Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: abdi w Listopad 25, 2015, 23:46:03 pm

Tytuł: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: abdi w Listopad 25, 2015, 23:46:03 pm
może i okażę się ignorantem teologiczno-historycznym, ale chciałbym podzielić się pewną wątpliwością, a nie znalazłem podobnego wątku. Dzisiejszy kryzys Kościoła jest często porównywany do araianizmu a wypowiedź Anastazego: "Wy macie kościoły, my mamy wiarę" z lubością jest stosowana chociażby do zilustrowania pozycji FSSPX. Ale w porównaniu z ciężkimi czasami dla Kościoła z przeszłości nigdy nie zdarzyło się by papieże byli po stronie herezji i błędu. W dobie szalejących herezji była czasem mniejszość katolików wiernych nauce Boga i Kościoła, ale zawsze im przewodził papież. . Dzisiaj przedstawia się sytuację w Kościele w taki sposób - wierni Tradycji katolicy negujący wypaczenia i moderniści, postępowcy rozmiękczający doktrynę katolicką. Ale w odróżnieniu od 2000 letniej historii papieże, zwłaszcza Franciszek, są kwalifikowani do tych błądzących, działających i nauczających niezgodnie z nauką i wolą Jezusa. Czy kiedykolwiek Wikariusz Chrystusa na ziemi wykluczył z jedności jakąś instytucję, która była obrońcą nauki Kościoła, dogmatów, doktryny ? i powodem wykluczenia były kwestie nie dyscyplinarne, polityczne, lecz doktrynalne. Czy kiedykolwiek papież swoim nauczaniem przeszedł do obozu heretyków? Czy w ogóle możliwe jest by Chrystus dopuścił do sytuacji,  że Jego zastępcy rozmiękczają naukę samego Boga? Byłby to precedens, niemający porównania do innej sytuacji w historii Kościoła.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Listopad 26, 2015, 20:06:28 pm
Było w przeszłości kilku papieży, których prywatne opinie teologiczne (nienarzucane ogółowi katolików) były błędne.

Czy papież może być heretykiem?

Myślę, że nie. Herezja "zawiesza" jego jurysdykcję nad Kościołem. Ów człowiek materialnie okupuje urząd, ale trudno byłoby go nazwać "Ojcem Świętym".
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Listopad 26, 2015, 20:12:37 pm
Ta sprawa była szeroko dyskutowana w czasach po-reformacyjnych, w XVI-XVII w. Opinie Św. Roberta Bellarmini i Francisco Surazeza są najbardziej znane.

Św. Robert Bellarmini był zdania, że papież prawdopodobnie nie może stracić wiary i popaść w herezję, ale nie uważał tej opinii za teologicznie pewną. Był natomiast pewny, że papież, nawet gdyby okazał się  heretykiem, nie może narzucić herezji jako nowego dogmatu do wierzenia dla całego Kościoła.

Natomiast Francisco Suarez nie miał wątpliwości, ze papież może głosić formalną herezję.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 26, 2015, 20:17:59 pm
Jest tu na forum taki wątek:

Bellarmin i Suarez analizują przypadek papieża heretyka

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8467.msg185236.html

Tekst długi, przetłumaczona tylko konkluzja. Dalej pada pytanie; Czy kto podejmie się przetłumaczenai całości? (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8467.msg192018.html#msg192018)
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 26, 2015, 21:37:54 pm
w przeszłości nigdy nie zdarzyło się by papieże byli po stronie herezji i błędu

Zdarzylo sie kilkakrotnie. Byly to dosc glosne kontrowersje.

W dobie szalejących herezji była czasem mniejszość katolików wiernych nauce Boga i Kościoła, ale zawsze im przewodził papież.

Niestety, nie. Niekiedy byli to biskupi albo wrecz swieccy.

Czy kiedykolwiek Wikariusz Chrystusa na ziemi wykluczył z jedności jakąś instytucję, która była obrońcą nauki Kościoła, dogmatów, doktryny ? i powodem wykluczenia były kwestie nie dyscyplinarne, polityczne, lecz doktrynalne.

Z pewnoscia ekskomunika sw. Atanazego tu pasuje.

Czy w ogóle możliwe jest by Chrystus dopuścił do sytuacji,  że Jego zastępcy rozmiękczają naukę samego Boga?

Czemu mialby nie dopuscic? Dopuscil juz dosc szybko, bo u pierwszego papieza (a katolikom wiernym nauce Boga i Kościoła przewodził nie papież, nawet nie Apostol)
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Listopad 26, 2015, 23:21:39 pm
Kwestia - KTO może orzec, że papież popadł w herezję? W wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8467.msg185189.html#msg185189 jest mowa o wyroku Kościoła. Kto za pontyfikatu papieża domniemanego heretyka może w imieniu Kościoła wydać taki wyrok? Sobór powszechny? Wydaje mi się, że mógłby to zrobić dopiero następny papież, za rządów "heretyka" nie widzę takiej możliwości (tym bardziej, że nie jestem kanonistą  ;)).
PS Poczytałem sobie trochę starokatolików i przyznaję, że nie umiałbym odpowiedzieć na zarzut "papolatrii".
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: abdi w Listopad 27, 2015, 09:35:15 am
Rozumiem, ze teoretycznie jest dopuszczalna sytuacja, gdy papiez jest heretykiem. Dotarłem sam też do tych cytowanych wyzej wypowiedzi. Mnie bardziej interesuje przykład rzeczywistego odejścia papiezy od prawowierności.

Cytuj
Zdarzylo sie kilkakrotnie. Byly to dosc glosne kontrowersje.
Cytuj
Niestety, nie. Niekiedy byli to biskupi albo wrecz swieccy.

chciałbym prosic o rozwinięcie tego stwierdzenia i w miarę mozliwości przyowołanie przykładów, bo ja takiej sytuacji nie kojarzę.

Atanazy natomiast był potępiony przez cesarza, bpów a nie przez papieża, który został uwięziony za to, że go nie potępił. kwestią sporną wród historyków jest ustalenie przyczyn wypuwszczenia papieża z niewoli. sa hipotezy, ze ugiął sie i potepił Atnazego, po czym po uwolnieniu potepił błedy arianizmu. Brak jednakze jednoznacznych dowodów potwierdzających tą hipotezę, wiec twierdzenie ze papiez eksomunikował Antanzego podawane jako pewnik jest niedopuszczalne. Suytuacja zatem nie jest porównywalna z pytaniem postawionym perzez mnie we wcześniejszym poście
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Listopad 27, 2015, 10:37:42 am
Mnie bardziej interesuje przykład rzeczywistego odejścia papiezy od prawowierności.

chciałbym prosic o rozwinięcie tego stwierdzenia i w miarę mozliwości przyowołanie przykładów, bo ja takiej sytuacji nie kojarzę.


Papieże Kościoła Posoborowego łapią się na tę listę z uwagi na nową Mszę i wolność religijną, sprowadzaną do potwierdzania walorów zbawczych fałszywych religij. Mam wątpliwości wyłącznie co do Benedykta XVI, który przynajmniej zrobił kilka rzeczy o przeciwnym wektorze. Bo nie jestem w stanie zagwarantować, że nie popełnił grzechów przeciw 1 przykazaniu poprzez swoje różne zachowania (np. w meczecie w Konstantynopolu).
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: abdi w Listopad 27, 2015, 10:53:10 am
@Krusejder

a jakieś inne przykłady z odleglejszej przeszłości?
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Listopad 27, 2015, 16:34:00 pm
Cytuj
Ta sprawa była szeroko dyskutowana w czasach po-reformacyjnych, w XVI-XVII w. Opinie Św. Roberta Bellarmini i Francisco Surazeza są najbardziej znane.

Czyli przed Vaticanum Primum, kiedy to kwestia nieomylności papieskiej była otwarta - i jak teraz odpowiedzieć na zarzuty sedeków mówiących, że dawne opinie były błędne bo VI dyskusję zamyka?
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: STS w Listopad 27, 2015, 19:08:43 pm
Cytuj
Ta sprawa była szeroko dyskutowana w czasach po-reformacyjnych, w XVI-XVII w. Opinie Św. Roberta Bellarmini i Francisco Surazeza są najbardziej znane.

Czyli przed Vaticanum Primum, kiedy to kwestia nieomylności papieskiej była otwarta - i jak teraz odpowiedzieć na zarzuty sedeków mówiących, że dawne opinie były błędne bo VI dyskusję zamyka?
Nie rozumiem - dlaczego niby Vaticanum Primum zamyka dyskusje w kwestii papieża-heretyka? W jaki sposób dogmat o nieomylności papieskiej przekreśla opinie św. Roberta Bellarmini czy Fancisco Suareza? Podpieranie tezy sedewakantystycznej dogmatem o nieomylności papieża to dowód albo zwyczajnej ignorancji albo świadomej manipulacji. Zakres nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności został jasno - i wbrew pozorom bardzo wąsko! - w konstytucji Pastor aeternus wyłożony i bynajmniej nie jest on rozciągnięty na każde jedno słowo, które z ust papieża padnie...
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Listopad 28, 2015, 00:02:22 am
Cytuj
Ta sprawa była szeroko dyskutowana w czasach po-reformacyjnych, w XVI-XVII w. Opinie Św. Roberta Bellarmini i Francisco Surazeza są najbardziej znane.

Czyli przed Vaticanum Primum, kiedy to kwestia nieomylności papieskiej była otwarta - i jak teraz odpowiedzieć na zarzuty sedeków mówiących, że dawne opinie były błędne bo VI dyskusję zamyka?


Sedewakantyzm nie ma nic do nieomylności papieskiej. Osobna kwestja jest taka, że żaden spośród papieży potrydenckich nie miał inklinacyj heretyckich, stąd spore hmm zaskoczenie, gdy w końcu się taki przydarzył.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Listopad 28, 2015, 00:03:47 am
@Krusejder

a jakieś inne przykłady z odleglejszej przeszłości?

Myślę, że nie wszystkie są w pełni ścisłe i wiarygodne, bo ta strona jest dość nierówna. Polecam do KRYTYCZNEJ lektury http://www.traditio.com/tradlib/popelim.txt
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Listopad 28, 2015, 02:04:17 am
Cytuj
Zakres nieomylności papieża w sprawach wiary i moralności został jasno - i wbrew pozorom bardzo wąsko! - w konstytucji Pastor aeternus wyłożony i bynajmniej nie jest on rozciągnięty na każde jedno słowo, które z ust papieża padnie...
Sedewakantyści zdają się bardzo szeroko rozciągać ten zakres nieomylności - praktycznie na każde słowo w zakresie "wiary i moralności", co im każe w rezultacie przyjmować sedewakantystyczną pozycję.

Cytuj
Sedewakantyzm nie ma nic do nieomylności papieskiej.
Ale to właśnie nieomylnością się zasłaniają, "obalając" teksty sprzed VI jako rzekomo błędne.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Listopad 29, 2015, 11:48:26 am
W temacie wątku - https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064 od ok. 1:03:40
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopad 30, 2015, 01:45:01 am
W temacie wątku - https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064 od ok. 1:03:40
Wygodniej tak https://youtu.be/-Tin4p_q064?t=3603
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 30, 2015, 10:32:57 am
W temacie wątku - https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064 od ok. 1:03:40
Wygodniej tak https://youtu.be/-Tin4p_q064?t=3603

Wygodniej na pewno, mógłby mi ktoś powiedzieć jak się to zaznacza na YT, żeby od razu wskazać od którego miejsca słuchać?
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: BMK w Listopad 30, 2015, 11:07:52 am
W temacie wątku - https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064 od ok. 1:03:40
Wygodniej tak https://youtu.be/-Tin4p_q064?t=3603

Wygodniej na pewno, mógłby mi ktoś powiedzieć jak się to zaznacza na YT, żeby od razu wskazać od którego miejsca słuchać?

Pod filmem jest przycisk "Udostępnij"; po rozwinięciu zaznaczamy pole rozpocznij od i podajemy odpowiedni czas. Następnie wyżej mamy link do filmu startujący w odpowiednim czasie.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Listopad 30, 2015, 11:27:16 am
W temacie wątku - https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064 od ok. 1:03:40
Wygodniej tak https://youtu.be/-Tin4p_q064?t=3603

Wygodniej na pewno, mógłby mi ktoś powiedzieć jak się to zaznacza na YT, żeby od razu wskazać od którego miejsca słuchać?

Klika Pani na film prawym przyciskiem myszy (na ekranik filmu) i wybiera z menu "kopiuj adres URL bieżącego momentu"
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 30, 2015, 12:28:48 pm
Dziękuję bardzo! podpowiedź zapisuję i będę próbować :)
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: BMK w Listopad 30, 2015, 13:26:25 pm
W temacie wątku - https://www.youtube.com/watch?v=-Tin4p_q064 od ok. 1:03:40
Wygodniej tak https://youtu.be/-Tin4p_q064?t=3603

Wygodniej na pewno, mógłby mi ktoś powiedzieć jak się to zaznacza na YT, żeby od razu wskazać od którego miejsca słuchać?

Klika Pani na film prawym przyciskiem myszy (na ekranik filmu) i wybiera z menu "kopiuj adres URL bieżącego momentu"

To jest zdecydowanie szybszy sposób od tego, o którym pisałem.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 30, 2015, 19:47:11 pm
@BMK -- ale to co Pan podał też jest dobre. Wcześniej nie zauwazyłam Pana podpowiedzi, teraz wypróbowałam, dziękuję!
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Grudzień 01, 2015, 02:42:26 am
Ja nawet skopiowałem sobie dłuższy fragment wypowiedzi x. Grzegorza Hessa. Jądro kwestii papieskiej na tym nagraniu jest poruszone między 1:00:00 a 1:12:22. Polecam zapoznać się z tym momentem, x. kanonik pięknie wyjaśnia sine ira et studio jak to jest.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Grudzień 06, 2015, 11:59:13 am
Ś.P.X.Hesse wywarł na mnie kolosalne wrażenie, obok x.J.Pfeiffera i wiad.biskupa od listów,klarownością i zdecydowaniem tez- szczeg.kwestii herezji materialnej-a formalnej w waszyngtońskim radiu TCR.org z"puszki", ale z wieloma perełkami. Było to jeszcze w styczniu 2013,(może bardziej przekonująco wiosną '14) a była tamta zima dla mnie czasem ost.decyzji.
Przez większość życia byłem germanofobem (mimo matury z niemca, tv-sat zza Odry i "mieszanego"sąsiedztwa), a tu okazało sie, że największy udział w konwersji mają Oni+x.Kaufmann Fssp z K-tv+oczywiście x.Stehlin i mimo wszystko BXVI(a obecnie bp.A.Schneider)
Prywatnie uważam ten rodzaj łaski Pana, za najlepszy dowód konieczności zaparcia sie samego siebie i... swoistego poczucia humoru u Najwyższego/Ducha Św.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: tito w Grudzień 06, 2015, 17:49:28 pm
Czy ktoś może ma wersje z pełnymi napisami do wywiadu z ks. Hesse?
W tym linku: https://www.youtube.com/watch?v=_Za9U4xfRiE
napisy znikają po kilu minutach
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Grudzień 06, 2015, 22:22:38 pm
Proszę wejść w ten wątek:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9147.0.html

... oprócz tego jednego wykładu są też inne.

Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: tito w Grudzień 07, 2015, 18:17:22 pm
Dziękuje, ale  widziałem już wszystkie, które są podane.
A ten, który zalinkowałem wyżej równiez bez napisów po kilku minutach... .
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Grudzień 08, 2015, 03:32:18 am
A odnosząc się do samego postawionego pytania:
czy papieże mogą głosić herezję
« dnia: Listopad 25, 2015, 23:46:03 pm »
oddajmy głos jednemu z zainteresowanych, Świętemu Papieżowi Polakowi:
https://www.youtube.com/watch?v=Scn4Gzqy0n4 (https://www.youtube.com/watch?v=Scn4Gzqy0n4)
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Styczeń 03, 2016, 18:32:25 pm
Prof. Roberto de Mattei omawia przypadek papieża-heretyka bazując na przykładzie najbardziej kontrowersyjnego papieża w historii Kościoła, Honoriusza I (625-638), który wdał się w spór pomiędzy partiarchą Konstantynopola Sergiuszem I a patriarchą Jerozolimy Sofroniuszem dotyczący monofizytów :

http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/12/the-heretic-pope.html#more
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: tito w Styczeń 03, 2016, 22:42:30 pm
Jakiś czas temu profesor de Mattei omawiał przypadek Jana XXII :
http://www.pch24.pl/papiez--ktory-chcial-wiernym-narzucic-herezje--co-zrobil-kosciol-,33772,i.html

a tu kontra:
https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2015/03/28/dr-de-mattei-antysedecki-lek/
Co Państwo o tym myślicie?

Edit: już wkleiłem odpowiedni link.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: rysio w Styczeń 03, 2016, 23:47:37 pm
Abp Muller powiedział dla Die Zeit:

Nauczanie papieskie i biskupie stoi nizej niz Słowo.... moze tak byc, ze oficjalnie przedstawione nauczanie wiary (papieskie) jest nieszczęsne, błędne lub puste.


http://www.zeit.de/2016/01/katholische-kirche-kardinal-mueller-interview
https://m.facebook.com/Antonio-Socci-pagina-ufficiale-197268327060719/

Czyli nauczanie Mullera mowi nam tak:
1. Samo mowienie, ze papiez jest heretykiem jest myslozbrodnia i wyklucza nas z Kosciola ( wypowiedz z wrzesnia? 2015)
2. Nalezy wyslawiac sie precyzyjniej i mowic, ze nauczanie Bergolia brzmi jak cymbał pusty.

Na jedno wychodzi ale jest śmieszniej.

Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Styczeń 04, 2016, 05:21:27 am

2. Nalezy wyslawiac sie precyzyjniej i mowic, ze nauczanie Bergolia brzmi jak cymbał pusty.

Na jedno wychodzi ale jest śmieszniej.

Czy to w ogóle można zakwalifikować jako nauczanie?
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: donbor w Styczeń 05, 2016, 16:07:18 pm
Pozostaje modlitwa, aby następnym Papieżem został kard. Burke
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Styczeń 27, 2016, 16:28:05 pm
Na Wschodzie, tym hardkorowym:-)  nie mają wątpliwości że ...mogą. Tzn...nie mogą, czyli nie powinni ale i tak głoszą. Nawet listy piszą:

https://forumdlazycia.wordpress.com/2016/01/22/list-otwarty-patriarchatu-bizantyjskiego/


Ps. Może mieli przecieki- data- względem tej "komunii" z lutrami rozłożonej świątobliwie przez F-1 w czasie i miejscach różnych?


Ludzie listy piszą i dobrze, ale sprawdził Pan kto to jest ten o. Elijah Patriarcha Katolickiego Patriarchatu Bizantyjskiego?

Jeszcze takie bokotematowe pytanie, czy ktoś próbował tam na tej stronie  forumdlazycia dodać komentarz?  Czy mozna dodawać czy nie ma takiej funkcji?
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Styczeń 27, 2016, 20:48:59 pm
Jak kiedyś sie zobowiązywałem (było o tym w wątku Tym i Tamtym:-) - a na początku bieżącego A.D. nawet umocniłem w postanowieniu- nie mam zamiaru podważać pani wiedzy i urzędu nauczycielskiego, ani w kwestii w.w.Ojca DR TEOLOGII, ani zasłużonego w obronie czystego przekazu apostoskiego bloga.

Ps. Uprzedzam także nieskromnie, że sugestie od nowicjuszy nagminnie "zaśmiecających" wątki pozostawiają trwale ślady w świadomości i mogą zawierać przekaz podprogowy-więc po bratersku radzę nie czytać moich wpisów.

Cor sacratissimum, miserere nobis!
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Styczeń 27, 2016, 23:47:21 pm
Jak kiedyś sie zobowiązywałem (było o tym w wątku Tym i Tamtym:-) - a na początku bieżącego A.D. nawet umocniłem w postanowieniu- nie mam zamiaru podważać pani wiedzy i urzędu nauczycielskiego, ani w kwestii w.w.Ojca DR TEOLOGII, ani zasłużonego w obronie czystego przekazu apostoskiego bloga.

Ps. Uprzedzam także nieskromnie, że sugestie od nowicjuszy nagminnie "zaśmiecających" wątki pozostawiają trwale ślady w świadomości i mogą zawierać przekaz podprogowy-więc po bratersku radzę nie czytać moich wpisów.

Cor sacratissimum, miserere nobis!


Proszę mi wierzyć, że ja Pana wpisów nie czytam, bo nie ma co czytać, chciałam przeczytać to co pan podał i weszłam na podaną stronę, zobaczyłam, poczytałam i zadałam pytanie, a pan nie dość ze nie odpowiada, to pisze potok słów, z których i tak nic nie wynika, ot takie majaczenie.

Dlaczego zadałam pytanie?  (jestem długo na forum i wiele pamiętam) i przyszło mi skojarzenie, że kiedyś tu było wspominane o o. Eliaszu, o "sekcie  dohnalowców" i jest o tym tu na forum, np.:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6853.msg146593.html#msg146593

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5792.msg118436.html#msg118436

... a może i gdzieś jeszcze.


Dobrze by było, co nie co sprawdzić jak pan podaje innym nawet to, jak pan napisał: "w kwestii w.w.Ojca DR TEOLOGII, ani zasłużonego w obronie czystego przekazu apostoskiego bloga.".  - warto sprawdzić, Ojca DR TEOLOGII i zasłużony blog.


Kard. Huzar ostrzega przed "sektą dohnalowców"
(...)
http://info.wiara.pl/doc/700309.Kard-Huzar-ostrzega-przed-sekta-dohnalowcow

Stolica Apostolska: hierarchowie grupy z Podhorców nie są katolickimi biskupami
(...)
http://pl.radiovaticana.va/storico/2012/03/29/stolica_apostolska_hierarchowie_grupy_z_podhorc%C3%B3w_nie_s%C4%85_katolickimi/pol-575821

A tu o. Eliasz rzuca klątwę na papieża Franciszka jako na ducha antychrysta.
Deklaracja anatemy na Franciszka Bergoglio

(...)
http://www.youtube.com/watch?v=9zpULcK1ZxY
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Styczeń 28, 2016, 00:15:56 am
Benedyktowi i JP też się dostało:
https://www.youtube.com/watch?v=ablhSj0vuRs

o Kongregacji Nauki Wiary i kard. Levadzie:
https://www.youtube.com/watch?v=q8a0NwfhRA4

Nie rozumiem natomiast dlaczego Watykan nie uznaje ważności jego sakry biskupiej. Dziwne.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Styczeń 28, 2016, 13:07:43 pm
"Faktu ich wyświęcenia na hierarchów nie potwierdzają jednak żadne dokumenty kościelne, ani zeznania osób świeckich bądź duchownych. Zastanawia również, dlaczego tak długo zwlekali z ujawnieniem się greckokatolickiemu episkopatowi i wiernym."

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6853.msg146641.html#msg146641


"(...) W 2008 Stolica Apostolska oficjalnie go ekskomunikowała. Bezpośrednią przyczyną ekskomuniki było przyjęcie sakry – niezgodnie z kanonami kościelnymi – od byłego biskupa greckokatolickiego ze struktur podziemnych, którego ważność święceń biskupich jest podważana. (...)

http://kresy24.pl/17885/sekta-dohnala-krazy-po-kraju-lowi-dusze-ukraincow/
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Styczeń 28, 2016, 15:59:59 pm

 ...nie czytam, bo nie ma co czytać, chciałam przeczytać ...

...Dobrze by było, co nie co sprawdzić jak pan podaje innym...


Sprawdzić, czy nie- oto jest pytanie! No ja   O S T R Z E G A M , choć mnie NIKT nie ostrzegł...

https://lh3.googleusercontent.com/-pHnz2Xl1Lmk/VoGkEpl26eI/AAAAAAAAHqc/E-ZZQogIHcA/s770-Ic42/temploquindio.jpg

"Won mi tu stąd, jeden z drugim! Będzie mi tu kłaki rozrzucał! Panie! Tu nie jest salon damsko-męski! Tu jest kiosk Ruchu! Ja… Ja tu mięso mam!" :-)
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Styczeń 28, 2016, 16:53:13 pm

...nie czytam, bo nie ma co czytać, chciałam przeczytać ...

...Dobrze by było, co nie co sprawdzić jak pan podaje innym...



Sprawdzić, czy nie- oto jest pytanie! No ja   O S T R Z E G A M , choć mnie NIKT nie ostrzegł...

https://lh3.googleusercontent.com/-pHnz2Xl1Lmk/VoGkEpl26eI/AAAAAAAAHqc/E-ZZQogIHcA/s770-Ic42/temploquindio.jpg

"Won mi tu stąd, jeden z drugim! Będzie mi tu kłaki rozrzucał! Panie! Tu nie jest salon damsko-męski! Tu jest kiosk Ruchu! Ja… Ja tu mięso mam!" :-)


I co pan tu chce udowodnić? chyba tylko swoją głupotę i uparte trwanie że wszystko ok! co pan podał.  Ja w przeciwieństwie do pana tu wypowiedzi podałam prawdę, sięgłam do stron zagranicznych czy faktycznie to prawda, czy na wzór aszdziennika ktoś nie robi głupich żartów.  Napisałam dalej wiele jeszcze informacji, a pan co? nie dość że nie odpowiedział na pytanie to jeszcze zamierza mi tu coś zarzucać?  i coś udowadniać?
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Styczeń 29, 2016, 13:02:53 pm
.............

Amen!

Maksyma św. Maksymiliana Marii Kolbe:

"Milczeć - nie znaczy to: nic nie mówić, ale mówić tylko tyle, ile sobie Niepokalana życzy - ni mniej ni więcej.
Mówić mniej niż potrzeba - źle czynimy; mówić więcej niż potrzeba - też źle czynimy."

Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Luty 05, 2016, 21:25:47 pm
W drugim "Papieskim filmiku" udało się uniknąć głoszenia synkretyzmu.
Osiągnięto to w banalny sposób: filmik nie ma po prostu żadnego nawiązania do religii.
W pierwszym zdaniu mamy "wierzących i niewierzących" (bez sprecyzowania wierzących w co), a reszta jest rodem jak z Greenpeace'u.
Nie ma nawet żadnej intencji modlitwy: jest tylko "specjalna prośba" o opiekę nad Stworzeniem.

https://www.youtube.com/watch?v=akK7diU4Kgc
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: tito w Luty 05, 2016, 22:59:18 pm
Może kogos zainteresuje:
"Ks. Gregory Hesse - Papieże, którzy popadli w błędy lub herezje (fragment)"
https://www.youtube.com/watch?v=VD5izQR5hv0
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Luty 06, 2016, 21:12:03 pm
Jest oficjalne tłumaczenie na polski?
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 06, 2016, 21:17:47 pm
Są tam polskie napisy, ja widzę,  a jak ktoś  nie ma to  należy kliknąć przycisk "Napisy".
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: tito w Luty 06, 2016, 21:59:45 pm
Ks. Hesse w sprawie Jana XXII podziela, na ile potrafię zrozumieć, opinie, którą przyjmuję prof. de Mattei.
Jednak muszę powiedzieć, że argumentacja pod linkiem, który już wklejałem wcześniej (https://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2015/03/28/dr-de-mattei-antysedecki-lek/) jest moim zdaniem mocna. Ciekawy temat.

W przypadku papieża Liberiusza i św. Atanazego ksiądz Hesse również stawia sprawę jednoznacznie.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: gnome w Maj 05, 2018, 21:16:01 pm
Proszę wybaczyć ale kompletnie nic nie zrozumiem!
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: woland w Maj 16, 2018, 01:49:05 am
Skupiając się na wyjściowym pytaniu "czy papieże mogą głosić herezję" muszę stwierdzić, że w świetle współczesnej teologii nie jest to takie oczywiste.

Po pierwsze:
1. Papież może powiedzieć coś, co jest herezję. W sensie technicznym może takie słowa wypowiedzieć, których znaczenie sprzeczne jest z nauczaniem niezmiennym Kościoła - a więc z Biblią i Tradycją. Ale to nie oznacza automatycznie, że papież jest heretykiem.
2. Bycie heretykiem oznacza, że ktoś świadomie i celowo głosi tezy sprzeczne z prawdami wiary. Aby stwierdzić, że ktoś jest heretykiem trzeba wykazać zarówno świadomość głoszenia tez (ktoś musi rozumieć, że mówi bzdury - bo może się okazać, że zwyczajnie jest zbyt głupi i nie rozumie tego co mówi, albo wręcz jest chory psychicznie), celowość (że mówi to celowo aby "odciąć się" od Kościoła albo narzucić nową interpretację - a więc nawet jeśli gada głupoty, ale "nie chce źle" nie ma herezji; mający dobre intencje głupek nie może być heretykiem inaczej mówiąc) oraz że trwa w tej opinii uporczywie (zapytany ponownie o to, czy na pewno to twierdzi potwierdza świadomy że mówi coś sprzecznego z nauką Kościoła oraz że jego mowa spowoduje w Kościele rozłam lub inną krzywdę).

Współczesny Kodeks Prawa Kanonicznego podaje: 751 Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej.

Mówiąc o etapach powstawania herezji można rzecz, że może istnieć herezja niejako materialna - a więc niezawiniony, konkretny błąd w wierze, wynikający zwykle z ignorancji. Drugą "formą" jest herezja formalna - gdy ktoś odrzuca doktrynę katolicką o której wie, że jest prawidłowo przekazana, obowiązująca, formalna.
Obiektywnie zła jest tylko herezja formalna, zaś jakakolwiek kara za nią obowiązuje dopiero wtedy, gdy heretyk odmawia poddania się rozstrzygnięciu Kościoła lub je odrzuca.

Inaczej mówiąc wszelkie "samosądy" gorliwych wiernych nad tym czy innym biskupem, z których miałaby wynikać ich herezja są niewiele warte...
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Maj 17, 2018, 00:30:09 am
Póki co, do 26 maja mogę przyjąć, że Franek jest papieżem.

(https://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/201805/1525871825_cdsmkn_600.jpg)
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: woland w Maj 17, 2018, 00:57:54 am
Jaja będą, jak się sprawdzi...
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Maj 17, 2018, 08:40:23 am
Życie Franciszka w rękach (a raczej nogach) Realu  ;D
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 22, 2018, 11:26:06 am
Skupiając się na wyjściowym pytaniu "czy papieże mogą głosić herezję" muszę stwierdzić, że w świetle współczesnej teologii nie jest to takie oczywiste.
Nie zgadzam się. Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, ale konkluzje są odmienne.

1. Papież może powiedzieć coś, co jest herezję. W sensie technicznym może takie słowa wypowiedzieć, których znaczenie sprzeczne jest z nauczaniem niezmiennym Kościoła - a więc z Biblią i Tradycją. Ale to nie oznacza automatycznie, że papież jest heretykiem.
Błąd pierwszy: Sytuacja ta może mieć aż 3 niuanse:
- papież nieświadomie wyznaje (ale nie głosi) herezje
- papież świadomie wyznaje (ale nie głosi)  herezję
- papież nieświadomie głosi herezję.
Pierwsze 2 sytuacje - także nie podlegają osądowi przez ludzi - bo nie znamy myśli papieża.

2. Bycie heretykiem oznacza, że ktoś świadomie i celowo głosi tezy sprzeczne z prawdami wiary. Aby stwierdzić, że ktoś jest heretykiem trzeba wykazać zarówno świadomość głoszenia tez (ktoś musi rozumieć, że mówi bzdury - bo może się okazać, że zwyczajnie jest zbyt głupi i nie rozumie tego co mówi, albo wręcz jest chory psychicznie), celowość (że mówi to celowo aby "odciąć się" od Kościoła albo narzucić nową interpretację - a więc nawet jeśli gada głupoty, ale "nie chce źle" nie ma herezji; mający dobre intencje głupek nie może być heretykiem inaczej mówiąc) oraz że trwa w tej opinii uporczywie (zapytany ponownie o to, czy na pewno to twierdzi potwierdza świadomy że mówi coś sprzecznego z nauką Kościoła oraz że jego mowa spowoduje w Kościele rozłam lub inną krzywdę).
Tu mamy błąd drugi - warunkiem koniecznym jest UPORCZYWOŚĆ, nie "świadomość i celowość". Uporczywość oznacza "mimo napomnień władzy duchowej". W przypadku papieży - nie istnieje "władza duchowa" mająca prawo oceniać, więc w grę wchodzi jedynie literalne przeczenie prawdom wiary z Ewangelii, albo zdefiniowanym oraz znanym z MOU.
W dodatku myli Pan 2 (z 3) sprawy:
- czyn herezji (który Pan w miarę prawidłowo określił)
- GRZECH Herezji (który w zasadzie powinien nieść skutki prawne)
- przestępstwo herezji (którego dotyczy to rozważanie)
Pisze Pan o przestępstwie Herezji, dając warunki przestępstwa. W dodatku "celowość działania" - w zasadzie wyeliminowała by możliwość zaistnienia grzechu herezji..

Mówiąc o etapach powstawania herezji można rzecz, że może istnieć herezja niejako materialna - a więc niezawiniony, konkretny błąd w wierze, wynikający zwykle z ignorancji. Drugą "formą" jest herezja formalna - gdy ktoś odrzuca doktrynę katolicką o której wie, że jest prawidłowo przekazana, obowiązująca, formalna.
Tu zgoda, ale tu:
Obiektywnie zła jest tylko herezja formalna, zaś jakakolwiek kara za nią obowiązuje dopiero wtedy, gdy heretyk odmawia poddania się rozstrzygnięciu Kościoła lub je odrzuca.
- to chyba nie przemyślał Pan tezy. Obiektywnie zła jest już herezja materialna (nawet niezawiniona). Odpowiedzialność moralną pociąga herezja zawiniona (przy czym nieznajomość Ewangelii i Magisterium u osoby piastującej urząd papieża to była by ignorancja zawiniona). Herezja formalna - to przestępstwo herezji (spełniająca przesłanki CIC).

Inaczej mówiąc wszelkie "samosądy" gorliwych wiernych nad tym czy innym biskupem, z których miałaby wynikać ich herezja są niewiele warte...
Wskazanie istnienia prawd wiary którym by papież literalnie przeczył - JEST wskazaniem faktu. Tym samym wskazuje zajście przestępstwa herezji.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: BMK w Maj 28, 2018, 20:28:42 pm
Na pytanie czy papieże mogą głosić herezję istnieje tylko jedna logiczna odpowiedź: widocznie mogą, skoro głoszą.  ;D

Przepraszam za żartobliwy offtop , ale tak mi się nasunęło po lekturze forum i czyimś czytacie z Misia.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Maj 28, 2018, 22:33:35 pm
:DDDDDD
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 29, 2018, 19:26:12 pm
Na pytanie czy papieże mogą głosić herezję istnieje tylko jedna logiczna odpowiedź: widocznie mogą, skoro głoszą.  ;D
No nie dokońca. Niektórzy twierdza, że NIE MOGĄ, więc to co "głoszą papieża" obowiązuje.

P.S. Czy herezję można głosić "i zaniedbaniem"?
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: BMK w Maj 29, 2018, 21:57:23 pm
@jp7 ja jedynie offtopowałem żartując i nawiązując do polskiej komedii https://www.youtube.com/watch?v=fE6OyQvMyPU (https://www.youtube.com/watch?v=fE6OyQvMyPU). Nie należy mojej wypowiedzi traktować jako merytorycznej i poważnie.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 01, 2018, 18:08:30 pm
Temat polskich klasycznych komedii nie jest mi obcy ;)
Ale potraktowałem Pana wypowiedź "pół żartem pół serio" (nota bene też klasyczna, acz nie polska - komedia). A Serio, to praktyka jest najlepszą formą testowania teorii. A z praktyki wiemy, że papieże głosili herezje oraz papieże głosili, że papieże głosili herezję ergo papieże mogą głosić herezję.

Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: abdi w Marzec 21, 2019, 08:28:21 am
ciekawy głos w dyskusji na temat kwestii czy papież może być heretykiem. Analiza historyczna jak i teologiczna.  https://www.pch24.pl/w-kwestii-papieza-heretyka,66994,i.html
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Hubertos w Marzec 21, 2019, 10:20:03 am
Odpowiedz brzmi: osoba podajaca sie za papieza moze byc heretykiem :D


Jestem sobie w stanie wyobrazic Bergoglia, ktory nagle wychodzi na Urbi et Orbi i mowi 'Tak naprawde to cale Zmartwychwstanie to tylko taki symbol, nie ze Jezus naprawde powstal z martwych'. I wtedy mamy dwie drogi:


1) Papież głosi herezję.
2) Mimo ubrania w białe szmatki, Bergoglio nigdy papieżem nie był i należą mi się przeprosiny od wszystkich tych, którzy mnie obrażali, gdy mówiłem, że papieżem nie jest.


Ale problem jest zasadniczo inny: kto ma stwierdzić, że papież głosi herezję? Grupa kardynałów czy biskupów? Jeśli tak, to jak liczna? Kongregacja Nauki Wiary - przecież podlega papieżowi. Wierni? Bez żartów, wiernych nikt nie słucha.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Marzec 21, 2019, 11:02:16 am

Jestem sobie w stanie wyobrazic Bergoglia, ktory nagle wychodzi na Urbi et Orbi i mowi 'Tak naprawde to cale Zmartwychwstanie to tylko taki symbol, nie ze Jezus naprawde powstal z martwych'. I wtedy mamy dwie drogi:


1) Papież głosi herezję.
2) Mimo ubrania w białe szmatki, Bergoglio nigdy papieżem nie był i należą mi się przeprosiny od wszystkich tych, którzy mnie obrażali, gdy mówiłem, że papieżem nie jest.


To by nic nie znaczyło poza tym, że papież pozwolił sobie na taki trochę dziwny żart. Brakowałoby przynajmniej wstępu w stylu "mocą mojego urzędu utwierdzania braci (Łk 22,32) oświadczam, orzekam, ogłaszam, określam, definiuję" etc. etc. i zakończenia w stylu "orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne."

PS Zaczerpnąłem z Ordinatio Sacerdotalis (https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/ordinatio_sacerdotalis.html), listu apostolskiego JPII uważanego przez wielu teologów za ostatni przykład nieomylnego nauczania papieskiego.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: abdi w Marzec 21, 2019, 11:46:09 am
Cytuj
Ale problem jest zasadniczo inny: kto ma stwierdzić, że papież głosi herezję? Grupa kardynałów czy biskupów? Jeśli tak, to jak liczna? Kongregacja Nauki Wiary - przecież podlega papieżowi. Wierni? Bez żartów, wiernych nikt nie słucha.

Zgodnie z logiką artykułu:  każdy kardynał ma obowiązek wskazać błędy doktrynalne, a jeśli nie on to biskup, kapłan, aż po samego wiernego. Taka deklaracja w formie publicznej ma być przejawem zachowania przez Kościół czystości nauki. Ściśle rzecz biorąc sam autor artykułu to zrobił, bo w sposób publiczny podał błędy doktrynalne papieża. No i były chyba też inicjatywy różnych świeckich. A oficjalne potwierdzenie  błędów papieża dokona następca (któryś tam), gdy zakończy się kryzys.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Hubertos w Marzec 21, 2019, 11:52:42 am

Jestem sobie w stanie wyobrazic Bergoglia, ktory nagle wychodzi na Urbi et Orbi i mowi 'Tak naprawde to cale Zmartwychwstanie to tylko taki symbol, nie ze Jezus naprawde powstal z martwych'. I wtedy mamy dwie drogi:


1) Papież głosi herezję.
2) Mimo ubrania w białe szmatki, Bergoglio nigdy papieżem nie był i należą mi się przeprosiny od wszystkich tych, którzy mnie obrażali, gdy mówiłem, że papieżem nie jest.


To by nic nie znaczyło poza tym, że papież pozwolił sobie na taki trochę dziwny żart. Brakowałoby przynajmniej wstępu w stylu "mocą mojego urzędu utwierdzania braci (Łk 22,32) oświadczam, orzekam, ogłaszam, określam, definiuję" etc. etc. i zakończenia w stylu "orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne."

PS Zaczerpnąłem z Ordinatio Sacerdotalis (https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/ordinatio_sacerdotalis.html), listu apostolskiego JPII uważanego przez wielu teologów za ostatni przykład nieomylnego nauczania papieskiego.


Myli sie pan srogo. Bo w takim wypadku herezje na swiecie nie sa nimi w istocie, bo nie zawieraja zadnych podobnych formul. Ot, wg panskiej logiki - wystarczy, ze powiem 'JA UWAZAM, ze Jezus Bogiem nie byl' i wtedy nie jestem heretykiem?
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Marzec 21, 2019, 13:43:21 pm
@Hubertos

Uff!

1. Nie jest Pan papieżem (ani nawet anty-, chyba że coś Pan ukrywa ;D), więc niczego nie może Pan ogłosić ex catedra (proszę sobie przypomnieć tytuł wątku)

2. Nie jest Pan biskupem, kapłanem ani katechetą, (z zastrzeżeniami jak wyżej), czyli nikim uprawnionym do nauczania.

3. Wykrzykując "JA UWAZAM, ze Jezus Bogiem nie byl" jest Pan:
a) żartownisiem,
b) kabareciarzem,
c) idiotą,
d) frustratem rozpaczliwie szukającym czyjejś uwagi,
e) atakowanie Kościoła jest "modne" i chce Pan dołączyć do stada,
f) sekciarzem zajmującym się werbunkiem, (tu się zgodzę na heretyka, zwłaszcza jeśli jest Pan młodym człowiekiem, który serio może uważać, że w herezjach chodzi o jakąś wiarę).

(niepotrzebne skreślić) - przepraszam, ale więcej nie chce mi się wymyślać.

Tyle dygresji.

PS Ad p-ktu 3f - jaki tam heretyk! W 9-ciu przypadkach na 10 zwykły nieuk, który w protestanckiej broszurce dla... powiedzmy że słabo zorientowanych wyczytał, jaki to Rzym jest zły, fałszuje Słowo Boże i wiedzie ludzi na potępienie.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 21, 2019, 13:47:06 pm
Choć to może grzech tak myśleć, to czasami nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wpadliśmy w pułapkę, którą wykopał Sobór Watykański I.

Kard. Newmann przwidywał wówczas, że podniesienie papieskiej nieomylności do rangi dogmatu może przynieść "great calamnity" (wielką katastrofę).

Miał rację. Teraz musimy się gimnastykować i kombinować, czy głupstwa głoszone przez Franciszka są poprzedzone jakąś tam frazą, czy nie, etc., czy on tylko żartuje, czy mówi serio, itd.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Marzec 21, 2019, 14:12:34 pm
@Regiomontanus o 13:47:06

Wątpliwości nie mogą być grzechem. Ja także nie wiem, dlaczego powszechnie na Zachodzie uznawany teologumen (wszak nie kwestionowano uprawnień biskupa Rzymu do nałożenia ekskomuniki na króla Henryka VIII) podniesiono do rangi dogmatu.  Czyni się tak tylko wtedy, gdy jakaś prawda wiary staje się poważnie zagrożona. Może tak było w 2-iej poł. XIX w.? Może dlatego, że pozbawiony (w odróżnieniu od prawosławia) opieki cesarza katolicyzm rozpadłby się w szybkim tempie na szereg wzajemnie zwalczających się sekt (vide protestantyzm) i w czasach SVI takie zagrożenie wystąpiło i było nie do odparcia innymi metodami? I było większe niż w V w., czyli po upadku Rzymu?

Zawsze pojawia się niebezpieczeństwo nadużywania władzy. Spotkałem się z opinią, że papież może użyć "przemocy" (jeśli takie określenie jest w ogóle właściwe) tylko w przypadku zagrożenia wiary. I po to było Pastor aeternus.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: krzysiekniepieklo w Marzec 21, 2019, 19:41:25 pm
SESJA 6 (za Pawła III) (czwartek 13 stycznia 1547)
Rozdział 16
Owoc usprawiedliwienia, czyli zasługa dobrych uczynków i jej natura



16. Gdyby ktoś z całkowitą i nieomylną pewnością mówił, że będzie posiadał ten wielki dar wytrwania aż do końca, chyba że poznałby to ze specjalnego objawienia - niech będzie wyklęty.


Ten tekst jest z Soboru Trydenckiego.
Skoro ktoś mówi mając całkowitą i nieomylną pewność, to nie może się mylić - więc na pewno mówi prawdę. Nie przeszkadza to Soborowi Trydenckiemu wykląć takiego.
Ja to interpretuję tak, że to Duch Święty wyklął na Soborze Trydenckim wszystkich "nieomylnych". Człowiek nie powinien pretendować do nieomylności w żadnym przypadku, bo nieomylność jest cechą Boga. Człowiek co najwyżej może się nie mylić.

Człowiek może się mylić jeśli ma całkowitą pewność. Całkowita pewność zakłada nieomylność osądu. Mimo całkowitej pewności, osąd może być błędny, bo człowiek jest ze swej natury omylny.Pewność nieomylna wyklucza możliwość błędnego osądu. Przypisywanie sobie nieomylności, to przypisywanie sobie cech Boga. Człowiek taki czyni siebie równym Bogu.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Kwiecień 10, 2019, 20:51:02 pm

Ten tekst jest z Soboru Trydenckiego.
Skoro ktoś mówi mając całkowitą i nieomylną pewność, to nie może się mylić - więc na pewno mówi prawdę. Nie przeszkadza to Soborowi Trydenckiemu wykląć takiego.
Ja to interpretuję tak, że to Duch Święty wyklął na Soborze Trydenckim wszystkich "nieomylnych". Człowiek nie powinien pretendować do nieomylności w żadnym przypadku, bo nieomylność jest cechą Boga. Człowiek co najwyżej może się nie mylić.

Człowiek może się mylić jeśli ma całkowitą pewność. Całkowita pewność zakłada nieomylność osądu. Mimo całkowitej pewności, osąd może być błędny, bo człowiek jest ze swej natury omylny.Pewność nieomylna wyklucza możliwość błędnego osądu. Przypisywanie sobie nieomylności, to przypisywanie sobie cech Boga. Człowiek taki czyni siebie równym Bogu.
Żart? Sobór trydencki potępił tylko i wyłacznie "pewność własnego zbawienia" i o też z wyłączeniem objawienia. Czyli - nikt nie może być pewny własnego (przyszłego) zbawienia, chyba, że Pan Bóg mu to specjalnie objwił.

Co do nieomylności - jest to przywilej KAŻDEGO CZŁOWIEKA: np zdania "byłem dziś u Tadka" albo "mój syn ma na imię Wojtek" są nieomylne - gdyż posiadamy pełnie wiedzy w danym zakresie.

Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: jwk w Kwiecień 10, 2019, 22:24:37 pm
Pan piekiełko sam się postawił poza Kościołem kontestując nieomylne nauczanie Soboru Trydenckiego:
Cytuj
Tego wszystkiego biskupi trydentu nie przeczytali (raczej mieli to gdzieś, bo nie o zbawienie im chodziło) Piotr zniósł prawo mojżeszowe, bo tego prawa nikt nie był w stanie wypełnić. Chrystus wykupił nas spod prawa. Teraz Trydent tworzy opasłe tomy przepisów prawa aby nas doprowadzić do zbawienia.
https://blog.wiara.pl/krzysiekniepieklo/2018/07/04/Czy-Trydent-wiedzial-co-czyni (https://blog.wiara.pl/krzysiekniepieklo/2018/07/04/Czy-Trydent-wiedzial-co-czyni)
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwiecień 10, 2019, 22:55:27 pm

Ten tekst jest z Soboru Trydenckiego.
Skoro ktoś mówi mając całkowitą i nieomylną pewność, to nie może się mylić - więc na pewno mówi prawdę. Nie przeszkadza to Soborowi Trydenckiemu wykląć takiego.
Ja to interpretuję tak, że to Duch Święty wyklął na Soborze Trydenckim wszystkich "nieomylnych". Człowiek nie powinien pretendować do nieomylności w żadnym przypadku, bo nieomylność jest cechą Boga. Człowiek co najwyżej może się nie mylić.

Człowiek może się mylić jeśli ma całkowitą pewność. Całkowita pewność zakłada nieomylność osądu. Mimo całkowitej pewności, osąd może być błędny, bo człowiek jest ze swej natury omylny.Pewność nieomylna wyklucza możliwość błędnego osądu. Przypisywanie sobie nieomylności, to przypisywanie sobie cech Boga. Człowiek taki czyni siebie równym Bogu.
Żart?
Może żart, a może i nie żart, tylko zbytnie zaufanie polskiemu przekładowi tego akuratnie dekretu soborowego, który to przekład — według mnie — jest błędny.

Po łacinie czytamy:
826 Can. 16. Si quis magnum illud usque in finem perseverantiae donum se certo habiturum absoluta et infallibili certitudine dixerit, nisi hoc ex speciali revelatione didicerit: an. s.
http://catho.org/9.php?d=bx3#caq

Przekład francuski jest taki:
16. Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin, à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème.
http://catho.org/9.php?d=bwq#dn3

Angielski zaś taki:
826 Can. 16. If anyone shall say that he will for certain with an absolute and infallible certainty have that great gift of perseverance up to the end, unless he shall have learned this by a special revelation: let him be anathema.
http://patristica.net/denzinger/#n1500

Polskie tłumaczenie:
16. Gdyby ktoś z całkowitą i nieomylną pewnością mówił, że będzie posiadał ten wielki dar wytrwania aż do końca, chyba że poznałby to ze specjalnego objawienia - niech będzie wyklęty.

Według mnie, słowa „absoluta et infallibili certitudine” (z całkowitą i nieomylną pewnością) nie odnoszą się do „dixerit” (mówił), tylko do „habiturum” (że będzie posiadał) — i tak jest w przekładzie angielskim. Przekład polski idzie za francuskim (błędnym).
Zresztą sam zdrowy rozsądek podpowiada, że Sobór raczej nie mógł potępić kogoś, kto by mówił „z całkowitą i nieomylną pewnością”. Potępiony jest bowiem ten, kto mówi, że „z całkowitą i nieomylną pewnością” będzie posiadał dar wytrwania aż do końca.
Tytuł: Odp: czy papieże mogą głosić herezję
Wiadomość wysłana przez: jwk w Kwiecień 10, 2019, 23:17:31 pm
Może żart, a może i nie żart, tylko zbytnie zaufanie polskiemu przekładowi tego akuratnie dekretu soborowego, który to przekład — według mnie — jest błędny.
Zadufany w sobie facet równo jedzie po Soborze Trydenckim więc raczej nie żart tylko prowokacja.

https://blog.wiara.pl/krzysiekniepieklo/kategoria/sobor-trydencki (https://blog.wiara.pl/krzysiekniepieklo/kategoria/sobor-trydencki)