczone stosy mogą byc złożone na ten przykład z drzewa sosnowego i mokrego, co by dłużej i gorzej się paliły za to chrustem z lasu zbieranym obłożone, zaś metody zapalania można "unowocześnić" palniki aceylenowe? miotacze ognia ? napalmw odrobince jakowejś? :)
-
Szanowni Państwo - ale taki stos produkuje olbrzymie ilość dwutlenku węgla - trzeba renegocjować limity z mUmią Eurpejskę
-
Chbciałem się tylko spytać jakim sposobem będzie odbywac się palenie? Czy drewno będzie z orzecha czy raczej w wisni? Czy stos bedzie rozpalany zapalnicza czy poprzez uderzenie pioruna z nieba- pytanie szczególnie kieruje do autora 2 postu w tej dyskusji:)
Na podpałkę proponuję modernistyczne magisteria, doktoraty i habilitacje... dużo tego paliwa. Może zacząć od dzieł liturgistów.
-
Nie moje powołanie - jeździć do dalekich krajów.
Tak myślałem.
Ale nie skazuje ja, ani nie namawiam władz chińskich do prześladowań?
Odrzuca Pan jakąkolwiek formę dialogu. Dobrze, że Papież tak nie postępuje, bo byłby odpowiedzialny za większe cierpienia niż mają miejsce obecnie.
Nawet skazaniec przed wykonaniem wyroku.
O tym ile czasu ma człowiek na nawrócenie niech decyduje Pan życia i śmierci.
nie nie rozwiąże. Zmniejszy.
Ja twierdzę, że zwiększy. Niech każdy zostanie przy swojej opinii.
Wyjaśnić błędy - owszem, ale do tego najbardziej kompetentni winni być pasterze, czyż nie?
Każdy ma taki obowiązek wynikający z przyjęcia sakramentu bierzmowania. A w dzisiejszych czasach niejeden świecki przyczynił się do większej ilości powrotów heretyków do Kościoła niż pasterze, którzy coraz częściej sami herezje szerzą.
Zatem trzeba zapewnić im spokojne warunki do nauki? Czy od razu wystawić na huragan?
Jeśli dla kogoś jakiś Świadek Jehowy jest huraganem, to co ten człowiek ma jeszcze wspólnego z Kościołem oprócz wpisu do księgi parafialnej?
"Nie dozwól żyć czarownicy". Ale nie tylko - już Kodeks Hammurabiego za magię niszczycielską karał śmiercią. podobnie - prawo rzymskie (Tyberiusz, Klaudiusz...)
Niestety wielu katolików też. Pocieszające, że jednymi z największych przeciwników palenia "czarownic" byli właśnie wśród katolickich duchownych.
Jest to kwestia moralności a więc - nie raczej mógł.
A teraz może się mylić? Czy kompetencje państwa są przedmiotem jakiegokolwiek dogmatu?
Z tego co wiem, torturowany był, nawet, jesli sąd nie posiadał żadnych konkretnych dowodów. (choć może mówię o czasach późniejszych?) - ale też nie był torturowany "do skutku" tylko przez określony czas (słynne - "pal go sześć") - zdeterminowany niewinny choć kaleka, mógł przeżyć...
Różnie w różnych krajach i różnych okresach. W Rzeszy niemieckiej do tortur konieczne były niebudzące wątpliwości poszlaki lub połowiczne dowody (z tym, że dowód nie oceniał wiarygodności tych dowodów - to ustawa przypisywała im arytmetyczną wartość), we Francji poszlaki bliższe, w Polsce w procesie ziemskim tortur nie stosowano w ogóle (za wyjątkiem crimen laese maiestatis), w procesie miejskim - owszem. Bywało, że tortury można było powtarzać np. trzykrotnie, bywało też, że nie była przewidziana granica (reguła w przypadku procesów o czary w całej Europie).
-
Odrzuca Pan jakąkolwiek formę dialogu.
???
Toż właśnie dialogujemy...
Dobrze, że Papież tak nie postępuje, bo byłby odpowiedzialny za większe cierpienia niż mają miejsce obecnie.
Wyłączną odpowiedzialność ponosi prześladowca.
Wcześniej nawiązywał Pan do sytuacji w Chinach; tam są "dwa Kościoły" - oficjalny - na poły schizmatycki i podziemny, prześladowany, ale nie dialogujący. Znacznie bardziej obawiam się o losy wiernych "Kościoła państwowego" niż podziemnego, a Pan?
O tym ile czasu ma człowiek na nawrócenie niech decyduje Pan życia i śmierci.
...posługujący się czasem katem jako narzędziem...
Ja twierdzę, że zwiększy. Niech każdy zostanie przy swojej opinii.
Nie. Twierdzi Pan coś, to proszę to uzasadnić.
Każdy ma taki obowiązek wynikający z przyjęcia sakramentu bierzmowania. A w dzisiejszych czasach niejeden świecki przyczynił się do większej ilości powrotów heretyków do Kościoła niż pasterze, którzy coraz częściej sami herezje szerzą.
Bo też pasterze dialogują zamiast nawracać, i dopuszczają kompromisy, a te kompromisy prowadzą do herezji...
Obowiązek bronienia własnej wiary, ale wynika on z posiadania charyzmatu - nie każdy go posiada.
Jeśli dla kogoś jakiś Świadek Jehowy jest huraganem, to co ten człowiek ma jeszcze wspólnego z Kościołem oprócz wpisu do księgi parafialnej?
Wszystko. Nikt nie ma obowiązku być religioznawcą, Historykiem biblijnym i filologiem klasycznym w jednym - "świadkowie" wymagają jakiejkolwiek wiedzy z tych właśnie dziedzin.
A teraz może się mylić? Czy kompetencje państwa są przedmiotem jakiegokolwiek dogmatu?
W sprawie moralności publicznej - jak najbardziej.
-
Toż właśnie dialogujemy...
Mówię o dialogu z tymi, których uważa Pan za "nierównych" - czyli niekatolików.
Wyłączną odpowiedzialność ponosi prześladowca.
Nieprawda. Każdy ponosi odpowiedzialność za skutki swojego działania. Jeśli skutkiem czyjegoś działania jest wzmożenie prześladowań ze strony oprawcy, a ten kto do tego doprowadził zdawał sobie sprawę z konsekwencji swoich działań - to jest odpowiedzialny.
Pius XII mógł tak jak chcieliby dzisiaj Żydzi powtarzać nazistom co o nich myśli co tydzień - ale tego nie uczynił, bo doskonale wiedział, że tylko pogorszyłby i tak złą sytuację katolików w krajach opanowanych przez nazistów. On o tym wiedział, Pan by stwierdził "widać męczeństwo im przeznaczone". Nie będę tego nawet komentował.
Wcześniej nawiązywał Pan do sytuacji w Chinach; tam są "dwa Kościoły" - oficjalny - na poły schizmatycki i podziemny, prześladowany, ale nie dialogujący. Znacznie bardziej obawiam się o losy wiernych "Kościoła państwowego" niż podziemnego, a Pan?
Kościół jest jeden - katolicki. I jak najbardziej "dialoguje" on tak ze schizmatykami jak i władzami chińskimi, czego dowodem są działania obecnego Papieża.
...posługujący się czasem katem jako narzędziem...
W ten sposób można usprawiedliwić holocaust wolą Bożą...
Nie. Twierdzi Pan coś, to proszę to uzasadnić.
Przecież już uzasadniłem i nie widzę potrzeby powtarzania tego samego. Izolacja od odmiennych poglądów jest metodą sekt, nie Kościoła.
Obowiązek bronienia własnej wiary, ale wynika on z posiadania charyzmatu - nie każdy go posiada.
Gdzie coś takiego jest powiedziane? Każdy ochrzczony, zwłaszcza bierzmowany ma taki obowiązek. To, że ktoś nie ma pojęcia o swojej religii to nie dowód braku charyzmatu, tylko zwykłego lenistwa i zobojętnienia.
Wszystko.
A ja twierdzę, że nic oprócz wpisu do księgi parafialnej. Jeśli dla kogoś huraganem jest świadek Jehowy ze swoimi filologiczno-historyczno-niewiadomo jakimi argumentami to znaczy, że Kościół nie jest dla niego Opoką. Jeśli ktoś ma mniejsze zaufanie do Kościoła niż do Świadka Jehowy, to ma z tym Kościołem właśnie tyle wspólnego - nic prócz wpisu do księgi parafialnej.
W sprawie moralności publicznej - jak najbardziej.
Który konkretnie dogmat jest poświęcony temu, że państwo powinno karać heretyków? I czy teraz Kościół może zbłądzić, a wtedy nie mógł? Dlaczego?
-
Mówię o dialogu z tymi, których uważa Pan za "nierównych" - czyli niekatolików.
Czym innym jest "niedialogowanie", czym innym zupełny brak rozmów. O ile to pierwsze zalecam, tego drugiego - już nie. Dostrzega Pan różnicę?
Nieprawda. Każdy ponosi odpowiedzialność za skutki swojego działania. Jeśli skutkiem czyjegoś działania jest wzmożenie prześladowań ze strony oprawcy, a ten kto do tego doprowadził zdawał sobie sprawę z konsekwencji swoich działań - to jest odpowiedzialny.
Bynajmniej. Odpowiedzialność (poza współsprawstwem, to jest podżeganiem do czynu) spoczywa na sprawcy. Inna spraw, czy było by to działanie roztropne.
Kościół jest jeden - katolicki. I jak najbardziej "dialoguje" on tak ze schizmatykami jak i władzami chińskimi, czego dowodem są działania obecnego Papieża.
Nie "dialoguje", "rozmawia". Dialog zakłada równość stron.
W ten sposób można usprawiedliwić holocaust wolą Bożą...
1) "Holokaust" to (znaczenie pierwotne) "ofiara całopalna miła Bogu" - więc z całą pewnością zgodna z wolą Boga.
2) jeśli chodzi o znaczenie potoczne "holokaustu" -"kat" to nie to samo co "morderca". Kat to "ręka sprawiedliwości", morderca - wprost przeciwnie.
Przecież już uzasadniłem i nie widzę potrzeby powtarzania tego samego. Izolacja od odmiennych poglądów jest metodą sekt, nie Kościoła.
Przykłady sekciarskiego działania zatem:
Także Polikarp był nie tylko uczniem Apostołów, nie tylko kontaktował się z wieloma, którzy widzieli naszego Pana, ale to Apostołowie ustanowili go biskupem dla Azji w Kościele Smyrny. Ja to widziałem w najwcześniejszej młodości, bo żył długo i odszedł z tego życia jako sędziwy starzec po bardzo chwalebnym i wspaniałym męczeństwie. Ten zawsze uczył tego, czego sam nauczył się od Apostołów, a co przekazuje też Kościół, i tylko to jest prawdą. Poświadczają o tym do dzisiaj wszystkie Kościoły Azji i następcy Polikarpa. Był więc o wiele bardziej wiarygodnym autorytetem i świadkiem o wiele bardziej wiernym wobec prawdy niż Walentyn, Marcjon i pozostali ze swymi przewrotnymi poglądami. Za czasów Aniceta przebywał w Rzymie. Wówczas nawrócił do Kościoła Bożego wielu z tych wspomnianych wyżej heretyków, gdy głosił, że przejął jedną i jedyną prawdę od Apostołów, że tę prawdę przekazuje Kościół. Żyją jeszcze tacy, którzy słyszeli, jak opowiadał, że Jan, uczeń Pański, idąc kiedyś w Efezie do łaźni, gdy zobaczył w niej Cerynta, nie biorąc kąpieli, wybiegł z łaźni wołając: „uciekajmy, łaźnia może się zapaść, gdyż jest w niej Cerynt, wróg prawdy”. Ten sam także Polikarp, gdy spotkał go kiedyś Marcjon i zapytał: „czy mnie poznajesz?”, odrzekł: „poznaję cię, poznaję, pierworodnego syna szatana”. Apostołowie i ich uczniowie zachowywali taką ostrożność w tej sprawie, że nawet nie chcieli rozmawiać z kimś spośród tych, którzy deprawowali prawdę, stosownie do tego, co mówił Paweł: „Heretyka po pierwszym i drugim upomnieniu unikaj, wiedząc, że taki jest przewrotny i grzeszy, i sam na siebie sprowadza potępienie”.
eśli kto przychodzi do was, a tej nauki nie niesie, w dom go nie przyjmujcie i nie pozdrawiajcie go, bo kto go pozdrawia, uczestnikiem jest złośliwych jego uczynków. Także od mistrza swego Jana świętego nauczony Polikarpus, jako pisze Ireneusz, stary Doktor, gdy spotkał na ulicy Marcjona heretyka, a on mu rzekł: znaj się do mnie, Polikarpie, odpowiedział: znam cię być pierworodnym synem djabelskim. I w Starym Zakonie zakazał P. Bóg prorokowi swemu z heretykami i odszczepieńcami jeść i pić, i gdy tego w nieroztropności swej odstąpił, lwu go zabić kazał. Wszakże mojem zdaniem to się właśnie o kacermistrzach, nie tylko ministrach, ale innych upornych a złe jady przeklętej nauki rozsiewających, rozumie, iż się ich towarzystwa tak czujnie i ostro strzec mamy. Bo takiem z nimi pospolitowaniem bliźni się gorszy, tego, co oni są, na nas się, domniemając; uszy się nasze mażą, bluźnienia Bożego i Kościoła Jego słuchając; wdajem się sami w niebezpieczeństwo, w ich sieci i samołowki naglądając.
Gdzie coś takiego jest powiedziane? Każdy ochrzczony, zwłaszcza bierzmowany ma taki obowiązek. To, że ktoś nie ma pojęcia o swojej religii to nie dowód braku charyzmatu, tylko zwykłego lenistwa i zobojętnienia.
<<A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie martwcie się przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej chwili będzie dane. Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch Święty.>>
Owszem nie usprawiedliwia to lenistw, zobojętnienia, czy tez niedostatecznego przywiązywania wagi do Wiary...
A ja twierdzę, że nic oprócz wpisu do księgi parafialnej. Jeśli dla kogoś huraganem jest świadek Jehowy ze swoimi filologiczno-historyczno-niewiadomo jakimi argumentami to znaczy, że Kościół nie jest dla niego Opoką. Jeśli ktoś ma mniejsze zaufanie do Kościoła niż do Świadka Jehowy, to ma z tym Kościołem właśnie tyle wspólnego - nic prócz wpisu do księgi parafialnej.
Dwa nazwisk:
Orygenes
Tertulian
Obaj najwybitniejsi w swoich czasach - i obaj ekskomunikowani.
Który konkretnie dogmat jest poświęcony temu, że państwo powinno karać heretyków? I czy teraz Kościół może zbłądzić, a wtedy nie mógł? Dlaczego?
1) Ważny jest sposób podania nauczania. Nauczanie dotychczasowe było podane ex-cthedra. Nauczanie "soborowo-posoborowe" - nie. Kościół nie może zbłądzić w tym, co do wierzenia podaje, nie w tym co ogłosi...
2) przykłady:
2720 (Secta quaedam) blandam pietatis et liberalitatis speciem prae se ferens tolerantismum (sic enim aiunt) seu indifferentismum profitetur atque extollit non modo in rebus civilibus, de quo non est Nobis sermo, verum etiam in religionis negotio, docens amplam unicuique libertatem a Deo factam esse, ut quae cuique secta iuxta suum privatum iudicium vel opinio arriserit, eam quisque sine salutis periculo amplecti vel adoptare valeat. (Contra hoc affertur Rom 16,17s.).
(Leon XII "Ubi Primum" i późniejsze...)
-
na pytanie postawione w tytule wątku mogę odpowiedzieć tylko "NIE". Co więcej nie powinno się w cale karać heretyków, mowa oczywiście o wymiarze świeckim.
-
Czym innym jest "niedialogowanie", czym innym zupełny brak rozmów. O ile to pierwsze zalecam, tego drugiego - już nie. Dostrzega Pan różnicę?
Nie, to Pan nie dostrzega różnicy między dialogiem a dialogowaniem.
Bynajmniej. Odpowiedzialność (poza współsprawstwem, to jest podżeganiem do czynu) spoczywa na sprawcy.
Odpowiedzialność spoczywa na tym, kto do danego stanu rzeczy doprowadził.
Nie "dialoguje", "rozmawia". Dialog zakłada równość stron.
Nie dialoguje, tylko prowadzi dialog - sam tak to nazywa.
2) jeśli chodzi o znaczenie potoczne "holokaustu" -"kat" to nie to samo co "morderca". Kat to "ręka sprawiedliwości", morderca - wprost przeciwnie.
Bzdura. Holocaust jest tym samym co mordowanie za herezję. Naziści byli w tym samym stopniu "katami" - realizowali prawo III Rzeszy. A to prawo było tak samo zbrodnicze jak propozycja mordowania za głoszenie przekonań religijnych.
Bo takiem z nimi pospolitowaniem bliźni się gorszy, tego, co oni są, na nas się, domniemając; uszy się nasze mażą, bluźnienia Bożego i Kościoła Jego słuchając; wdajem się sami w niebezpieczeństwo, w ich sieci i samołowki naglądając.
Dla mnie ważniejsza od pouczeń Polikarpa jest Ewangelia, która nie karze prowadzić owce do Chrystusa, a nie uciekać przed tymi, które się zagubiły.
1) Ważny jest sposób podania nauczania. Nauczanie dotychczasowe było podane ex-cthedra. Nauczanie "soborowo-posoborowe" - nie. Kościół nie może zbłądzić w tym, co do wierzenia podaje, nie w tym co ogłosi...
Gdzie konkretnie Kościół podał do wierzenia (a nie głosił), że należy karać heretyków? Niestety fragmentu Ubi Primum nie rozumiem, równie dobrze mógłby Pan cytować mi ją po chińsku.
-
Weźmy np. inkwizytora, który niezwykle mocno, aż do ewentualnego męczeństwa, przywiązany jest do swojej wiary jako jedynie prawdziwej, i który ma sądzić heretyka (ale dobrego obywatela). Pytam więc, w przypadku, gdy skazuje go na śmierć - czy można powiedzieć, że uczynił to w zgodzie z własnym (być może błądzącym) sumieniem, czy też raczej można obwinić go o niesumienność, że mógł się mylić lub świadomie postąpił niesprawiedliwie? Można mu bowiem powiedzieć prosto w oczy, że w takim wypadku nie mógł być całkiem pewny, czy nie postępuje tutaj niesprawiedliwie. Posiadł on wprawdzie mocną wiarę, że objawiona w nadprzyrodzony sposób boska wola zezwala mu, a nawet czyni jego obowiązkiem wyplenienie rzekomej niewiary wraz z niedowiarkiem. Czy był on jednak rzeczywiście tak mocno przekonany o objawionej nauce i jej sensie, jak jest to konieczne, aby na tej podstawie ważyć się na zabicie człowieka? Pozbawienie człowieka życia z powodu jego wiary religijnej jest niesprawiedliwością to pewne, chyba że poleciła inaczej boska wola, która została objawiona w nadzwyczajny sposób. Jednak fakt, że Bóg wyraził kiedykolwiek tak straszliwą wolę, opiera się tylko na spisanych w przeszłości dokumentach i nie jest nigdy apodyktycznie pewny. Objawienie dotarło przecież do niego za pośrednictwem ludzi, przez nich zinterpretowane, i gdyby wydawało mu się nawet, że pochodzi od samego Boga (jak rozkaz wydany Abrahamowi, by zabił swego syna jak owcę), to jest jednak przynajmniej możliwe, iż zachodzi tutaj omyłka. Zatem sędzia odważyłby się na to, ryzykując uczynieniem czegoś, co jest w najwyższym stopniu niesprawiedliwe, dlatego postępuje w tym momencie niesumiennie. Tak ma się sprawa z wszelką wiarą, mianowicie pozostaje zawsze możliwość napotkania w niej omyłki. Przeto - wobec możliwości, że to, czego żąda lub na co zezwala, jest być może niesprawiedliwe, tj. narażone na niebezpieczeństwo pogwałcenia jednego z ludzkich obowiązków, który jest pewny w sobie, posłuszeństwo względem niej jest czymś niesumiennym.
(http://img401.imageshack.us/img401/9500/combhere.jpg)
Witam
Odpowiedz :
Czy heretyków należy tolerować?
Zdaje się, że tak, bo:
1. Powiada Apostoł: „Sługa Boży... winien być uprzejmy, z łagodnością strofujący tych, co prawdzie się sprzeciwiają, w nadziei, że kiedyś da im Bóg pokutę do poznania prawdy... i wyrwą się z sideł diabła”. Otóż jeśli nie będzie się tolerowało heretyków, ale śmiercią karało, odbierze się im możność pokuty, co, zdaje się, jest sprzeczne z nakazem Apostoła.
2. Trzeba tolerować to, co uchodzi za konieczne dla Kościoła. Otóż herezje uchodzą za konieczne dla Kościoła. Mówi bowiem Apostoł: „Muszą być... herezje, aby się okazało, którzy spośród was są wypróbowani”. A więc należy tolerować heretyków.
3. Polecił Pan sługom swoim, aby pozwolili kąkolowi róść aż do pory żniwa, a chodzi tu, jak to mówi glossa, o koniec świata. Otóż według mniemania świętych, kąkol ten oznacza heretyków. Przeto trzeba tolerować heretyków.
Wbrew temu czytamy u Apostoła: „Heretyka, po pierwszym i drugim upomnieniu unikaj, wiedząc, że jest przewrotny”.
Odpowiedź: Na heretyków trzeba patrzeć z dwóch stron: pierwsze, ze strony ich samych; drugie, ze strony Kościoła.
Ze strony heretyków popełniają oni grzech, którym zasłużyli sobie nie tylko na to, by zostali karą klątwy wyłączeni z Kościoła, lecz także usunięci ze świata karą śmierci. O wiele bowiem cięższą zbrodnią jest psuć wiarę, która daje życie dla duszy, niż fałszować pieniądze, które służą życiu doczesnemu. Skoro więc świeccy władcy z miejsca sprawiedliwie karzą fałszerzy pieniędzy i innych złoczyńców karą śmierci, tym bardziej heretyków można z miejsca, skoro tylko udowodni się im winę herezji, nie tylko ukarać klątwą, ale także sprawiedliwie ukarać.
Ze strony zaś Kościoła jest miłosierdzie troszczące się o nawrócenie błądzących: stosownie do nauki Apostoła, nie potępia ich od razu, lecz dopiero: „po pierwszym i drugim upomnieniu”; po tym zaś, skoro heretyk nadal trwa w uporze, straciwszy nadzieję w jego nawrócenie, mając na uwadze zbawienie innych, Kościół karą klątwy wyklucza go ze swojego łona i następnie zostawia go sądownictwu świeckiemu, by przezeń był usunięty ze świata karą śmierci. Mówi przecież Hieronim: „Trzeba odciąć zgangrenowane członki i usunąć z trzody parszywą owcę, aby cały dom nie spłonął, nie popsuła się cała masa, nie zaraziło się całe ciało, nie zginęła cała trzoda. Ariusz z Aleksandrii był tylko iskrą; a że nie stłumiono jej zawczasu, jej ogień cały świat spustoszył”.
Ad 1. Łagodność ta wymaga, by heretyka raz i drugi upomnieć; skoro jednak odmawia nawrócenia, trzeba go uważać za przewrotnego; jasne to z przytoczonych słów Apostoła.
Ad 2. Korzyść wypływająca z herezji nie jest przez heretyków zamierzona, a jest nią, według Apostoła, wypróbowanie stałości wiernych, oraz, co podaje Augustyn: „Abyśmy otrząsnąwszy się z lenistwa, zabrali się skrzętnie do badania Pisma św.”. W zamierzeniu zaś swoim mają psuć wiarę, co przecież jest największą szkodą. I dlatego należy więcej brać pod uwagę to, co wprost mają w swoich zamiarach, co też usprawiedliwia ich wykluczenie, niż to, czego nie zamierzali, a co dawałoby podstawę do ich tolerowania.
Ad 3. „Co innego klątwa, a co innego doszczętne wytępienie”. Jak twierdzi Apostoł, wyklina się heretyka, by „Duch jego był uratowany na dzień Pana”. Nie jest też sprzeczne z zakazem pańskim tępienie doszczętne heretyków karą śmierci; zakaz ten przecież dotyczy tego wypadku, gdyż nie można wyrwać kąkolu bez wyrwania pszenicy; mówiliśmy o tym wyżej, gdy wykładaliśmy ogólnie o niewierzących.
Czy Kościół winien przyjmować z powrotem nawracających się z herezji?
Zdaje się, że wracających z herezji Kościół ma przyjmować z powrotem bez zastrzeżeń, bo:
1. Mówi Jeremiasz w imieniu Pana: „Cudzołożyłaś z licznymi kochankami; wszakże wróć do mnie, mówi Pan”. Otóż wyrok Kościoła jest wyrokiem Boga, stosownie do słów Starego Testamentu: „Tak małego wysłuchacie, jako i wielkiego, i nie będziecie mieć względu na osobę żadnego, ponieważ sąd Boży jest”. A więc mimo wszystko należy przyjąć z powrotem tych, co popełnili wiarołomstwo swoją niewiarą, która jest wiarołomstwem duchowym.
2. Pan poleca Piotrowi, by bratu grzeszącemu odpuszczał: „Nie tylko siedem razy, ale aż siedemdziesiąt siedem razy”; a przez to należy rozumieć według Komentarza Hieronima do tych słów, że: „ilekroć by ktoś zgrzeszył, trzeba mu odpuścić”. A więc ilekroć by jakiś heretyk popadł w grzech herezji Kościół winien go przyjąć z powrotem.
3. Herezja jest pewną niewiarą. Lecz Kościół przyjmuje innych niewierzących, wykazujących chęć nawrócenia się. A więc winien i heretyków z powrotem przyjmować.
Wbrew temu orzekają Dekrety: „Komu by, po wyrzeczeniu się błędu, udowodniono, że z powrotem wrócił do herezji, której się wyparł, należy go zostawić sądownictwu świeckiemu”. A więc Kościół nie powinien ich przyjmować.
Odpowiedź: Stosownie do pouczenia Pańskiego, Kościół obejmuje wszystkich swoją miłością, nie tylko przyjaciół, ale także i wrogów i prześladowców, zgodnie z tym co czytamy u Mateusza: „Miłujcie nieprzyjacioły wasze, czyńcie dobrze tym, którzy was nienawidzą”. Miłość zaś to ma do siebie, że człowiek życzy i czyni dobrze bliźniemu.
Mamy zaś podwójne dobro. Jedno, duchowe: zbawienie duszy, które przede wszystkim ma miłość na względzie; tego też (dobra) winien każdy życzyć drugiemu z miłości; stosownie do tego Kościół dopuszcza heretyków nawracających się do pokuty, otwierającej im drogę do zbawienia, ile razy by popadli w herezję. Drugie dobro, które miłość ma, jako drugorzędne, na uwadze, to dobro doczesne, jako to: życie cielesne, posiadanie bogactw, dobra sława, godności kościelne czy świeckie; nie mamy bowiem obowiązku tego z miłości innym życzyć, chyba ze względu na zbawienie wieczne i tych, i owych. Stąd to, jeśliby któreś z tych dóbr znalazło się w ręce jednego i utrudniało wieczne zbawienie wielu ludziom, nie wypada tego dobra życzyć z miłości jednemu, ale raczej trzeba pragnąć, by go utracił: tak dlatego, ponieważ zbawienie wieczne trzeba przedkładać nad dobro doczesne, jak i dlatego, że dobro wielu ważniejsze jest od dobra jednostki.
Gdyby jednak zawsze przyjmowano nawracających się heretyków i zachowano ich życie oraz inne doczesne dobra, wówczas mogłoby to być ze szkodą dla zbawienia innych; już to dlatego, że ponowną herezją mogliby innych omamiać, już to dlatego, że gdyby im to uszło bezkarnie, inni łatwo popadliby w herezję. Czytamy bowiem u Eklezjastesa: „A że nie dość szybko wydaje się wyrok przeciw złym, bez żadnej bojaźni synowie człowieczy broją złości”. Dlatego też Kościół, za pierwszym razem, powracających z herezji nie tylko dopuszcza do pokuty, ale również zachowuje ich przy życiu, a niekiedy nawet w drodze dyspensy przywraca im godności kościelne, które uprzednio piastowali, o ile widziano ich prawdziwe nawrócenie; czytamy, że czyniono tak dość często dla dobra pokoju. Skoro jednak po powrocie i przyjęciu znowu popadają w herezję, jest to widomy znak ich niestałości w wierze; dlatego też, skoro ponownie wrócą, dopuszcza się ich wprawdzie do pokuty, ale nie mogą uniknąć wyroku śmierci.
Ad 1. Trybunał Boży zawsze przyjmuje powracających, gdyż Bóg czyta w sercach i wie, kto nawraca się szczerze. Kościół jednak nie może tego naśladować; co do tych bowiem, co zostali przyjęci i znowu popadli w herezję, podejrzewa, że nie nawracają się szczerze; dlatego też nie zagradza im drogi do zbawienia, ale nie chroni ich od niebezpieczeństwa śmierci.
Ad 2. Pan mówi do Piotra o grzechu wobec niego popełnionym, a ten trzeba zawsze odpuścić, czyli by darować bratu znowu proszącemu o darowanie. Nie ma zaś na myśli grzechu popełnionego wobec bliźniego lub Boga, którego odpuszczenie, zdaniem Hieronima, nie zależy od naszej woli. Lecz i tu prawo ustanawia przepisy, zgodnie z wymaganiami czci Bożej i pożytku bliźniego.
Ad 3. Inni niewierni, którzy nigdy wiary nie przyjęli, po jej przyjęciu jeszcze nie pokazują śladów niestałości we wierze, jak to czynią heretycy, którzy powtórnie upadli; nie można więc ich jednakowo traktować.
_______________________________________
Św. Tomasz z Akwinu, „Suma Teologiczna”, t. 15, „Wiara i nadzieja”, zagadnienie 11, tłum. o. Pius Bełch OP, Londyn 1966.
-
Witam
Niektórzy z państwa mylą nawracanie tych co nie byli w ogóle ochrzczeni i Kościół św. nie ma nad nimi władzy z karaniem opornych heretyków którzy byli katolikami a stali się heretykami :
ALAGOR:
Nie proszę Pana. Katolik nie tylko nie ma obowiązku, ale nawet prawa do egzekwowania na kimkolwiek, w co ten ktoś ma wierzyć. Wiarę można przyjąć dobrowolnie dzięki łasce Ducha Świętego, nie przez groźbę stosu.
Tacy właśnie fanatycy jak pan mordują chrześcijan w krajach muzułmańskich. Te same argumenty padają z ich ust. Niczym się nie różnicie.
I TU SIĘ PAN MYLI Kościół św. ma władze zmuszani opornych jeśli przyjęli chrzest św. są pod władza Kościoła św. tak naucza choćby poniżej Pius IX
Zarówno głoszenie herezji jak i mordowanie heretyków nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.
Proszę poczytać św. Tomasza z Akwinu myli pan pojęcia
ALAGOR:
Mordowanie heretyków jest sprzeczne z nauczaniem Chrystusa. Chrystus chciał, by chrześcijanie nawracali tak jak robił to On i apostołowie, nie tak jak robią to obecnie muzułmanie i jak chcieliby ludzie Panu podobni.
ALAGOR:
A jakie to ma znaczenie? I do jednych i do drugich można zastosować używany przez Panów argument, że są groźni dla dusz. (chodzi tu o pogan i heretyków którzy odpadli od św. Wiary katolickiej)
Znowu to samo: dla Pana idiotyzmem jest płaska ziemia, dla kogoś innego ziemia, która ma 6000 lat oraz Adam i Ewa. Mnie naprawdę nie interesuje, czy ktoś wierzy w płaską ziemię i czy to głosi - apostołowie nie zamykali uszu na słowa pogan, ale znali ich przekonania (mowa na Aeropagu) i dzięki temu łatwiej mogli przekonać ich do swoich racji.
Powtarzam po raz kolejny: w tym temacie to rozróżnienie nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Ani pogan ani heretyków Chrystus nie kazał mordować. I jednego i drugiego trzeba próbować nawrócić, w jednakowy sposób. NIE W JEDNAKOWY CZYTAJ co mówi PIUS IX o opornych
To jest proszę Pana morderstwo, i to jedno z najohydniejszych jakie istnieje. Katolicy NIE MAJĄ PRAWA odbierać innym życia ze względu na ich wyznanie. To co tu Państwo głosicie naprawdę nie ma nic wspólnego z nauczaniem Chrystusa, tylko z chorym totalitarnym systemem.
Panie Alegor to zarzuca pan św. Tomaszowi że głosi co herezje czy błędy jego system w Sumie teologicznej to TOTALITARYZM (SIC) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://swiety.krzyz.org/herezja.htm
Widać ze pan nie wie jaką władze ma Kościół nad opornymi heretykami którzy dokonali odstępstwa od św. Wiary a pogan nad którymi kościół nie ma władzy bo nie są jego członkami ROZUMIE PAN !!!!!! W KOŃCU !!!! A jak pan temu przeczy to proszę poczytać końcowe kanony nieomylne św. Soboru Watykańskiego I gdzie jest że Kościół może zmuszać karami opornych którzy są pod jego władzą, a są pod jego władzą NIE POGANIE LECZ APOSTACI lub HERETYCY którzy odpadli od wiary św. po chrzcie św.
Benedykt XIV, Breve Singulari nobis... ad Henricum card. ducem Eborac., 9.2.1749; De incorporatione in Ecclesiam vi baptismi (cytaty za H. Denzinger - Enchiridion Symbolorum..., Herder Verlag, Freiburg 2005).
Heretycy, którzy chrzczą zachowując formę i materię właściwą, sakramenty charakterystycznie podpisują...
Ten, kto otrzymuje chrzest w rycie heretyckim, zostaje członkiem Kościoła katolickiego (...) nawet prywatny błąd tego, kto chrzci nie może pozbawić wartości sakramentu (...) o ile zachowuje dyscyplinę niezbędną do ważności Chrztu. (...)
Wreszcie utrzymujemy, że ochrzczeni przez heretyków, jeśli dojdą do wieku, w którym potrafią odróżnić dobre od złego, jeśli wtedy przystąpią do błędów tego, kto ich ochrzcił, z pewnością wyłączają się sami z jedności z Kościołem i pozbawiają się łask, którymi cieszą się członkowie Kościoła, ale nie uwalniają się spod władzy Kościoła oraz spod jego praw (...)
Myli pan nawracanie pogan z tymi co odpadli od wiary i są pod władzą Kościoła św. i stali się Heretykami wyjaśnia to św. Tomasz dogłębnie !
Kryspin: Nie powinno sie, gdyż, jak zapewniła Chrystus Pan, odsianie ziarna od plew nastąpi w stosownym czasie. I nie naszą sprawą czas ten przyspieszać.
Także proszę poczytać św. Tomasza on o tym mówi jak należy w takiej sytuacji postąpić
Tu o nawracaniu :
ENCYKLIKA PAPIEŻA PIUSA XII
MYSTICI CORPORIS CHRISTI
O KOŚCIELE: MISTYCZNYM CIELE CHRYSTUSA
Nawrócenie dokonywać się ma wpływem łaski, nigdy przymusem
103. Atoli, jeśli pragnieniem naszym jest, by szły do Boga ustawiczne błagania całego Ciała mistycznego o jak najszybszy powrót wszystkich zbłąkanych do jednej owczarni Jezusa Chrystusa, oświadczamy jednak, iż rzeczą konieczną jest, by dokonało się to na podstawie ich własnej wolnej decyzji, gdyż uwierzyć może tylko ten, kto chce198. Dlatego też, jeśliby ktokolwiek z niewierzących był zmuszony do przystania do Kościoła, do przystąpienia do ołtarza, do przyjmowania sakramentów, ten bez żadnej wątpliwości prawdziwym chrześcijaninem nie został199, - albowiem wiara bez której "nie podobna jest podobać się Bogu"200, winna być zupełnie wolną "uległością intelektu i woli"201.
198 Por. August In Joan. Ev. tract. 25,2, Migne P.L. 30, 1607
199 Por. August. tamże
200 Żyd. 11, 6
201 Sob. Wat. Const. de fide cath. c. 3
Tu ma pan o przymuszaniu heretyków nawet wbrew ich woli:
AKTA I DEKRETY
ŚWIĘTEGO POWSZECHNEGO SOBORU WATYKAŃSKIEGO (1870 r.)
Pierwszy projekt Konstytucji dogmatycznej o Kościele Chrystusowym przedłożony Ojcom do rozpatrzenia
Rozdział X.
Władza Kościoła
Kościół Chrystusowy nie jest społecznością członków o równych uprawnieniach, jak gdyby w nim wszyscy wierni mieli te same prawa. Jest on społecznością o nierównych prawach, i to nie tylko dlatego, że spośród wiernych jedni są duchownymi, a drudzy laikatem, lecz przede wszystkim dlatego, że w Kościele istnieje ustanowiona mocą Bożą władza, którą jedni posiadają do uświęcenia, nauczania i rządzenia, a drudzy są jej pozbawieni.
Ponieważ zaś władza w Kościele jest różna, jedna władza święceń, a druga jurysdykcji; o tej ostatniej specjalnie pouczamy, że obejmuje ona zakres spraw nie tylko wewnętrznych i sakramentalnych, lecz także zewnętrznych i publicznych. Jest ona doskonała i zupełna, a obejmuje władzę prawodawczą, sądowniczą i władzę karania. Podmiotem zaś tejże władzy są pasterze i doktorzy ustanowieni przez Chrystusa, którzy ją wykonują swobodnie i niezależnie od jakiejkolwiek władzy świeckiej. Dlatego rządzą Kościołem "z pełnią władzy" (25), bądź za pośrednictwem praw obowiązujących również w sumieniu, bądź dekretów sądowych, bądź wreszcie zbawczych kar wymierzanych winowajcom nawet wbrew ich woli, i to nie tylko w sprawach wiary, moralności, kultu i uświęcania, lecz w tych także, które dotyczą zewnętrznej karności i zarządu Kościołem.
Dlatego należy wierzyć, że Kościół Chrystusowy jest społecznością doskonałą. Ten zaś prawdziwy i tak święty Kościół Chrystusowy nie jest żadnym innym, jak tylko Kościołem rzymskim, jednym, prawdziwym, świętym, katolickim i apostolskim.
Kanon XII. Gdyby ktoś głosił, że Chrystus Pan i nasz Zbawiciel przekazał Kościołowi swojemu władzę rządzenia tylko przy pomocy udzielanych rad i przekonywania, a nie udzielił mu równocześnie władzy rozkazywania przy pomocy praw, jak również władzy karania i zmuszania opornych i wyłamujących się przy pomocy wyroku sądowego i zbawczych kar, niech będzie wyklęty.
-
Panie Alagor tu się pan myli:
Ateista to samo może powiedzieć o katolicyzmie: katolicyzm jest sprzeczny wewnętrznie, więc obiektywnie prawdziwy nie jest. I ani katolik się z tym nie zgodzi, ani z Panem nie zgodzi się muzułmanin. Stosuje Pan dokładnie te same argumenty co muzułmanie czy rewolucjoniści francuscy (ci uważali katolicyzm za zbiór bajek i zabobonów).
Nie można przeprowadzić dowodu, że katolicyzm jest prawdziwy - to jest kwestia wiary. To jest przeczenie PRAWDZIWOŚĆ KOŚCIOŁA św.
Ani Pan tego nie udowodni muzułmanom, ani muzułmanie swoich racji Panu. Dlatego też za skrajny kretynizm uważam zamykanie w więzieniach czy mordowanie za wyznawanie chrześcijaństwa/islamu/herezji.
Mówi pan że się nie da udowodnić (przeczy pan obiektywnie niezmiennym i nieomylnym Prawdą WIARY które nie są wewnętrznie sprzeczne ) ale się da oczywiście bez przymusu w tym przypadku muzułmanin to poganin i nie podlega władzy Kościoła św. bo nie jest jego członkiem natomiast heretyk który odpadł Wiary św. i Kościoła nie jest już w kościele ale podlega JEGO WŁADZY i może być zmuszany wyrzec się herezji którą wyznaje
PODWAŻA PAN PRAWDZIWOŚĆ WIARY KATOLICKIEJ która nie jest wewntrzenie sprzeczna Przeczy PAN KLASYCZNEJ LOGICE co się równa = brak LOGICZNEGO MYŚLENIA
Alagor: Na szczęście się zmieniła.
I TO JEST BŁĄD coś o karze śmierci w ogólności :
http://swiety.krzyz.org/okarze.htm
Alagor:
Jest Pan bardzo naiwny, jeśli myśli, że ktoś może się szczerze nawrócić pod groźbą.
A skąd pan wie co się w duszy takiego heretyka dzieje gdy został skazany na śmierć ?
Czyta pan w sumieniach !!!!!!
Alagor:
Modlić się trzeba, co nie znaczy, że ewangelizować nie można. Należy im tłumaczyć ich błędy i wyjaśniać swoje stanowisko - to jak najbardziej przynosi owoce.
A jeśli to nie pomaga to jak św. Tomasz uczy mogą być skzani na śmierć !!!
Co do nauki św. Tomasza to :
''Toteż niebawem zaczęto Sumę teologiczną uważać za najpoważniejszy wykład nauki Kościoła. Mnóstwo też papieży w szczególniejszy sposób polecało naukę Anioła Szkoły, jak papieże: Klemens VI, Innocenty VI, Urban V, Mikołaj V, św. Pius V, Innocenty XII, Benedykt XIII, Klemens XII, Benedykt XIV, Pius IX, Leon XII. Sobory ekumeniczne: Lioński, Vienneński, Florencki, Watykański, czerpały z dzieł jego swe orzeczenia; toż samo czynili Ojcowie Soboru Trydenckiego; co więcej nawet, na czcigodnych swych posiedzeniach soborowych obok Biblii i zbioru kanonów kościelnych umieścili na stole Sumę teologiczną św. Tomasza. Stare wszechnice świata katolickiego ogłosiły Anielskiego Doktora najpewniejszym przewodnikiem nauczania. Statuty większej części zakonów religijnych, jak dominikanów, benedyktynów, karmelitów, augustianów, jezuitów, nakazują członkom swoim badać pisma św. Tomasza i przejmować się jego zasadami.
Ta jednogłośna niemal zgodność w uwielbieniu dla św. Tomasza nadaje mu nadzwyczajną, powagę. Nauka kościelna jest nieomylną nie tylko, kiedy ją orzeka uroczystym sądem Najwyższy Pasterz lub sobór ekumeniczny, ale także kiedy ją nam podaje powszechna zgodność tych, którzy służą Kościołowi za narzędzia i organa w dziele nauczania jego dzieci; jakoż przytoczone wyżej świadectwa dowodzą, że nauka św. Tomasza z Akwinu nie różni się od nauki Kościoła.
Rozumie się, że z tego nie wynika bynajmniej, aby każde zdanie św. Tomasza obowiązywało wiernych na sumieniu, ale ponieważ wszystkie punkty jego nauki ściśle są ze sobą złączone i dziwnie piękną przedstawiają jedność, niebezpieczne byłoby przeto przedsięwzięciem odrzucać całość jego nauczania lub poszczególne nawet zasady, bardzo z bliska dotyczące orzeczeń dogmatycznych, i dlatego też wszystkie zdania św. Tomasza przyjmować należy z największym poszanowaniem. A zatem Kościół zachowaniem się swoim i wielkimi pochwałami dla św. Tomasza nadał ogromną powagę nie tylko zasadom jego teologicznym, ale także zasadom filozoficznym w całości swej uważanym, oraz ogółem wszystkim zasadom św. Doktora, dotyczącym prawd objawionych.
http://www.piusx.org.pl/tomizm/poglady
Za: x. Władysław Szcześniak, Mag. Teol, Słownik apologetyczny wiary katolickiej podług D-ra Jana Jaugey’a, Warszawa 1896, t. III, s. 652–657.
Alagor:
Cytuj
To znaczy, ze od czasów św. Konstantyna Wielkiego do II Soboru Watykańskiego Kościół błądził?
W tej sprawie jak pokazała historia nie do końca miał rację - wolno mu było. Nie jest to kwestia wiary.
I tu się pan myli jest to KWESTIA OBRONY WIARY i OBRONA WIARY INNYCH ORAZ MORALNOŚCI wielu Wiernych przed herezją(gdy ją (herezję) potępia uroczyście lub zwyczajnie ale ostatecznie i bezwzględnie ) w tym Kościół jest nieomylny i w wymierzaniu kar oraz przymuszaniu o czym mówi nieomylnie KANON XII. na samym końcu tego postu
Co do tego czy kara śmierci jako tak jest nieomylna tego się dowiem ale kościół za przestępstwa ciężkie tak naucza :
Nie mniej jasno okazuje się z objawienia Bożego, że kara śmierci za wielkie występki jest dozwolona i słuszna. W Starym Test. czytamy, że kara śmierci była przez zakon stosowana za zbrodnię mężobójstwa, i niektóre inne występki (Gen. 9, 6; Ex. 21, 12; Lev. 24, 17; Deut. 19, 11). Nowy Test. także wyraźnie przyznaje prawo miecza czyli śmierci władzy świeckiej (Rom. 18, 4). Nie można więc, jak poucza ś. Augustyn, podciągać prawa kary śmierci, przynależnego zwierzchności, pod ogólne przykazanie niezabijania ludzi,
3) Wreszcie słuszność kary śmierci okazuje się z rozbioru znarzutów, przeciwko jej stosowaniu. Od połowy XVIII w. filozofowie i wolnodumcy występowali przeciwko stosowaniu kary śmierci, zowiąc ją niesprawiedliwą. Sonnenfels w Austrii i Beccaria we Włoszech (1764) byli pierwszymi przedstawicielami nowego kierunku, który naukowo usiłowali uzasadnić. I do połowy XIX w. rzeczywiście niektóre państwa z kodeksów wyrzuciły karę śmierci lub jej nie egzekwowały. W nowszych czasach znowu ją poczęto stosować tam, skąd ją przedtem wyrzucono.
Zarzut, że celem wszelkiej kary jest poprawa winowajcy, a kara śmierci tego nie osiąga — grzeszy jednostronnością. Naprzód bowiem najpierwszym celem kary jest zgładzenie winy, ekspiacja, następnie dobro publiczne i poprawa winowajcy. I państwo, karząc zbrodniarzy, ma na celu zwłaszcza zachowanie dobra publicznego. Zresztą wyrok, skazujący na karę śmierci, i groźba bliskiej śmierci łatwiej wpływają na skruszenie i poprawę winowajcy, niż dożywotnie więzienie.
Nie większej wagi jest zarzut, ze obywatele nie oddali państwu prawa nad swoim życiem, a zatem państwo nie może ich kaźnić. Opiera się on bowiem na błędnej doktrynie, jakoby władza państwowa była rezultatem wzajemnej między władza a poddanymi ugody (ob. Ronsseau), a nie pochodziła od Boga (Ep. ad Rom.).
Z tego, ze Kościół wyłącza od służby ołtarza wszystkich, którzy brali udział w kaźni, nie wynika, żeby on tę karę uważał za niesprawiedliwą i takowej nie mógł wydawać. Że Kościołowi służy prawo, za ciężkie przestępstwa względem porządku religijnego, własną mocą karać śmiercią, wielu to przyznaje, aczkolwiek konieczność takiego prawa nie da się udowodnić, i z objawienia Bożego tego rodzaju władza nie da się jasno wyprowadzić. Kościół zwykł winnego oddawać w ręce władzy świeckiej, wstawiając się za zachowaniem mu życia. Świecki sędzia, mimo tej prośby, wymierza karę według ścisłości prawa świeckiego.
http://swiety.krzyz.org/okarze.htm
Powyżej dekret św. Soboru Watykańskiego nie wyłączając kary na opornych
DOGMATYKA KATOLICKA
CZĘŚĆ OGÓLNA
KRÓTKO NAPISAŁ
KS. JACEK TYLKA
To że Kościół jest nieomylny gdy potępia Heretyka formalnego i jego Herezje formalne(pisane lub mówione) poniżej broni wtedy Prawd WIARY i MORALNOŚCI jeśli by nie mógł bronić wiary i potępiać błędów i karać heretyków wtedy nie był by nieomylny !!!
Sąd Kościoła o takim tekście dogmatycznym obejmuje odpowiedzi na dwa pytania, a mianowicie: 1) czy nauka, o której mowa mieści się w tym tekście (qaestio facti) i 2) czy ta nauka zgadza się z objawioną (quaestio juris). A więc Kościół nie chce zapewnić, że sam autor rozumiał swoje słowa w tym a nie innym znaczeniu, tylko poucza nieomylnie, jak my je mamy pojmować, albo też stwierdza, że fakt, o którym jest mowa, należy do historycznie pewnych, że np. Piotr św. był rzeczywiście Biskupem rzymskim, o czym Pismo św. wyraźnie nie mówi, bo sam Piotr św. w swoim 1-ym liście (5, 13) nazywa Rzym, gdzie przebywał, "Babilonem". Teza ta jest pewną, a wynika z potępionych propozycji synodu w Pistoi (15) i z konstytucji Klemensa XI ("Vineam Domini"). Przeciwnikiem tej tezy był Korneliusz Janseniusz († 1638). Napisał on dzieło: "Augustinus", którego treść miała, według jego twierdzeń, być zaczerpniętą z dzieł św. Augustyna, Doktora Kościoła. Skoro jednak Papież Innocenty X r. 1653 potępił (Const. "Cum occasione") 6 propozycji, wyjętych z tego dzieła, oświadczyli zwolennicy Janseniusza, iż propozycje te są rzeczywiście błędne w tym rozumieniu, jakie im Papież przypisał, atoli w dziele "Augustinus" nie ma wcale zdań, wypowiadających te myśli; twierdzili zatem, że Papież nie zrozumiał Janseniusza i dlatego niesłusznie go potępił. Wtedy następca Innocentego X, Aleksander VII potępił znowu te zdania (Const. "Ad sacram beati Petri Sedem") r. 1656, dodając, że one są rzeczywiście wypowiedziane w tym dziele. To samo uczynił i Klemens XI ("Vineam Domini") 1705. Wtenczas Janseniści zaczęli uczyć, iż Kościół jest nieomylny, kiedy orzeka o zgodności lub niezgodności jakiejś nauki z nauką objawioną; atoli co do faktu, czy rzeczywiście taka nauka znajduje się w jakiejś księdze, może się mylić.
1. Jeżeli Kościół ma być istotnie nauczycielem nieomylnym, musi też nieomylnie rozróżniać pisma prawdziwe od heretyckich. To zaś rozróżnianie byłoby niemożliwe, gdyby słuszność była po stronie Jansenistów.
2. Potwierdza to i Tradycja święta. Kościół bowiem nigdy nie wątpił, potępiając dzieła heretyckie, czy one istotnie zawierają myśli niezgodne z objawieniem i żądał od wiernych posłuszeństwa dla swoich orzeczeń pod grozą klątwy (16). Dosyć tu będzie wspomnieć o księdze "Thalia" Ariusza, potępionej na Soborze Nicejskim 325 i o pismach Nestoriusza, potępionych na Soborze Efeskim; o pismach (tria capitula) Orygenesa, Teodora z Mopswesty, Iby Edeseńskiego i Teodoreta Cyreńskiego, potępionych na Soborze Konstantynopolitańskim II.
3. Potwierdza to i orzeczenie Soboru Trydenckiego, które uznało Wulgatę czyli tłumaczenie łacińskie Pisma św. za autentyczne i wolne od wszelkiego błędu, przeciwnego wierze (17). To orzeczenie jest, jak uczą wszyscy Teologowie, nieomylne. Jeżeli tedy Kościół może nieomylnie osądzić, czy przekład pewnego dzieła nie zawiera żadnej myśli błędnej, więc też może o innych księgach nieomylnie orzekać, czy zdania w nich zawarte zgadzają się z nauką objawioną, lub też od niej odstępują. Fakty więc dogmatyczne stanowią przedmiot nieomylności pośredni (objectum indirectum), o ile łączą się z nauką objawioną.
2) jeśli chodzi o znaczenie potoczne "holokaustu" -"kat" to nie to samo co "morderca". Kat to "ręka sprawiedliwości", morderca - wprost przeciwnie.
ALAGOR:
Bzdura. Holocaust jest tym samym co mordowanie za herezję. Naziści byli w tym samym stopniu "katami" - realizowali prawo III Rzeszy. A to prawo było tak samo zbrodnicze jak propozycja mordowania za głoszenie przekonań religijnych
Co ty człowieku piszesz poczytaj sobie nie za przekonana religijne pisze o tym św. Tomasz wykonywało siękare śmierci tylko za herezje i to tak jak to podaj Doktor Anielski
Czyli dalej zarzuca pan błąd czy wręcz prawo zbrodnicze dziwne czemu tak wielu papieży polecało naukę św. Tomasz oto przykład :
'ENCYKLIKA
AETERNI PATRIS
NAJŚWIĘTSZEGO PANA NASZEGO
Z BOŻEJ OPATRZNOŚCI PAPIEŻA
LEONA XIII
''Lecz jeszcze ważniejsze jest to, że nasi Poprzednicy, Rzymscy Papieże mieli w wielkim poszanowaniu mądrość Tomasza z Akwinu i wystawili jej wiele znakomitych świadectw. Klemens VI (Bulla In Ordine), Mikołaj V (Breve ad FF. Ord. Praed. 1451), Benedykt XII (Bulla Praetiosus) i inni składali świadectwa, że cały Kościół lśni blaskiem jego przedziwnej i godnej uwielbienia nauki. Św. Pius V (Bulla Verbo Mirabilis) powiada nawet, że przerażone i pokonane jego nauką wszelkie herezje zmieszane i zwyciężone ulegają unicestwieniu, a cała ziemia codziennie uwalnia się od zaraźliwych błędów. Inni z Klemensem XII (Bulla Verbo Dei) głoszą, że z jego pism spływają na Kościół nadzwyczaj obfite dary i z tej racji powinien być on uczczony tą samą godnością, jaką obdarza się największych doktorów Kościoła, takich jak Grzegorz, Ambroży, Augustyn czy Hieronim. Inni wreszcie nie wahają się podawać św. Tomasza Akademiom i najlepszym Liceom za wzór nauczyciela, za którym mogliby bez obawy podążać. Wydaje się, że w odniesieniu do tego najgodniejsze zapamiętania są słowa bł. Urbana V, skierowane do Akademii w Tuluzie: "Chcemy i w nieprzerwanym biegu teraźniejszości zobowiązujemy was do tego, abyście podążali za nauką bł. Tomasza, jako wiarygodną i katolicką, i z całkowitym poświęceniem i ze wszystkich sił starali się ją rozprzestrzeniać" (Konst. 5a z dn. 3. sierpnia 1368 do Kanc. Uniw. w Tuluzie). Za przykładem Urbana poszedł Innocenty XII (List w formie Breve z dn. 6. lut. 1694) na uniwersytecie w Louvain, a także Benedykt XIV (Litt. in Form. Brevis z dn. 21 sierpnia 1752) w Kolegium Dionizego w Gratenezjum. Do tych sądów o św. Tomaszu, wydanych przez Najwyższych Kapłanów Kościoła, Innocenty VI dodał następujące świadectwo: "Jego (Tomasza) nauka w porównaniu z pozostałymi, z wyłączeniem pism kanonicznych, cechuje się właściwym doborem słów, dobrze dobranym sposobem wykładu i prawdą zdań do tego stopnia, że kto się jej trzymał, ten nigdy nie był posądzony o to, iż zboczył z drogi prawdy; kto natomiast ją zwalczał, zawsze był o to podejrzany" (Wykład o św. Tomaszu)''.
Alagor:
Gdzie konkretnie Kościół podał do wierzenia (a nie głosił), że należy karać heretyków?
TU: AKTA I DEKRETY
ŚWIĘTEGO POWSZECHNEGO SOBORU WATYKAŃSKIEGO (1870 r.)
Pierwszy projekt Konstytucji dogmatycznej o Kościele Chrystusowym przedłożony Ojcom do rozpatrzenia
Rozdział X.
Władza Kościoła
Kościół Chrystusowy nie jest społecznością członków o równych uprawnieniach, jak gdyby w nim wszyscy wierni mieli te same prawa. Jest on społecznością o nierównych prawach, i to nie tylko dlatego, że spośród wiernych jedni są duchownymi, a drudzy laikatem, lecz przede wszystkim dlatego, że w Kościele istnieje ustanowiona mocą Bożą władza, którą jedni posiadają do uświęcenia, nauczania i rządzenia, a drudzy są jej pozbawieni.
Ponieważ zaś władza w Kościele jest różna, jedna władza święceń, a druga jurysdykcji; o tej ostatniej specjalnie pouczamy, że obejmuje ona zakres spraw nie tylko wewnętrznych i sakramentalnych, lecz także zewnętrznych i publicznych. Jest ona doskonała i zupełna, a obejmuje władzę prawodawczą, sądowniczą i władzę karania. Podmiotem zaś tejże władzy są pasterze i doktorzy ustanowieni przez Chrystusa, którzy ją wykonują swobodnie i niezależnie od jakiejkolwiek władzy świeckiej. Dlatego rządzą Kościołem "z pełnią władzy" (25), bądź za pośrednictwem praw obowiązujących również w sumieniu, bądź dekretów sądowych, bądź wreszcie zbawczych kar wymierzanych winowajcom nawet wbrew ich woli, i to nie tylko w sprawach wiary, moralności, kultu i uświęcania, lecz w tych także, które dotyczą zewnętrznej karności i zarządu Kościołem.
Dlatego należy wierzyć, że Kościół Chrystusowy jest społecznością doskonałą. Ten zaś prawdziwy i tak święty Kościół Chrystusowy nie jest żadnym innym, jak tylko Kościołem rzymskim, jednym, prawdziwym, świętym, katolickim i apostolskim.
Kanon XII. Gdyby ktoś głosił, że Chrystus Pan i nasz Zbawiciel przekazał Kościołowi swojemu władzę rządzenia tylko przy pomocy udzielanych rad i przekonywania, a nie udzielił mu równocześnie władzy rozkazywania przy pomocy praw, jak również władzy karania i zmuszania opornych i wyłamujących się przy pomocy wyroku sądowego i zbawczych kar, niech będzie wyklęty.
-
"Prawda została w historii zdyskredytowana przez to, że uczyniono z niej pretekst dla przemocy i ucisku."
J. Ratzinger, Nowa pieśń dla Pana, Kraków 2005, s. 44.
"Możni tego świata stale oferowali Kościołowi władzę, a wraz z władzą próbowali oczywiście narzucić mu też regguły s w o j e j władzy. Tymczasem powołaniem Kościoła nie jest stworzenie mesjańskiego państwa, w którym następnie władzę ludzką prezentowano by i czczono jako władzę Boga."
Ibidem., s. 67.
-
Na początku XVI wieku, w celu zwalczania nieortodoksyjnych wyznawców Papież dał hiszpańskiemu Kardynałowi Ximenezowi wolną rękę i nieograniczone możliwości stosowania terroru, przemocy i tortur, o czym można by nakręcić bombowy film. Była to Hiszpańska Inkwizycja.
-
Kościół nigdy nie lubił herezji ponieważ, według księży, dopuścić się jej mógł jedynie papież. W czasach średniowiecza duża część społeczeństwa została spalona na stosie (inkwizycja) za samodzielne dokonywanie wyborów, nawet tych najprostszych.