Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: B Rumm w Maja 31, 2016, 23:25:13 pm
-
Kard. Sarah, prefekt Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, pozytywnie wypowiada się na temat celebracji ad orientem, podkreślając że jest to dozwolone, a w dokumentach SWII nigdzie nie ma wymogu by Msza była odprawiana w stronę ludu.
http://www.churchmilitant.com/news/article/cdl.-sarah-urges-priests-to-face-east
-
Ani to pierwszy ani ostatni prefekt rzymskiej kongregacji, którego słowa wszyscy zignorują.
Co innego gdyby wydał OFICJALNY ZAKAZ odprawiania versus populum ale przecież coś takiego nie mieści się nawet w kategorii "możliwe".
-
Żeby realnie to weszło w życie musiałby papieżem zostać. Jako prefekt może zostać zignorowany.
-
Tacy, którzy mówią, że nie są filią Rzymu, poprawiają już samego Pana Boga, a co dopiero jakichś prefektów czy papieży.
-
Żeby realnie to weszło w życie musiałby papieżem zostać. Jako prefekt może zostać zignorowany.
Nawet jakby byl papiezem, to by tego nikt nie posluchal oprocz tych, ktorzy to popieraja. Benedykt bardzo wyraznie pokazywal i wprowadzal pewne liturgiczne elementy, ale nikt tego nie zauwazal albo nie chcial zauwazac, albo - jak mowil jeden z polskich profesorow - to byly "resentymenty starego czlowieka". Ot, taki ciekawy jest ten nasz Kosciolek, bo inaczej sie tego nazwac nie da ;).
-
Wszystko racja, prawie, bo jednak ktoś tam słuchał. Właśnie młody x.Wimmer w kaplicy K-tv starał sie NOM z kanonem i ad orientam odprawiać.Często właśnie w czwartek można posłuchać jego treściwych, minimum 20 min.nauk.Auf deutsch naturlich. I jak by nie kombinować prawie wszyscy z tamtejszych moderatorów+ks.prowadzący to nomowcy, ale jednak z gośćmi z FSSP na razie sie dogadują i... stołu nie dostawiają. Ale i tak zostaje oczywiście zawsze sprawa podstawowa: nowy kalendarz.
-
Ale, ale! Ja nie mówię, że JEm. miałby "pokazywać" czy też "wprowadzać pewne liturgiczne elementy".
Ja mówię o dokumencie, który nie pozostawia żadnych złudzeń! NAKAZ z informacją o natychmiastowej każe za niestosowanie.
Kto nie filia ten niech se zakłada własny "kościółek" i pajacuje tam do woli, tu jest Kościół i dość tych wygłupów.
Tego nikt nie zrobi ponieważ "utracilibyśmy" np. taki "niemiecki Kościół". Ja się z tym nie zgadzam, ponieważ moim zdaniem "kościół niemiecki" straciliśmy dawno temu i trwanie w tej sytuacji jest wyłącznie betonowaniem tej tragedii.
-
Tak, taki formalny nakaz (w tej czy innej sprawie) miałby jednak piorunująco-polaryzujący efekt. Wyobrażam sobie klamor, jaki by się podniósł. I wyobrażam sobie stanowczą odpowiedź papieża: Qui non est mecum contra me est.
Ech, te marzenia... My to już raczej niczego takiego nie doczekamy. Może nasze wnuki :(
-
Żeby realnie to weszło w życie musiałby papieżem zostać. Jako prefekt może zostać zignorowany.
Nawet jakby byl papiezem, to by tego nikt nie posluchal oprocz tych, ktorzy to popieraja.
Oczywiście. A nawet ci, co popierają, musieliby być raczej zdeterminowani w swoim postępowaniu, nie obawiając się reakcji przełożonych i współbraci, posądzeń o wstecznictwo albo dziwactwo. Płynięcie wbrew nurtowi, bycie nonkonformistą zwraca uwagę innych.
Dawałem już kiedyś cytat z Maxa Thuriana (który miał jakiś tam udział w powstaniu NOM), gdzie wskazywał on, że powinno się przynajmniej w niektórych okolicznościach sprawować Mszę ku (liturgicznemu) wschodowi, przestrzegał, że "stałe »oko w oko« celebransów z wiernymi ukierunkowuje wspólnotę na samą siebie". Ale takie głosy jakoś nie przynoszą oddźwięku. Niektórzy pewnie uważają, że jest dobrze, jak jest; inni w ogóle się nad tym nie zastanawiają; jeszcze inni boją się wychylić i na własną rękę zaproponować zmiany. A może jest tak, że uczestnicy NOM-u (celebransi i wierni) podświadomie wyczuwają, że nowa Msza może się całkiem dobrze obyć bez reliktów przeszłości (w tym także liturgicznego ukierunkowania na wschód) albo że wręcz należy o nich zapomnieć.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9095.msg201027.html#msg201027
-
Jako prefekt może zostać zignorowany.
Nieformalną wypowiedź podczas wywiadu z pewnością można zignorować...
Co innego gdyby prefekt wydał oficjalny dokument na ten temat. Ot, chociażby "o kierunku sprawowania Eucharystii decyduje proboszcz kościoła" (nawet jeżeli teoretycznie tak jest obecnie). Albo "w nowobudowanych kościołach i kaplicach musi być możliwość celebracji ad orientem". Albo nawet "w kościołach i kaplicach konsekrowanych przed 19xx rokiem należy przywrócić pierwotny układ prezbiterium i celebrować ad orientem, z wyjątkiem miejsc, w których celebrację versus populum stosowano od czasów niepamiętnych".
-
Jak to powiedział pewien car Point de reveres, messeiurs!. Przecie w tych nowych, jak ja to nazywam, turbo-nomowych kościołach odprawianie ad orientem to rzecz bardzo karkołomna. Chyba że kard. Sarah sprowadzi jakieś tornado do wszystkich prezbiteriów.
-
E tam, dokument jakiś...
Ale tak mi się zamarzyło: gdyby tak kard. Sarah sam zaczął NOM-a odprawiać ad orientem... Ale by się działo! Chyba wszyscy pomyślelibyśmy, że on naprawdę wierzy w to co mówi i naprawdę chce coś zmienić?
Tymczasem kardynał powiedział: "nie ma wymogu by Msza była odprawiana w stronę ludu". Czy to przypadkiem w języku dyplomacji nie znaczy: "jeśli ktoś bardzo chce, no to w ostateczności nie musi odprawiać w stronę ludu".
-
E tam, dokument jakiś...
Ale tak mi się zamarzyło: gdyby tak kard. Sarah sam zaczął NOM-a odprawiać ad orientem... Ale by się działo! Chyba wszyscy pomyślelibyśmy, że on naprawdę wierzy w to co mówi i naprawdę chce coś zmienić?
Tymczasem kardynał powiedział: "nie ma wymogu by Msza była odprawiana w stronę ludu". Czy to przypadkiem w języku dyplomacji nie znaczy: "jeśli ktoś bardzo chce, no to w ostateczności nie musi odprawiać w stronę ludu".
No właśnie, kolejny po kard. Burke "wujek dobra rada". Książki potrafi o kryzysie w Kościele opasłe pisać, ale gdy przyjdzie do poproszenia by na ołtarzu postawić krucyfiks, przy zwykłym nowusie, to... uuuuu, to już mamy sto tysięcy pastoralno-grzecznościowych wymówek 1-go stopnia.
Nic dziwnego, że jak wierni zamiast mantrować zrobią co konkretnego - np. poskarżą się do Rzymu to .... uuuu brak roztropności i szkodnictwo ;)
W sumie, patrząc na IPN-owskie opisy działalności SB wśród opozycji w latach 70/80 to bardzo dużo analogii nasuwa się. Choćby struganie z banana agentów-autorytetów, które jak zajdzie potrzeba zawsze owieczkom pogrożą palcem i ze zmarszczoną brwią (objaw troski) powiedzą np. , że do fsspx chodzić można, owszem ale.... tylko w "ostatecznej konieczności" ;D, której jak wiadomo nie ma...
-
In Kölner Dom, chyba pod jubel 65 lecia świeceń BXVI, ubrali sie na ranny, świąteczny jak by nie było NOM w baaardzo stare ornaty i vs.Deum było. Dwóch celebransów, ale ME1 jeśli dobrze wysłuchałem. Transmisja idzie codziennie live w niemieckim EWTNie i jekumenicznym Bibel.tv.
-
Przecie w tych nowych, jak ja to nazywam, turbo-nomowych kościołach odprawianie ad orientem to rzecz bardzo karkołomna.
Zależy gdzie. W większości przypadków wystarczy zabrać doniczki z kwiatkami.
Ideał to to nie będzie, ale na okres przejściowy wystarczy.
Jako troll-argument można głosić, że dzięki temu celebracja będzie bliżej ludu.
-
Kard. Sarah proponuje wprowadzenie celebracji ad orientem od pierwszej niedzieli Adwentu
http://www.catholicherald.co.uk/news/2016/07/05/cardinal-sarah-asks-priests-to-start-celebrating-mass-facing-east-this-advent/
Niestety, to znowu tylko "dobra rada".
-
ciekawe czy on sam bedzie tak odprawiał
-
ciekawe czy on sam bedzie tak odprawiał
Pewnie nie, bo nie bedzie mial gdzie, bo nie jest proboszczem i nie ma wlasnego kosciola, gdzie moze o tym zdecydowac, ani nie jest biskupem diecezji ;).
-
Dość oryginalna metoda sugerowania/decydowania?: poprzez wystąpienia na konferencjach naukowych.
Przypuszczam, że Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów kierowana przez kard. Saraha konsumuje corocznie przynajmniej kilka drzew tropikalnych na różnego rodzaju dekrety, decyzje itd. Gdyby tak na jednej kartce A4 kard. Sarah napisał decyzję. z podpisem i pieczątką, że od pierwszej niedzieli Adwentu, za aprobatą Franciszka, msze mają być odprawiane ad orientem. A tak, to mamy kolejne takie tam... W najlepszym razie - balon próbny.
-
Nie jestem optymistą w tej sprawie, ale przecież posoborowy zamordyzm w odwracaniu kapłana też poprzedziły różne sugestie i propozycje na konferencjach naukowych.
-
Pewnie nie, bo nie bedzie mial gdzie, bo nie jest proboszczem i nie ma wlasnego kosciola, gdzie moze o tym zdecydowac, ani nie jest biskupem diecezji ;).
@ pauluss
Pozwole sobie przy okazji dyskusji o słowach kardynała, skierować zapytanie do Księdza (bo jesli dobrze kojarzę, szanowny Forumowicz jest osoba duchowną). Jak to wyglada w przypadku współczesnego kapłana z inklinacją do Tradycji i liturgii takiej jak powinna być? Czy udawał się Księdzu skutecznie zmieniać (nawet sporadycznie) w parafii kierunek celebracji, jeśli tak, to jak wyglądała droga i przygotowanie wiernych do tego; czy celebruje Ksiądz Tridentinę dla wspólnoyty parafialnej? Czy udało się Księdzu wywojować Krucyfiks pasyjką ukierunkowana na kapłana (jeszcze w zadnym kościele w polsce nie widziałem by tak było).
Moje pytanie nie jest nacechowane złoścliwościa lecz zainteresowaniem jak to wygląda w polskich realiach
-
Ciekawy artykuł na ten temat pojawił się na blogu księdza Raya Blake'a, proboszcza parafii św. Marii Magdaleny w Brighton:
http://marymagdalen.blogspot.com/2016/07/towards-lord-important-urgent-and.html
To bardzo ciekawa parafia, w każdą niedzielę o 18.30 (oraz w piątki o 19-tej) jest tam odprawiana Msza Trydencka; jest tam też odprawiana Msza w języku polskim oraz coś co na stronie parafii nazywa się "Low Mass" (czyżby to NOM został określony takim mało przyjemnym przymiotnikiem?).
http://stmarymagdalenbrighton.org/
Parę fragmentów ze wspomnianego wyżej artykułu...
"For Cardinal Sarah, actually does ask, "were have the people gone?" he suggests that endless experiment has actually driven people out of Church (...)"
"Liturgical experimentation always tends to diminish the communication of the faith"
"More and more priests are bewildered by the Pope or his PR people, or his psychological inability to speak or think clearly, of his often confused interpretation of Sacred Scripture."
... ostro gra ksiądz proboszcz. ;)
-
To bardzo ciekawa parafia, w każdą niedzielę o 18.30 (oraz w piątki o 19-tej) jest tam odprawiana Msza Trydencka; jest tam też odprawiana Msza w języku polskim oraz coś co na stronie parafii nazywa się "Low Mass" (czyżby to NOM został określony takim mało przyjemnym przymiotnikiem?).
"Low Mass" oznacza Mszę recytowaną, w przeciwieństwie do Sung Mass, Mszy śpiewanej.
W podanym kontekście nie jest jasne wg. jakiego mszału miała by być odprawiana. Być może jednak chodzi o wieczorny NOM bez pompy, a "Sung Mass" z 10.30 to po naszemu suma.
"Traditional Latin Mass" jednoznacznie określa Mszę trydencką.
-
"Low Mass" oznacza Mszę recytowaną, w przeciwieństwie do Sung Mass, Mszy śpiewanej.
Dziękuję za wyjaśnienie. Na stronie parafii znalazłem opis Mszy określanej jako "Low Mass" i wygląda na to, że ma Pan rację...
This is a quieter celebration without music. The Mass is celebrated in English, in the newer form of the Roman rite, with the priest facing Eastwards. Some of our teenagers prefer to come to this quiet Mass.
http://stmarymagdalenbrighton.org/the-holy-eucharist/
... NOM bez muzyki, po angielsku, ksiądz zwrócony versus Deum.
Ciekawa jest też suma parafialna o 10.30: NOM, versus Deum, akolici, kadzidło, Credo, Gloria i Agnus Dei po łacinie.
-
"Low Mass" to z tego co mi wiadomo Msza cicha. Czasem bardzo cicha, np. w Wielkiej Brytanii księża mówią tak cicho, że nic nie słychać.
-
Jeden proboszcz dziś już zapowiedział adwentowe przemeblowanie.
Ciekawe czy coś z tego wyjdzie.
-
Proboszcz z Polski? Może za nim pójdą inni?
Mnie przy okazji cieszą kaplice adoracji. W Kaliszu są 4.
-
I już po kłopocie:
http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,26758,oswiadczenie-watykanu-dotyczace-reform-w-celebracji-mszy.html
-
Wcale mnie nie dziwią słowa ks. Lombardiego, bo sa logiczne. Jeśli nowa religia ma być antropocentryczna, to ad orientem pasuje tutaj jak pięść do nosa. Kardynał Sarah albo tego nie rozumie albo działa w ramach dalszego doskonalenia, a aksjomat jest jeden;władzy raz zdobytej nie oddamy. Przypominają mi sie słowa innego reformatora reformy; wiosna nie bedzie ani wasza ani nasza, bedzie polska i socjalistyczna.
-
Wczoraj obejrzałem ożywioną rozmowę Vorisa i jego gości: pełni entuzjazmu mówili m.in. o pomyśle kard. Saraha... https://www.youtube.com/watch?v=Wp0eduAJfKc
A tu "żadnych złudzeń, żadnych marzeń panowie".
W sumie dobrze, że kardynał powiedział co powiedział: F1 znowu pokazał, że jak chce kogoś usadzić, robi to w mgnieniu oka. A "reforma reformy" dorobiła się "oficjalnej anatemy", wbrew temu co Sarah wcześniej mówił.
-
Jeśli nowa religia ma być antropocentryczna, to ad orientem pasuje tutaj jak pięść do nosa.
Pełna zgoda. Odwrócenie kapłana na novusie ad orientem jest dla posoborowców nie do przyjęcia.
Zachęcam do lektury znakomitej książki on-line "Dzieci Soboru zadają pytania". Biskup tłumaczy dlaczego kapłan zwraca się do ludu. Zwracamy się twarzą do tej osoby, do której mówimy.
Fragment dot. liturgii.
http://mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-02-Czerwik.htm
Cała książka:
http://mateusz.pl/ksiazki/dszp/
-
Voris, jak sam mówi o sobie, jest człowiekiem skonfudowanym....od dawna. Szczegóły sa tak nieprzyjemne, że nie pociągne tematu.
-
Voris, jak sam mówi o sobie, jest człowiekiem skonfudowanym....od dawna. Szczegóły sa tak nieprzyjemne, że nie pociągne tematu.
To po co temat zaczynać tak ni w 5 ni w 9?
-
Wczoraj obejrzałem ożywioną rozmowę Vorisa i jego gości: pełni entuzjazmu mówili m.in. o pomyśle kard. Saraha... https://www.youtube.com/watch?v=Wp0eduAJfKc
A tu "żadnych złudzeń, żadnych marzeń panowie".
W sumie dobrze, że kardynał powiedział co powiedział: F1 znowu pokazał, że jak chce kogoś usadzić, robi to w mgnieniu oka. A "reforma reformy" dorobiła się "oficjalnej anatemy", wbrew temu co Sarah wcześniej mówił.
nie zacycowałem, a tu juz jechane....przepraszam najuprzejmiej...raptem 3 lub 4 wpisy wyzej
-
Jakby jakikolwiek proboszcz robił przemeblowanie w Adwencie. Po słowach ks Lombardiego naraża się na ewentualne - wysłanie do Domu Księży Emerytów.
-
Jakby jakikolwiek proboszcz robił przemeblowanie w Adwencie. Po słowach ks Lombardiego naraża się na ewentualne - wysłanie do Domu Księży Emerytów.
Eee, przecież u nas na Pszenną tak nie wysyłają... ;)
-
Ciekawa sprawa, rozmawiałem dzisiaj na temat odprawiania Mszy ad orientem ze znajomym Amerykaninem z Cincinnati i okazuje się, że u nich NOM jest zawsze odprawiany właśnie w ten sposób!
Poza tym w parafii od poniedziałku do piątku o 7.15 jest odprawiana Msza Trydencka, jeden z niedzielnych NOMów odprawiany jest po łacinie, w kościele są tradycyjne konfesjonały, ambona, balaski, a komunia przyjmowana do ust na klęcząco. Można? Można!
http://www.oldstmarys.org/
-
Poniżej link do wirtualnego spaceru po wspomnianym kościele:
https://www.google.com/maps/@39.1094654,-84.5123405,3a,75y,168.64h,89.4t/data=!3m7!1e1!3m5!1ssDhcCY5ulFwAAAQZVP6t_Q!2e0!3e11!7i9000!8i4500?hl=en
-
Ciekawa sprawa, rozmawiałem dzisiaj na temat odprawiania Mszy ad orientem ze znajomym Amerykaninem z Cincinnati i okazuje się, że u nich NOM jest zawsze odprawiany właśnie w ten sposób!
Bynajmniej nie jest to żadną regułą w Cincinnati...
-
Bynajmniej nie jest to żadną regułą w Cincinnati...
Zapewne nie; tym bardziej należy chwalić proboszcza z Old St. Mary, który jest człowiekiem bardzo młodym (w tym roku skończył 31 lat).
-
Tam jakby chcieli wysyłać księży do Domu Emeryta - to by duchownych brakło.
-
Dla pełniejszego oglądu sytuacji warto przeczytać pełny tekst wystąpienia ks. Roberta kard. Sarah z 5 lipca w tłumaczeniu na język polski, które dziś się pojawiło:
http://mojecogitarium.blogspot.com/2016/07/peny-tekst-wystapienia-ks-kard-roberta_13.html
-
"Rzeczywiście, mogę powiedzieć, że kiedy spotkałem się z Ojcem Świętym w kwietniu b.r., papież Franciszek poprosił mnie, bym przestudiował zagadnienie „reformy reformy” oraz to, w jaki sposób ubogacić obie formy Rytu rzymskiego. To będzie bardzo delikatna praca i dlatego proszę Was o cierpliwość i modlitwę".
Franciszek nie śpi i już myśli, co by tu jeszcze [...] ubogacić.
https://www.youtube.com/watch?v=81LaY7ul3Uk
-
Tak czytam na różnych portalach, czytam na forum i do ciekawych pytań mój umysł dochodzi. Do takich, że aż żeby zadać to pytanie postanowiłem założyć konto na tym forum.
Mianowicie, tak sobie uświadomiłem, że chyba wszyscy którzy się wypowiadają w kontekście kierunku zwrócenia kapłana w czasie odprawiania Mszy Świętej, czy do ludu czy ad orientem są stuprocentowo pewni, że wszystkie jedne co do ostatniego kościoły na świecie są zbudowane tak ładnie, że to wychodzi bez problemu-kapłan odwróci się plecami do ludu i wspólnie z ludem patrząc na wschód odprawia Msze. Supcio.
A no to mój kościół parafialny ma problem. Kościół wybudowany na przełomie lat 80 i 90 ubiegłego wieku, w stylu, którego nazwy wole nie znać. Poniżej dam schemacik, narysowany przeze mnie w paint w 2 min więc proszę się nie śmiać. Schemat jest niedokładny, pominąłem, kaplice boczne, przedsionek, kształt kościoła również nie jest tak regularny jak na schemacie, nie jest on idealnym jajem bądź owalem, a ścian by tak rzec prostych jest tyle co przy oknach i drzwiach. Chodziło mi o zaznaczenie myśli architektonicznej schematycznie a przede wszystkim o sprawę kierunków geograficznych. Kościół jest olbrzymi a we wschodniej ścianie jest wielkie okno dzięki któremu w czasie mszy porannych ołtarz jest superancko oświetlony promieniami słońca we wszelkich barwach witraża.
Ale o co mi chodzi, otóż o to, że w tym wypadku, kapłan odprawiający NOMa w kierunku ludu jest zwrócony na wschód. No i jak to ugryźć?
http://ifotos.pl/zobacz/schematjp_ahrexra.jpg/
To zaznaczone po lewej stronie schematu to prezbiterium a ta grubsza kreska to ołtarz.
PS
Rozważanie dotyczy tylko NOMa, nawet zastanawiać się nad NFRR nie ma co niestety. Parafia znajduje się w tej diecezji, która niepodzielnie króluje w statystykach jako najpobożniejsza a jednocześnie jest chyba najuboższą jeśli idzie o występowanie w niej NFRR.
-
Witamy na forum! :D
W dużym skrócie: Ideałem jest, jeśli kościół jest orientowany, by można w nim odprawiać versus Deum i być jednocześnie ad orientem.
Tam gdzie kościół nie jest orientowany, też można odprawiać versus Deum, gdyż taki "układ" wyraża na sposób duchowy zwrócenie się całego zgromadzenia się ku wschodowi, ku Chrystusowi, który jest Wschodzącym Słońcem, to podkreśla porządek wertykalny, ukierunkowany ku Bogu. Ustawienie celebransa i ludu w jednym kierunku jest istotniejsze i wskazuje na wymowę teologiczną tego znaku.
Nb. dziś mało kto przejmuje się orientowaniem kościołów. Gdyby było inaczej, to zdecydowana większość nowych kościołów miałaby prezbiteria zwrócone na zachód, żeby kapłan będąc versus populum był jednocześnie ad orientem ;D
-
PS
Rozważanie dotyczy tylko NOMa, nawet zastanawiać się nad NFRR nie ma co niestety. Parafia znajduje się w tej diecezji, która niepodzielnie króluje w statystykach jako najpobożniejsza a jednocześnie jest chyba najuboższą jeśli idzie o występowanie w niej NFRR.
Się Pan zdradził z tą diecezją tarnowską od razu... :)
-
Oj tam, oj tam, wystarczy popatrzyć na mapkę na unacum.pl, gorzej to chyba tylko w kieleckiej...hm...Piotrowski pochodzi z tarnowskiej. Przypadek?
A z odprawieniem versus(ad jak niektórzy mówią) Deum a geograficznie na zachód to to nie jest przypadkiem sprawienie, że cała symbolika Wschodu właśnie idzie o kant tyłka?
-
Oj tam, oj tam, wystarczy popatrzyć na mapkę na unacum.pl, gorzej to chyba tylko w kieleckiej...hm...Piotrowski pochodzi z tarnowskiej. Przypadek?
A z odprawieniem versus(ad jak niektórzy mówią) Deum a geograficznie na zachód to to nie jest przypadkiem sprawienie, że cała symbolika Wschodu właśnie idzie o kant tyłka?
Od czasu budowania kosciolow z wejsciem na osi nawy ( a nie z boku) wszystko zalezy od lokalizacji dzialki budowlanej. Np. W W-wie koscioly zorientowane sa:
Kosciol sw. Krzyza kr.przedmiescie - zachod
K sw. Aleksandra - polnoc
K wszystkich sw. Pl. Grzyb. ( najwiekszy w W-wie) - poludnie
K na karolkowej - polnoc
K Zbawiciela poludnie
K sw. Marcina stare miasto - zachod
Itd...
-
Diecezja Tarnowska nie jest obecnie "najbogatsza" w ryt dominikański? :)
-
Oj tam, oj tam, wystarczy popatrzyć na mapkę na unacum.pl, gorzej to chyba tylko w kieleckiej...hm...Piotrowski pochodzi z tarnowskiej. Przypadek?
Wystarczy mieszkać na jej terenie i nie trzeba zaglądać na unacum.pl ;-)
Diecezja Tarnowska nie jest obecnie "najbogatsza" w ryt dominikański? :)
Zgadza sie - przez stałą obecność o. Gołaskiego na Jamnej ;-)
-
chyba wszyscy którzy się wypowiadają w kontekście kierunku zwrócenia kapłana w czasie odprawiania Mszy Świętej, czy do ludu czy ad orientem są stuprocentowo pewni, że wszystkie jedne co do ostatniego kościoły na świecie są zbudowane tak ładnie, że to wychodzi bez problemu-kapłan odwróci się plecami do ludu i wspólnie z ludem patrząc na wschód odprawia Msze. Supcio.
Straw man fallacy.
Poniżej dam schemacik
A gdzie na tym schemacie jest tabernakulum?
-
Dobra, to zadam kolejne pytanie godne dwulatka:
Od czasu budowania kosciolow z wejsciem na osi nawy ( a nie z boku) wszystko zalezy od lokalizacji dzialki budowlanej. Np. W W-wie koscioly zorientowane sa:
Kosciol sw. Krzyza kr.przedmiescie - zachod
K sw. Aleksandra - polnoc
K wszystkich sw. Pl. Grzyb. ( najwiekszy w W-wie) - poludnie
K na karolkowej - polnoc
K Zbawiciela poludnie
K sw. Marcina stare miasto - zachod
Itd...
To po kiego grzyba w takim razie to całe gadanie o odprawianiu ad Orientem? Nie jest to zbędna i myląca ludzi fikcja? Nie prościej byłoby po prostu mówić o odprawianiu ad Deum? (ewentualnie dla bardziej zainteresowanych i więcej wiedzących dodawać, że jest to Duchowy Wschód bez względu na fizyczne kierunki geograficzne)
A gdzie na tym schemacie jest tabernakulum?
Na samym środku ściany zachodniej prezbiterium.
Zgadza się - przez stałą obecność o. Gołaskiego na Jamnej ;-)
To w takim razie skorzystam z okazji, że już oftopujemy i zapytam. Jak się dostać do Jamnej? Człowiek nie będący tam na rekolekcjach może sobie tak po prostu zrobić wycieczkę w niedziele, zajść na Msze i tyle?
-
To po kiego grzyba w takim razie to całe gadanie o odprawianiu ad Orientem?
A po kiego grzyba rozumieć wąsko i literalnie wyrażenie, które ma szersze i niedosłowne znaczenie?
Nie jest to zbędna i myląca ludzi fikcja?
Wspólne zwrócenie się kapłana i ludu na Mszy nie ma na celu wskazania wschodu geograficznego, tylko liturgiczny. Najlepiej, żeby kościół był orientowany, bo wtedy jest zgodność dosłownego i symbolicznego wschodu. Jeśli kościół nie jest zorientowany, wschód liturgiczny jest tam, gdzie ołtarz, tabernakulum, krzyż, absyda (jak o tym mówi kard. Sarah). I nie ma powodu (chyba że umiejscowienie ołtarza to wyklucza), żeby kapłan odwracał się tyłem do tego liturgicznego wschodu, żeby był zwrócony inaczej niż wierni. Wszyscy kierują się ku Temu, "który jest i który był, i który przyjdzie". A jeśli już ktoś na serio mówi, że wschód geograficzny ma ściśle wyznaczać kierunek modlitwy np. w kościele okcydentowanym, to powinien być konsekwentny: wówczas nie tylko celebrans, ale i ludzie muszą się zwrócić na wschód (tak jak to było w starożytności).
-
Ahaa. No i teraz rozumiem.
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, poszerzającą moją, na razie skromną, wiedzę.
-
ewentualnie dla bardziej zainteresowanych i więcej wiedzących dodawać, że jest to Duchowy Wschód bez względu na fizyczne kierunki geograficzne
Bardziej zainteresowani i więcej wiedzący wiedzą, że Wschód jest "umowny", a niedostatnio zainteresowanym i niewiedzącym i tak trzeba tłumaczyć o co chodzi :)
-
To w takim razie skorzystam z okazji, że już oftopujemy i zapytam. Jak się dostać do Jamnej? Człowiek nie będący tam na rekolekcjach może sobie tak po prostu zrobić wycieczkę w niedziele, zajść na Msze i tyle?
Chyba może:
http://www.unacum.pl/2015/09/msza-trydencka-u-dominikanow-na-jamnej.html (http://www.unacum.pl/2015/09/msza-trydencka-u-dominikanow-na-jamnej.html)
https://www.facebook.com/Msza-%C5%9Bw-w-rycie-tradycyjnym-na-Jamnej-966848123379374/?ref=page_internal (https://www.facebook.com/Msza-%C5%9Bw-w-rycie-tradycyjnym-na-Jamnej-966848123379374/?ref=page_internal)
-
http://gosc.pl/doc/3483928.Kard-Sarah-mocno-o-reformie-liturgii
-
Juz minęło kilka dni Adwentu. Czy ktoś orientuje się, czy kard. Sarah jest konsekwentny i sam odprawia Msze od zeszłej niedzieli tylko w versus Deum, jak sam postulował, czy jego propozycja sprowadziła sie do samej deklaracji i zachety?
-
Juz minęło kilka dni Adwentu. Czy ktoś orientuje się, czy kard. Sarah jest konsekwentny i sam odprawia Msze od zeszłej niedzieli tylko w versus Deum, jak sam postulował, czy jego propozycja sprowadziła sie do samej deklaracji i zachety?
Dobre pytanie ;D.
Odpowiedz jest pewnie banalna, ale kardynal Sarah nie jest proboszczem ani rektorem zadnego kosciola (czy nawet kaplicy), wiec nie moze zadecydowac o odprawianiu mszy w sposob przez niego proponowany. Bardziej by mnie interesowalo, jak odprawia msze sw. prywatnie np. w swojej kaplicy - i to pewnie nie musial czekac na adwent ;).
Przypuszczam, ze w bazylice swietego Piotra msze sw. sa odprawiane przy bocznych oltarzach i nie ma tam nigdzie stolu ;)- bo zawsze tak bylo.
-
Jakiś czas temu na Facebooku (Pasjonaci Liturgii) było zdjęcie - pewnego polskiego biskupa emeryta. Odprawiał przy bocznym ołtarzu Mszę św (NOM) w języku łacińskim "cichą".
-
Jakiś czas temu na Facebooku (Pasjonaci Liturgii) było zdjęcie - pewnego polskiego biskupa emeryta. Odprawiał przy bocznym ołtarzu Mszę św (NOM) w języku łacińskim "cichą".
Kto gdzie odprawiał, gdzie zdjęcie?
-
Z lat seminaryjnych pamietam (tzn. co najmniej dziesiec lat temu), ze biskup Pieronek odprawial w katedrze wawelskiej msze w bocznej kaplicy "tylem" ;D (bo inaczej sie tam nie da) - ale tam tak wszyscy odprawiali. Przy oltarzu koronacyjnym w niedziele byly roraty z organami, w jednej kaplicy odprawial bp Pieronek a w innej jakis inny starszy ksiadz, ktorego nazwiska juz nie pamietam, bo krakowskich klimatow tak naprawde nie znam. Katedra wawelska byla w jakims sensie liturgicznym skansenem (jako klerycy bylismy nawet oburzeni, dlaczego nie ma prawdziwego oltarza. Nawet ja udowadnialem, ze jakby chcieli, to by dali a nie zaslaniali sie brakiem miejsca w prezbiterium. Chyba sie od tego czasu troche posunalem w pogladach ;D).