Forum Krzyż
Disputatio => Ogłoszenia pozostałe => Wątek zaczęty przez: mestwin w Kwietnia 19, 2016, 22:28:45 pm
-
Instytut Dobrego Pasterza
Polacy przygotowują się do przyjęcia święceń
18 kwietnia 2016
W seminarium duchownym Instytutu Dobrego Pasterza formację odbiera sześciu Polaków. Dwóch z nich już w czerwcu przyjmie święcenia: diakon Wojciech Pobudkowski otrzyma święcenia kapłańskie,
kleryk Michał Świętek – święcenia diakonatu. Pamiętajmy o nich w modlitwie!
24 grudnia 2015 roku święcenia diakonatu z rąk biskupa Raymunda Seguy przyjął kl. Wojciech Pobudkowski. Uroczystość miała miejsce w kościele pw. św. Jana Chrzciciela w Courtalain. Nowy diakon pochodzi z parafii Matki Bożej Królowej Różańca Świętego w Iłowie (diecezja toruńska), jego święcenia kapłańskie zaplanowano na 25 czerwca 2016 roku w Bordeaux. Udzieli ich arcybiskup François Bacqué (ur. 1936).
Z kolei 12 marca 2016 roku święcenia subdiakonatu – za posługą biskupa Atanazego Schneidera – przyjął kl. Michał Świętek z archidiecezji warszawskiej. Święcenia diakonatu zaplanowano na 25 czerwca w kościele Instytutu w Bordeaux.
Zachęcamy do modlitwy!
O Boże, Pasterzu i Nauczycielu wiernych, któryś dla zachowania i rozszerzania Swojego Kościoła ustanowił kapłaństwo i rzekł do Swoich apostołów: „Żniwo jest wielkie, ale robotników mało. Proście tedy Pana żniwa, by wysłał robotników na żniwo Swoje”.
Oto, przystępujemy do Ciebie z gorącym pragnieniem i błagamy Cię usilnie: racz wysłać robotników na żniwo Swoje, wyślij godnych kapłanów do świętego Swojego Kościoła. Daj, Panie, aby wszyscy, których od wieków do Swej świętej służby wezwałeś, głosu Twego chętnie słuchali i z całego serca za nim postępowali; strzeż ich od niebezpieczeństw świata, udziel im ducha mądrości i rozumu, ducha rady i mocy, ducha wiedzy i pobożności i napełnij ich duchem Swej świętej bojaźni, ażeby łaską kapłaństwa obdarzeni, słowem i przykładem nauczali nas, postępować drogą przykazań Twoich i doprowadzili nas do wiecznie błogiego połączenia się z Tobą.
Który żyjesz i królujesz na wieki wieków. Amen.
http://www.pch24.pl/instytut-dobrego-pasterza--polacy-przygotowuja-sie-do-przyjecia-swiecen,42670,i.html
-
A jak wygląda sprawa inkardynacji xięży IBP do danej diecezji?
-
oni raczej nie są inkardynowani do diecezji, tylko do swego instytutu, jak to ma miejsce w przypadku duchownych zakonnych, tak sądzę.
-
oni raczej nie są inkardynowani do diecezji, tylko do swego instytutu, jak to ma miejsce w przypadku duchownych zakonnych, tak sądzę.
Źle się wyraziłem. Mam na myśli zasady, na jakich xiądz IBP może podjąć działalność na terenie danej diecezji.
-
jak każdy inny zakonnik, tzn. za zgodą biskupa
-
Dlatego będą mieć kaplice z pięcioma księżmi na stu wiernych i 50 profesorów w seminarium.
-
Dlatego będą mieć kaplice z pięcioma księżmi na stu wiernych i 50 profesorów w seminarium.
Chyba że się trafi biskup taki jak w Białymstoku i pozwoli na "eksperyment"
-
jak każdy inny zakonnik, tzn. za zgodą biskupa
Nie będzie natomiast zgody na włączenie ks z instytutu tradycyjnego, do normalnej parafii novusowej - bo jak powiedział pewien birytualny duszpasterz tradłacia - "to rozwali parafię".
(pisząc o instytutach ED nie mam na myśli "Piotrusi" - ci są oswojeni bo birytualni)
-
Dlatego będą mieć kaplice z pięcioma księżmi na stu wiernych i 50 profesorów w seminarium.
Chyba że się trafi biskup taki jak w Białymstoku i pozwoli na "eksperyment"
Białystok ma wszelkie szanse na dalszy rozwój. Kto wie co Pan Bóg da? Może się dzieło rozwijać pięknie dalej ...
-
Czy nowy przełożony IBP był wcześniej w FSSPX?
-
https://www.riposte-catholique.fr/archives/152892 – tu piszą, że został wyświęcony w FSSPX w 1997, ale opuścił Bractwo kilka miesięcy później. Do IBP przystąpił w 2006. Nie wiem, co było w międzyczasie.
-
Chyba był księdzem diecezjalnym, ale pewności nie mam.
-
(pisząc o instytutach ED nie mam na myśli "Piotrusi" - ci są oswojeni bo birytualni)
Jakieś dowody?
-
(pisząc o instytutach ED nie mam na myśli "Piotrusi" - ci są oswojeni bo birytualni)
Jakieś dowody?
No właśnie. Odnoszę wrażenie, że wielu szeregowych FSSP-owców z USA w kwestii NOM-u mówi praktycznie tym samym językiem, co FSSPX (a zatem żaden „birytualizm” nie wchodzi dla nich w grę).
-
A o co chodzi z tym birytualizmem? Można prosić o wyjaśnienie, bo nigdy nie spotkałem księdza FSSP birytualisty? Gdzie tacy są?
-
(pisząc o instytutach ED nie mam na myśli "Piotrusi" - ci są oswojeni bo birytualni)
A o co chodzi z tym birytualizmem? Można prosić o wyjaśnienie, bo nigdy nie spotkałem księdza FSSP birytualisty? Gdzie tacy są?
Po prostu, używając ludowego przysłowia, pan 'rysio' strzela jak głupi bez prochu.
-
A o co chodzi z tym birytualizmem? Można prosić o wyjaśnienie, bo nigdy nie spotkałem księdza FSSP birytualisty? Gdzie tacy są?
Chyba x. Grygiel koncelebruje z abp-em krakowskim Mszę Krzyżma w Wlk. Czwartek - ale jeśli teraz pisze nieprawdę proszę mnie poprawić to usunę ten wpis.
-
A o co chodzi z tym birytualizmem? Można prosić o wyjaśnienie, bo nigdy nie spotkałem księdza FSSP birytualisty? Gdzie tacy są?
Chyba x. Grygiel koncelebruje z abp-em krakowskim Mszę Krzyżma w Wlk. Czwartek - ale jeśli teraz pisze nieprawdę proszę mnie poprawić to usunę ten wpis.
Koncelebra, komunia pod dwiema postaciami, czy pieśń polska, która razi tradycjonalistów jest o wiele mniej groźna, niż polska natura pchająca nas ku uleganiu pięknym ludziom, którzy nic sobą nie reprezentują.
Ks. Wojciech jest powszechnie lubiany w Krakowie i tym wygrywa z cudakami, którzy dali się utopić w piusackiej głupocie* nie mającej na celu promować tradycjonalizmu jako ruchu masowego a jako ruch elitarny i pseudointeligencki.
Sprawa jest prosta, ks. Wojciech strategią oferty spowiedzi w kościołach, gdzie go poproszą zjednał sobie serca proboszczów będąc uważanym za normalnego księdza z cudacznym hobby jakim jest Msza tyłem i po łacinie.
*Samo FSSPX nie jest tylko problemem, lefebvryzm to ruch ideologiczny dotykający nie tylko inne tradi instytuty, ale i zwykłych wiernych.
-
A o co chodzi z tym birytualizmem? Można prosić o wyjaśnienie, bo nigdy nie spotkałem księdza FSSP birytualisty? Gdzie tacy są?
Chyba x. Grygiel koncelebruje z abp-em krakowskim Mszę Krzyżma w Wlk. Czwartek - ale jeśli teraz pisze nieprawdę proszę mnie poprawić to usunę ten wpis.
Ksiądz Olewiński też uczestniczył we Mszy Krzyżma w Wielki Czwartek z Kardynałem Glempem ale czy to jest birytualizm? Chyba tylko dla p. 'rysio', któremu wszystko z jednym się kojarzy ;-)
-
Ks. Wojciech jest powszechnie lubiany w Krakowie i tym wygrywa z cudakami, którzy dali się utopić w piusackiej głupocie* nie mającej na celu promować tradycjonalizmu jako ruchu masowego a jako ruch elitarny i pseudointeligencki.
To jest Pańska diagnoza co do FSSPX w Krakowie, w Polsce czy w ogóle?
Ksiądz Olewiński też uczestniczył we Mszy Krzyżma w Wielki Czwartek z Kardynałem Glempem ale czy to jest birytualizm?
Skoro raz do roku można… to zawsze można.
-
Ks. Wojciech jest powszechnie lubiany w Krakowie i tym wygrywa z cudakami, którzy dali się utopić w piusackiej głupocie* nie mającej na celu promować tradycjonalizmu jako ruchu masowego a jako ruch elitarny i pseudointeligencki.
To jest Pańska diagnoza co FSSPX w Krakowie, w Polsce czy w ogóle?
Polska obrazuje tendencje światowe.
-
A zatem sieroty w Indiach, wieśniacy na Filipinach, biedota w Afryce to… dążąca do elitarności pseudointeligencja. :-)
-
Ks. Wojciech jest powszechnie lubiany w Krakowie
Pan jest krakowianinem, czy ta opinia to zasłyszana?Samo FSSPX nie jest tylko problemem, lefebvryzm to ruch ideologiczny dotykający nie tylko inne tradi instytuty, ale i zwykłych wiernych.
Czy mógłby Pan rozwinąć szerzej tę myśl?
-
https://disputationes-theologicae.blogspot.com/2019/09/libp-e-finito-nelle-mani-della-tfp.html?m=1 (https://disputationes-theologicae.blogspot.com/2019/09/libp-e-finito-nelle-mani-della-tfp.html?m=1)
Jak widać w IPN jest jeszcze śmieszniej ,niż myślałem. A bedzie jeszcze śmieszniej.
-
https://disputationes-theologicae.blogspot.com/2019/09/libp-e-finito-nelle-mani-della-tfp.html?m=1 (https://disputationes-theologicae.blogspot.com/2019/09/libp-e-finito-nelle-mani-della-tfp.html?m=1)
Jak widać w IPN jest jeszcze śmieszniej ,niż myślałem. A bedzie jeszcze śmieszniej.
Piękne smaczek:
". Il resto è noto, Padre Barrero - con un piccolo aiuto dalla Polonia - è diventato il nuovo Superiore Generale;
-
https://disputationes-theologicae.blogspot.com/2019/09/libp-e-finito-nelle-mani-della-tfp.html?m=1 (https://disputationes-theologicae.blogspot.com/2019/09/libp-e-finito-nelle-mani-della-tfp.html?m=1)
Jak widać w IPN jest jeszcze śmieszniej ,niż myślałem. A bedzie jeszcze śmieszniej.
Co tam niby śmiesznego?
-
W tym roku nastąpiły zmiany w polskich apostolatach Instytutu Dobrego Pasterza. Duszpasterzem w Częstochowie został ks. Leszek Królikowski, natomiast w Białymstoku ks. Piotr Buda. Zastąpili oni odpowiednio ks. Grzegorza Śniadocha i ks. Michała Świętka. Czy dwaj ostatni wymieni kapłani podejmą pracę w Polsce? Jest szansa w tych trudnych dla tradycji czasach na nowy apostolat IBP w naszym kraju?
-
X. Grzegorz już w Rzymie wedle dzisiejszej tt relacji x. Matthieu Raffraya
(https://pbs.twimg.com/media/E_A7i0jXEAA117_?format=jpg&name=4096x4096)
Póki co to mamy regres a nie rozwój w liczbie apostolatów, bo w Brwinowie ks. proboszcz po TC „zawiesił”.
-
Co ze Świętkiem, Markiewiczem i Załęskim?
-
Co ze Świętkiem, Markiewiczem i Załęskim?
X. Świętek jedzie do Francji, nw czy do Courtalain czy gdzie indziej, a xx. Markiewicz i Załęski chyba nigdzie się nie będą ruszać?
-
Co ze Świętkiem, Markiewiczem i Załęskim?
X. Świętek jedzie do Francji, nw czy do Courtalain czy gdzie indziej, a xx. Markiewicz i Załęski chyba nigdzie się nie będą ruszać?
X. Markiewicz miał być w Polsce, ale plany się zmieniły i pozostaje na drodze awansu na superiora IBP ;)
-
Taka m/w wypowiedź księdza de Tanouarn IBP a propos listu przełożonych wspólnot ED do papieża i biskupów francuskich.
"List jest grzeczny i wyraża poddanie papieżowi, ale trzeba wziąć pod uwagę, że jeśli nie dopuści się nas do rozwoju w szacunku do prawa kościelnego, trzeba będzie uznać, że prawo kościelne w tym przypadku nie jest dobre i uciec się do metod FSSPX. (...) Ryzyko jest takie, że wspólnoty ED będą miały dość traktowania ich jak głupków i obejdą się bez pozwoleń, które i tak nie są im udzielane."
-
Póki co to mamy regres a nie rozwój w liczbie apostolatów, bo w Brwinowie ks. proboszcz po TC „zawiesił”.
W Białymstoku miała być szkoła stacjonarna. Pomysł, jak słyszałem, nie przypadł do gustu biskupowi miejsca.
-
Póki co to mamy regres a nie rozwój w liczbie apostolatów, bo w Brwinowie ks. proboszcz po TC „zawiesił”.
W Białymstoku miała być szkoła stacjonarna. Pomysł, jak słyszałem, nie przypadł do gustu biskupowi miejsca.
Są stowarzyszenia świeckich wiernych Tradycji Łacińskiej, nic też nie stoi na przeszkodzie założenia nowego, i tym biskup miejsca nie może już szkodzić w tego typu inicjatywie. Oczywiście w innych może.
-
(...) Ryzyko jest takie, że wspólnoty ED będą miały dość traktowania ich jak głupków i obejdą się bez pozwoleń, które i tak nie są im udzielane."
A kto poważnie traktuje schizofreników?
"Głupi po szkodzie głupim zostanie" Horacy.
-
Byłam dziś na Mszy św. u ss wizytek. Celebrował ks. Pobudkowski no i pięknie schola śpiewała. To coś niesamowitego - Msza trydencka w kościele, a nie w pomieszczeniu, które kościoła nawet nie przypomina, jak np. to coś na placu Teatralnym czy salka pod kościołem Św. Krzyża. Pomyślałam sobie, że przecież kiedyś tak było - we wszystkich pięknych kościołach sprawowano tę piękną Mszę. A teraz - jak łaskawie pozwolą. Dziś środa, środek tygodnia, kościół wizytek pełny, więc dlaczego nie może tak być codziennie? Ukradli nam kościoły. Dopóki nie odbijemy kościołów, nie wygramy.
-
Ukradli nam kościoły. Dopóki nie odbijemy kościołów, nie wygramy.
W sumie racja. Po co budować kościoły, skoro one już od dawna stoją pobudowane?
-
Ukradli nam kościoły. Dopóki nie odbijemy kościołów, nie wygramy.
W sumie racja. Po co budować kościoły, skoro one już od dawna stoją pobudowane?
Wystarczy poczekać, będą na sprzedaż.
-
Ukradli nam kościoły. Dopóki nie odbijemy kościołów, nie wygramy.
W sumie racja. Po co budować kościoły, skoro one już od dawna stoją pobudowane?
Jak to po co? Papież każe, w parafiach odprawiać nie wolno.
-
Może należałoby zaktualizować internetowe informacje o Brwinowie? Na stronie IBP, stronie blogu o Mszy w Brwinowie, stronie parafii i stronie FB wciąż widnieje, że o 14h30 w niedziele jest Msza trydencka.
A czy proboszcz z własnej inicjatywy zawiesił, czy to biskup kazał?
-
Nie wiem czy była to osobista decyzja proboszcza czy interwencja biskupa, ale znając dotychczasowy pozytywny stosunek proboszcza do Mszy Trydenckiej to nie wydaje mi się by zawiesił ją z własnej inicjatywy.
Z drugiej strony nie wiem czemu Kardynał miałby zawiesić akurat Brwinów, skoro w Pruszkowie w parafialnym nie zawiesza a czasowo nawet przyzwala, obawiam się jednak, że to kwestia mojego ks. proboszcza :)
-
Przecież inne parafialne celebracje (istniejące od jakiegoś czasu) w Archidiecezji Warszawskiej się utrzymały: Karolkowa, Pruszków, św. Krzyża
-
Przecież inne parafialne celebracje (istniejące od jakiegoś czasu) w Archidiecezji Warszawskiej się utrzymały: Karolkowa, Pruszków, św. Krzyża
Skoro tak, to może z Brwinowem to jakiś fake news, albo jest zawieszona tymczasowo z zupełnie innych przyczyn.
Swoją drogą nie jest tak źle, myślałam że po tym liście już we wszystkich kościołach parafialnych pocałuję klamkę ;D
Co Pani słyszała o Pruszkowie? Że księża tam nie są tak klerykalni, że im tylko manipulacja i pieniądze w głowie?
-
@williams
W Św. Krzyżu ks. proboszcz zredukował do dwóch niedziel w miesiącu. Nie mam pojęcia, co mu mogło przeszkadzać, skoro Msza nie jest w kościele, tylko w sali na dole, skoro ludzi przychodzi dużo i taca też jest niezła.
@Joanna K.
Mogło tak być, że ktoś z wiernych w czymś mu się naraził. Dziś takie czasy, że wszyscy strasznie drażliwi. Wystarczy, że jakiś nadgorliwiec wyskoczy ze swoimi uwagami i może zniechęcić proboszcza na dobre.
-
Co Pani słyszała o Pruszkowie? Że księża tam nie są tak klerykalni, że im tylko manipulacja i pieniądze w głowie?
Tak w skrócie zarzuty dotyczyły miernych kazań i słabej formacji duchowej księdza.
[/quote]
Ale którego księdza?
-
Czytam mądrości Pani powyżej i nie wiem skąd je Pani bierze. Proboszcz Brwinowa to człowiek od lat niechętny mszy trydenckiej. Nie z powodów ideologicznych. Ale organizacyjnych. Ona mu wadziła zawsze. Do tego mający psychopatyczną naturę. To są rzeczy wiadome tylko od zakrystii. Zamknięcie miejsca to efekt jego działań. I bierności wiernych. Nikt za tą mszą do Kurii nie poszedł.
A za Pruszkowem poszli i miejsce rokuje
Co do opinii o miejscach to nie wydaje mi się Pani znawczynią ani liturgiki ani teologii by móc takie oceny wygłaszać. Wybieranie zaś miejsc pod swoje preferencje subiektywne to krypto protestantyzm. Kapłani mają prowadzić owce. A nie owce wybierać sobie pasterzy. Co za chora inwersja zasad
Choć bardzo szanuję KS. Wojciecha IBP to jednak każda mentalność typu "jeden celebrans i tylko on" jest z natury sekciarska
-
Czytam mądrości Pani powyżej...
Coś na wątrobę? A może śledzionę?
https://synonim.net/inaczej-śledziennik (https://synonim.net/inaczej-śledziennik)
-
Czytam mądrości Pani powyżej...
Coś na wątrobę? A może śledzionę?
https://synonim.net/inaczej-śledziennik (https://synonim.net/inaczej-śledziennik)
Panie kolego, spokojnie. Toć kolega dobrze pisze i to krytykuje krytykanctwo.
-
Panie woland, gdybym była adminem, już by miał pan bana. Psychiatra "od zakrystii" się znalazł.
-
Na szczęście tu nie rzucają pereł przed wieprze. Więc o adminiwaniuu może Pani pomarzyć.
Ogólnie wierni którzy do Brwinowa wpadali na gotowe i których znajomość z proboszczem jest jedynie incydentalna i formalna prosiłbym by dali sobie spokój z mędrkowaniem.
-
Trochę za dużo niewiadomych by wygłaszać oceny. To się nazywa plotka
Skoro nie wiemy nawet ilu kapłanów posługuje
Ale wierzymy jakimś ludziom że mają.zle.kazania
-
Ale którego księdza?
Być może tego (dzięki ci Boże i za Niego), który nie podejmuje się na Mszy śpiewanej śpiewania, a melodycznej recytacji :)
W Pruszkowie mówili, że M O Ż E z początkiem listopada JE X. Kard. zajmie się tematem a wtedy się pewnie okaże co z parafialnymi i jak się ma do tego IBP.
Nikt za tą mszą do Kurii nie poszedł.
A co do p. Wolanda to z tego co wiem to list? do biskupa był i spotkał się z odpowiedzią negatywną, więc nie wiem co to za wymysły z biernością wiernych.
-
Tak, bo na prośbę wiernych, teraz, po TC, biskup może przymusić niechętnego ("psychopatycznego") proboszcza do wznowienia Tridentiny w jego parafii :D
Nie wiem jaki jest sens rozbierać na części pierwsze argumentację p. wolanda, skoro cała jest ona pozbawiona sensu i jedyne co ma za cel, to obrazić panią Joannę.
-
(dzięki ci Boże i za Niego)
Dziękuję Panu za to zdanie.
Powiem tak, przez lata mieszkania w Paryżu napatrzyłam się na księży z tradycyjnych instytutów i bractw, kapłanów po świetnej formacji, nauczonych biegle władać łaciną, śpiewać chorał, głosić prawdziwe kazania z ambony, nie jakieś pitu pitu. Od nich uczą się i diecezjalni, i w niczym im nie ustępują.
W Wwie widzę tę garstkę księży diecezjalnych, którzy nigdy takiej formacji nie odebrali, nikt nie nauczył ich łaciny, nie nauczył ich śpiewać, nie nauczył głosić z ambony. Niepewnie czują się przy prawdziwym ołtarzu versus Deum, z łacińskim mszałem'62, nie do końca wiedzą, jak powinni mówić do wiernych.
I też zawsze sobie myślę - dzięki Ci Boże i za niego, i za każdego, kto próbuje, kto chce się nauczyć, nie może nauczyć się w seminarium z prawdziwego zdarzenia, to uczy się z internetu, od ministranta, od jakichś innych świeckich. Dzięki Ci Boże za każdego z nich.
-
(dzięki ci Boże i za Niego)
z łacińskim mszałem'62
To ostatnio coraz rzadsze ;)
-
Ale którego księdza?
Być może tego (dzięki ci Boże i za Niego), który nie podejmuje się na Mszy śpiewanej śpiewania, a melodycznej recytacji :)
W Pruszkowie mówili, że M O Ż E z początkiem listopada JE X. Kard. zajmie się tematem a wtedy się pewnie okaże co z parafialnymi i jak się ma do tego IBP.
Nikt za tą mszą do Kurii nie poszedł.
A co do p. Wolanda to z tego co wiem to list? do biskupa był i spotkał się z odpowiedzią negatywną, więc nie wiem co to za wymysły z biernością wiernych.
Szanowny Pan wie jak to jest miesiącami nic nie móc mówić?
Czasami ludzi dotykają różne choroby. Jedni mają choroby fizyczne (otyłość, słaby wzrok, reumatyzm) a inni psychiczne (np. zaburzenia osobowości).
-
(dzięki ci Boże i za Niego)
Dziękuję Panu za to zdanie.
Powiem tak, przez lata mieszkania w Paryżu napatrzyłam się na księży z tradycyjnych instytutów i bractw, kapłanów po świetnej formacji, nauczonych biegle władać łaciną, śpiewać chorał, głosić prawdziwe kazania z ambony, nie jakieś pitu pitu. Od nich uczą się i diecezjalni, i w niczym im nie ustępują.
W Wwie widzę tę garstkę księży diecezjalnych, którzy nigdy takiej formacji nie odebrali, nikt nie nauczył ich łaciny, nie nauczył ich śpiewać, nie nauczył głosić z ambony. Niepewnie czują się przy prawdziwym ołtarzu versus Deum, z łacińskim mszałem'62, nie do końca wiedzą, jak powinni mówić do wiernych.
I też zawsze sobie myślę - dzięki Ci Boże i za niego, i za każdego, kto próbuje, kto chce się nauczyć, nie może nauczyć się w seminarium z prawdziwego zdarzenia, to uczy się z internetu, od ministranta, od jakichś innych świeckich. Dzięki Ci Boże za każdego z nich.
Ks. Jan Sikorski (znający biegle francuski) rozmawiał z tradi księżmi w Paryżu. Rozmawiał po łacinie. Usilnie łamaną łaciną próbowano go przekonać na przejście na francuski. Nie chciał. Zna łacinę. Oni nie.
-
(dzięki ci Boże i za Niego)
z łacińskim mszałem'62
To ostatnio coraz rzadsze ;)
5 lat pracy i agitacji indulciarzy (m.in. kol. Kefasz, czy Krusajder) wprowadziło nieodwracalną zmianę mentalną przeciw rytowi rzejściowemu z '62 roku.
-
Powiem tak, przez lata mieszkania w Paryżu napatrzyłam się na księży z tradycyjnych instytutów i bractw, kapłanów po świetnej formacji, nauczonych biegle władać łaciną, śpiewać chorał, głosić prawdziwe kazania z ambony, nie jakieś pitu pitu. Od nich uczą się i diecezjalni, i w niczym im nie ustępują.
W Wwie widzę tę garstkę księży diecezjalnych, którzy nigdy takiej formacji nie odebrali, nikt nie nauczył ich łaciny, nie nauczył ich śpiewać, nie nauczył głosić z ambony. Niepewnie czują się przy prawdziwym ołtarzu versus Deum, z łacińskim mszałem'62, nie do końca wiedzą, jak powinni mówić do wiernych.
I też zawsze sobie myślę - dzięki Ci Boże i za niego, i za każdego, kto próbuje, kto chce się nauczyć, nie może nauczyć się w seminarium z prawdziwego zdarzenia, to uczy się z internetu, od ministranta, od jakichś innych świeckich. Dzięki Ci Boże za każdego z nich.
To prawda. Z bólem tyłka przyznam, że do tej pory (słuchając we wszystkim w FSSPX jak świnia grzmotu) nie miałam do nich szczególnego zaufania. Traktowałam ich bardziej jak kolaborantów i członków grup rekonstrukcji historycznej Mszy trydenckiej. Teraz z perspektywy czasu widzę to inaczej. Nie uwłaczając godności i prawilności księżom z dobrych formacji (bez obrazy dla samego FSSPX), którzy dostali wszystko na tacy, diecezjalni księża mieli naprawdę ciężko. Tylko Bóg raczy wiedzieć, dlaczego nie prosili o pomoc FSSPX czy inne instytuty – może się bali, może nie ufali, hu nołs. W każdym razie byli z tym sami i do wszystkiego musieli dojść własnymi siłami, z pomocą wiernych, którzy też musieli wykazać się ogromną determinacją, wiedzą i zaangażowaniem. Dzięki nim Msza trydencka mogła być odprawiana w wielu miejscach i przyciągnęła ludzi dla których zbyt gwałtowne przejście od moderny do katolicyzmu mogłoby nie wypalić.
Ale to księża diecezjalni odprawiają pre55 a nie instytutowi.
Jedyne triduum pre55 w Warszawie w tym roku było odprawiane przez księży diecezjalnych.
Wiele można nauczyć się z książek, z źródeł i od starszych księży. Nie uwłaczając księżom z zachodu, ale czy mentalności i rytmu warszawskiego (diecezja ma ponad 200 lat,) da się nauczyć na prowincji bawarskiej? Problemem jest podejście do różnych rzeczy np. Szacunku do NS, ale tego mogą się nauczyć sami. Klerycy, którzy dziś kształcą się w polskich seminariach to ogary. Godzinami mogą rozmawiać o stylu, przepisach i historii. Marsz przez instytucje trwa...
-
Et iniquitates nostrae quasi ventus abstulerunt nos...
A formacja nasza jak filmowa kultura w miejscowości Bet Hatikva:
https://youtu.be/2vrpq6Z45WA?t=40 (https://youtu.be/2vrpq6Z45WA?t=40)
-
Ks. Jan Sikorski (znający biegle francuski) rozmawiał z tradi księżmi w Paryżu. Rozmawiał po łacinie. Usilnie łamaną łaciną próbowano go przekonać na przejście na francuski. Nie chciał. Zna łacinę. Oni nie.
Powiedzieć, że Francuzi są przeczuleni na punkcie własnego języka, to nic nie powiedzieć
-
Pani Joanno, myślę, że jedni i drudzy mieli ciężko, tylko na inny sposób. Przejść seminarium tradycyjne, to nie jest dostać na tacy :) To zapewne harówa jak na najbardziej prestiżowej uczelni. A ilu po drodze odpada, i nie dlatego, że chcą odejść, tylko dlatego, że zwyczajnie sił im nie starcza, że nie starcza im predyspozycji zdrowotnych, psychicznych, poznawczych.
Co do pomocy - w Paryżu w diecezji posługuje trochę ex-PXów. Ich diecezjalni koledzy z parafii mogą obcować każdego dnia z Tridentiną i uczyć się na bieżąco. Swoją drogą, ciekawa jestem, czy w Polsce któraś diecezja przygarnęłaby byłego piusowca i dała mu wikariat albo i proboszczostwo na parafii :)
W każdym razie fajne jest to, co napisał pan Kacper, to "dzięki Ci Boże i za niego", bo to znaczy, że wierni u nas nie są zepsuci :) Ja przywykłam do wspaniałej liturgii na co dzień, we wspaniałych kościołach, ze wspaniałą oprawą muzyczną i duszpasterstwem full wypas, i jak potem w Polsce zobaczyłam niedzielną Mszę w jakiejś bieda-salce, bez organów, z księdzem dukającym, zrozumiałam, że jestem rozpuszczona jak dziadowski bicz, bo zamiast podziękować Bogu, westchnęłam "spraw Boże, niech PX wybuduje kaplicę gdzieś bliżej, bo nie wytrzymię na tych polskich indultach" :)
-
Zna łacinę. Oni nie.
Po prawdzie, to z łaciny nikogo nie egzaminowałam ;) mogę tylko jako wierny powiedzieć, że nie dukają z Mszału, ale czytają bądź śpiewają płynnie, jakby było po francusku. Nawet birytualiści, którzy Tridentinę odprawiają raz czy dwa w tygodniu, więc tekstów pewnie na pamięć nie znają.
-
(...) swoją opinię czerpie (jak większość ludzi) z obserwacji i doświadczeń, kiedy to dzięki uprzejmości i niemałej pomocy księdza proboszcza, mieliśmy piękny ślub trydencki w jego parafii. To, jak entuzjastycznie odniósł się do naszego zamiaru, jak nam szedł na rękę i pomagał. Jak miło zawsze przy nas wypowiadał się o x. Wojciechu i o Mszy Trydenckiej. Później, przynajmniej od 2018 roku nie zaobserwowałam niczego co mogłoby wskazywać, że coś w postawie proboszcza się zmieniło.
Świetnie. Jak każdy proboszcz z wiadomych względów ze ślubu się cieszy. I wobec "klientów" gra. A to co robił w zakrystii i mówił od lat - tego Pani nie wie i nigdy nie zobaczyła. Wielu jego współpracowników po kilku latach współpracy wylądowało na psychoterapii. Jeśli cieszył się z obecności x. Wojciecha, to tyko dlatego że ten odciążył jego wikarych z obowiązku celebry starej Mszy - bo do nich do wcześniej należało.
Także czasem samo obserwowanie to mało.
Z bólem tyłka przyznam, że do tej pory (słuchając we wszystkim w FSSPX jak świnia grzmotu) nie miałam do nich szczególnego zaufania. Traktowałam ich bardziej jak kolaborantów i członków grup rekonstrukcji historycznej Mszy trydenckiej. Teraz z perspektywy czasu widzę to inaczej. Nie uwłaczając godności i prawilności księżom z dobrych formacji (bez obrazy dla samego FSSPX), którzy dostali wszystko na tacy, diecezjalni księża mieli naprawdę ciężko. Tylko Bóg raczy wiedzieć, dlaczego nie prosili o pomoc FSSPX czy inne instytuty – może się bali, może nie ufali, hu nołs.
Cóż, dla niektórych po prostu FSSPX to żaden wybór. Może ładnie celebrują. Moze namęczyli się w tych swoich nieautoryzowanych seminariach. Ale to nadal duchowieństwo wyjęte spod prawa a ignorowanie kwestii jurysdykcyjnych jest stricte protestancką manierą. Niemniej typowy ksiądz tradycji odprawia sobie 1-2 msze w niedzielę i koniec. Kapłani celebrujący w takim Pruszkowie odprawiają w niedzielę w swoich parafiach nawet 3 msze, spowiadaja i na pozostałych mszach pomagają np. z Komuiią świętą. Więc msza trydencka wieczorem jest już w stanie poważnego zmęczenia. A że dany ksiądz odprawia ją raz na tydzień a nawet rzadziej - to marudzenie pewnych osób tu na grupie, że łacina nie taka, że nie płynna, itp - to po prostu dowód oderwania od rzeczywistości.
Ja wolę dukaną łacinę niż tę aż bolącą uszy włoską czy francuską okropną wymowę.
Pani Joanno, myślę, że jedni i drudzy mieli ciężko, tylko na inny sposób. Przejść seminarium tradycyjne, to nie jest dostać na tacy :) To zapewne harówa jak na najbardziej prestiżowej uczelni. A ilu po drodze odpada, i nie dlatego, że chcą odejść, tylko dlatego, że zwyczajnie sił im nie starcza, że nie starcza im predyspozycji zdrowotnych, psychicznych, poznawczych.
Eh, poznaliby niektorzy paru niedoszłych absolwentów, to te imaginacje o wspaniałych seminariach i prestiżu szybko pękłyby jak mydlana bańka.
-
Po indulcie będą tradi instytuty, a potem ujawniane afery w PXach.
-
Cóż, dla niektórych po prostu FSSPX to żaden wybór. Może ładnie celebrują. Moze namęczyli się w tych swoich nieautoryzowanych seminariach. Ale to nadal duchowieństwo wyjęte spod prawa a ignorowanie kwestii jurysdykcyjnych jest stricte protestancką manierą.
Wypisywanie takich bzdetów po TC, które jasno pokazuje, że bez tych "protestantów" to dostalibyśmy figę z makiem zamiast Mszy tradycyjnej świadczy o głębokim odklejeniu lub/i zaślepieniu.
Ale akurat po Panu nic innego się nie spodziewałem.
-
Przykład z Kostaryki pokazuje jasno, że można eksperymentować z Mszałem w stylu bp Rysia, a kategorycznie zabronione są eksperymenty tradycyjne nie mówiąc o sięganiu po Stare Ordo
-
Cóż, dla niektórych po prostu FSSPX to żaden wybór. Może ładnie celebrują. Moze namęczyli się w tych swoich nieautoryzowanych seminariach. Ale to nadal duchowieństwo wyjęte spod prawa a ignorowanie kwestii jurysdykcyjnych jest stricte protestancką manierą.
Wypisywanie takich bzdetów po TC, które jasno pokazuje, że bez tych "protestantów" to dostalibyśmy figę z makiem zamiast Mszy tradycyjnej świadczy o głębokim odklejeniu lub/i zaślepieniu.
Ale akurat po Panu nic innego się nie spodziewałem.
Jest różnica między byciem protestantem a protestanckim traktowaniem jednego wybranego elementu doktryny. Tym elementem jest fakt, że do ważności niektórych sakramentów (pokuta, małżeństwo) oraz godności innych niezbędna jest władza rządzenia, czyli jurysdykcja. Wciskanie kitu przez lata, że samo posiadanie intelektualnej racji zastąpi duchową rzeczywistość - w postaci karkołomnego konstruktu myślowego pt. permanentna jurysdykcja zastępcza (która owszem, istnieje, ale zawsze ad casum!) stało się już elementem tożsamościowym FSSPX. Od kiedy Franciszek nadał kapłanom bractwa uprawnienia do spowiadania, kierując sie troską tylko o dobro wiernych (co jasno napisał w dokumencie, w którym na rok dał tę władzę, a potem na stałe), nadal trwa wciskanie kitu - nawet takiego jak uprawia youtubobańkolog - że do wyraz miłości w postaci "osobistej jurysdykcji papieża". No cyrk nieziemski :)
Krótko - żeby nie odgrzewać starego kotleta. Po prostu w środowiskach tradycji wiele jest osób, dla których ten stan rzeczy jest nieakceptowalny. Czy się to komuś podoba, czy nie.
-
Jest różnica między byciem protestantem a protestanckim traktowaniem jednego wybranego elementu doktryny.
Ten zarzut można by również postawić posoborowej hierarchii Kościoła i co teraz? W obecnych realiach znikł już komfort prostych odpowiedzi i łatwych rozwiązań.
Krótko - żeby nie odgrzewać starego kotleta. Po prostu w środowiskach tradycji wiele jest osób, dla których ten stan rzeczy jest nieakceptowalny. Czy się to komuś podoba, czy nie.
Wielu ludzi odstręcza sytuacja zawieszenia Bractwa w prawno-kanonicznej próżni oraz czarny PR w Kościele instytucjonalnym, ot i tyle w temacie.
-
Cóż, dla niektórych po prostu FSSPX to żaden wybór. Może ładnie celebrują. Moze namęczyli się w tych swoich nieautoryzowanych seminariach. Ale to nadal duchowieństwo wyjęte spod prawa a ignorowanie kwestii jurysdykcyjnych jest stricte protestancką manierą.
Wypisywanie takich bzdetów po TC, które jasno pokazuje, że bez tych "protestantów" to dostalibyśmy figę z makiem zamiast Mszy tradycyjnej świadczy o głębokim odklejeniu lub/i zaślepieniu.
Ale akurat po Panu nic innego się nie spodziewałem.
Jest różnica między byciem protestantem a protestanckim traktowaniem jednego wybranego elementu doktryny. Tym elementem jest fakt, że do ważności niektórych sakramentów (pokuta, małżeństwo) oraz godności innych niezbędna jest władza rządzenia, czyli jurysdykcja. Wciskanie kitu przez lata, że samo posiadanie intelektualnej racji zastąpi duchową rzeczywistość - w postaci karkołomnego konstruktu myślowego pt. permanentna jurysdykcja zastępcza (która owszem, istnieje, ale zawsze ad casum!) stało się już elementem tożsamościowym FSSPX. Od kiedy Franciszek nadał kapłanom bractwa uprawnienia do spowiadania, kierując sie troską tylko o dobro wiernych (co jasno napisał w dokumencie, w którym na rok dał tę władzę, a potem na stałe), nadal trwa wciskanie kitu - nawet takiego jak uprawia youtubobańkolog - że do wyraz miłości w postaci "osobistej jurysdykcji papieża". No cyrk nieziemski :)
Krótko - żeby nie odgrzewać starego kotleta. Po prostu w środowiskach tradycji wiele jest osób, dla których ten stan rzeczy jest nieakceptowalny. Czy się to komuś podoba, czy nie.
Pańska osobista niechęć do FSSPX oraz wypaczona interpretacja zasad udzielania przez KK jurysdykcji zastępczej nie wpływa na godność ani ważność sakramentów udzielanych w bractwie.
-
Pańska osobista niechęć do FSSPX oraz wypaczona interpretacja zasad udzielania przez KK jurysdykcji zastępczej nie wpływa na godność ani ważność sakramentów udzielanych w bractwie.
Pierwszy jest fakt problemu z jurysdykcja i nieważnością spowiedzi przez wiele minionych lat, zanim nadano ją na rok listem otwierajacym Rok Miłosierdzia z 2015 roku, a później już na stałe . Niechęć jest wtórna. :)
A swoją drogą - moja interpretacja jest wypaczona? W Polsce w każdym kościele księża sprawują spowiedź w formie usznej. Można ważnie i godnie oraz w formie spowiedzi, do której tradycjonaliści, jak do żadnego innego sakramentu, nie mają zastrzeżeń, wyspowiadać się na każdym kroku. Na czym polegałaby więc owa konieczność, o której mówi i stary i nowy kodeks, która 'uruchamiałaby" jurysdykcję zastępcza? Może jakieś cytaty z dokumentów?
Pozdrawiam!
-
Pańska osobista niechęć do FSSPX oraz wypaczona interpretacja zasad udzielania przez KK jurysdykcji zastępczej nie wpływa na godność ani ważność sakramentów udzielanych w bractwie.
Pierwszy jest fakt problemu z jurysdykcja i nieważnością spowiedzi przez wiele minionych lat, zanim nadano ją na rok listem otwierajacym Rok Miłosierdzia z 2015 roku, a później już na stałe . Niechęć jest wtórna. :)
A swoją drogą - moja interpretacja jest wypaczona? W Polsce w każdym kościele księża sprawują spowiedź w formie usznej. Można ważnie i godnie oraz w formie spowiedzi, do której tradycjonaliści, jak do żadnego innego sakramentu, nie mają zastrzeżeń, wyspowiadać się na każdym kroku. Na czym polegałaby więc owa konieczność, o której mówi i stary i nowy kodeks, która 'uruchamiałaby" jurysdykcję zastępcza? Może jakieś cytaty z dokumentów?
Pozdrawiam!
Biorąc pod uwagę nowy ryt święceń, o jurysdykcję dla FSSPX jestem spokojny. Bardziej martwiłbym się drugą stroną.
-
Biorąc pod uwagę nowy ryt święceń,
"Konkluzja
Sądzimy, że wykazaliśmy, że powody powątpiewania w ważność nowego obrzędu święceń biskupich, promulgowanego przez Rzym w 1968 r., są zgoła niepoważne. Zresztą nie można poddawać w wątpliwość ważności nowego rytu [rzymskiego] bez jednoczesnego poddania w wątpliwość ważności kilku wschodnich rytów uznawanych w Kościele od zawsze."
Warto sięgnąć do tej analizy:
(https://static.abstore.pl/img/tedeum/dfb15480-a223-4b92-81a3-3ab197b85ede/l/czy-oni-rzeczywiscie-sa-biskupami.png)
https://tedeum.pl/liberalizm-modernizm-czy-oni-rzeczywiscie-sa-biskupami,c119,p105,pl.html
-
Pani Anno, stwierdzenia ważności święceń, czy to kapłańskich, czy to biskupich, może dokonać tylko i wyłącznie papież. Nikt inny nie ma takiej mocy, tylko głowa KK. Ponadto pragnę podkreślić, że nie uważam nowych święceń za nieważne (byłaby to hipokryzja). Uważam je za wątpliwe. Któż nie ma wątpliwości, porównując obiektywnie oba ryty święceń?
Uprzedzę od razu odpowiedzi typu: "Nowy ryt święceń został promulgowany przez Pawła VI". Cóż, P6 promulgował również NOM, a skoro nikt nie ma żadnych wątpliwości co do NOM, to po co istnieje to forum?
-
Pani Anno, stwierdzenia ważności święceń, czy to kapłańskich, czy to biskupich, może dokonać tylko i wyłącznie papież. Nikt inny nie ma takiej mocy, tylko głowa KK. Ponadto pragnę podkreślić, że nie uważam nowych święceń za nieważne (byłaby to hipokryzja). Uważam je za wątpliwe. Któż nie ma wątpliwości, porównując obiektywnie oba ryty święceń?
Uprzedzę od razu odpowiedzi typu: "Nowy ryt święceń został promulgowany przez Pawła VI". Cóż, P6 promulgował również NOM, a skoro nikt nie ma żadnych wątpliwości co do NOM, to po co istnieje to forum?
Mnie nie musi pan uprzedzać swoimi wypowiedziami typu .... bo i nie o tym była mowa, tylko do wypowiedzi: "Biorąc pod uwagę nowy ryt święceń," - i odnośnie tego podałam tę szczegółową analizę. Ja nie dociekałam pana stanowiska w tym temacie. Nieważność to główny argument sedewakantystów dowodzących nieważności nowego rytu święceń biskupich. Niniejsze studium dowodzi, że przeciwko ważności nowego rytu święceń biskupich (w formie, w jakiej został on opublikowany w języku łacińskim przez Watykan) nie został sformułowany żaden poważny argument. A odnośnie NOM tu jest wątek z pytaniami i odpowiedziami i nikt myślący nie będzie mówił, że NOM jest nieważny.
-
Pani Anno, stwierdzenia ważności święceń, czy to kapłańskich, czy to biskupich, może dokonać tylko i wyłącznie papież. Nikt inny nie ma takiej mocy, tylko głowa KK. Ponadto pragnę podkreślić, że nie uważam nowych święceń za nieważne (byłaby to hipokryzja). Uważam je za wątpliwe. Któż nie ma wątpliwości, porównując obiektywnie oba ryty święceń?
Uprzedzę od razu odpowiedzi typu: "Nowy ryt święceń został promulgowany przez Pawła VI". Cóż, P6 promulgował również NOM, a skoro nikt nie ma żadnych wątpliwości co do NOM, to po co istnieje to forum?
Dokładnie. Łatwo jest ocenić ważność/nieważność na podstawie materii i formy, ale jak ocenić czy osoba wyświęcana ma intencję czynienia tego, co chce Kościół i czy ma właściwe pojęcie o kapłaństwie. Nowy ryt święceń sam w sobie jest ważny, ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń.
https://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/571
Ciekawe, czy ks. Pobudkowski by się pod tym podpisał, skoro akceptuje on NOM i zaleca swoim wiernym udział w nim.
-
(...) Nowy ryt święceń sam w sobie jest ważny, ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń.
To Ci z IDP i innych Instytutów powstałych w późniejszych latach i Ci nowusowi co przeszli do FSSPX też mają wypaczoną ideę kapłaństwa.
-
Dokładnie. Łatwo jest ocenić ważność/nieważność na podstawie materii i formy, ale jak ocenić czy osoba wyświęcana ma intencję czynienia tego, co chce Kościół i czy ma właściwe pojęcie o kapłaństwie. Nowy ryt święceń sam w sobie jest ważny, ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń.
Ilość bzdur, jakie można tu wyczytać w rozmowach aż powoduje raka momentami. Nigdy nie da się obiektywnie ocenić, czy osoba sprawiająca dany sakrament ma intencję, należy domniemywać że ma, jeśli zewnętrzne cechy działania wskazuja na to.
Chciałbym wiedzieć co znaczą słowa "ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń." Bo albo coś wyraża kapłaństwo i jest skuteczne, albo nie. Nie ma formy pośredniej. Takie pierdzielenie lefebrystowskie o "może tak może siak" jest robieniem z teologii i logiki kurtyzany. Proszę może o jakiś cytat z obrzędów święceń w posoborowym wydaniu, który wypacza ideę kapłaństwa. Ciekaw jestem, czy Pani naprawdę to sprawdziła, czy kolejny raz powiela zasłyszane plotki.
-
(...) Nowy ryt święceń sam w sobie jest ważny, ale jego treść wypacza ideę kapłaństwa i przez to może doprowadzić do nieważności święceń.
To Ci z IDP i innych Instytutów powstałych w późniejszych latach i Ci nowusowi co przeszli do FSSPX też mają wypaczoną ideę kapłaństwa.
Tego nie sugeruję.
Już lepiej niech pani nic nie sugeruje i nie pisze co wie, bo nie wiele pani wie, bo to co przeczyta pani w linkowanych artykułach to za mało. Już przedmówca pani odpowiedział. A swoją drogą to jest wątek pod tytułem IDP to może w tym temacie proponuję.
-
[...] Jeśli zarówno szafarz, jak i przyjmujący sakrament, kierują się intencją czynienia tego, co czyni Kościół, to udzielany sakrament jest ważny. [...]
Intencja przyjmującego sakrament nie ma znaczenia - dla ważności sakramentu konieczna jest tyko właściwa intencja szafarza.
-
@Richelieu
W przypadku święceń intencja przyjmującego nie ma znaczenia? Tzn. że można np. na siłę kogoś wyświęcić? Wydaje się to niemożliwe.
-
A jak byłoby z intencją niewierzącego agenta, który ma za zadanie ze zinfiltrowaniem Kościoła celem wyrządzenia szkody?
-
Na pewno "działa to" w przypadku chrztu - niemowlęta są ważnie chrzczone bez udziału własnej intencji, której z racji braku używania rozumu mieć nie mogą.
W przypadku bierzmowania podobnie jest w kościołach wschodnich - jest udzielane niemowlętom razem ze chrztem (oczywiście po nim, nie przed).
Co do święceń - postawiłem takie pytanie księdzu FSSPX, na co odpowiedział, że jest analogicznie: teoretycznie można chłopca-niemowlę ochrzcić,
po czym udzielić mu święceń kapłańskich (a nawet - bezpośrednio po nich - biskupich !), w sposób ważny, do czego nawet bierzmowanie nie byłoby konieczne.
Oczywiście robić tego nie wolno, co wyraźnie ów ksiądz podkreślił. Święcenia takie niewątpliwie byłyby udzielone niegodnie, ale ważnie.
Wg księdza, z którym o tym rozmawiałem, miał na ten temat wypowiedzieć się Benedykt XIV (Prospero Lambertini).
-
A jak byłoby z intencją niewierzącego agenta, który ma za zadanie ze zinfiltrowaniem Kościoła celem wyrządzenia szkody?
Wiara nie jest konieczna: wystarczy intencja czynienia tego, co czyni Kościół.
W przykładzie podanym przez Pana - jeśli ten agent nie wierzy, uważa Kościół za jedynie instytucję pazernych "czarnych" żyjących z wykorzystywania naiwnych "owieczek",
ale będąc ważnie wyświęconym księdzem (lub biskupem) ma intencję uczynienia tego, co czyni Kościół, to sakramentu udzieliłby ważnie.
Nasuwa się jednak pytanie: czy taki człowiek jest w stanie taką intencję w sobie wzbudzić - robić coś, w co się wierzy, że nie istnieje.
Bo czym są dla niewierzących sakramenty - chyba jedynie nie znaczącymi dziwnymi oderwanymi od rzeczywistości rytuałami, pozbawionymi treści i znaczenia ...
Jeszcze wracając do chrztu - z tego o czym wyżej mówimy wynika, że w Bożym zamyśle bardzo łatwo jest go przyjąć, jeśli się pragnie - wystarczy poprosić dowolnego rozumnego człowieka,
który może wypowiedzieć formułę chrztu, by wzbudzając intencję czynienia tego co czyni Kościół ochrzcił nas, przy czym sam nie musi nawet być wierzącym.
Dwóch nieochrzczonych pogan może stać się chrześcijanami, chrzcząc się nawzajem. Ale samemu ochrzcić się nie można.
-
Mimo wszystko wydaje mi się, że do ważności sakramentu kapłaństwa (i małżeństwa takoż) niezbędna jest również odpowiednia intencja przyjmującego sakrament.
-
Ja nie dociekałam pana stanowiska w tym temacie.
To nie jest moje prywatne stanowisko, tylko tak naucza Kościół. Gdyby było inaczej, to każdy biskup mógłby opracować własny ryt święceń i następnie stwierdzić jego ważność.
Nieważność to główny argument sedewakantystów dowodzących nieważności nowego rytu święceń biskupich.
To już drugi post, w którym sugeruje Pani, że neguje ważność nowych święceń. Nie jest to prawdą. Uważam je za wątpliwe, ale nie nieważne.
Niniejsze studium dowodzi, że przeciwko ważności nowego rytu święceń biskupich (w formie, w jakiej został on opublikowany w języku łacińskim przez Watykan) nie został sformułowany żaden poważny argument.
Niniejsze studium dowodzi, że ktoś postanowił wejść w buty papieża, porównać obie formy rytów (co każdy może), stwierdzić ważność nowego rytu święceń (czego nie każdy może) i jej bronić.
(...) nikt myślący nie będzie mówił, że NOM jest nieważny.
Zgadzam się. Ale działa to też w drugą stronę.
-
Mimo wszystko wydaje mi się, że do ważności sakramentu kapłaństwa (i małżeństwa takoż) niezbędna jest również odpowiednia intencja przyjmującego sakrament.
Nie zrównywałbym kapłaństwa z małżeństwem ze względu na to, że małżonkowie są jednocześnie szafarzami, jak i przyjmującymi sakrament.
-
Mimo wszystko wydaje mi się, że do ważności sakramentu kapłaństwa (i małżeństwa takoż) niezbędna jest również odpowiednia intencja przyjmującego sakrament.
A może wola?
-
To nie jest tak, że podobne problemy nie zdarzały się w historii Kościoła. Wystarczy przypomnieć spory o ważność sakramentów szafowanych przez świętokupców. Czy ktoś kto kupuje ważne stanowisko dla związanych z nim beneficjów i dostaje wyższe świecenia w gratisie, sprawuje ważne sakramenty? Rzym wypowiedział się jednoznacznie, że tak, ba, zdarzały się egzekucje heretyków, którzy podważali ważność tych sakramentów. I forma nie miała tu nic do rzeczy.
-
Zachęcam do zapoznania się z bardzo ciekawą publikacją.
https://mszapiaseczno.blogspot.com/2021/10/list-od-zagubionego-wiernego.html?m=1
-
To nie jest moje prywatne stanowisko, tylko tak naucza Kościół. Gdyby było inaczej, to każdy biskup mógłby opracować własny ryt święceń i następnie stwierdzić jego ważność.
Chyba trochę Pan zaszalał z tym "nauczaniém Kościoła".
Mimo wszystko wydaje mi się, że do ważności sakramentu kapłaństwa (i małżeństwa takoż) niezbędna jest również odpowiednia intencja przyjmującego sakrament.
Brak intencji przeciwnéj na pewno.
-
Rzym wypowiedział się jednoznacznie (...)
Właśnie, Rzym orzekł.
Chyba trochę Pan zaszalał z tym "nauczaniém Kościoła".
Czy jakiekolwiek święcenia pozostały bez rozstrzygnięcia papieskiego? Czy Stolica Apostolska pozostawiła nam wolność interpretacji w kwestii jakichkolwiek świeceń?
-
@Richelieu
W przypadku święceń intencja przyjmującego nie ma znaczenia? Tzn. że można np. na siłę kogoś wyświęcić? Wydaje się to niemożliwe.
Nie raz i nie dwa tak już bywało.
-
To Ci z IDP i innych Instytutów powstałych w późniejszych latach i Ci nowusowi co przeszli do FSSPX też mają wypaczoną ideę kapłaństwa.
No ci, którzy przeszli do FSSPX naprostowali się.
Cała reszta towarzystwa pseudotradycjonalistów NIE JEST OBIEKTYWNIE (jako instytucja) dziełem Kościoła Katolickiego, bo jest ukonstytuowana na heretyckim, bluźnierczym i kłamliwym dokumencie Ecclesia Dei
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/la/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html
Pater Dr Dr Gregorius Hesse już przeszło 20 lat temu rozłożył to towrzystwo na czynniki pierwsze.
https://www.youtube.com/watch?v=NdjevUWxH0k
Nie mówię tu NIC o pszczególnych duszach kapłanów - nie oceniam ich ani nie osądzam. Ale instytuty te są - obiektywnie - niekatolickie.
Nawet sami o sobie piszą, że są grupą rekonstrukcji
O INSTYTUCIE
Instytut Dobrego Pasterza, którego powołanie było osobistą wolą Ojca Świętego Benedykta XVI, jest wspólnotą życia apostolskiego, mającą za swój szczególny charyzmat duszpasterstwo, którego źródłem jest liturgia rzymska w jej czcigodnym klasycznym rycie. Tę właśnie „nadzwyczajną formę rytu rzymskiego” papież jak „ojciec rodziny, który ze swego skarbca wydobywa rzeczy nowe i stare” (Mt 13,52) ponownie ukazał Kościołowi jako skarb prawdziwej Tradycji w Motu proprio Summorum Pontificum.
Instytut Dobrego Pasterza, jak ufamy, powstał z autentycznego wezwania Ducha Świętego i nie jest celem sam w sobie, ale jako taki jest służebnym narzędziem Kościoła katolickiego w dziele Nowej Ewangelizacji wszędzie tam, gdzie zostanie posłany.
Kapłani Instytutu Dobrego Pasterza pomagają biskupom w wypełnianiu ich apostolskiej misji. W sposób szczególny troszczą się, jako prawdziwi cooperatores veritatis, o czystość wiary przekazywanej wiernym, zwłaszcza tym przywiązanym do tradycyjnych form modlitwy i pobożności. Posługę tę, Instytut Dobrego Pasterza wypełnia nade wszystko poprzez solidną formację kapłańską opartą na klasycznych wzorcach duchowości, dyscypliny i ascetyki kapłańskiej, ze szczególnym umiłowaniem liturgii rzymskiej w rycie klasycznym, który to ryt „jest rytem własnym i wyłącznym” Instytutu.
Decyzją Ojca Świętego Franciszka Instytut Dobrego Pasterza wraz z innymi zgromadzeniami podlegającymi do tej pory Papieskiej Komisji ECCLESIA DEI, od stycznia 2019 roku podlega bezpośrednio Kongregacji Nauki Wiary, której prefektem jest J. Em. ks. kardynał Luis Francisco Ladaria Ferrer SJ.
-
Cała reszta towarzystwa pseudotradycjonalistów NIE JEST OBIEKTYWNIE (jako instytucja) dziełem Kościoła Katolickiego ...
No i po co to pisać, jakieś zaczepki z obiektywnością tego, że „tradycjonalizm na legalu w Kościele katolickim nie jest dziełem Kościoła”. Jaki to jest w ogóle fikołas umysłowy, jakie to są wymysły. Bronić postawy FSSPX to jedno, a bzdurzyć o tym, że reszta Kościoła to pseudotradycjonalizm; to szkoda gadać.
heretyckim, bluźnierczym i kłamliwym
O własnymi słowami tak można ładnie ten komentarz skomentować.
-
Pan się ode mnie odczepi, bo ja do Pana nic nie mam. Rozmawiamy tutaj o konkretnej instytucji. Prosze zapoznać sie z podstawami teologi moralnej i co to jest obiektywny i subiektywny porządek moralny. I proszę nie kłamać w żywe oczy i ni wypowiadac publicznie oszczerstw, bo grzeszy Pan przeciw 8. przykazaniu.
że reszta Kościoła to pseudotradycjonalizm
GDZIE i KIEDY tak twierdziłem? Powiedziałem, że Instytuty ukonstytuowane na dokumencie "Ecclesia Dei" nie są dziełem Kościoła Katolickiego, bo Kościół Katolicki jako społeczność doskonała posiada środki, nadane przez Chrystusa, a te nie mogą opierać się na herezji i kłamstwie. Instytuty indultowe są kiepską sztuczką osadzoną na kłamstwie - obiektywnie. To, że zakon Jezuitów jest obecnie w takiej kondycji nie oznacza, że każdy Jezuita taki jest. Pierwsze kłamstwo polega na tym, że twierdzi się, że do czytania Mszy Katolickiej potrzebne są indulty. Ponadto statuty te odrzucają dogmat "lex orandi statuat legem credendi". Jak zacytowałem ze strony instytutu. Twierdzi się, że "ryt klasyczny jest wyrazem pobożności TEJ grupy wiernych", co jest obiektywnym kłamstwem i herezją materialną. Czy ci kapłani sami to wiedzą, to ja tego nie wiem, z żadnym z nich nie rozmawiałem ani nie znam osobiście. OBIEKTYWNIE natomiast są w sytuacji, że albo podtrzymują swoją postawą statut - czyli jest to dla nich grupa rekonstrukcji historycznej, a jeżeli nie, do dlaczego złożyli pod tym podpis?
Mnie ciekawi tylko jeden Punkt, co takowy mówi odnośnie NOM. I bez znaczenia jest, że nawet on sam tego nie odprawia ani nie jest do tego zmuszany. Jeżeli nie mówi w konfesjonale, że NOM jest sam w sobie obiektywnie zły, to jest własnie stąd,skąd jego instytut. A jezeli mówi, że jest sam w sobie obiektywnie zły, to co on tam jeszcze robi?
Więc albo jest kłamcą, albo ignorantem. Spowiadać się u takiego niebezpiecznie.
-
O odrzuceniu jakiegoś dogmatu to szkoda gadać, o tym że opinia myli się w każdym zdaniu z ,,obiektywną prawdą" też.
Twierdzi się, że "ryt klasyczny jest wyrazem pobożności TEJ grupy wiernych", co jest obiektywnym kłamstwem i herezją materialną.
Ale to co za problem?
-
Czy jakiekolwiek święcenia pozostały bez rozstrzygnięcia papieskiego? Czy Stolica Apostolska pozostawiła nam wolność interpretacji w kwestii jakichkolwiek świeceń?
Tak, może Pan odpowiedzieć na przykład na te pytania. Ma Pan papiery na maronitów? Są uznawani, bo są, bo tradycja.
Pierwsze kłamstwo polega na tym, że twierdzi się, że do czytania Mszy Katolickiej potrzebne są indulty.
To żadné kłamstwo, że do odprawiania Mszy potrzeba zezwolenia, bo tak jest w Zakonie świętégo Benedykta:
Caput 60: De sacerdotibus qui forte voluerint in monasterio habitare
Si quis de ordine sacerdotum in monasterio se suscipi rogaverit, non quidem citius ei adsentiatur. Tamen, si omnimo persteterit in hac supplicatione, sciat se omnem regulæ disciplinam servaturum, nec aliquid ei relaxabitur, ut sicut scriptum est: Amice, ad quod venisti? Concedatur ei tamen post abbatem stare et benedicere aut missas tenere, si tamen iusserit ei abbas. Sin alias, ullatenus aliqua præsumat, sciens se disciplinæ regulari subditum, et magis humilitatis exempla omnibus det. Et si forte ordinationis aut alicuius rei causa fuerit in monasterio, illum locum adtendat quando ingressus est in monasterio, non illum qui ei pro reverentia sacerdotii concessus est. Clericorum autem si quis eodem desiderio monasterio sociari voluerit, loco mediocri conlocentur; et ipsi tamen si promittunt de observatione regulæ vel propria stabilitate.
-
Czy mozemy się pozbyć z forum intelektualnych impotentów i prowokatorów?
heretyckim, bluźnierczym i kłamliwym dokumencie Ecclesia Dei
Chciałbym dowiedzieć się, jaką to herezję i jakie bluźnierstwo ten dokument zawiera. Czas start - niech mówiący te słowa udowodni, że nie jest nie potrafiącym czytać ze zrozumieniem, a rzucającym wielkie slowa na wiatr...
-
Czy mozemy się pozbyć z forum intelektualnych impotentów i prowokatorów?
heretyckim, bluźnierczym i kłamliwym dokumencie Ecclesia Dei
Chciałbym dowiedzieć się, jaką to herezję i jakie bluźnierstwo ten dokument zawiera. Czas start - niech mówiący te słowa udowodni, że nie jest nie potrafiącym czytać ze zrozumieniem, a rzucającym wielkie slowa na wiatr...
Obserwując działalność intelektualnych impotentów i prowokatorów, nie pozbędziemy się bo najwyraźniej administracja nie reaguje i każdy może pisać co wie, bez konkretnego uzasadnienia, wyjaśnienia, etc ...
-
heretyckim, bluźnierczym i kłamliwym dokumencie Ecclesia Dei
[...] Czas start [...]
Dziękuję.
Zanim do tego przystąpię, kilka uwag wstępnych:
- nie jestem uprawniony do jakiegokolwiek nauczania, ograniczam się wyłącznie do powielania dokumentów Kościoła Katolickiego przedstawionych przez osoby, które to do takiego nauczania są uprawnione
- w żaden sposób nie jest moim zamiarem ocena SUBIEKTYWNA osób, głoszących antykatolickie treści, odnoszę się wyłącznie do OBIEKTYWNYCH treści dokumentów, które każdy może zweryfikować
- mówiąc "heretycki, bluźnierczy i kłamliwy" - odnoszę się wyłącznie do OBIEKTYWNEJ treści dokumentów i wypowiedzi, a nie do intencji osób je wypowiadających ("de occultis non iudicat ecclesia")
Moje przemyślenia i wynikające z tego decyzje dla katolickiego życia bazują na omówieniu "pseudo-tradycjonalizmu" przez wielebnego dr.dr. Gregoriusa Hesse
https://www.youtube.com/watch?v=NdjevUWxH0k
Odnośnie osoby
http://www.spes-unica.de/aktuell/nachrichten/2007/070125_memoriam/
W skrócie: wyswięcony 1981 w Bazylice św. Piotra, początkowo omamiony NOMem, powrócił do tradycji. Był sekretarzem J.E. kardynała Sticklera w Watykanie. Potem był "stowarzyszony" z FSSPX, zmarł w 2006 roku na cukrzycę. Tytuły naukowe: doktor teologi i prawa kanonicznego na Angelicum, dlatego "dr.dr" - to tyle, jeżeli chodzi o impotencję intelektualną.
Wiele wykładów, analiz teologicznych i kanonicznych do znalezienia na youtubie, większość po niemiecku lub angielsku, niektóre tłumaczone na język polski.
Wykład (i link powyżej) odnośnie "pseudotradycjonalizmu" i jego niezgodności z Nauką Katolicką zaczyna od dowodu, że dokument "Ecclesia Dei" nie jest dziełem Kościoła Katolickiego, bo bazuje na herezji i kłamstwie oraz jest zerwaniem z Tradycja Kościoła. Dlatego też wszystkie instytuty ufundowane na nim są OBIEKTYWNIE "ex toto genere suo" - "same w sobie złe".
Nie mam zamiaru to podnosić wielu wątków wykładu jednocześnie, noszę się z zamiarem przetłumaczenia całego, co daje lepszy bo pełniejszy obraz argumentacji.
W tym poście skupię się jedynie na dwukrotnej herezji (materialnej) potwierdzonej (zakładam nieświadomie) przez autorytet papieża Jana Pawła II w niniejszym dokumencie.
1. Dlaczego w "Ecclesia Dei" jest zawarta herezja materialna?
IOANNIS PAULI II, SUMMI PONTIFICIS, ECCLESIA DEI
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/la/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html
Punkt 5b
b) Velimus praeterea, et theologos viros et alios scientiarum ecclesiasticarum peritos admonere, ut et eorum sententia hisce in adiunctis exquiratur. Amplitudo, enim, et altitudo praeceptorum Concilii Vaticani II renovatum postulant investigationis studium, quo Concilii perpetuitas una cum Traditione omnino illustretur, in iis potissimum doctrinae partibus, quae, cum fortasse novae sint, nondum bene a quibusdam Ecclesiae portionibus intellectae sunt.
To, co napisał (lub tylko podpisał) papież Jan Paweł II, sprzeciwia się (obiektywnie) temu, co zostało DOGMATYCZNIE ustanowione w "Pastor aeternus"
https://www.vatican.va/content/pius-ix/la/documents/constitutio-dogmatica-pastor-aeternus-18-iulii-1870.html
Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent.
Więc: albo Pius IX się mylił, albo Jan Paweł II się mylił.
Pius IX stwierdza (dogmatycznie), że Ducha Świętego nie ma przy papieżu, który głosi nowe nauki, natomiast Jan Paweł II stwierdza, że arcybiskup Lefebvre i jemu podobni nie zrozumieli nowych nauk vaticanum secundum. Wszyscy "zwolennicy" SVII twierdzą, że SVII nic nowego nie naucza. Jan Paweł II mówi tu wyraźnie o nowych naukach.
Punkt 4 z "Ecclesia Dei"
4. Huius autem schismatici actus radix dignosci potest in ipsa aliqua imperfecta et pugnanti sibi notione Traditionis: imperfecta, quandoquidem non satis respicit indolem vivam eiusdem Traditionis, quae - uti clarissime docet Concilium Vaticanum Secundum - “est ab Apostolis . . . sub assistentia Spiritus Sancti in Ecclesia proficit: crescit enim tam rerum quam verborum traditorum perceptio, tum ex contemplatione et studio credentium, qui ea conferunt in corde suo, tum ex intima spiritualium rerum quam experiuntur intelligentia, tum ex praeconio eorum qui cum episcopatus successione charisma veritatis certum acceperunt” (Dei Verbum, 8. Cfr. CONC. OEC. VAT. I Const. Dei Filius, cap. 4: DENZ.-SCHÖNM. 3020).
Sed omnino discors est pugnans Traditionis notio quae universali Ecclesiae Magisterio opponitur, quod quidem pertinet ad Romanum Episcopum Episcoporumque coetum. Nemo profecto traditioni fidelis haberi potest qui ligamina nempe recidit ac vincula ab eo cui Christus ipsa in persona Apostoli Petri, ministerium commisit unitatis in Ecclesiam suam (Cfr. Matth. 16, 18; Luc. 10, 16; CONC. OEC. VAT. I Const. Pastor Aeternus, cap. 3: DENZ.-SCHÖNM. 3060).
Jan Paweł II twierdzi w "Ecclesia Dei", że arcybiskup Lefebvre myli się dlatego, że nie rozumie pojęcia "Tradycji", która to - w myśl "Nauczania" SVII patrz "Dei Verbum" Punkt 8 - została zredefiniowana. Przypisuje tu niejako jakiś charakter "dogmatyczny" soborowi watykańskiemu II, którego jako takiego nigdy nie było.
Tak więc punkt 4 z "Ecclesia Dei" jak i podparcie się dokumentem "Dei Verbum" Punkt 8 to herezja materialna, gdyż stoi to w sprzeczności z
DOGMATYCZNYM postanowieniem Synodu Trydenckiego "Sacrosanta Oecumenica (1)"
Sacrosancta oecumenica et generalis Tridentina Synodus, in Spiritu Sancto legitime congregata, ... hoc sibi perpetuo ante oculos proponens, ut sublatis erroribus puritas ipsa Evangelii in Ecclesia conservetur, quod promissum ante per Prophetas in Scripturis sanctis Dominus noster Iesus Christus Dei Filius proprio ore primum promulgavit, deinde per suos Apostolos tamquam fontem omnis et salutaris veritatis et morum disciplinae omni creaturae praedicari iussit; perspiciensque, hanc veritatem et disciplinam contineri in libris scriptis et sine scripto traditionibus, quae ab ipsius Christi ore ab Apostolis acceptae, aut ab ipsis Apostolis Spiritu Sancto dictante quasi per manus traditae ad nos usque pervenerunt, orthodoxorum Patrum exempla secuta, omnes libros tam Veteris quam Novi Testamenti, cum utriusque unus Deus sit auctor, nec non traditiones ipsas, tum ad fidem, tum ad mores pertinentes, tamquam vel oretenus a Christo, vel a Spiritu Sancto dictatas et continua successione in Ecclesia catholica conservatas, pari pietatis affectu ac reverentia suscipit et veneratur.
Czyli: przekaz tradycji zakończył się ze śmiercią ostatniego z apostołów. O żadnym "rozwoju trydycji" mowy być nie może.
Dalej, "Ecclesia Dei" w punkcie 4 przedstawiając fałszywe pojęcie tradycji sprzeciwia się nieomylnej bulli "Ineffabilis Deus" Piusa IX (Pii IX Acta, pars 1a, vol. I, p. 597, patrz też Denzinger 2802)
Punkt 4, zdanie 19
Christi enim Ecclesia, sedula depositorum apud se dogmatum custos et vindex, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit, sed omni industria vetera fideliter sapienterque tractando si qua antiquitus informata sunt, et Patrum fides sevit, ita limare, expolire studet, ut prisca illa caelestis doctrinae dogmata accipiant evidentiam, lucem, distinctionen, sed retineant plenitudinem, integritatem, proprietatem, ac in suo tantum genere crescant, in eodem scilicet dogmate, eodem sensu eademque sententia.
Podsumowując: Dokument "Ecclesia Dei" jest obiektywnie niekatolicki jak i wszystkie "dzieła" na nim budowane.
W następnym poście przedstawię (nie swoją) analizę dokumentów i dowody łamania prawa kościelnego przez dokument "Ecclesia Dei".
-
Pierwsze kłamstwo polega na tym, że twierdzi się, że do czytania Mszy Katolickiej potrzebne są indulty.
To żadné kłamstwo, że do odprawiania Mszy potrzeba zezwolenia, bo tak jest w Zakonie [...]
Szanowny Panie, ale my nie o tym tutaj mówimy i jestem przekonany, że Pan doskonale to rozumie.
My nie mówimy tutaj o jurysdykcji jako formy dyscypliny hierarchicznej od papieża w dół, kto i na jakich warunkach może odprawiać katolicką Mszę Świętą. My mówimy tutaj o hierarchiczności od Boga w dół. I z tego tytułu wychodzi, że NOM takiej jurysdykcji nie ma, tylko zaaprobowane Ryty na synodach dogmatycznych z asystą Ducha Świętego - a takowym, jak Panu wiadomo był Trydent a nie SVII.
-
Więc: albo Pius IX się mylił, albo Jan Paweł II się mylił.
(Post)modernista Panu odpowie: obaj mieli rację, żaden się nie mylił. Każdy z nich mówił prawdę, jaka była właściwa w swoim czasie. To co było prawdziwe i słuszne za Piusa IX wymagało już modyfikacji za Jana Pawła II.
Pan żałuje róż, gdy płoną lasy. Można poświęcić mnóstwo energii na wynajdowanie sprzeczności między przed- i posoborowymi dokumentami, i to jest tragiczne, że takie sprzeczności istnieją.
Ale o wiele większą tragedią jest to, że istnienie takich sprzeczności przestaje komukolwiek przeszkadzać. Dotyczy to zresztą wszystkich sfer życia: nasza cywilizacja stopniowo przestaje być racjonalna. Paradoksalnie, im mniej się staje racjonalna, tym mocniej pretenduje do racjonalności.
-
(Post)modernista Panu odpowie: obaj mieli rację, żaden się nie mylił. Każdy z nich mówił prawdę, jaka była właściwa w swoim czasie. To co było prawdziwe i słuszne za Piusa IX wymagało już modyfikacji za Jana Pawła II.
Zgadza się. Profesjonalni posoborowi teologowie nazywają ten proces "rozwinięciem nauczania" i "ponownym odczytaniem" w duchu Soboru Watykańskiego II. ;)
Pan żałuje róż, gdy płoną lasy. Można poświęcić mnóstwo energii na wynajdowanie sprzeczności między przed- i posoborowymi dokumentami, i to jest tragiczne, że takie sprzeczności istnieją.
Ale o wiele większą tragedią jest to, że istnienie takich sprzeczności przestaje komukolwiek przeszkadzać.
We współczesnym Kościele to temat tabu, w przypadku osób duchownych głośne mówienie o tym zagadnieniu na ogół oznacza proszenie się o kłopoty więc (prawie) wszyscy udają że problemu nie ma. Mieszka Pan w Kanadzie więc prawdopodobnie doskonale zna Pan mechanizm działania "political correctness" w życiu publicznym.
-
Więc: albo Pius IX się mylił, albo Jan Paweł II się mylił.
(Post)modernista Panu odpowie: obaj mieli rację, żaden się nie mylił.
Ależ piérwsza z postulowanych przez Pana DarPiusa sprzeczności w ogóle ale to w ogóle nie istnieje! Niechże się Pan przyjrzy samym cytatom (manipuluję kolorem i rozmiarem czcionki):
1. Dlaczego w "Ecclesia Dei" jest zawarta herezja materialna?
IOANNIS PAULI II, SUMMI PONTIFICIS, ECCLESIA DEI
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/la/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html
Punkt 5b
b) Velimus praeterea, et theologos viros et alios scientiarum ecclesiasticarum peritos admonere, ut et eorum sententia hisce in adiunctis exquiratur. Amplitudo, enim, et altitudo praeceptorum Concilii Vaticani II renovatum postulant investigationis studium, quo Concilii perpetuitas una cum Traditione omnino illustretur, in iis potissimum doctrinae partibus, quae, cum fortasse novae sint, nondum bene a quibusdam Ecclesiae portionibus intellectae sunt.
To, co napisał (lub tylko podpisał) papież Jan Paweł II, sprzeciwia się (obiektywnie) temu, co zostało DOGMATYCZNIE ustanowione w "Pastor aeternus"
https://www.vatican.va/content/pius-ix/la/documents/constitutio-dogmatica-pastor-aeternus-18-iulii-1870.html
Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent.
Więc: albo Pius IX się mylił, albo Jan Paweł II się mylił.
Pius IX stwierdza (dogmatycznie), że Ducha Świętego nie ma przy papieżu, który głosi nowe nauki, natomiast Jan Paweł II stwierdza, że arcybiskup Lefebvre i jemu podobni nie zrozumieli nowych nauk vaticanum secundum. Wszyscy "zwolennicy" SVII twierdzą, że SVII nic nowego nie naucza. Jan Paweł II mówi tu wyraźnie o nowych naukach.
Nawet, jeśli zamienimy "in iis doctrinae partibus" na "in ea doctrina" (bądź "in iis doctrinis") oraz "cum fortasse novae sint" na "quae novae sunt", a Sobór Watykański Drugi przypiszem jakiémuś papieżowi, to z połączenia tych dwóch cytatów wychodzi tyle tylko, że Sobór Watykański Drugi mógł się pomylić, a mógł nie. Wniosek wyciągnięty przez pana DarPiusa:
Pius IX stwierdza (dogmatycznie), że Ducha Świętego nie ma przy papieżu, który głosi nowe nauki,
...jest wzięty z sufitu, a dokładniéj jest to wnioskowanié typu: "jeśli ja jestem biały, to ty jesteś czårny" — czyli fałszywa dychotomija.
Drugi punkt Pana-DarPiusowéj argumentacji, że Jan Paweł II miał inné pojęcié Tradycji, niż Pijus IX oraz Sobór Trydencki, jest bardziéj przekonujący i w tym wpisie nie będę się z nim ściérał.
My mówimy tutaj o hierarchiczności od Boga w dół. I z tego tytułu wychodzi, że NOM takiej jurysdykcji nie ma, tylko zaaprobowane Ryty na synodach dogmatycznych z asystą Ducha Świętego - a takowym, jak Panu wiadomo był Trydent a nie SVII.
1. Podział na sobory dogmatyczné i duszpastérski jest wydumany.
2. Nigdy w dziejach Kościoła tak nie było, żeby jakiś przebieg Mszy został w całości zatwiérdzony przez Sobór. Ma Pan zupełnie fałszywé wyobrażenié o pochodzeniu obrzędów — odgórné reformy są wyjątkiem, regułą jest usztywnianié z czasem, a nigdy do czasów NOMu nie było tak, że ktoś sobie napisał dramat i kazał aktorom odgrywać.
-
Wniosek wyciągnięty przez pana DarPiusa:
Pius IX stwierdza (dogmatycznie), że Ducha Świętego nie ma przy papieżu, który głosi nowe nauki,
...jest wzięty z sufitu, a dokładniéj jest to wnioskowanié typu: "jeśli ja jestem biały, to ty jesteś czårny" — czyli fałszywa dychotomija.
Szanowny Panie, ja tu żadnych wniosków nie wyciągam, ja tylko cytuję. Albo się to akceptuje, albo opuszcza Kościół. To Pan tutaj jakieś interpretacje snuje. Nie ma żadnych nowych nauk. Nauki może i są, tyle, że nie katolickie ;-)
Si quis autem huic Nostrae definitioni contradicere, quod Deus avertat, praesumpserit; anathema sit.
Podział na sobory dogmatyczné i duszpastérski jest wydumany.
Wygląda na to, że Pan czytał tylko foldery o SVII. Niezbyt to dobrze świadczy o intensywnym poszukiwaniu prawdy.
Proszę sobie przeglądnąć "Lumen Gentium", ale przeczytać wersje orginalną, a potem dopiero tłumaczenia.
Deo Gratias za Arc. PERICLESa FELICI! :-)
EX ACTIS SS. OECUMENICI CONCILII VATICANI II
NOTIFICATIONES
[...]
Qua occasione Commissio Doctrinalis remittit ad suam Declarationem 6 martii 1964, cuius textum hic transcribimus:
"Ratione habita moris conciliaris ac praesentis Concilii finis pastoralis, haec S. Synodus ea tantum de rebus fidei vel morum ab Ecclesia tenenda definit, quae ut talia aperte ipsa declaraverit.
I tak czekamy na te deklaracje nauki, czekamy, czekamy, czekamy...
A asysta Ducha Świętego na SVII polegała na tym, że nie było żadnej asysty, bo go wyprosili (potwierdzając) właśnie w tymże dokumencie:
Ego PAULUS Catholicae Ecclesiae Episcopus
† Ego EUGENIUS Episcopus Ostiensis ac Portuensis et S. Rufinae Cardinalis TISSERANT, Sacri Collegii Decanus.
† Ego IOSEPHUS Episcopus Albanensis Cardinalis PIZZARDO.
† Ego BENEDICTUS Episcopus Praenestinus Cardinalis ALOISI MASELLA.
† Ego HAMLETUS IOANNES Episcopus tit. Tusculanus Cardinalis CICOGNANI.
† Ego IOSEPHUS Episcopus tit. Sabinensis et Mandelensis Cardinalis FERRETTO.
† Ego EMMANUEL titulo Ss. Marcellini et Petri Presbyter Cardinalis GONÇALVES CEREJEIRA, Patriarcha Lisbonensis.
† Ego IGNATIUS GABRIEL titulo Basilicae XII Apostolorum Presbyter Cardinalis TAPPOUNI, Patriarcha Antiochenus Syrorum.
Ego IACOBUS ALOISIUS titulo S. Laurentii in Damaso Prsbyter Cardinalis COPELLO, S. R. E. Cancellarius.
† Ego PETRUS titulo Ssmae Trinitatis in Monte Pincio Presbyter Cardinalis GERLIER, Archiepiscopus Lugdunensis et Viennensis, Primas Galliae.
Ego GREGORIUS PETRUS titulo Ss. Bartholomaei in insula Presbyter Cardinalis AGAGIANIAN.
† Ego NORMANNUS THOMAS titulo Ss. Quattuor Coronatorum Presbyter Cardinalis GILROY, Archiepiscopus Sydneyensis.
† Ego IOSEPHUS titulo S. Ioannis ante Portam Latinam Presbyter Cardinalis FRINGS, Archiepiscopus Coloniensis.
† Ego ERNESTUS titulo S. Sabinae Presbyter Cardinalis RUFFINI, Archiepiscopus Panormitanus.
† Ego ANTONIUS titulo S. Laurentii in Panisperna Presbyter Cardinalis CAGGIANO, Archiepiscopus Bonaërensis.
Ego PETRUS titulo S. Laurentii in Lucina Presbyter Cardinalis CIRIACI.
† Ego MAURITIUS titulo S. Mariae de Pace Presbyter Cardinalis FELTIN, Archiepiscopus Parisiensis.
† Ego IACOBUS titulo S. Mariae in Transpontina Presbyter Cardinalis LERCARO, Archiepiscopus Bononiensis.
† Ego STEPHANUS titulo S. Mariae trans Tiberim Presbyter Cardinalis WYSZYNSKI, Archiepiscopus Gnesnensis et Varsaviensis, Primas Poloniae.
† Ego FERDINANDUS titulo S. Augustini Presbyter Cardinalis QUIROGA Y PALACIOS, Archiepiscopus Compostellanus.
† Ego PAULUS AEMILIUS titulo S. Mariae Angelorum in Thermis Presbyter Cardinalis LEGER, Archiepiscopus Marianopolitanus.
† Ego ALOISIUS titulo S. Mariae Novae Presbyter Cardinalis CONCHA, Archiepiscopus Bogotensis.
Ego IOSEPHUS titulo S. Priscae Presbyter Cardinalis DA COSTA NUNES.
Ego HILDEBRANDUS titulo S. Sebastiani ad Catacumbas Presbyter Cardinalis ANTONIUTTI.
Ego EPHRAEM titulo S. Crucis in Hierusalem Presbyter Cardinalis FORNI.
† Ego IOANNES titulo S. Mariae de Aracoeli Presbyter Cardinalis LANDAZURI RICKETTS, Archiepiscopus Limanus, Primas Peruviae.
† Ego RADULFUS titulo S. Bernardi ad Thermas Presbyter Cardinalis SILVA HENRIQUEZ, Archiepiscopus S. Iacobi in Chile.
† Ego LEO IOSEPHUS titulo S. Petri ad Vincula Presbyter Cardinalis SUENENS, Archiepiscopus Mechliniensis-Bruxellensis.
Ego ALAPHRIDUS S. Mariae in Domnica Protodiaconus Cardinalis OTTAVIANI.
Ego ALBERTUS S. Pudentianae Diaconus Cardinalis DI JORIO.
Ego FRANCISCUS S. Mariae in Cosmedin Diaconus Cardinalis ROBERTI.
Ego ARCADIUS SS. Blasii et Caroli ad Catinarios Diaconus Cardinalis LARRAONA.
Ego FRANCISCUS SS. Cosmae et Damiani Diaconus Cardinalis MORANO.
Ego GUILLELMUS THEODORUS S. Theodori in Palatio Diaconus Cardinalis HEARD.
Ego AUGUSTINUS S. Sabae Diaconus Cardinalis BEA.
Ego ANTONIUS S. Eugenii Diaconus Cardinalis BACCI.
Ego FRATER MICHAEL S. Pauli Apostoli in Arenula Diaconus Cardinalis BROWNE.
Ego IOACHIM ANSELMUS S. Apollinaris Diaconus Cardinalis ALBAREDA.
† Ego STEPHANUS I SIDAROUSS, Patriarcha Alexandrinus Coptorum.
† Ego MAXIMUS IV SAIGH, Patriarcha Antiochenus Melchitarum.
† Ego PAULUS PETRUS MEOUCHI, Patriarcha Antiochenus Maronitarum.
† Ego ALBERTUS GORI, Patriarcha Hierosolymitanus Latinorum.
† Ego PAULUS II CHEIKHO, Patriarcha Babylonensis Chaldaeorum.
I to by było na tyle.
-
Wniosek wyciągnięty przez pana DarPiusa:
Pius IX stwierdza (dogmatycznie), że Ducha Świętego nie ma przy papieżu, który głosi nowe nauki,
...jest wzięty z sufitu, a dokładniéj jest to wnioskowanié typu: "jeśli ja jestem biały, to ty jesteś czårny" — czyli fałszywa dychotomija.
Szanowny Panie, ja tu żadnych wniosków nie wyciągam, ja tylko cytuję.
Tłumaczę jeszcze raz: "Duch Święty nie został przyobiecany papieżom, żeby malowali obrazy" — z takiégo zdania wyciągnąłby Pan nieuprawniony wniosek, że gdy papież maluje, to zawsze brzydko.
Podział na sobory dogmatyczné i duszpastérski jest wydumany.
Wygląda na to, że Pan czytał tylko foldery o SVII. Niezbyt to dobrze świadczy o intensywnym poszukiwaniu prawdy.
Proszę sobie przeglądnąć "Lumen Gentium", ale przeczytać wersje orginalną, a potem dopiero tłumaczenia.
Deo Gratias za Arc. PERICLESa FELICI! :-)
EX ACTIS SS. OECUMENICI CONCILII VATICANI II
NOTIFICATIONES
[...]
Qua occasione Commissio Doctrinalis remittit ad suam Declarationem 6 martii 1964, cuius textum hic transcribimus:
"Ratione habita moris conciliaris ac praesentis Concilii finis pastoralis, haec S. Synodus ea tantum de rebus fidei vel morum ab Ecclesia tenenda definit, quae ut talia aperte ipsa declaraverit.
I tak czekamy na te deklaracje nauki, czekamy, czekamy, czekamy...
Finis pastoralis tłumaczy się jako "duszpastérski cel" albo, w odwrotnéj kolejności, "cel duszpastérski".
Ratione habita finis pastoralis można śmiało oddać jako "ponieważ cel jest duszpastérski".
Nie jest prawdą, że było ze dwadzieścia soborów jednégo rodzaju i jedén Watykański Drugi innégo. Bywało różnie: Sobór Laterański III, sądząc po dokumentach (http://www.documentacatholicaomnia.eu/01_10_1179-1179-_Concilium_Lateranum_III.html), stawiał sobie za cel poprawę dyscypliny kościelnéj; Sobór Trydencki naprodukował straszną liczbę anathematyzmów; natomiast Sobór Watykański II starał się być miły.
-
Wracam do dyskussyi z panem DarPiusem, bo nie wszystko zostało wyjaśnioné — ja się skupiłem na banalnéj logice, a nikt inny nie zechciał się odezwać. Cytuję istotną część tamtégo wpisu (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9303.msg237213.html#msg237213) pana DarPiusa:
W tym poście skupię się jedynie na dwukrotnej herezji (materialnej) potwierdzonej (zakładam nieświadomie) przez autorytet papieża Jana Pawła II w niniejszym dokumencie.
1. Dlaczego w "Ecclesia Dei" jest zawarta herezja materialna?
IOANNIS PAULI II, SUMMI PONTIFICIS, ECCLESIA DEI
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/la/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html
Punkt 5b
b) Velimus praeterea, et theologos viros et alios scientiarum ecclesiasticarum peritos admonere, ut et eorum sententia hisce in adiunctis exquiratur. Amplitudo, enim, et altitudo praeceptorum Concilii Vaticani II renovatum postulant investigationis studium, quo Concilii perpetuitas una cum Traditione omnino illustretur, in iis potissimum doctrinae partibus, quae, cum fortasse novae sint, nondum bene a quibusdam Ecclesiae portionibus intellectae sunt.
To, co napisał (lub tylko podpisał) papież Jan Paweł II, sprzeciwia się (obiektywnie) temu, co zostało DOGMATYCZNIE ustanowione w "Pastor aeternus"
https://www.vatican.va/content/pius-ix/la/documents/constitutio-dogmatica-pastor-aeternus-18-iulii-1870.html
Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent.
Więc: albo Pius IX się mylił, albo Jan Paweł II się mylił.
Pius IX stwierdza (dogmatycznie), że Ducha Świętego nie ma przy papieżu, który głosi nowe nauki, natomiast Jan Paweł II stwierdza, że arcybiskup Lefebvre i jemu podobni nie zrozumieli nowych nauk vaticanum secundum. Wszyscy "zwolennicy" SVII twierdzą, że SVII nic nowego nie naucza. Jan Paweł II mówi tu wyraźnie o nowych naukach.
Punkt 4 z "Ecclesia Dei"
4. Huius autem schismatici actus radix dignosci potest in ipsa aliqua imperfecta et pugnanti sibi notione Traditionis: imperfecta, quandoquidem non satis respicit indolem vivam eiusdem Traditionis, quae - uti clarissime docet Concilium Vaticanum Secundum - “est ab Apostolis . . . sub assistentia Spiritus Sancti in Ecclesia proficit: crescit enim tam rerum quam verborum traditorum perceptio, tum ex contemplatione et studio credentium, qui ea conferunt in corde suo, tum ex intima spiritualium rerum quam experiuntur intelligentia, tum ex praeconio eorum qui cum episcopatus successione charisma veritatis certum acceperunt” (Dei Verbum, 8. Cfr. CONC. OEC. VAT. I Const. Dei Filius, cap. 4: DENZ.-SCHÖNM. 3020).
Sed omnino discors est pugnans Traditionis notio quae universali Ecclesiae Magisterio opponitur, quod quidem pertinet ad Romanum Episcopum Episcoporumque coetum. Nemo profecto traditioni fidelis haberi potest qui ligamina nempe recidit ac vincula ab eo cui Christus ipsa in persona Apostoli Petri, ministerium commisit unitatis in Ecclesiam suam (Cfr. Matth. 16, 18; Luc. 10, 16; CONC. OEC. VAT. I Const. Pastor Aeternus, cap. 3: DENZ.-SCHÖNM. 3060).
Jan Paweł II twierdzi w "Ecclesia Dei", że arcybiskup Lefebvre myli się dlatego, że nie rozumie pojęcia "Tradycji", która to - w myśl "Nauczania" SVII patrz "Dei Verbum" Punkt 8 - została zredefiniowana. Przypisuje tu niejako jakiś charakter "dogmatyczny" soborowi watykańskiemu II, którego jako takiego nigdy nie było.
Tak więc punkt 4 z "Ecclesia Dei" jak i podparcie się dokumentem "Dei Verbum" Punkt 8 to herezja materialna, gdyż stoi to w sprzeczności z
DOGMATYCZNYM postanowieniem Synodu Trydenckiego "Sacrosanta Oecumenica (1)"
Sacrosancta oecumenica et generalis Tridentina Synodus, in Spiritu Sancto legitime congregata, ... hoc sibi perpetuo ante oculos proponens, ut sublatis erroribus puritas ipsa Evangelii in Ecclesia conservetur, quod promissum ante per Prophetas in Scripturis sanctis Dominus noster Iesus Christus Dei Filius proprio ore primum promulgavit, deinde per suos Apostolos tamquam fontem omnis et salutaris veritatis et morum disciplinae omni creaturae praedicari iussit; perspiciensque, hanc veritatem et disciplinam contineri in libris scriptis et sine scripto traditionibus, quae ab ipsius Christi ore ab Apostolis acceptae, aut ab ipsis Apostolis Spiritu Sancto dictante quasi per manus traditae ad nos usque pervenerunt, orthodoxorum Patrum exempla secuta, omnes libros tam Veteris quam Novi Testamenti, cum utriusque unus Deus sit auctor, nec non traditiones ipsas, tum ad fidem, tum ad mores pertinentes, tamquam vel oretenus a Christo, vel a Spiritu Sancto dictatas et continua successione in Ecclesia catholica conservatas, pari pietatis affectu ac reverentia suscipit et veneratur.
Czyli: przekaz tradycji zakończył się ze śmiercią ostatniego z apostołów. O żadnym "rozwoju trydycji" mowy być nie może.
Dalej, "Ecclesia Dei" w punkcie 4 przedstawiając fałszywe pojęcie tradycji sprzeciwia się nieomylnej bulli "Ineffabilis Deus" Piusa IX (Pii IX Acta, pars 1a, vol. I, p. 597, patrz też Denzinger 2802)
Punkt 4, zdanie 19
Christi enim Ecclesia, sedula depositorum apud se dogmatum custos et vindex, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit, sed omni industria vetera fideliter sapienterque tractando si qua antiquitus informata sunt, et Patrum fides sevit, ita limare, expolire studet, ut prisca illa caelestis doctrinae dogmata accipiant evidentiam, lucem, distinctionen, sed retineant plenitudinem, integritatem, proprietatem, ac in suo tantum genere crescant, in eodem scilicet dogmate, eodem sensu eademque sententia.
Podsumowując: Dokument "Ecclesia Dei" jest obiektywnie niekatolicki jak i wszystkie "dzieła" na nim budowane.
W następnym poście przedstawię (nie swoją) analizę dokumentów i dowody łamania prawa kościelnego przez dokument "Ecclesia Dei".
Ciężko mi się to czytało i spodziéwam się, że innym téż, dlatego streszczam i porządkuję — pan DarPius pokazuje dwie, jego zdaniém, sprzeczności między zdaniém Jana Pawła II zawartym w Ecclesia Dei a wcześniejszymi wypowiedziami papieża lub soboru, i te Janopawłowé odmienności nazywa herezjami:
1) Jan Paweł II oczekuje głębszych badań textów VII, a zwłaszcza tych "części nauki" (partes doctrinae), które "może są nowé", któré to badania mogłyby wykazać ciągłość (perpetuitas) VII z "Tradycją"; gdy tymczasem VI podaje, że nie po to następcom świętégo Piotra obiecano Ducha Świętégo, żeby głosili "nową naukę" (novam doctrinam).
2) Jan Paweł II twiérdzi, że "Tradycja" jest żywa i "wzrasta" (proficit) w Kościele, podczas gdy T pisze o przekazach czy, z łacińska, tradycjach (traditiones) pochodzących od Boga przez Apostołów, a PIX podaje, że Kościół Chrystów nic w dogmatach nie zmienia, nie umniejsza ani nie powiększa.
Ad primum:
Spójrzmy na cytowané z VI zdanié:
Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent.
Problemem są słowa: "nowy" i "nauka" (z łacińska: doktryna). Twiérdzenié, że słowo "nowy" ma jedno absolutné znaczenié jest w ogóle antybiblijné (1J II 7-8). Co do nauki, to wspomniané w cytacie wyjaśnianié nauki téż można nazwać nauką. Tak więc jeśli papież powié, że nie wolno gołych babów po telewizji puszczać, to z jednéj strony można to nazwać nową nauką albo nowym nauczaniém, bo nasz Pan i Zbawiciel nic nie mówił o telewizji; ale z drugiéj można to nazwać nowym wyjaśnieniém, jak się stosować do staréj nauki o walce z pożądliwością, a nowość wyjaśnienia nie wynika ze złośliwégo przekręcenia, tylko z możliwości — bo nie wiém, czy konieczności — uzupełnienia.
Ad secundum:
Nie ulega wątpliwości, że wzrastać może zrozumienié nauki Bożéj w umyśle wybranégo chrześcijanina. Budzi wątpliwości theza, że z czasem może rosnąć zrozumienié ogółu Kościoła — ponieważ ciągle rodzą się małé dzieci, któré nic nie rozumieją, a umiérają ci, co zrozumieli wiele. JPII być może myśli, że każdy kolejny Sobór czy definicja dogmatu jest takim aktem wzrostu zbiorowégo zrozumienia, który można nazwać wzrostem Tradycji. Ja tę wizję uważam za głupią, ale zwyczajnie nie nazywam przy tym JPII heretykiem.
-
Ciężko mi się to czytało i spodziéwam się, że innym téż, dlatego streszczam i porządkuję — pan DarPius pokazuje dwie, jego zdaniém, sprzeczności między zdaniém Jana Pawła II zawartym w Ecclesia Dei a wcześniejszymi wypowiedziami papieża lub soboru, i te Janopawłowé odmienności nazywa herezjami:
1) (...)
2) Jan Paweł II twiérdzi, że "Tradycja" jest żywa i "wzrasta" (proficit) w Kościele, podczas gdy T pisze o przekazach czy, z łacińska, tradycjach (traditiones) pochodzących od Boga przez Apostołów, a PIX podaje, że Kościół Chrystów nic w dogmatach nie zmienia, nie umniejsza ani nie powiększa.
Uważniéj przyjrzałem się drugiéj z zaproponowanych przez pana DarPiusa sprzeczności. Otóż Pius IX w cytowanym fragmencie przytacza słowa Wincentégo z Lerynu (http://www.documentacatholicaomnia.eu/30_10_0370-0450-_Vincentius_Lirinensis.html) (Commonitorium Primum, XXIII), który w niewiele szérszym kontexcie pisze także o "postępie religii chrześcijańskiéj", który porównuje do wzrostu ciała: gdy człowiek rośnie, to ani nie przybywa mu, dajmy na to, nóg, ani nie ubywa, ani nogi nie zmieniają się w ręce, tylko po prostu wszystko równomiernie rośnie (a przynajmniéj tak oczekujemy). Tutaj oryginał:
Quod si humana species in aliquam deinceps non sui generis vertatur effigiem, aut certe addatur quippiam membrorum numero vel detrahatur, necesse est ut totum corpus vel intercidat, vel prodigiosum fiat, vel certe debilitetur: ita etiam Christianae Religionis dogma sequatur has decet profectuum Ieges, ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate, incorruptum tamen illibatumque permaneat, et universis partium suarum mensuris cunctisque quasi membris ac sensibus propriis plenum atque perfectum sit, quod nihil praeterea permutationis admittat, nulla proprietatis dispendia, nullam definitionis sustineat varietatem.
Necesse est ultramontanos hoc apud Ioannem Paulum profectum Traditionis, quod apud Vincentium profectum religionis intelligere.
Swoją drogą, także w ubiegłym roku, tén fragment z Wincentégo Leryńskiégo w polskim przekładzie cytował (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,10143.msg227058.html#msg227058) na naszym forum pan Jotef; niestety, z wieloma opuszczeniami, w tym także istotnégo zdania, któré wyżéj cytuję w języku oryginalnym.
Zaproponuję jeszcze własné wyjaśnienié tego "nihil permutat, nihil minuit, nihil addit": znakomicie się to rozumié, jeśli odnieść to do "zdania" w sensie grammatycznym — to znaczy, że reguła statystyczna jest taka, że katholik zachowa staré zdanié niezmienioné jako zdanie pojedyńczé albo składowé w złożonym, dodając dodatkowé wyjaśnienia, natomiast heretyk coś może coś dodać, ująć albo zmienić. Dla przykładu, "Chrystus ma naturę Boską i ludzką" katholik zachowa:
a) jako zdanié pojedyńczé, dodając wyjaśnienié: "Chrystus ma naturę Boską i ludzką. Bogiem jest od zawsze, a człowiekiem od pewnégo momentu."
b) jako zdanié składowé: "Chrystus ma naturę Boską i ludzką, przy tym pozostając jedną osobą."
Heretyk natomiast może:
a) coś dodać: "Chrystus ma naturę Boską, anielską i ludzką";
b) coś ująć: "Chrystus ma naturę ludzką" (tak może napisać także katholik!);
c) coś zmienić: "Chrystus miéwa naturę Boską i ludzką".
-
I nikt o tym nie napisał:
https://archwwa.pl/multimedia/kard-nycz-wreczyl-odznaczenie-papieskie-oraz-nominacje-czlonkom-kapituly/ (https://archwwa.pl/multimedia/kard-nycz-wreczyl-odznaczenie-papieskie-oraz-nominacje-czlonkom-kapituly/)
-
Najpierw Wołomin a teraz Olsztyn – mamy stonks z miejscami w stosunku do sprzed TC.