Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Krusejder w Listopada 16, 2016, 10:17:19 am
-
Szanowni Państwo,
mówi się, że Franciszek Papież pracuje w pocie czoła na przekonywanie katolików do hipotezy sedewakantystycznej. Czy jest w tym skuteczny? Sprawdźmy.
Gdyby opcje były niejasne, słowo wyjaśnienia:
Opcja nr 1 - od posoborowej lewicy po FSSPX
Opcja nr 2 - sedeprywacjonizm
Opcja nr 3 - sedewakantyzm
-
Zamknę ankietę wraz z końcem roku kościelnego.
-
Brakuje opcyj:
- prawdopodobnie jest
- prawdopodobnie nie jest
-
Nie będę dodawał. Jeśli ktoś ma życzenie, niech się tu wpisuje i rozpisuje.
-
Zagłosowałem: opcja I 'Franciszek jest papieżem Kościoła katolickiego' iuxta modum: najprawdopodobniej ...
-
Mój głos: "Franciszek jest papieżem Kościoła katolickiego".
... taką przynajmniej mam nadzieję... głos bardziej sercem niż rozumem. :-\
-
Brakuje co najmniej dwóch odpowiedzi:
1. Franciszek jest współpapieżem-regentem w imieniu Benedykta XVI
2. Nie wiadomo
-
Brakuje co najmniej dwóch odpowiedzi:
1. Franciszek jest współpapieżem-regentem w imieniu Benedykta XVI
Kto tak uważa, powinien zaznaczać trójeczkę
-
Brakuje odpowiedzi: "Kim ja jestem, bo go osądzać?"
-
Opcja nr 1 z takimi zastrzeżeniami: https://youtu.be/qCEkQk_TPyI?t=12m37s i tym https://youtu.be/qCEkQk_TPyI?t=43m52s i jeszcze https://youtu.be/qCEkQk_TPyI?t=47m26s
-
FK schodzi na psy
-
Mimowolny glos red Michalkiewicza w dyskusji:
Fragment:
Chrystus mówił: „daj!”, podczas gdy komuniści mówią: „bierz!” Jeśli papież Franciszek nie zauważa tej różnicy, to przynajmniej powinien zauważyć 100 milionów śmiertelnych ofiar komunistycznego eksperymentu. Skoro jednak nie zauważa ani jednego, ani drugiego, to chyba nie ma już żadnego powodu, byśmy się jego deklaracjami przejmowali. Tym bardziej, że jednoczesne osiągnięcie równości i wolności jest bardzo mało prawdopodobne. Zwolennicy równości muszą bowiem dużych obcinać, małych naciągać, grubych uciskać, a chudych nadymać – nawet wbrew ich woli, co trudne jest do pogodzenia z wolnością. Wydaje się, że papież Franciszek wygaduje głupstwa. To podważa autorytet papiestwa, a nawet gorzej. „Wy jesteście solą dla ziemi – mówił Jezus do Apostołów – Lecz jeśli sól utraci swój smak, czymże ją posolić? Na nic się już nie przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi.” - napisał św. Mateusz. I chyba tak się niestety stało.
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=3787
-
Pan Stanisław jak zwykle - Mistrz Świata Wszechwag! ;D
-
Pamiętam, jak strasznie red. Michalkiewicz był nieprzemakalny w sprawie błędów JP2. Nic do niego wówczas nie trafiało. Ale ludzie się zmieniają :)
-
Nikt papieża nie może zdjąć z urzędu, papież stając się heretykiem przestaje nim być.
Podniecenie związane z listem 4 kardynałów, jakie można obserwować wśród co bardziej świadomych katolików, jest trochę śmieszne. Odnoszę wrażenie, że gdyby tych kardynałów było 40-tu ... to obserwowalibyśmy "wyczekiwanie" - co będzie dalej. Gdyby kardynałów pod listem podpisało się 50% + 1 ... a to co innego. Wówczas Bergoglio byłby okrzyknięty heretykiem (krzyczeliby wszyscy ale ktoś musiałby pierwszy krzyknąć).
A przecież nie ma to znaczenia ilu kardynałów zaryzykowało utratę 8 tys euro/m-c i utratę zaproszeń na towarzyskie spotkania.
Jeżeli Bergoglio jest heretykiem to nim jest bez względu na to czy kard. Burke coś podpisał czy nie.
Mnie ciekawi co innego. Czy jak Bergoglio w jakiejś formie ukarze sygnatariuszy listu lub publicznie ich skrytykuje to czy na następne spotkanie z kard. Burkiem w Krakowie przybędą polscy Tradsi? ;D Czy jakiś polski biskup odważy się go przenocować ? ;D
To trochę tak jak z ks Orzeszko.
Prymicje na Karolkowej = Niedziela Palmowa
Przejście do Bractwa = Ukrzyżowanie
Ci sami wierni którzy wiwatowali póżniej udawali, że go nigdy byli nie spotkali.
-
To Pańska hipoteza. Skłaniałbym się do zdania, że heretyka trzeba jednak upomnieć, wskazać mu błędy i zaapelować o jego nawrócenie. Samo ogłoszenie wakatu Stolicy Apostolskiej - jak to uczynił śp. abp Piotr Marcin Thuc, to taka partyzantka.
-
Zaznaczyłem opcję pierwszą :" Franciszek jest Papieżem Kościoła Świętego"...szkoda, że nie można dodać słowa : "niestety"...
Nie mam bowiem wątpliwości, że jest On także publicznym i chronicznym heretykiem, w mojej ocenie z pewnością materialnym, czy formalnym ocenić po prostu nie mogę...
-
To Pańska hipoteza. Skłaniałbym się do zdania, że heretyka trzeba jednak upomnieć, wskazać mu błędy i zaapelować o jego nawrócenie. Samo ogłoszenie wakatu Stolicy Apostolskiej - jak to uczynił śp. abp Piotr Marcin Thuc, to taka partyzantka.
Hmm... a czy nie jest tak, że heretykiem zostaję dopiero po odrzuceniu upomnienia, wskazania mi błędów i apelu o nawrócenie? Do tego czasu jestem co najwyżej nieposłusznym lub błądzącym?
W którymś z licznych wykładów zamieszczonych na YT ks. prof. W. Chrostowski powiedział, że św. JP II konsultował uprzednio swoje wypowiedzi teologiczne z KNW. Papież BXVI tego nie robił, ale, jak podkreślił ks. prof., nie musiał, gdyż sam zaliczał się do czołowych teologów XX w. Jak postępuje obecny papież? Wspomniany wykład ks. prof. wygłosił za poprzedniego pontyfikatu. Czy lepiej by było, gdyby okazało się, że Franciszek nie konsultuje z KNW swych wypowiedzi mających znaczenie teologiczne? Chyba jednak tak!
PS Skłaniam się do 1-szej na zasadzie eliminacji - sedeprywacjonizm jest dla mnie mało przekonujący albo nie zrozumiałem tego tematu. A co do 3-ki - czy może być antypapież przy braku papieża ???
-
Może akcja 4 kardynałów miała na celu zmuszenie do wyraźnego stwierdzenia: dlatego "dubia" i "tak" lub "nie"? Kard. Burke mówi o procedurach. Gdyby mieli "tak" albo "nie", mogliby wezwać do porzucenia heterodoksyjnej nauki, a w przypadku odrzucenia tego wezwania, pojawiłaby się uporczywość. Tyle, że wezwany ociąga się z odpowiedzią. Czy jednak odpowiedź F1 na list Argentyńczyków nie jest już wystarczająco jasną? Ot, taka gdybanina...
-
To Pańska hipoteza. Skłaniałbym się do zdania, że heretyka trzeba jednak upomnieć, wskazać mu błędy i zaapelować o jego nawrócenie. Samo ogłoszenie wakatu Stolicy Apostolskiej - jak to uczynił śp. abp Piotr Marcin Thuc, to taka partyzantka.
Ja nie rozważam "pastoralnych" posunięć wobec o. Bergoglio. Czy trzeba upomnieć, wskazać błędy itd ? ... moze i tak. Nie neguję tego.
Tyle, ze to nie ma żadnego związku z tematem "statusu kanonicznego Franciszka".
"Status kanoniczny Franciszka" - w kontekście postawionych przez pana trzech pytań - jest zależny od tego czy Franciszek popadł w herezję publiczną i formalną czy też nie.
Jest to ważne dlatego, że pozbawienie urzędu może nastąpić "samo przez się" z powodu herezji a nie z mocy jakiegoś trybunału ludzkiego, listu 4 kardynałów czy też 44 kardynałów, jednego listu czy stosu korespondencji.
Dziwi mnie to dociekanie co by powiedział obecnie prof. Chrostowski... a co i czy o. Bergoglio odpowie kardynałom.
Jeżeli kard. Burke powie, że Bergoglio jest heretykiem, kardynałowie po trzykroć go upomną publicznie, 15 razy poproszą a Argentyńczyk nie zareaguje? To wtedy już "na pewno" będzie heretykiem?
Wiem, że to bolesne, ale każdy z osobna odpowiada sobie na postawione 3 pytania - tak jak każdego dnia podejmuje życiowe decyzje. Decyzje zbiorowe podejmuje tylko KEP - uciekając od odpowiedzialności osobowej za podjęte decyzje.
PS
pisząc o decyzjach zbiorowych, nie mam na myśli "decyzji FK" ;D ale szukanie protez intelektualnych:
jedni będą za stanowiskiem "4 kardynałów" inni przylepią się do opinii kard. X a jeszcze inni do artykułu ks. prof. dyr. Y.
-
To Pańska hipoteza. Skłaniałbym się do zdania, że heretyka trzeba jednak upomnieć, wskazać mu błędy i zaapelować o jego nawrócenie. Samo ogłoszenie wakatu Stolicy Apostolskiej - jak to uczynił śp. abp Piotr Marcin Thuc, to taka partyzantka.
"Status kanoniczny Franciszka" - w kontekście postawionych przez pana trzech pytań - jest zależny od tego czy Franciszek popadł w herezję publiczną i formalną czy też nie.
Jest to ważne dlatego, że pozbawienie urzędu może nastąpić "samo przez się" z powodu herezji a nie z mocy jakiegoś trybunału ludzkiego, listu 4 kardynałów czy też 44 kardynałów, jednego listu czy stosu korespondencji.
Toteż nie chodzi tu o strącanie ze stołka, tylko właśnie o ustalenie czy nastąpiła herezja formalna czy nie. A do niej niezbędna jest uporczywość, której z kolei nie ma bez upomnień (przy założeniu że o to w ogóle kardynałom chodzi i nie jest to akcja czysto honorowa).
Wiem, że to bolesne, ale każdy z osobna odpowiada sobie na postawione 3 pytania - tak jak każdego dnia podejmuje życiowe decyzje. Decyzje zbiorowe podejmuje tylko KEP - uciekając od odpowiedzialności osobowej za podjęte decyzje.
Wiedza o tym czy F1 jest papieżem, antypapieżem, czy zwykłym Bergogliem, niczego nie zmienia w moich obowiązkach.
-
@rysio
Te dywagacje są funta kłaków warte. Kiedy mały żuczek piszący na forum FK jako Pentuer popełni czyn zagrożony ekskomuniką, np. potajemnie wyniesie konsekrowaną Hostię (skromnie pomijam głoszenie herezji ;D), to wykluczy się z Kościoła ipso iuris i sprawa jest jasna bez czyjegokolwiek orzeczenia. Tylko że ten żuczek nie sprawuje żadnej władzy w Kościele. Jest tylko prostym wiernym który nagle zgłupiał. W przypadku herezji formalnej papieża musi ona być formalnie orzeczona! Gadanie, że papież traci urząd i władzę latae sententiae jest tylko gadaniem, bez ważnego orzeczenia kto powie papieżowi, że jego dekrety, zarządzenia etc. są nieważne i nie mogą być wykonane? Kto może wydać takie orzeczenie? Papież senior poparty przez większość KNW? Szef KNW kard. Muller z takimż poparciem? Obaj w/w z w/w poparciem? Zawsze z poparciem, nie sam (sami).
Ks. prof. Chrostowskiego przywołałem w innym kontekście niż Pan mi tu imputuje. Jeśli KNW jest konsultowane, a wypowiedzi Franciszka mimo to budzą, powiedzmy że kontrowersje wśród samej wierchowki to w jakim świetle wierny ma widzieć KNW? Ale niech tam ;)
-
Jedynkę zaznaczyłbym jeszcze z rok temu (choć z dużym oporem), obecnie zaś jak dla mnie to dużo bliżej mu do dwójki. I takąż opcję wybrałem.
-
Jedynkę zaznaczyłbym jeszcze z rok temu (choć z dużym oporem), obecnie zaś jak dla mnie to dużo bliżej mu do dwójki. I takąż opcję wybrałem.
Sam nie wiem, dla mnie to on miota się od bandy do bandy. Czasami powie coś jak stary bogobojny proboszcz a czasami ... strach dochodzić i komentować.
-
Ja zaznaczyłem odpowiedź drugą.
-
Nieźle...a to podobno o mnie ludziska "gadali" że jestem niby "sedekiem"...;)
-
Gadanie, że papież traci urząd i władzę latae sententiae jest tylko gadaniem, bez ważnego orzeczenia kto powie papieżowi, że jego dekrety, zarządzenia etc. są nieważne i nie mogą być wykonane? Kto może wydać takie orzeczenie?
W sprawie o wiele wazniejszej niż Bergoglio, orzeczenie wydał pewien niepiśmienny dobry łotr, kryminalista i prawdopodobnie recydywista.
Dwa tysiace lat pozniej, nie wystarczy wiara, oglad rzeczywistosci, przeczytane tomiszcza opasłe... wierny chce miec orzeczenie komisji i potwierdzenie, ze komisja ma umocowanie prawne i okreslony zakres kompetencji.
Mozna i tak ;D
-
Gadanie, że papież traci urząd i władzę latae sententiae jest tylko gadaniem, bez ważnego orzeczenia kto powie papieżowi, że jego dekrety, zarządzenia etc. są nieważne i nie mogą być wykonane? Kto może wydać takie orzeczenie?
W sprawie o wiele wazniejszej niż Bergoglio, orzeczenie wydał pewien niepiśmienny dobry łotr, kryminalista i prawdopodobnie recydywista.
Dwa tysiace lat pozniej, nie wystarczy wiara, oglad rzeczywistosci, przeczytane tomiszcza opasłe... wierny chce miec orzeczenie komisji i potwierdzenie, ze komisja ma umocowanie prawne i okreslony zakres kompetencji.
Mozna i tak ;D
Żeby być pewnym co do herezji (w sensie formalnym) trzeba jednak mieć pewność co do uporu błądzącego. Żeby z kolei mieć tą pewność, trzeba błądzącemu wykazać jego błąd, przedstawić prawdziwą naukę i wezwać do nawrócenia. Ferowanie jakichkolwiek wyroków (szczególnie mających tak znaczące skutki, jak utrata urzędu papieskiego) w tej materii na podstawie własnego "przecież widać" to - jak ładnie to p. Krusejder ujął - taka trochę partyzantka.
-
Mowimy o dwoch roznych rzeczach.
Ja o ew. herezji o B. a pan o uroczystym orzeczeniu tejże ( niby przez jaki trybunał i na podstawie jakiego przepisu? )
Dobry Łotr na krzyżu miał w nosie wyroki sanhedrynu i umycie rąk Piłata.
Ew. herezja lub jej brak, jest niezależna od tego co powie jakieś "ciało" nad Tybrem czy nad Renem. Takich "ciał" mozna powolac wiele - np ostatni synod bp o rodzinie był w większosci za roznymi odstępstwami od Tradycyjnego nauczania Kosciola. Tylko ordynacja glosowań - uchronila nas przed tolerancją pedalstwa. Czy uwaza pan, ze fakt herezji jest zalezny od okreslenia "kwalifikowanej wiekszosci" podczas glosowania ?
-
Tak, mówimy o dwóch różnych rzeczach. Pan o herezji materialnej - ja zaś o formalnej (a tylko taka przecież mogłaby strącić papieża z urzędu).
Naprawdę sądzi Pan, że przeciętny Kowalski jest kompetentną osobą w orzekaniu takich faktów, jak uporczywe i jawne trwanie papieża w herezji i skutkiem tego utratę przez niego Urzędu Piotrowego? Owszem - Kowalski może stwierdzić, że papież plecie "głupoty" sprzeczne z wiarą katolicką. Sądzę, że może nawet prywatnie sądzić, iż prawdopodobnie popadł on w herezję w którymś miejscu. Ale to nie to samo co orzeczenie popadnięcia w ewidentną herezję formalną i utratę urzędu z tym związaną. Oczywistym jest przecież, że w tak ważnej sprawie powinno się przeprowadzić stosowne "negocjacje" z błądzącym, zbadać tą sprawę pod kątem chociażby uporczywości trwania w błędzie (zakładać trzeba bowiem zawsze wersję bardziej "korzystną" dla błądzącego, póki się nie ma ewidentnych dowodów). Owszem - możliwe jest, że papież popadł formalnie w herezję już przed tymi "negocjacjami" (gdy jest w pełni świadomy faktu, że to co wyznaje, w oczywisty sposób sprzeciwia się dogmatycznej nauce Kościoła, lecz woli on jednak trwać w swoim błędzie). Bez stosownego "dochodzenia" nie możemy jednak jedynie na podstawie własnych przypuszczeń orzekać w tak ważnej sprawie.
Biorąc pod uwagę hierarchiczną strukturę Kościoła wypadałoby jednak, by w tej kwestii choćby jakaś mała część hierarchii kościelnej przeprowadziła stosowne "dochodzenie" - a więc wykazała heretykowi jego błędy, przedstawiła jasno naukę Kościoła i wezwała do odrzucenia herezji (i z oczywistych powodów wydaje się, że kardynałowie Kościoła są tu najodpowiedniejszymi osobami do tego zadania - choć wcale nie twierdzę, że absolutnie jedynymi). Wtedy dopiero (po dalszym opowiedzeniu się za błędem) stwierdzić moglibyśmy, że jednak trwanie papieża przy herezji jest uporczywe (a więc: zawinione, świadome, rozmyślne) i nie może z tego powodu sprawować swojego urzędu.
-
Naprawdę sądzi Pan, że przeciętny Kowalski jest kompetentną osobą w orzekaniu takich faktów, jak uporczywe i jawne trwanie papieża w herezji i skutkiem tego utratę przez niego Urzędu Piotrowego? Owszem - Kowalski może stwierdzić, że papież plecie "głupoty" sprzeczne z wiarą katolicką. Sądzę, że może nawet prywatnie sądzić, iż prawdopodobnie popadł on w herezję w którymś miejscu. Ale to nie to samo co orzeczenie popadnięcia w ewidentną herezję formalną i utratę urzędu z tym związaną. Oczywistym jest przecież, że w tak ważnej sprawie powinno się przeprowadzić stosowne "negocjacje" z błądzącym,
No pięknie, ale czy przeciętny kowalski będzie kompetentną osobą w orzekaniu czy rację ma kard Burke czy kard Nycz i Marx? Oraz która komisja kardynalska jest lepsiejsza ? Ta trzecia czy druga ?
W ogole to wierny posoborowy nadwislanski nie powinien myslec bo obowiazuje go posluszenstwo a kto jest papiezem to powie mu proboszcz.
-
No pięknie, ale czy przeciętny kowalski będzie kompetentną osobą w orzekaniu czy rację ma kard Burke czy kard Nycz i Marx? Oraz która komisja kardynalska jest lepsiejsza ? Ta trzecia czy druga ?
W ogole to wierny posoborowy nadwislanski nie powinien myslec bo obowiazuje go posluszenstwo a kto jest papiezem to powie mu proboszcz.
Przeciętny Kowalski powinien kierować się swoim rozumem oświeconym przez Wiarę. Rozum ten powinien mu co najmniej podpowiadać to, by nie osądzać* zbyt pochopnie Wikariusza Chrystusowego - tj. wedle własnego "przecież widać jak byk" - i czekać na odpowiedni rozwój zdarzeń (takich jak właśnie jednoznaczne wykazanie błądzącemu jego herezji oraz publiczne wezwanie do odrzucenia błędów przez osoby, dla których takie działania są wręcz obowiązkiem). Przeciętnemu Kowalskiemu rozum powinien również podpowiadać to, że z pewnością nie zostanie on na Sądzie Ostatecznym potępiony z powodu uznawania/nieuznawania danego papieża, jeśli panował w tej sprawie zamęt i poważne wątpliwości (jeśli tylko oczywiście w swoim prywatnym osądzie kierował się dobrą wolą i szczerze poszukiwał prawdy, a jego błąd był wynikiem niezawinionej ignorancji).
* - "osądzać" to nie to samo, co oceniać w swoim sumieniu daną wypowiedź czy głoszoną naukę pod kątem zgodności z wiarą katolicką (żeby nie było znów niepotrzebnych wtrąceń o głupich, niemyślących samodzielnie wiernych)
-
No pięknie, ale czy przeciętny kowalski będzie kompetentną osobą w orzekaniu czy rację ma kard Burke czy kard Nycz i Marx? Oraz która komisja kardynalska jest lepsiejsza ? Ta trzecia czy druga ?
W ogole to wierny posoborowy nadwislanski nie powinien myslec bo obowiazuje go posluszenstwo a kto jest papiezem to powie mu proboszcz.
Przeciętny Kowalski powinien kierować się swoim rozumem oświeconym przez Wiarę. Rozum ten powinien mu co najmniej podpowiadać to, by nie osądzać* zbyt pochopnie Wikariusza Chrystusowego - tj. wedle własnego "przecież widać jak byk" - i czekać na odpowiedni rozwój zdarzeń (takich jak właśnie jednoznaczne wykazanie błądzącemu jego herezji oraz publiczne wezwanie do odrzucenia błędów przez osoby, dla których takie działania są wręcz obowiązkiem). Przeciętnemu Kowalskiemu rozum powinien również podpowiadać to, że z pewnością nie zostanie on na Sądzie Ostatecznym potępiony z powodu uznawania/nieuznawania danego papieża, jeśli panował w tej sprawie zamęt i poważne wątpliwości (jeśli tylko oczywiście w swoim prywatnym osądzie kierował się dobrą wolą i szczerze poszukiwał prawdy, a jego błąd był wynikiem niezawinionej ignorancji).
* - "osądzać" to nie to samo, co oceniać w swoim sumieniu daną wypowiedź czy głoszoną naukę pod kątem zgodności z wiarą katolicką (żeby nie było znów niepotrzebnych wtrąceń o głupich, niemyślących samodzielnie wiernych)
Tak czy siak, w ktoryms momencie Kowalski stanie przed wyborem: przyjąc argumenty komisji Nycza czy komisji Burke'a?
Jedna komisja kardynalow powie jedno, druga komisja kardynalow powie drugie.
Jedna komisja bedzie miala fajna nazwe i jeszcze fajniejsza pieczatke, druga podobnie.
Zawsze bedzie jakies "ale" ;D
Od podjecia wlasnej decyzji nie ucieknie pan.
-
Od podjecia wlasnej decyzji nie ucieknie pan.
Toteż napisałem:
Przeciętnemu Kowalskiemu rozum powinien również podpowiadać to, że z pewnością nie zostanie on na Sądzie Ostatecznym potępiony z powodu uznawania/nieuznawania danego papieża, jeśli panował w tej sprawie zamęt i poważne wątpliwości (jeśli tylko oczywiście w swoim prywatnym osądzie kierował się dobrą wolą i szczerze poszukiwał prawdy, a jego błąd był wynikiem niezawinionej ignorancji).
-
Tak czy siak, w ktoryms momencie Kowalski stanie przed wyborem: przyjąc argumenty komisji Nycza czy komisji Burke'a?
Jedna komisja kardynalow powie jedno, druga komisja kardynalow powie drugie.
Jedna komisja bedzie miala fajna nazwe i jeszcze fajniejsza pieczatke, druga podobnie.
Zawsze bedzie jakies "ale" ;D
Od podjecia wlasnej decyzji nie ucieknie pan.
Dyskutuje pan sam ze sobą: to pan wymyślił komisję Burke'a. Na dodatek proponuje pan Kowalskiemu, żeby wyrobił swoją pieczątkę i założył własną komisję, a następnie rąbnął pieczątką pod swym prywatnym dekretem "Bergoglio to heretyk formalny". Wyrokiem takim Kowalski stwierdza że: F1 ma intencję sprzeciwiania się nauczaniu Kościoła i zna dobrze to nauczanie. A wszystko to bez dania szansy oskarżonemu do obrony i wyjaśnienia.
-
Zaczelo się od zacytowania Michalkiewicza, ze "sól straciła smak".
Zaraz p. Krusejder powiedział, ze oskarzonemu trzeba dac szanse do obrony.
A ja tylko zapytałem, kto niby ma rozsądzić czy oskarzony zdolal się obronić czy nie: kardynał X czy kardynał Y - np. Marx czy Burke?
To wszystko.
Sytuacja po prostu przerosła wielu katolikow. Widzą oni herezję ale są zakładnikami ślepego posłuszeństwa. I to boli.
Za Benedykta XVI go slepe posłuszeństwo nie generowało problemow. Teraz owszem. Dlatego wraży temat "odsyła się do komisji", tak jak w Sejmie postępuje się z niechcianą ustawą - i temat jest z glowy do konca kadencji.
-
Panie Rysio!
Nie wiem jak u innych, ale u mnie pierwsze wątpliwości odnośnie F1 pojawiły się gdzieś tak w pierwszym lub drugim kwadransie tego pontyfikatu. Jeśli F1 klepie farmazony, błędy lub herezje (a klepie jak mało który), nie mam obowiązku jego "nauczaniu" być posłusznym i nie jestem. Natomiast nie mam żadnej władzy by rozstrzygnąć czy papieżem jest, czy nie. Nie mam też pojęcia kto to miałby zrobić. Jeśli chodzi o kard Burke'a, zasugerowałem się tym, o czym wspomniał on w wywiadzie: że zamierzają się trzymać jakichś procedur ("dubia" i inne, kolejne). Czy słusznie, czy nie, nie wiem, i nie mam potrzeby żeby samemu to rozstrzygać. Co się dalej wydarzy? F1 zdaje się ma gdzieś te "dubia", i nawet jeśli Burke coś planował dalej, pewnie sprawa się zakończy, zanim na dobre się zaczęła.
Że sytuacja przerosła wielu katolików? - pełna zgoda. Większość moich znajomych tkwi w bajce pt. "papież wszystko może", ale z drugiej strony ten pontyfikat chyba niektórych z tej bajki wyprowadza.
-
Widzą oni herezję ale są zakładnikami ślepego posłuszeństwa. I to boli.
Pan naprawdę rozmawia tutaj z samym sobą. Proszę mi wskazać kogokolwiek w tym wątku, kto wykazuje objawy bycia "zakładnikiem ślepego posłuszeństwa" i w której wypowiedzi - konkretnie. Imputuje Pan dyskutantom to, co uważa Pan za charakterystyczne cechy zwalczanego przez siebie wyimaginowanego nadwiślańskiego posoborowego wiernego albo i - może co gorsza - przedsoborowego (również ślepo wielbiącego hierarchów Kościoła) "indultowca".
Powiem Panu tak - większość tzw. nadwiślańskich posoborowych wiernych ma gdzieś czy to co papież mówi jest ortodoksyjne, bo dla nich takie pojęcie jak ortodoksja w nauczaniu Kościoła zwyczajnie nie istnieje. Widzą Kościół oraz całe społeczeństwo przesiąknięte liberalizmem i nie wierzą już w to, że nauka Kościoła nie może ulegać zmianom. To nauczanie, które nie ma praktycznego wpływu na ich życie ich mało interesuje i bynajmniej nie z powodu ślepego posłuszeństwa. Odnośnie zaś tego, które im nie odpowiada (a więc głównie dotyczące moralności, zwłaszcza ludzkiej seksualności), to w większości ucieszyli by się z jego zmiany (póki co, często je po prostu olewają, kierując się "swoim sumieniem" - więc to jest to ślepe posłuszeństwo?)
Pan zaś zdaje się prezentować dokładnie przeciwległy biegun tzw. ślepego posłuszeństwa - tj. skoro stan hierarchii kościelnej w dużej części jest godny pożałowania, w takim razie w czterech literach mam ich wszystkich bez wyjątku i sam sobie będę sterem oraz okrętem (bo przecież jakiekolwiek poważanie dla posoborowej hierarchii jest od razu "ślepym posłuszeństwem").
-
A ja tylko zapytałem, kto niby ma rozsądzić czy oskarzony zdolal się obronić czy nie: kardynał X czy kardynał Y - np. Marx czy Burke?
Proszę nie uciekac od odpowiedzi na pytanie, ktore nie jest juz tylko hipotetyczne.
Bp. Wrobel popiera 4 kardynalow i mowi ze Amoris L. jest zle napisana.
Czyli kto ma rację Bp Wrobel czy bp Muller, (ktory nie raczyl odpisac), bp Marx, bp Bergoglio?
http://www.lafedequotidiana.it/vescovo-wrobel-la-amoris-laetitia-non-stata-scritta-bene/
-
Czyli mamy w Kościele coś, co w świeckim państwie można by nazwać "kryzysem konstytucyjnym".
Władza ustanowiła prawo, które wydaje się sprzeczne z konstytucją. Kto ma rozsądzić, czy tak jest, czy nie? Nie mamy trybunału konstytucyjnego. Może trzeba zapytać przezesa Rzeplińskiego, co robić?
-
Nie przesadzajmy. Pan Rysio reprezentuje czysty sedewakantyzm i widzimy w praktyce, co to oznacza. Koncepcja ta jest nieszczególnie elastyczna, nieszczególnie intelektualna. To taki cep do młócenia. No ale można pozostać katolikiem będąc sedewakantystą.
Natomiast nie można być modernistą i katolikiem równocześnie ;)
-
Koncepcja ta jest nieszczególnie elastyczna, nieszczególnie intelektualna.
Pewnie tak, ale czy nie ma Pan wrażenia, że "elastyczność intelektualistów" zaczyna ostatnio wychodzić z mody? :)
-
Od dłuższego czasu w Polsce piętnuje się dyskusje. Kto głośniej krzyczy, ten bardziej przekonuje, że ma rację. Po stronie prawicowej jest dokładnie tak samo, jak u lewaków. Stąd znakomite określenie Jana Bodakowskiego "moherowe lemingi"
-
Koncepcja ta jest nieszczególnie elastyczna, nieszczególnie intelektualna.
Pewien Anglik, specjalista od muzyki i estrady porównywał w TV piosenkę estradową francuską i anglosaską. Powiedział, że francuska jest "intelektualna" w przeciwieństwie do anglosaskiej. Ale potem szybko dodał, że samo słowo "intelektualista" traktowane jest w krajach anglosaskich jak obelga. :) Coś w tym jest.
Gdy rozmawiamy o takich sprawach jak doktryna wiary i ew. odstępstwo od niej, słowo "elastyczność" i "intelektualne" jest pewną elegancką przykrywką ...mniej szlachetnego postępowania.
Np. abp Bugnini był bardzo elastyczny wobec liturgii albo intelektualnie ją przetransponował.
Wiele jest takich eufemizmów: np. "powściągliwy" lub "roztropny" miast powiedzieć "głupi" lub "tchórzliwy".
Wracając do opinii bp. Wróbla która jest skrajnie różna od opinii np. bp Schonborna, który traktuje Amoris L jak superdogmat - kazdy ochrzczony ma "pieczątkę" i jest "komisją" podejmując ważne decyzje. Np wszyscy tradsi chodząc "z zasady" wyłącznie na tridentinę - wyłaczyli się z lokalnej wspólnoty (której znakiem jest m.inn. liturgia posoborowa). Zatem wytykanie komuś, że krytykuje posoborowe wypowiedzi biskupów i jest przez to sedewakantystą jest smieszne. Czym jest krytyka wypowiedzi wobec zakwestionowania powszechnej liturgii - NOMu?
-
Koncepcja ta jest nieszczególnie elastyczna, nieszczególnie intelektualna.
Pewien Anglik, specjalista od muzyki i estrady porównywał w TV piosenkę estradową francuską i anglosaską. Powiedział, że francuska jest "intelektualna" w przeciwieństwie do anglosaskiej. Ale potem szybko dodał, że samo słowo "intelektualista" traktowane jest w krajach anglosaskich jak obelga. :) Coś w tym jest.
Gdy rozmawiamy o takich sprawach jak doktryna wiary i ew. odstępstwo od niej, słowo "elastyczność" i "intelektualne" jest pewną elegancką przykrywką ...mniej szlachetnego postępowania.
Np. abp Bugnini był bardzo elastyczny wobec liturgii albo intelektualnie ją przetransponował.
Wiele jest takich eufemizmów: np. "powściągliwy" lub "roztropny" miast powiedzieć "głupi" lub "tchórzliwy".
Wracając do opinii bp. Wróbla która jest skrajnie różna od opinii np. bp Schonborna, który traktuje Amoris L jak superdogmat - kazdy ochrzczony ma "pieczątkę" i jest "komisją" podejmując ważne decyzje. Np wszyscy tradsi chodząc "z zasady" wyłącznie na tridentinę - wyłaczyli się z lokalnej wspólnoty (której znakiem jest m.inn. liturgia posoborowa). Zatem wytykanie komuś, że krytykuje posoborowe wypowiedzi biskupów i jest przez to sedewakantystą jest smieszne. Czym jest krytyka wypowiedzi wobec zakwestionowania powszechnej liturgii - NOMu?
Po tej wypowiedzi znów utwierdzam się w przekonaniu, że przekomarza się Pan dla samego przekomarzania. Albo zupełnie nie wie, o czem mówi. Zwrot: "krytykuje wypowiedzi biskupów" jest eufemizmem. Kard. Burke na płaszczyźnie AL doszedł do grubych słów, nieużywanych w posoborowiu względem kierownika Watykanu. Jak na język eleganckiego dyplomaty bardzo wyraźnie stwierdził, że uważa Argentyńczyka z Buenos za heretyka. Poszedł znacznie dalej niż aktualne stanowisko FSSPX. Abp Lefebvre miał kilka(naście) podobnych wypowiedzi względem Pawła VI i Jana Pawła II, ale "mądrość etapu" bpa Fellay'a jest nieco inna. Większość tradycjonalistów kwestionuje NOM, ale relatywnie niewielu (nie zaliczam się do nich) uważa, ze promulgacja NOMu skutkowała wyłączeniem Pawła VI z KK. Jeśli zatem do czegoś porównywać słowa kardynała Leona, to do stanowiska sedekatolików odnośnie do Dignitatis Humanae.
-
W czasopismie "Remnant" pojawił się ciekawy artykuł na temat stausu Franciszka, przewidujący dalszy bieg zdarzeń.
http://remnantnewspaper.com/web/index.php/articles/item/2888-il-boom-cardinal-dubia-and-roman-schism
Z grubsza rzecz biorąc, przewidują schizmę - garstka przeciwko większości. Schizma ma się zakończyć usuniecięm Franciszka z urzędu. Dokładne argumenty teologiczne jak i dlaczego można to przeprowadzić są tutaj:
http://www.dominicansavrille.us/on-the-deposition-of-the-pope-part-1-of-2/
Detronizacji ma, wg powyższego artykułu, dokonać sobór powszechny.
Edit: miałem na mysli, że Juan de Santo Tomás uważa, iż detronizacji ma dokonać sobór. Remant nie pisze, jak niby miałoby to wygladać, albowiem sobór zwołany dzisiaj z pewnością tylko przyklasnąłby Franciszkowi. No, chyba że zbuntowani kardynałowie zaproszą tylko biskupów, którzy ich popierają.
-
W czasopismie "Remnant" pojawił się ciekawy artykuł na temat stausu Franciszka, przewidujący dalszy bieg zdarzeń.
http://remnantnewspaper.com/web/index.php/articles/item/2888-il-boom-cardinal-dubia-and-roman-schism
Z grubsza rzecz biorąc, przewidują schizmę - garstka przeciwko większości. Schizma ma się zakończyć usuniecięm Franciszka z urzędu. Dokładne argumenty teologiczne jak i dlaczego można to przeprowadzić są tutaj:
http://www.dominicansavrille.us/on-the-deposition-of-the-pope-part-1-of-2/
Detronizacji ma, wg powyższego artykułu, dokonać sobór powszechny.
Edit: miałem na mysli, że Juan de Santo Tomás uważa, iż detronizacji ma dokonać sobór. Remant nie pisze, jak niby miałoby to wygladać, albowiem sobór zwołany dzisiaj z pewnością tylko przyklasnąłby Franciszkowi. No, chyba że zbuntowani kardynałowie zaproszą tylko biskupów, którzy ich popierają.
Tak wieszczyłem 15 lutego 2015 r :
Mój scenariusz jest taki:
- synod na jesieni przyjmuje homo, travlo dogmaty, kanonizuje Lutra.
- kardynalowie Burke i inni pamiętający jeszcze lekcje katechizmu ze szkoły, wypowiadają posłuszeństwo panu w czarnych butach,
- zwołują konklawe, synod,
- rządy panstw światowego postępu odmawiają prawa do odbycia na swoim terytorium "festiwalu nienawiści i nietolerancji",
- premier Miedwiediew w imieniu rządu i Cerkwii zaprasza do St.Petersburga kardynałów,
- wybrany zostaje papież, tymczasowo rezyduje w Pitrze w Pałacu Zimowym, z balkonu błogosławi Urbi et Orbi. Cerkiew uznaje prymat papieza z Pitra.
- prezydent Komorowski wyraza zaniepokojenie "kolejną prowokacją Putina" i oswiadcza, że władze państwowe nie uznają tzw. Kosciola.
- kard. Nycz w telewizyjnym wywiadzie grozi palcem i (sic!) piekłem. Tradycjonaliści koncesjonowani podpisują lojalki pod groźbą kary administracyjnej,
- ABW zamyka forum krzyż, Christianitas stanowczo potępia tzw Kosciół i otrzymuje deputat na papier od min. kultury,
- premier Rosji prosi o zwolnienie z obozu w st. Kiejkutach czytelników forum krzyż i oferuje im azyl na terytorium Federacji Rosyjskiej,
- osiadam w Kaliningradzie i płacę podatek 13% ; reaktywujemy forum krzyż na serwerach rosyjskich, organizujemy zrzuty mszałów,przerzucamy xsięży przez zieloną granicę dla podziemia,
- przewodnicząca KEP-u z małżonką rzuca klątwę na emigrantów
-
Czy Jude Law będzie kandydował? Póki co, ma mój głos.
-
Bp Wątroba:
"Bardzo czekam na odpowiedź, na doprecyzowanie, tym bardziej, że sam jestem podobnymi pytaniami zarzucany, podobnie jak i inni księża biskupi czy duszpasterze ? mówił w rozmowie z KAI przewodniczący Rady KEP ds. Rodziny"--bo nie wiem co odpowiedzieć??? czyżby w Ewangelii coś się zmieniło???
http://www.m.pch24.pl/ksiadz-prof--bortkiewicz-i-bp-watroba-o-liscie-kardynalow--to-glos-autentycznej-troski,47470,i.html
Bp. Wątroba jest niewątpliwie odważny jak na polskie standardy cywilnej odwagi, lecz jednocześnie "roztropny" i "elastyczny" - nie odpowiadając polskim wiernym zbyt "pochopnie" na pytania ;)
Wszak co jest prawdą dowie się w swoim czasie.
-
Nie zdziwiłbym się, jakby #dobrazmiana na Waszyngtonie jakoś wpłynęła na skrócenie funkcjonowania bohatera naszego wątku.
-
Co ma piernik do wiatraka?
-
Nie zdziwiłbym się, jakby #dobrazmiana na Waszyngtonie jakoś wpłynęła na skrócenie funkcjonowania bohatera naszego wątku.
Wyjatkowo i calkowicie zgadzam sie z p. Krusejderem.
F1 to produkt powstaly na fali Obamowskiej postepowej epoki: ekokatastrofizm, islamomilosc, obowiazkowe zbawienie.
Lewak ma 2 wyjscia: abdykowac lub walczyc, trwac, degenerowac Kosciol.
Nie sadze by instalacja F1 kosztowala wiecej Obame niz Majdan, Poroszenko + honoraria dla naszych politykow-banderofili.
-
Podsummowanie.
Opcja nr 1 - 42 - 67,7%
Opcja nr 2 - 14 - 22,6%
Opcja nr 3 - 6 - 9,7%
Razem: 62 głosy.
Jestem odrobinę zdziwiony tak wysokim poparciem dla hipotezy, że Franciszek jest papieżem. Myślałem, że osiągnie ona wynik między 50 a 60%. Zgodnie z zapowiedzią zamykam wątek i wszystkim Państwu dziękuję za głosy i udział w dyskusji.