Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: abdi w Listopada 07, 2015, 21:58:49 pm
-
Co prawda chciałem w innym miejscu zamieścić ten wątek, ale, że mogę tworzyć nowe wątki tylko tu (czemu, nie wiem)
Chciałbym podzielić się swoimi refleksjami w związku z uczestnictwem w Mszy Trydenckiej i jednocześnie zachęcić innych do tego samego. Moja refleksja jest odczuciem subiektywnym, nie oparta na teologii liturgii, choć pewnie w wielu elementach z nią zbieżna. I do takiej subiektywnej opinii zachęcam i innych
Pierwsza moja refleksja, jest taka, ze ten ryt jest niesamowicie konsekwentny i przemyślany. Podam 2 przykłady. 1) Uczestnicząc w NOM-ie, już jako dziecko zauważyłem pewną niekonsekwencje aktu pokuty. W formule Spowiadam się Bogu (Confiteor) jest prośba o ty by bracia i siostry modlili się za mnie, za moje grzechy. Jest to czysto życzeniowa formuła, bo podczas wypowiadania słów tej modlitwy ja, jako uczestnik, kieruje prośbę o przebaczenie i modlitwę, a nie modlę się za innych w tym samym czasie, czyli nie spełniam błagania innych uczestników Mszy. Sadzę, ze nikły promil czynnie uczestniczących w NOM-ie modli się w tym momencie za innych o godne uczestnictwo w świętej Liturgii. W KRR natomiast jest na to czas. Podczas pierwszego Confiteor jest czas na modlitwę za księdza, by mógł godnie odprawiać msze i za innych uczestników. A potem gdy wierni odmawiają Confiteor to kapłan jest tym, który spełnia prośbę wyrażoną w formule i błagam (…) was bracia i siostry o modlitwe za mnie do Pana…
2) druga niekonsekwencja to kwestia Przeistoczenia i Podniesienia. Jeszcze jako ministrant-dzieciak utożsamiałem Przeistoczenie z Podniesieniem, albo dokładniej mówiąc, traktowałem to jako wspólny akt, ściśle ze sobą związany. Gdy większą miałem świadomość zrozumiałem co jest co. W NOM-ie rezygnacja z gestu przyklęknięcia po Przeistoczenia, tak to odbieram, ma dalekosiężne konsekwencję - wprowadza pewną niejasność czym są oba wspomniane akty w Mszy św., zwłaszcza u tych, którzy słabo kojarzą części Mszy. Przykleknięcie w dawnym rycie jednoznacznie wyrażało prawdę, co się przed chwilą stało.
Druga rzecz, która mnie uderzyła, to rozbudowana część uczty eucharystycznej, już po Ofierze. Mocno zaakcentowane przygotowanie kapłana do komunii a potem wiernych, podobnie jak przy akcie pokuty, tworzy przestrzeń na obosieczną ;) modlitwę. Liczne modlitwy kapłana przygotowujące go do przyjęcia Chrystusa, 3X non sum dignus - jest to czas na ponowne błagania wiernych za kapłana, by godnie przyjął komunię, jak i czas na przygotowanie własnego serca na Chrystusa. Podobnie przygotowanie do komunii wiernych daje więcej czasu na to by kapłan nie skupiał się na własnym przygotowaniu do komunii, bo już przyjął Boga, lecz na modlitwie za wiernych przystępujących do uczty eucharystycznej. Tworzy się wyjątkowa wieź wspólnoty modlitewnej między celebransem a ludem. Paradoksalnie dla mnie mocniejsze poczucie wspólnoty powstaje właśnie w tym rycie niż w NOM-ie, który dla wspólnoty odwrócił pozycje kapłana przodem do wiernych, ale pozbawił momentów pauzy wypełnionej „modlitwa obosieczną” za siebie nawzajem
I ostatnia rzecz, samo przyjęcie komunii. Modlitwa kapłana z małą Hostią nad głową komunikowanego, błogosławieństwo nad nim Hostią , jak dla mnie, wywołuje wrażenie, jakoby w momencie komunii na chwile centrum całej wspólnoty była osoba, której Jezus daje się w komunii. Niezwykłe dowartościowanie człowieka, którego w praktyce w NOM-ie przy komunii (zwłaszcza gdy kapłan wyrusza w głąb koscioła przepychając się w tłumie) nie ma. Jest to niezwykle antropocentryczne, ale siła tego antropocentryzmu tkwi , znów paradoksalnie, nie w uczestniku, lecz w Jezusie Eucharystycznym. Obrzęd udzielania komunii KRR to uwydatnia o wiele mocniej niż NOM.-ie
Oczywiście dużo daje postawa i pieczołowitość wykonywanych funkcji przez kapłana. Jednak obrzęd w znacznej mierze ułatwia ta postawę.
PS: temat poruszyłem też na innym forum katolickim, ale tam spadła na mnie fala krytyki i n ie doczekałem się pozytywnych refleksji innych uczestników :)
-
Laudetur JChR!
W kwestii formalnej pisania gdzie sie chce, to na"jakiś czas"znajduje sie brat w poczekalni, w której należy sie wykazać chrześcijańską cnotą cierpliwości :-) ,o czym w regulaminie gdzieś tam drobnym druczkiem napisano.
Temat oczywiście niezwykle ciekawy, ale nie jestem pewien, czy gdzieś wcześniej faktycznie taki nie powstał; można poszukać w wyszukiwarce.
Merytorycznie: fachowców jest tu paru, może któryś wyszuka jakieś nadinterpretacje w dlugim(może czasami odstraszać) brata wystąpieniu, bo ja osobiście po przeglądnięciu zrezygnowałbym tylko z tej antropo- na rzecz chrystocentryczności. Jednak.
Ogólnie przyznaje, że nad częścią problemów wcześniej sie aż tak głęboko nie zastanawiałem, no ale może to wynikać z bardzo dłuuugiej abstynencji od obu rytów. ;)
Jedno jest pewne:po to właśnie Forum istnieje(m.in.), by w możliwie całościowy sposób opisywać i dzielić sie refleksjami o tridentinie, więc przy niewątpliwie umiejętnym opisie swoich wrażeń na pewno nikt nie obłoży tutaj brata w tym tem. klątwą :-)
Jeszcze pytanko, kiedy był "pierwszy raz"?
-
BARDZO CIEKAWE SPOSTRZEŻENIA! Novum dla mnie te wzajemne polecanie modlitewne w czasie wyznania grzechów i piękny opis wspólnoty komunijnej.
Zabieram i kopiuję, prawem internetów.
-
Chciałbym podzielić się swoimi refleksjami w związku z uczestnictwem w Mszy Trydenckiej i jednocześnie zachęcić innych do tego samego.
Można się od Pana dużo nauczyć. To chyba skutek ministrantury i patrzenia z bliska. :)
-
Pierwszy raz z parę ładnych lat temu i tylko 2 razy. Gdzieś od miesiąca-dwóch staram się regularnie w niedziele na KRR chodzić. Obok pozytywnych odczuć były też i te negatywne. denerwowało mnie nierozumienie wielu elementów mszy, gubienie się w mszaliku (to nadal trwa, ale jest lepiej). Uczestnictwo w NOM-ie wytworzyło komfort, że wszystko jest podane na tacy, nie trzeba zbyt wielkiego wysiłku poznawczego. Świadome uczestnictwo nowicjusza w KRR wymaga natomiast przygotowania i formacji. Usłyszałem gdzieś mądre zdanie, ze Liturgia powinna być odmienna od tego, co mamy w codzienności, a uczestnik powinien dostosować się do porządku przez nią nałożonego. Dlatego warto nie odpuszczać i wchodzic głębiej w znaczenie rytu.
A przy okazji takie pytanie do znawców tematyki. Wg. mszaliku 3 listopada powinno stosowac sie modlitwy, jak z ur. Wszystkich Świętych. Dla mnie to logiczne, bo w końcu oktawa. Celebrans wybrał jednak modlitwy z uroczystości Imienia Jezus. Kapłan moze dowolnie sobie w KRR wybierać formularze?
-
Pan Kefasz zwrócił uwagę na ważny element o którym też myślałem. Ta modlitwa obosieczna-gdzieś wystudiowane określenie, czy od siebie?
W temacie oktawy teoretycznie powinno być tak jak brat mówi; może to była msza zaduszna za jakiegoś latynosa o tym świętym Imieniu, albo wielebny nie lubi "wszystkich"świętych ;)
A poważnie , to pytanie o celebransa-indult czy Bractwo, czy..., no i zazdroszcze chyba stosunkowej małej odległości do tego źródła łask, życząc z całego serca wytrwałości i pogłębiania znajomości z całą Tradycją św.ojców Kościoła.
-
modlitwa obosieczna to mój patent ;).
mam to szczęście, że jedna z parafii w moim mieście zdecydowała się wprowadzić KRR i nie kryją się z tym,
http://www.parafia-maryi-krolowej.poznan.pl/index.php/component/content/article/24-e-ambona-artykuly/117-dlaczego-msza-swieta-trydencka
dziękuję za info. o 3 listopadzie. fakt, mam mszalik z 1949 r., więc pewnie są rozbieżności.
-
właśnie przestudiowałem sobie stronę tej parafii, w której jest KRR i teraz rozumiem, czemu ksiądz wybrał Msze o imieniu Jezus. w parafii powstała inicjatywa by przywrócić święto Imienia Jezus. poniżej treść apelu i linki:
Ojciec Święty Franciszek kilkakrotnie mówił w swoich homiliach i innych wystąpieniach o Imieniu Jezus. Jest pierwszym Papieżem, który ma herbie monogram IHS.
Prośmy Ojca Świętego, by wprowadził do kalendarza liturgiczne święto Imienia Jezus. Oto niektóre argumenty:
1. Wymiar solidarności z prześladowanymi chrześcijanami. Za naszych dni dokonywane są rzezie chrześcijan. Wiek XXI jest wiekiem straszliwych prześladowań. Nasi bracia i siostry w wierze umierają wypowiadając Imię Jezus. To mógłby być dzień modlitw za nich i duchowej (a może i ofiary materialnej – kolekta) pomocy prześladowanym (Dzieje Apostolskie 9,15-16).
2. Wymiar ewangelizacyjny i misyjny. Kolejne przypomnienie wiernym, że nie jest obojętne, w co kto wierzy. Tylko w Imieniu Jezus jest zbawienie (Dzieje Apostolskie 4,12). Chcemy głosić Słowo Boże w mocy Imienia Jezus, Chrystusa ciągle stawiać w centrum duszpasterstwa.
3. Wymiar ekspiacyjny. Imię Jezus jest znieważane i używane do czczych rzeczy. Można dzięki temu świętu uwrażliwić wiernych, by szanowali Imię Jezus (por. List do Filipian 2, 9 – 11).
4. Wymiar ekumeniczny. W Kościołach Wschodnich praktykowana jest modlitwa polegająca na nieustannym modlitewnym wypowiadaniu imienia Jezus. W styczniu obchodzona jest oktawa modlitw o jedność chrześcijan. Można by ją poszerzyć zapraszając innych chrześcijan do wspólnego uczczenia Imienia Jezus i modlitwy za prześladowanych. Istnieje „ekumeniczny” wymiar męczeństwa, o którym mówi Ojciec Święty Franciszek.
5. Jest już pełen formularz mszalny tego święta. Było ono w kalendarzu, obecnie jest ono dowolnym wspomnieniem liturgicznym w dniu 3 stycznia. Można by je obchodzić w niedzielę po 1 stycznia, przed uroczystością Objawienia Pańskiego. Jeśli 1 stycznia wypadłby w niedzielę, poniedziałek lub wtorek wówczas można wskazać datę 3 stycznia w randze święta Chrystusa Pana.
6. Obecnie niedziela po 1 stycznia nosi nazwę II Niedzieli po Bożym Narodzeniu. Nie niesie ze sobą szczególnego przesłania. Powtarza ewangelię z trzeciej mszy świętej uroczystości Bożego Narodzenia.
7. W liturgiczno – pastoralnym wymiarze bardzo dobrze przyjęły się niedziele mające swoją własną nazwę: Niedziela Świętej Rodziny, Niedziela Chrztu Pańskiego, Niedziela Męki Pańskiej, Niedziela Miłosierdzia Bożego, Niedziela Dobrego Pasterza, Niedziela Chrystusa Króla.
8. Cześć wobec Imienia Jezus spotykamy zarówno w ludowej tradycyjnej pobożności, jak i w ruchach odnowy życia religijnego. Takie święto jest oczekiwane przez wielu katolików.
ks. prob. Marcin Węcławski
Zapraszamy na stronę internetową poświęconą inicjatywie, gdzie znajduje się tłumaczenie powyższego wezwania na kilka języków, oraz dodatkowe materiały. Prosimy o propagowanie i udostępnianie. - http://www.imiejezus.com
-
Pierwszy raz z parę ładnych lat temu i tylko 2 razy. Gdzieś od miesiąca-dwóch staram się regularnie w niedziele na KRR chodzić. Obok pozytywnych odczuć były też i te negatywne. denerwowało mnie nierozumienie wielu elementów mszy, gubienie się w mszaliku (to nadal trwa, ale jest lepiej). Uczestnictwo w NOM-ie wytworzyło komfort, że wszystko jest podane na tacy, nie trzeba zbyt wielkiego wysiłku poznawczego. Świadome uczestnictwo nowicjusza w KRR wymaga natomiast przygotowania i formacji. Usłyszałem gdzieś mądre zdanie, ze Liturgia powinna być odmienna od tego, co mamy w codzienności, a uczestnik powinien dostosować się do porządku przez nią nałożonego. Dlatego warto nie odpuszczać i wchodzic głębiej w znaczenie rytu.
A przy okazji takie pytanie do znawców tematyki. Wg. mszaliku 3 listopada powinno stosowac sie modlitwy, jak z ur. Wszystkich Świętych. Dla mnie to logiczne, bo w końcu oktawa. Celebrans wybrał jednak modlitwy z uroczystości Imienia Jezus. Kapłan moze dowolnie sobie w KRR wybierać formularze?
Oczywiście nie powstrzymam się, żeby nie polecić Panu najlepszej książki o Mszy św. jaka istnieje: http://www.tedeum.pl/tytul/1279,Ofiara-Mszy-swietej-%28komplet-3-tomow%29
-
A przy okazji takie pytanie do znawców tematyki. Wg. mszaliku 3 listopada powinno stosowac sie modlitwy, jak z ur. Wszystkich Świętych. Dla mnie to logiczne, bo w końcu oktawa. Celebrans wybrał jednak modlitwy z uroczystości Imienia Jezus. Kapłan moze dowolnie sobie w KRR wybierać formularze?
Z całym szacunkiem dla Księdza Proboszcza, który niewątpliwie jest świętobliwym kapłanem i chwała mu za to, co robi w swojej parafii, ale purystą liturgicznym to on raczej nie jest ;)
-
Skądże, 3 listopada była feria, mógł sobie wotywę o Imieniu Jezus odprawić.
-
@Abdi
. Obok pozytywnych odczuć były też i te negatywne. denerwowało mnie nierozumienie wielu elementów mszy, gubienie się w mszaliku (to nadal trwa, ale jest lepiej).
No własnie...będąc niedawno na mszy (trydenckiej), rozejrzalem się po ławkach i pomyślałem, że jestem w czytelni. Wszyscy nad ksążką, nos i wzrok w książce, na ołtarz nikt się nie patrzył. Wyobraziłem sobie nawet, ze ksiądz jak nauczyciel akademicki ex cathedra moglby odwrocic sie od tablicy i zapytac: "czy wszystko jasne? Są jakieś pytania?" A w kosciele podnoszą się ręce ...
Wierni mentalnie tkwią w Nom-ie lub w ruchu liturgicznym, ktory do nomu doprowadził. Aby rozumieć mszę i modlic się nie trzeba sledzic kazdego slowa jak przy grze w statki.
Ja, stary nomiarz, mialem farta bo ktos mi powiedzial, zebym bibułę i pomoce naukowe czytał tylko w domu a do kosciola poszedl bez niczego. Tak tez robilem i to bylo wspaniale.
Potem niestety kupilem sobie mszalik i przynosilem na msze. I skonczyla sie modlitwa. Teraz mszalik elegancko prezentuje się na półce.
Wierni i wierne, zachowuja sie jak ministranci, wykonuja wszystkie gesty i wypowiadaja wszystkie slowa. Bywa, ze i calosc Ojcze nasz po lacinie i na glos mowią. To jest nom przebrany za stara mszę. Tzn ducha starej liturgii, ducha polskich mszy spiewanych nie ma, wyparował. I nie jest to uwaga do indultu li tylko. Duch dawnych mszy ostał się w cerkwi.
-
@abdi!
Mógłbym prosić o link do forum, gdzie pierwszy raz opublikował Pan swoje spostrzeżenia?
Jeżeli nie tu, to na priv. Ciekaw jestem odpowiedzi.
-
Po co komu mszaliki na Mszy? Przecież wiernemu właściwie potrzebne są części stałe, których łatwo idzie się nauczyć. Raczej dialog z kapłanem prowadzi ministrant. Zgadzam się, że bardziej chodzi o to, by kontemplować Najświętszą Ofiarę, zatopić się w niej, a nie śledzić każde słowo. Nie słowa zbawiają, ale wiara. Msza Trydencka przecież nie ma skomplikowanego schematu, idzie się go łatwo nauczyć plus części stałę po łacinie i nie trzeba wiele więcej.
-
@rysio
pewnie jesteśmy dziećmi swoich czasów. Jako nowicjusz w uczestniczeniu w KRR póki co wolę śledzić akcje liturgiczną w mszaliku. Choć dzisiaj musiałem ten swój zwyczaj porzucić. Jest coś takiego jak migrena z aurą - przed oczami pojawiają się jaskrawe plamy + światłowstręt, tak ze pół świata się nie widzi, po parunastu minutach przechodzi i pojawia się silny ból głowy, który mija już po dłuższym okresie. Dopada mnie to średnio 2 razy do roku, taka moja natura. Dopadło mnie to i dzisiaj przed Kanonem i trzymało do końca Mszy, więc mszalik siłą rzeczy poszedł w odstawkę i z zamkniętymi oczami trwałem na Mszy. I muszę przyznać, że też da się w ten sposób modlić :)
-
@animus60
wysłany na priva
-
@rysio
pewnie jesteśmy dziećmi swoich czasów. Jako nowicjusz w uczestniczeniu w KRR póki co...
...
DOPADŁO mnie to i dzisiaj przed Kanonem i trzymało do końca Mszy, więc mszalik siłą rzeczy poszedł w odstawkę i z zamkniętymi oczami trwałem na Mszy. I muszę przyznać, że też da się w ten sposób modlić :)
Przypadek... KARA BOŻA jako żywo! :-)
Jeszcze w zeszłym roku byłem dakładnie w tej materii tak samo zielony jak brat. Jesteśmy dziećmi, ale ... raczej swoich wieloletnich grzechów i zaniedbań liturgicznych (mówie za siebie)
W tym roku wygrzebałem sławny modlitewnik bp.Dunina po ś.p.babci ur.1904(niekompletny niestety), z wydatowaniem którego mam pewien problem, ale jest starszy od dodatku Leona na końcu mszy, bo jeszcze go w nim nie ma. Jest za to modlitwa za miłościwie pan.Alexandra III-go :-)
No i mamy w nim do wyboru 6 sposobów ŚPIEWANIA po polsku części stałych, czyli dziewięć mom.kiedy Msza Śpiewana była pełną piersią wyśpiewywana, tak że w sąsiednich wioskach wszyscy pewnie słyszeli. Oczywiście wspaniale, że sie rozwijamy i uczymy Credo, i ma swój urok i wymowe ryknięcie ET UNAM SANCTAM CATHOLICAM... Jednak nic nie ma za darmo i skutek poprzedza przyczyna.
PYTANIE mam do znawców proste: kiedy masy, pewnie najpierw w miastach, zaczęły tak bacznie i szeroko " wspierać" celebre po łacińsku, dołączywszy sie oczywiście często do chóru-tam gdzie występował. Zakładam, że takie były polecenia z góry, znacznie? wyprzedzające ewolucje liturgiczną 55-69' Oczywiście tracić na tym "współuczestnictwie" więcej musiały celebry wiejskie, w których w klasycznym języku orientował sie wielebny i organista. Może komuś zależało, by ewolucja z lat 60tych miała solidne podłoże we wcześniejszym zniechęceniu do tridentiny przez zbyt wysokie wymagania dla zwykłych ludzi? (pamiętajmy często jeszcze ledwo lub gorzej piśmiennych)
Niech mnie ktoś po bratersku poprawi, ale nie argumentem w stylu że... to złe tłumaczenia były. Jeśli sie nie myle to pan Krusajder kiedyś na Forum postawił taką tezę?
-
@rysio
pewnie jesteśmy dziećmi swoich czasów. Jako nowicjusz w uczestniczeniu w KRR póki co wolę śledzić akcje liturgiczną w mszaliku.
Pelna zgoda - jestesmy dziecmi/ofiarami naszych czasow.
"Sledzenie akcji" ( kojarzy mi się z filmem akcji ;) ) to ( pozwolę sobie wymądrzyc się) zaprzeczenie ducha liturgii.
Podzielilem sie moimi spostrzezeniami o "mszaliku, ktory przeszkadza na mszy" z kaplanem, ktory odprawia tridentine. Kapłan był zdziwiony i do konca nie rozumial. Mowil jakos tak: no ale z mszalikiem mozna zrozumiec mszę lepiej i uczestniczyc pelniej.
"Czynne uczestnictwo mszalikowe z kontrola ;) kaplana" prowadzi prostą drogą do szafarzy swieckich itd.
Stare babcie, nie znajace laciny a spiewajace godzinki podczas mszy lub pobozne piesni, potrafily zdefiniowac msze swieta lepiej od wyksztalconego opusdeisowca pracujacego w korporacji miedzynarodowej.
Tak czy owak, wszystko jest wynikiem tego co Benedykt XVI nazwal "gasnacym swiatlem wiary w swiecie".
@secessio
Reforma choralu za Piusa X byla powaznym gwoździem do trumny choralu. Zbyt wielu profesorow pragnacych "ulepszyc" "wrocic do źrodeł" to katastrofa. Na forum sa forowicze, ktorzy ten temat moga znakomicie opisac. Byl tez wątek temu poswiecony.
PS
Polecono mi kiedys udac sie do cerkwi i poobserwowac wiernych. Bylem w za granicą i w W-wie. Polecam goraco.
Najlepsze jest odkrycie, ze mozna uczestniczyc w pelni (czyli modlitwa i duchem ) w mszy sw bez koniecznosci "przedrzezniania i malpowania" kaplana jak to jest na nowusie. Wizyta w cerkwi to dla posoborowca szok. Bo posoborowa liturgia i mistyka bizancjum to dwa odlegle bieguny.
-
@rysio: Był Pan u prawosławnych czy u Greków.?
-
PS
Polecono mi kiedys udac sie do cerkwi ...
Najlepsze jest odkrycie, ze mozna uczestniczyc w pelni ...
Uczestniczyć w pełni u schizmatyków? dobre. to dopiero znak naszych czasów! ja już wolę NOM.
-
Bylem obserwatorem takim samym jak w telewizji. Nie uczestniczylem bo nie jestem prawoslawnym.
Piszac o pelnym uczestnictwie mialem na mysli tych wiernych, prawoslawnych, ktorych obserwowalem. Rozwinę:
Tak jak na tridentinie rubryki nie dotyczą wiernych tylko kaplana i ministrantow, tak jest i bylo na Wschodzie. Z tym, ze w zwiazku z brakiem lawek atmosfera jest trochę jak (przepraszam) w ogromnym...hallu. Brak "umeblowania" przestrzeni sprawia, ze wierni -caly czas uczestniczac w obrzedach mszy- mogą np. chodzic po tej przestrzeni, np przemieszczajac sie do swojej ulubionej ikony by sie pomodlic.
Istota tego zachowania ( tzn, ze nie trzeba widziec co robi kaplan i klaskac w dlonie w takt bębenków by dobrze uczestniczyc w mszy sw) byla wspolna na Wschodzie i Zachodzie. Przeciez dzwonki na mszy wzięly się wlasnie stad, ze oltarz byl za kotara i niewidoczny dla wiernych.
Po VII i zmianach jakie dochodza teraz, mamy sytuację, ze "w pelni uczestniczyc" = przyjac Komunie. Czyli przez wieki nasi przodkowie "w pelni uczestni uczestniczyli" tylko 2 x w roku. W konsekwencji msza to uczta i bez wiernych nie ma sensu.
Pisze o prawoslawnych cerkwiach a nie grekokatolickich ( unickich). Bylem tez u Koptow. Tam w kosciele przy wejsciu byl samowar i herbata, szklanki.
-
Oczywiście nie da sie u pana nie zauważyć pewnego ogólnego pobłażania dla Wschodu
Boże uchowaj!
-
Ja jednak jestem wdzięczny Kościołowi, że popularyzował Mszaliki, które są dla mnie prawdziwą szkołą wiary. Dla mnie śledzenie modlitw Kościoła i wypowiadanie formuł przeznaczonych dla wiernych podczas Liturgii będącej najpełniejszą formą modlitwy Kościoła ma sens, wzmacnia wiarę, rozjaśnia dogmaty katolickie (np. prefacje o Trójcy Świętej itp.) i co najważniejsze nie przeszkadza adorowaniu Tajemnic Odkupienia urzeczywistniających się na ołtarzu.
Po VII i zmianach jakie dochodza teraz, mamy sytuację, ze "w pelni uczestniczyc" = przyjac Komunie. Czyli przez wieki nasi przodkowie "w pelni uczestni uczestniczyli" tylko 2 x w roku. W konsekwencji msza to uczta i bez wiernych nie ma sensu.
myślę jednak, że komunia, zjednoczenie z Jezusem Eucharystycznym stanowi wzorzec takiego uczestnictwa w Jego Ofierze jakiej sobie On i Kościół życzą. „Osiągamy wreszcie doskonałe i aktywne uczestnictwo, gdy bierzemy udział sakramentalny;
przez to wierni nie tylko za pomocą duchowych uczuć, lecz przez sakramentalne przyjęcie Eucharystii uczestniczą i dzięki temu z Najświętszej Ofiary otrzymują obfitszy owoc", Instrukcja Kongregacji Obrzędów z 1958
-
. „Osiągamy wreszcie doskonałe i aktywne uczestnictwo, gdy bierzemy udział sakramentalny;
przez to wierni nie tylko za pomocą duchowych uczuć, lecz przez sakramentalne przyjęcie Eucharystii uczestniczą i dzięki temu z Najświętszej Ofiary otrzymują obfitszy owoc", Instrukcja Kongregacji Obrzędów z 1958
Piękny cytat, znamienna data, pobożne życzenie.
Zaczęło się od takich właśnie pobożnych życzeń, zblizaniu, pogłębianiu, zrozumieniu... a owoce oglądamy w naszych parafiach. 120% normy w komunikowaniu, 200% w aktywnym uczestnictwie a na ŚDM do Krakowa przyjedzie 3 mln, a bez Kozery powiem : pińcet ;D
To jak to jest? Jest ten kryzys w Kościele, czy jak mówi Bergolio " Kosciol nigdy nie mial sie tak dobrze jak teraz" ?
A jezeli wszystkie reformy od Piusa XIl zakonczyly sie wesolym oberkiem liturgicznym to po co nam ta Tridentina, ogniskujaca w sobie wszystkie "bledy" ktore trzeba bylo wyprostowac: odwrocic kaplana tylem... tzn przodem do ludzi, odprawiac w ludziowym, zrozumialym jezyku, itd.
Mszaliki to byla proteza na czas przejsciowy do Nomu, poniewaz albowiem ludziska panie nic nie rozumieli. Teraz mamy po polskiemu, frontem do ludziow, pelna uczta.
Na fali B 16 i motu proprio, modne stalo sie chodzenie na tridentine z mszalikami. Jakis opusdeista napisal wtedy "swiadectwo" na portalu,( fronda?), ze on teraz nie wyobraza sobie chodzenia na mszę (NOM) bez nomowego mszalika. Pozazdroscił tradsom ;).
-
To że obecnie Kościół jest w kryzysie nie oznacza że wszelkie zmiany jakie zaszły w ostatnim półwieczu były złe lub błędne.
Takie podejście jest do problemu jest sedeckie i IMHO prędzej czy później prowadzi na manowce. Należy raczej starać oddzielać ziarna od plew bo nie wszystko co stare=dobre i vice
versa. Nie ma nic złego w mszalikach dla wiernych jak i rozumieniu Mszy św nie tylko jako ofiary ale również uczty eucharystycznej. Moja uwaga skierowana była do Pana Rysia.
-
Nie ma nic złego w mszalikach dla wiernych jak i rozumieniu Mszy św nie tylko jako ofiary ale również uczty eucharystycznej. Moja uwaga skierowana była do Pana Rysia.
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele/57
-
W dobie masowego dostępu do nauki języków i nagminnego zaniku wypełniania SWOICH obowiązków stanu nie można wymagać niemożliwego, by sie ludzie nie poobrażali, że nie traktuje się ich podmiotowo. Wklepywanie każdemu świadomemu wiernemu przez kilkadziesiąt lat, jaką to wielką i równą godność ma każda persona ludzka (o powszechnym kapłaństwie nie wspominając) zaowocowało i tu. Uniżoność przed Sakramentem tak, wypaczenia feudalizmu 15u stuleci nie- zakrzyknie większość.
Podpisuję się pod tym. Ujął Pan to znakomicie.
Daj wszystkim Panie Boże wszystkiego najlepszego. Ot naszło mnie, bo akurat wróciłem z mszy i z boku sobie popatrzyłem... czytelnia :). Kiedyś ludzie śpiewali. Teraz już nie śpiewają. Nie tylko w kościele zresztą. Muzykę zastąpiło "tło akustyczne" muzyki shoppingowej towarzyszącej wiernym na coniedzielnych zakupach.
A śpiew był wspólnotową ekspresją wiary, także na mszy.
Dzielę się swoim prywatnym doświadczeniem: czytać mszaliki, ministrantować etc. Sam zmęczyłem Mszę Nowowiejskiego (i zostało mi w głowie może 2,5 o/oo) - warto.
Ale polecam spróbować bez pomocy naukowych. "Inna jakość", jak to mówią w TV.
"Polskie Msze" odprawiane przez kapelanów w 1945 roku w Bolonii zachwycały Włochów. Mówili, że polska msza śpiewana to coś pięknego. I mówiono tak w kraju opery!
Tylko taka msza moze być przeciwwagą dla "suchego protestanckiego oskubanego szkielecika" którym jest nowa msza - jak napisała prof. Półtawska.
Aaaa był bym zapomniał:
Książeczki jakie dawniej (lata 20-te) ludzie nosili do kościoła na msze, to w większości były śpiewniki siedleckiego a nie mszaliki.
-
Może powinniśmy zacząć od podstawowego pytania: po co wierny jest potrzebny w kościele? No bo obowiązek niedzielny jest, więc chodzić musi, ale po co właściwie?
Po to, żeby "aktywnie uczestniczyć"? Nie, to NOM-owski wymysł, my tego nie popieramy.
Po to, żeby czytać z mszalika i śledzić co mówi i robi ksiądz? Nie, tego też się nie musi, a nawet nie trzeba (jak we wpisach powyżej).
Może po to, żeby śpiewać pieśni po polsku? Hmm, ale to jest przecież nasze swojskie nadużycie, tak naprawdę to mają być śpiewy gregoriańskie po łacinie (w wykonaniu chóru).
Może po to, żeby przyjąć Komunię Św? Ale przecież drzewiej tylko dwa razy do roku przyjmowali, więc też nie.
Czyli dochodzimy do wniosku, że wierny jest zupełnie niepotrzebny. Ale i tak musi chodzić, bo inaczej będzie miał grzech. :)
-
.
"Polskie Msze" odprawiane przez kapelanów w 1945 roku w Bolonii zachwycały Włochów. Mówili, że polska msza śpiewana to coś pięknego. I mówiono tak w kraju opery!
Tylko taka msza moze być przeciwwagą dla "suchego protestanckiego oskubanego szkielecika" którym jest nowa msza - jak napisała prof. Półtawska.
Aaaa był bym zapomniał:
Książeczki jakie dawniej (lata 20-te) ludzie nosili do kościoła na msze, to w większości były śpiewniki siedleckiego a nie mszaliki.
Podobno zachwycali sie jeszcze w trakcie V 2., podczas celebracji rzymskich Prymasa w końcu wypuszczonego z naszego obozu. No ale to byli w dużej mierze pewnie ci sami-weterani tego smutnego i niepotrzebnego RP frontu, zakonserwowani i żyjący ciągle jeszcze złudzeniem powrotu " przedwojny".
Szczerze jestem zadziwiony i aż nie dowierzam cytatowi pani doktor. Kiedy i w jakich okolicznościach przyrody zebrało jej sie na taką...szczerość?
Zdecydowanie były to książeczki i śpiewniki ale jakże pojemne. W starszym Duninie jest na początku ogromne omówienie Mszy(na kilkadziesiąt str.) po czym zaczynają sie skarby kol.naborzeństw, litanii i modlitw, z podziałem na poszcz.dni tygodnia i okr.roku kościelnego. Wersja" dla panien"którą odziedziczyłem urywa sie na pieśniach "najużywańszych"-str.727 !
Ludzie mieli wtedy dłuższe doby, czy jak :-)
-
może trochę zboczę z tematu, który się wywiązał w toku dyskusji, choć zahacza o problematykę przewijającą się tutaj. Jaka jest rola ministranta w KRR? Jest on reprezentantem wiernych, dobrze rozumiem? bo spotkałem się z opinią, że nie wiernych lecz wyższej asysty duchowieństwa z dawnej procesji.
-
Może powinniśmy zacząć od podstawowego pytania: po co wierny ....
. Ale i tak musi chodzić, bo inaczej będzie miał grzech. :)
Kto pyta... sam sobie odpowiada :-)
Uważa pan szanowny, że jak są wierni, to Ofiara jest bardziej/lepiej spełniona ?
MISER-I-COR-DIAM! To musi być Bóg prawdziwy, który nad takim nie-GODNYM, grzesznym prochem jak my sie pochylił...i ciągle pochyla, pozwalając wielkodusznie pojawiać sie niezawsze WIERNYM, w poliżu tego misterium.
-
Nie podejmuje sie odpowiedzieć panu Abdi, przekracza to kompetencje mojego stanu :-) Ktoś zrobi to... i to lepiej.
Obiecuje odnieść sie do info ze str.Parafii-Św.Imienia Jezus. Tak nawiasem:to miejsce posługi brata niesławnego byłego ks.prof? Nie mam rodz. brata, ale i tak mu współczuje; czy On sam także odprawia KRR?
A i najważniejsze: njech pan przyjmie na swoje... oczy:-) szczere życzenia naśladowania przez wszystkich mieszkańców św.patrona miasta koziołków, we właśnie rozpoczętym dniu Mu poświęconym (to drugie "święto" jest...drugie:-)
-
Obiecuje odnieść sie do info ze str.Parafii-Św.Imienia Jezus. Tak nawiasem:to miejsce posługi brata niesławnego byłego ks.prof? Nie mam rodz. brata, ale i tak mu współczuje; czy On sam także odprawia KRR?
tak, ten ksiądz odprawia KRR i z mojej perspektywy wydaje się, że czyni to ze skupieniem i dbałością. Nie zxnam go jednak za dobrze, bo to nie moja parafia, jestem gościnnie tam na KRR :)
ps: Poznań dziękuję za życzenia :)
-
Uważa pan szanowny, że jak są wierni, to Ofiara jest bardziej/lepiej spełniona ?
A myśli Pan, że uważam? Przecież napisałem, że wierni nie są do niczego potrzebni.
Ale, jeśli Pan nie zauważył, mamy pewien problem: wszystkie modele "uczestnictwa" we Mszy spotykają się z krytyką, w tym wątku czy w innych. A przecież jakiś wzorcowy model trzeba zaproponować, choćby po to, aby móc powiedzieć swoim dzieciom: w czasie Mszy masz się zachowywać tak i tak.
Powiedzieć "masz być świadkiem Najświętszej Ofiary, i nic więcej" to trochę, jak się wydaje, za mało - przynajmniej dla niektórych. Np. dla typowego 10-letniego chłopaka, którego rozpiera energia, to z pewnością za mało.
-
Może powinniśmy zacząć od podstawowego pytania: po co wierny jest potrzebny w kościele? No bo obowiązek niedzielny jest, więc chodzić musi, ale po co właściwie?
A nie po to, żeby oddać chwałę Panu Bogu, podziękować za wszystko, co dla nas robi, za dzieło Odkupienia, za cały świat, i otrzymać inne łaski z nieba, bo Msza św. jest największą łaską? Jeśli wygrałby Pan w totolotka milion złotych i zaprosili Pana po odbiór nagrody, to by Pan pytał, po co ja tam jestem potrzebny?
-
Ja jednak jestem wdzięczny Kościołowi, że popularyzował Mszaliki, które są dla mnie prawdziwą szkołą wiary. Dla mnie śledzenie modlitw Kościoła i wypowiadanie formuł przeznaczonych dla wiernych podczas Liturgii będącej najpełniejszą formą modlitwy Kościoła ma sens, wzmacnia wiarę, rozjaśnia dogmaty katolickie (np. prefacje o Trójcy Świętej itp.) i co najważniejsze nie przeszkadza adorowaniu Tajemnic Odkupienia urzeczywistniających się na ołtarzu.
Ja już przeszedłem etap "mszalikowy", ale nadal biorę mszalik na każdą Mszę, żeby w razie potrzeby wspomóc modlitwę jakimś zwrotem czy zdaniem z tekstów liturgicznych. Na tym forum spotka Pan czasem skrajne opinie. Pius XII pisał, że każda forma uczestnictwa: śpiewana, mszalikowa, różańcowa, milcząca itd. jest na Mszy uprawniona. Wolność dzieci Bożych - jak mawia pewien weteran naszego Forum.
Jednym z przełomowych momentów w moim życiu duchowym było uczestnictwo w Mszy trydenckiej, której x. Proboszcz z Wildy co prawda nie odprawiał, ale w której uczestniczył, i to z taką naturalną pobożnością, która się łatwo udziela wiernym.
-
Na tym forum spotka Pan czasem skrajne opinie. Pius XII pisał, że każda forma uczestnictwa: śpiewana, mszalikowa, różańcowa, milcząca itd. jest na Mszy uprawniona.
Amen, chciałoby się rzec. Po co na siłę wszystko ujednolicać? Nie lepiej modlić się tak, jak wydaje się być (nieważne czy w danej chwili czy w ogóle) dla mnie najlepiej? Pamiętajmy, że zachowanie wiernych na Mszy nie jest ujęte w rubryki.
-
Celem jest łączenie się ze składaną Ofiarą. Wszelkie godne pomoce temu służące - są dozwolone.
-
Mszalik wydaje mi się dobry na początek (ale nie na sam początek!) żeby się nauczyć części stałych i ogólnej struktury, ale w momencie gdy wchodzimy w etap komisarzowania czyli sprawdzania celebransa czy na pewno była kolekta dnia z właściwym wspomnieniem - to znak żeby mszalik odstawić, najwyżej przeczytać propria albo ich tłumaczenie przed wyjściem z domu.
-
]
A myśli Pan, że uważam? Przecież napisałem, że wierni nie są do niczego potrzebni.
Ale, jeśli Pan nie zauważył, ...
Np. dla typowego 10-letniego chłopaka, którego rozpiera energia, to z pewnością za mało.
Faktycznie zroumiałem wcześniejszy pana wpis jako gorzką ironię, jeśli sie pomyliłem niech mi Brat wybaczy.
Na najnowszy moge tylko udzielić takiej odpowiedzi ( a mówię to jak najbardziej serio i ta kwestia mi głównie zalega na wątrobie od kilku miesięcy)jaką pan raczył wymienić wcześniej:
"...Może po to, żeby śpiewać pieśni po polsku? ..."
Myśle że dzisiejszym dzieciom i młodzieży-ba nawet takim koniom jak moja skromna osoba- taka grupowa terapia jest jak najbardziej wskazana. I jeszcze raz: doceniam wspólny śpiew Credo, szczeg.końcówki, ale nigdy dla potencjalnej przyszłej praktykującej większości (szcególnie gminu do którego sie zaliczam) nie będzie to zbyt naturalne i szczere. Nic tak nie tworzy (nawet podprogowo) jedności-najlepiej jak najwcześniej- lokalnej Eclesji.
-
Mszalik wydaje mi się dobry na początek (ale nie na sam początek!) żeby się nauczyć części stałych i ogólnej struktury, ale w momencie gdy wchodzimy w etap komisarzowania czyli sprawdzania celebransa czy na pewno była kolekta dnia z właściwym wspomnieniem - to znak żeby mszalik odstawić, najwyżej przeczytać propria albo ich tłumaczenie przed wyjściem z domu.
Moge sie obecnie pod tym dokładnie podpisać, dopisując że można odrobić te "lekcje"po powrocie, a nawet w tygodniu zagłębiając sie przy okazji np.w komentarze x.Wujka do Ewangelii.
-
Jak ktoś sprawdza kapłana czy dobrze czyta propria to powinien się leczyć raczej, z całym szacunkiem. Dla mnie najistotniejsze jest to, że kontempluję Ofiarę Mszy Św. a nie czy kapłan mówi łaciną na sposób włoski czy polski...
-
Po co na siłę wszystko ujednolicać? Nie lepiej modlić się tak, jak wydaje się być (nieważne czy w danej chwili czy w ogóle) dla mnie najlepiej? Pamiętajmy, że zachowanie wiernych na Mszy nie jest ujęte w rubryki.
No właśnie...tendencja ujednolicania, wyrownywania to piętno novusowe - grzech ciężki.
Gdy czytamy instrukcje z lat okolosoborowych, to autorzy zżymają się, ze niektorzy wierni miast wspolnie klepac na glos ze wspolnotą, to klęczą i trzymają twarze w dłoniach - skandal prawda? Jak będzie rozkaz klęczeć to będziecie klęczeć Kowalski :)
Niektorych księży denerwuje, ze podczas dlugich procesji, piesni nie sa spiewane symultanicznie. Nie moga zniesc tego, ze ci ktorzy weszli juz do kosciola milkną a z zewnatrz slychac jeszcze slowa ostatniej zwrotki z opoznieniem.
To jest jakas obsesja naszych czasow - wszystko musi "wypasc dobrze" w ludzkim ogladzie a nie bożym. Stad tez sa mikrofony na procesjach - aby ludziska dobrze slyszeli piesni - a przeciez spiewamy Bogu (a on slyszy i ma podzielna uwage). Mikrofon liturgiczny to temat do pracy naukowej z socjologii i psychologii - uzywany jest takze na tridentinach (sic!) stoi dyskretnie na oltarzu - aby ludziska Kanon slyszeli bo bez tego "kicha" z mszy bedzie bo ludź jest najwazniejszy ;) tak mysla posoborowi księża, niestety.
Wszystko to jest dziedzictwem Soboru - w centrum wiary jest czlowiek, wspolnota wiernych a nie Bóg. I to jest przyczyna, ze wszyscy musimy klepac na rozkaz nawet tridentinę tak jak novusa.
Tridentina jest dla ludzi wolnych.
-
Jak ktoś sprawdza kapłana czy dobrze czyta propria to powinien się leczyć raczej, z całym szacunkiem. Dla mnie najistotniejsze jest to, że kontempluję Ofiarę Mszy Św. a nie czy kapłan mówi łaciną na sposób włoski czy polski...
Dokładnie to samo można powiedzieć o uczestnictwie w NOM-ie: najistotniejsze to kontemplować Ofiarę Mszy św., a nie zwracać uwagę na to, czy kapłan coś pomija, zmienia, dodaje; czy wykonuje odpowiednie gesty; czy używa odpowiednich naczyń i szat liturgicznych; czy mówi za szybko czy za wolno; czy Komunia jest na rękę czy do ust, na stojąco czy na klęcząco.
Jeśli ktoś na Mszy trydenckiej ani w ząb nie rozumie łaciny i nie ma mszalika, to oczywiście nie jest raczej w stanie sprawdzić dokładnie, czy kapłan dobrze czyta części zmienne. Ale dla kogoś, kto zna łacinę albo też ma mszalik, błędy w sprawowanej Mszy są właśnie przeszkodą do kontemplacji. Co to za kontemplacja, która z góry odrzucałaby (jako mało istotne) teksty biblijne, euchologię i rubryki?
w momencie gdy wchodzimy w etap komisarzowania czyli sprawdzania celebransa czy na pewno była kolekta dnia z właściwym wspomnieniem - to znak żeby mszalik odstawić
A niby dlaczego? I czy jak ktoś bez mszalika umie stwierdzić, czy Msza jest odprawiana prawidłowo albo nie, to pozwala mu Pan na to? A może tego też – według Pana – nie wolno robić i jak ktoś ma odpowiednią wiedzę, nie potrafi przy tym jej wymazać z pamięci, to na Mszy powinien zatkać sobie uszy i oczy, żeby przypadkiem nie dostrzec błędów; a jak nawet dostrzeże, to powinien zatkać sobie usta, żeby – broń Boże – nie zwrócić celebransowi uwagi?
"Wszyscy wierni mają prawo do prawdziwej liturgii, a w sposób szczególny do celebracji Mszy św., która winna być taka, jaką chciał i ustanowił Kościół, tak jak określają przepisy w księgach liturgicznych oraz w innych normach i aktach prawnych. Podobnie lud katolicki ma prawo, aby Ofiara Mszy św. była celebrowana w sposób niezmieniony, zgodny z całym nauczaniem Magisterium Kościoła. Wspólnota katolicka ma wreszcie prawo do celebracji dla niej Ofiary Mszy św. w taki sposób, aby prawdziwie ukazywała sakrament jedności, czyli z wykluczeniem uchybień i wszelkich gestów, które mogłyby zrodzić w Kościele podziały i stronnictwa" (RS 12).
"Wszyscy na miarę możliwości ze szczególnym zaangażowaniem powinni czynić wszystko, aby chronić Najświętszy Sakrament Eucharystii przed jakimkolwiek znieważeniem i zniekształceniem oraz całkowicie wyeliminować wszelkie nadużycia. Jest to bowiem najważniejsze zadanie dla wszystkich i każdego z osobna i bez jakiegokolwiek względu na osobę wszyscy są zobowiązani do wypełnienia tego dzieła" (RS 183).
-
Dla wolnych także, ale cichą można i w 30 pare min.sprawować :-)
-
niektorzy wierni miast wspolnie klepac na glos ze wspolnotą, to klęczą i trzymają twarze w dłoniach
W ogóle takie aktywizowanie na siłę wiernych jest skazane na niepowodzenie. Nigdy WSZYSCY nie będą śpiewać ani dobrze recytować (bo jeden nie potrafi – nie ma wyczucia melodii albo rytmu; jednego boli gardło; jeden jest przygłuchy). Według mnie problem z NOM-em i NOM-opodobnymi zwyczajami na starej Mszy jest taki, że ZBYTNIO próbuje się ujednolicać. Bo jakiś wzorzec być jednak powinien i przed Soborem ludzie raczej nie robili na Mszy tego, co im się żywnie podobało.
-
Bo jakiś wzorzec być jednak powinien i przed Soborem ludzie raczej nie robili na Mszy tego, co im się żywnie podobało.
No i apiać "wzorzec musi być". Jak z Wałęsą: "miała być demokracja a tu każdy ma swoje zdanie". To jest ta skaza wspolczesnego katolika ktora widac w zestawieniu z prawoslawnym: musi byc wzorzec bo inaczej swiat sie wali.
1. Rubryki nie dotyczą wiernych. Kropka. Kiedys na fk ktos zalinkowal opis wizyty cesarza we Lwowie. Przyjechal z dworca prosto do katedry na msze. Msza uroczysta spiewana. A cesarz calą przeklęczał bo taką miał potrzebę duchową, zreszta cos takiego powiedział.
2. W nomie wierny jest jak to ktos powiedział "liturgiem" i nie jest obojetne czy stoi czy leży, mowi czy milczy. Co i kiedy ma robic opisuja rubryki.
3. Zwyczaj lokalny byl, w jednej parafii ludzie na mszy cichej odmawiali godzinki w drugiej różaniec. Co nie znaczylo, ze nie mozna bylo przekleczec mszy lub przelezeć krzyżem.
4. We mszy sw (tridentinie) uczestniczymy modlitewnie. Lud na wsi w XIX w credo po lacinie nie spiewal, robil to organista.
Jak ktos mi powie jak wklejac zdjecia to wkleje foto-rarytas: na koncu elementarza z konca XVlll w. (KENowskiego) bylo wydrukowane cale credo po lacinie.
-
Nie stawiałbym ludu z XIX-wiecznej wsi jako wzorca pobożności. Nawet nie chodzi o to, że ich przeżywanie Mszy Świętej było złe - podejrzewam że dla nich śpiewanie godzinek w czasie Mszy było bardzo owocne. Mimo to zbyt wiele dzieli nas mentalne od tych ludzi. Aktualnie 100% społeczeństwa potrafi pisać i czytać. Duża część z nas zna języki obce, a za kilkanaście-kilkadziesiąt lat ponad połowa Polaków będzie miała zdaną maturę, zatem ta niewielka dawka łaciny jest raczej tylko formalnością. Duchowieństwo i laikat nie dzieli już przepaść intelektualna, zatem należy pozwolić i promować modele pobożności odpowiednie dla poziomu wiernych, tak aby przyniosły im największy pożytek. Aktualnie śpiewanie godzinek w czasie Mszy byłoby marnowaniem możliwości współczesnego wiernego. Czy zatem mszalik? Tutaj sam mam wątpliwości czy przeżywanie Najświętszej Ofiary z nosem w książce jest najlepszym rozwiązaniem. Wierny raczej powinien być skupiony na tym co się dzieje na ołtarzu (chociaż niektórzy na tym forum z chęcią by przywrócili średniowieczne lektoria, może w ogóle wyrzucić motłoch z budynku, żeby nie przeszkadzał?) i duchowo oraz włączać się w liturgię, która jest modlitwą całej wspólnoty. Do tego jest jednak potrzebna świadomość co się aktualnie dzieje. Tutaj należy pracować u podstaw wśród ludzi. Teoretycznie nie ma z tym problemu, w końcu jest katecheza w szkole 8)
-
No i apiać "wzorzec musi być". Jak z Wałęsą: "miała być demokracja a tu każdy ma swoje zdanie". To jest ta skaza wspolczesnego katolika ktora widac w zestawieniu z prawoslawnym: musi byc wzorzec bo inaczej swiat sie wali.
Trudno, ja się zgadzam z Panem Regiomontanusem, że jakiś model, wzorzec powinien być promowany. Nigdy nie było tak, żeby panowała zupełna dowolność – dzieci obserwowały to, co dorośli robią na Mszy, słuchały, co rodzice i księża mieli na ten temat do powiedzenia. Sami z siebie ludzie nie dochodzili do tego, jak się na Mszy zachowywać, ktoś ich o tym pouczał, a skoro pouczał, to był jakiś model, były zachowania, które mieściły się w normie, i były takie, których nie uznawano za dopuszczalne. Co nie znaczy, że trzeba wszystko na siłę ujednolicać: właśnie dlatego Msza trydencka jest odpowiednia dla różnych ludzi. Jeden będzie się modlił "na książce", jeden "na mszaliku", jeden będzie odmawiać Różaniec, jeden na Mszy czytanej będzie śpiewać polskie pieśni, a jeszcze jeden na śpiewanej po łacinie.
Nie można jednak – byleby się tylko odróżnić od tendencji NOM-owych – z tego, co jest wzorcowe dla analfabety, robić wzorzec dla umiejącego czytać; z modelu dla nieznającego łaciny robić normę zachowania dla łacinnika. Jak słusznie napisał Pan Natanael "Duchowieństwo i laikat nie dzieli już przepaść intelektualna, zatem należy pozwolić i promować modele pobożności odpowiednie dla poziomu wiernych, tak aby przyniosły im największy pożytek". To, co jest odpowiednie dla jednego, niekoniecznie musi być takie dla drugiego.
będąc niedawno na mszy (trydenckiej), rozejrzalem się po ławkach i pomyślałem, że jestem w czytelni. Wszyscy nad ksążką, nos i wzrok w książce, na ołtarz nikt się nie patrzył [...] Wierni mentalnie tkwią w Nom-ie lub w ruchu liturgicznym, ktory do nomu doprowadził.
To wcale nie jest dziedzictwo NOM-u. W epoce przedmszalikowej ci, którzy umieli czytać, tak jak teraz czyta się mszaliki, czytali książki nabożne z rozważaniami dotyczącymi Mszy. To jest po prostu kwestia coraz lepszego wykształcenia i coraz szerszego rozpowszechnienia się książki – można powiedzieć, że to zaczęło się już w późnym średniowieczu, wraz z devotio moderna:
"Historyk Pamela Graves [...] krytykuje stosowanie pobożnościowych pomocy mszalnych w późnym średniowieczu. »Niezależnie od tego czy [wierni] śledzili Mszę w książkach liturgicznych czy też w parafrazach i pobożnościowych komentarzach, czy też czytali coś niezwiązanego z obrzędami, można powiedzieć, że pochylali głowy, odwracając oczy od rozproszenia, jakie mogli powodować inni wierni, lecz jednocześnie odwracali wzrok od kapłana, jego ruchów i gestów«".
http://www.lms.org.uk/resources/fiuv-position-papers/fiuv_pp_missa_lecta (przypis 30).
Zresztą, jeśli chodzi o mszaliki, to w Polsce takie wydawnictwa pojawiały się już pod koniec XVIII w. (Słuchanie Mszy nabożne duchem i obrządkiem Kościoła..., Warszawa 1786). W połowie XIX w. mamy np. Roczne nabożeństwo według obrządku świętego rzymsko-katolickiego Kościoła, Berlin 1844-45, Mszalik polski, Warszawa 1858.
Lud na wsi w XIX w credo po lacinie nie spiewal, robil to organista.
I my też musimy teraz to robić? Znowu rację ma Pan Natanael: "Nie stawiałbym ludu z XIX-wiecznej wsi jako wzorca pobożności" [dla XXI-wiecznych ludzi, w dobie powszechnej alfabetyzacji, przy swobodnym dostępie do książek, prasy katolickiej, internetu].
-
Nalegam na konsekwencję, skoro piszą panstwo:
Aktualnie 100% społeczeństwa potrafi pisać i czytać. Duża część z nas zna języki obce, a za kilkanaście-kilkadziesiąt lat ponad połowa Polaków będzie miała zdaną maturę,
Duchowieństwo i laikat nie dzieli już przepaść intelektualna,
To jest po prostu kwestia coraz lepszego wykształcenia i coraz szerszego rozpowszechnienia się książk
"Nie stawiałbym ludu z XIX-wiecznej wsi jako wzorca pobożności" [dla XXI-wiecznych ludzi, w dobie powszechnej alfabetyzacji, przy swobodnym dostępie do książek, prasy katolickiej, internetu].
To dlaczego wiernym, ktorzy intelektualnie nie ustepuja kaplanom, bywaja w swiecie, znaja jezyki obce etc, etc, powinno się wbrew rubrykom "promować jakiś wzorzec" :)
Jezeli ogolne wyksztalcenie wiernych jest dla panstwa argumentem i jest tak ważne.... to dajmy ludziom wolnosc wyboru formy uczestniczenia.
zatem należy pozwolić i promować modele pobożności odpowiednie dla poziomu wiernych, tak aby przyniosły im największy pożytek. Aktualnie śpiewanie godzinek w czasie Mszy byłoby marnowaniem możliwości współczesnego wiernego.
;D jakbym slyszał lewackich polityków: dajmy ludowi wolność ale w ramach tej wolnosci nalezy ludowi promowac zachowania korzystniejsze dla ludu. Lud oczywiscie jest wyksztalcony ale... nie za bardzo wie co dla niego będzie lepsiejsze. A co bedzie lepsiejsze to powie pani prof. M.Sroda. itd itp
A skad pan wie jaki pozytek przyniesie dr mgr inz spewanie godzinek ??? ??? Takie zdanie to modernistyczna pycha !
Jezeli marża handlowa na mszaliku wynosi ...35%, to rozumiem, ze" promowanie korzystniejszych duszpastersko zachowan wiernych" jest racjonalnie uzasadnione ;D
Skupmy sie na wytlumaczeniu wiernym, ze nie ma obowiazku do uniformizowania zachowań.
jakiś model, wzorzec powinien być promowany.
Nie powinien, bo jest to wbrew rubrykom. Poza tym miejmy wieksze zaufanie do wiernych. Nie ustepuja oni intelektualnie kaplanom, panu i mnie.
-
1. Rubryki nie dotyczą wiernych. Kropka.
To, że rubryki dotyczą tylko kapłana, asysty, ministrantów, a nie wiernych, oznacza tylko tyle, że wierni nie muszą na siłę naśladować wszystkiego, co robi ksiądz albo ministranci. Nie oznacza, że mogą dosłownie robić, co chcą; że nie można albo nie wolno wskazywać im, jak mają uczestniczyć we Mszy śpiewanej albo czytanej – jak to jest w instrukcji ŚKO z 1958 r. (nn. 24-27 i 28-34).
jakiś model, wzorzec powinien być promowany.
Nie powinien, bo jest to wbrew rubrykom.
Jw. To, że wierni nie są celebransem ani ministrantami, nie oznacza, że pewnych postaw nie mogą na nich wzorować, a inne nie mogą i nie powinny być im wskazywane jako wzorzec.
Poza tym miejmy wieksze zaufanie do wiernych.
Wierni najczęściej wiedzą, jak się zachowywać, ale czy wiedzą to sami z siebie, czy może ktoś ich o tym wcześniej pouczył (dom, katecheza, kazania)? A skoro pouczył, to był jakiś wzorzec, nawet jeśli wierni sobie tego nie uświadamiają. Na pewno wzorcem nie może być wyłącznie "Msza trydencka ma być jak najmniej podobna do NOM-u, choćby miało się to odbywać poprzez ignorowanie ostatnich stu lat działalności Stolicy Apostolskiej i poszczególnych biskupów".
-
To, że rubryki dotyczą tylko kapłana, asysty, ministrantów, a nie wiernych, oznacza tylko tyle, że wierni nie muszą na siłę naśladować wszystkiego, co robi ksiądz albo ministranci. Nie oznacza, że mogą dosłownie robić, co chcą; że nie można albo nie wolno wskazywać im, jak mają uczestniczyć we Mszy śpiewanej albo czytanej
1. To, że rubryki dotyczą tylko kapłana, asysty, ministrantów, oznacza tylko tyle, ze dotyczą tylko tych, których dotyczą. Kropka.
Nie muszą naśladować wszystkiego co robi ksiądz - czyli są rzeczy ktore musi wierny nasladować ??? Ciekawe... Czyli co musimy nasladowac i jaka jest tego podstawa prawna?
2. Nie mozemy wg pana robić "doslownie czego chcemy" - no a jak zachcemy sobie przeklęczec niemo cala msze spiewaną to możemy? Czy nie możemy? I na jakiej podstawie nie możemy? Duszpasterz zabroni ? ;D
A przeleżeć krzyżem można? Czy trzeba przynieść zaświadczenie od swojego proboszcza o zgodzie na tę formę modlitwy ( albo od ortopedy)
3. Dobrze, ze uzyl pan slowa "wskazywać" a nie "nakazywać" - co oznacza, ze zdaje sobie pan sprawę, ze ujednolicanie graniczy z absurdem.
-
ujednolicanie graniczy z absurdem.
Wystarczy tylko zacytować encyklikę Mediator Dei: "Nie wszyscy też są zdolni właściwie, jak należy, zrozumieć obrzędy i formuły liturgiczne. Charakter, uzdolnienie, umysłowość ludzi są tak rozmaite i między sobą niepodobne, że modlitwy, śpiewy i obrzędy wspólnie odprawiane nie mogą wszystkich w ten sam sposób wzruszyć i nimi pokierować. Ponadto potrzeby i skłonności nie są u wszystkich jednakowe, a i u każdego nie trwają zawsze bez zmiany. Któżby więc śmiał powiedzieć, trzymając się wspomnianych uprzedzeń, że tylu chrześcijan nie może brać udziału w Ofierze Eucharystycznej i korzystać z jej dobrodziejstw? Otóż oni mogą to osiągnąć choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią".
Co innego ujednolicanie tego, czego się nie da nigdy do końca ujednolicić, żeby wszyscy jak jeden mąż robili dokładnie to samo, w tym samym momencie, jak na komendę, bez żadnych odstępstw; regulowanie w najdrobniejszych szczegółach zachowania wiernych; a co innego przedstawianie wzorca dostosowanego do "potrzeb i skłonności" wiernych.
Jeśli ktoś zna łacinę, ma dobry głos i słuch, ale na Mszy śpiewanej ani piśnie, bo wyczytał na forum, że w XIX w. to na wsi tylko organista śpiewał Credo, więc uznał, że powinien się dostosować do tego ideału (chociaż sam jest XXI-wiecznym mieszczuchem), to coś tutaj nie gra.
-
Jakieś zasady zachowywania się istnieć muszą. Czy wierny może np. przesiedzieć całą Mszę? Czy można przechodząc z lewej strony kościoła na prawą nie klękać przed Tabernakulum?
Co ma czynić człowiek, który pierwszy raz przyszedł do kościoła - jeśli nie ma jakiejś "instrukcji", może polegać tylko na naśladownictwie innych osób. Ale jeden wierny leży krzyżem, inny podchodzi do balasek przez kościół na kolanach, inny wraca tyłem po Komunii św. do ławki, itd, itp. Osoba, która nie jest jeszcze zaznajomiona ze słuchaniem Mszy może czuć się zdezorientowana. Do tego, jeśli nie zachowuje się w wyżej wymieniony sposób, może mieć wyrzuty sumienia, że uchybia czci Bogu (np. przez to, że idzie do Komunii na nogach, a nie na kolanach).
-
bo wyczytał na forum, że w XIX w. to na wsi tylko organista śpiewał Credo, więc uznał, że powinien się dostosować do tego ideału (chociaż sam jest XXI-wiecznym mieszczuchem), to coś tutaj nie gra
"Ideał" oznacza, ze kazdy moze spiewac lub niespiewac, odmawiac zdrowaski, klęczeć, leżeć krzyżem i nikt nie bedzie gromil go wzrokiem ani slowem, że łamie jedność zgromadzenia eucharystycznego ;D
@ Marusia
Nie sprowadzajmy rzeczy ad absurdum:
Jest przeistoczenie - klekamy, krzyzem lezymy, przyklekamy przed tabernakulum. Nie robimy fikolkow ani przewrotow w tył.
PS
Widzialem kiedys na Karolkowej pewna panią w znanej nam "czerwonej polipropylenowej pelerynce z kalkomanią na plecach" ktorą wyciagnęla w kruchcie i zalozyla wchodzac do kosciola. Gdy przyszedł czas przystapienia do Komunii, pani ta zbliżała się do stopni oltarza wykonując ostentacyjnie jakies gesty bicia czołem etc. Kaplan patrzyl na nią wzrokiem jakim zapewne patrzył kiedys Bazyliszek.
Teraz wydaje mi się: a niech sobie ta pani robi jak chce. Kaplan powinien był zachowac stoicki spokoj.
-
@ Marusia
Nie sprowadzajmy rzeczy ad absurdum:
Jest przeistoczenie - klekamy, krzyzem lezymy, przyklekamy przed tabernakulum. Nie robimy fikolkow ani przewrotow w tył.
A są osoby, które nie klękają przed Tabernakulum. Nikt im tego nie powiedział, nie zaobserwowały najwidoczniej u innych... nie wiem. To jest rzecz dla Pana, dla mnie oczywista, ale nie dla każdego taka być musi.
-
Nie wiem czy tylko ja, ale troszkę nie rozumiem o co ten cały spór. Ja tylko na podstawie moich własnych doświadczeń napisałem, że nie jest dla mnie ważnym i czymś nieodzownym posiadanie mszalika na Mszy Trydenckiej, a to ze względu na jej dość prosty jak dla mnie układ. Rozumiem, że kogoś pasjonuje śledzenie gestów kapłana, modlitw przez niego wypowiadanych to w porządku, ale chyba co innego jest ważne we Mszy Św. Myślicie, że św. Faustyna śledziła każde słowo kapłana i wychwytywała jego potknięcia w łacinie czy raczej koncentrowała się na uczestnictwie w Męce Pana Jezusa..? Mnie wystarczą czesci stałe po łacinie, które znam.
-
A niby dlaczego? I czy jak ktoś bez mszalika umie stwierdzić, czy Msza jest odprawiana prawidłowo albo nie, to pozwala mu Pan na to?
Jak już powiedziano, Tridentina jest dla ludzi wolnych. Nie mam zamiaru nikomu zakazywać ani nakazywać: jeśli ktoś chce śledzić każde słowo i gest kapłana, to niech sobie to robi. Ale ja uznałem że nie jest to dla mnie dobre - bo było źródłem niepotrzebnej irytacji w przypadku błędu kapłana - więc "wyleczyłem się" zaprzestając brania mszalika ze sobą.
-
Rozumiem, że kogoś pasjonuje śledzenie gestów kapłana, modlitw przez niego wypowiadanych to w porządku
Jest postęp: jednego dnia chce Pan wysyłać za to do psychuszek ("powinien się leczyć"), a następnego już jest to "w porządku".
Ale ja uznałem że nie jest to dla mnie dobre
A to co innego – najpierw pisał Pan w liczbie mnogiej ("gdy wchodzimy w etap komisarzowania"), teraz w pojedynczej.
* * *
Jeszcze takie drobne rozróżnienie: nie wątpię, że są ludzie, którzy zwracają przesadną uwagę na najmniejszy błąd celebransa i ministrantów, wręcz czyhają na każde potknięcie, żeby je skrytykować. Nie wiem jednak, czy jest ich na tyle dużo, żeby sobie nimi w ogóle zawracać głowę. Tyle że jest jeszcze inna kategoria ludzi: a mianowicie wierni, których cechuje spostrzegawczość ze względu na posiadaną wiedzę (bo np. byli ministrantami, uczyli się łaciny). Oni nie muszą ani "z pasją śledzić gestów kapłana", ani "komisarzować", gdyż – niejako mimochodem – i tak dostrzegą błędy. Ktoś, kto nie ma specjalistycznej wiedzy w głowie, jest szczęśliwy, bo może stłuc termometr (tj. nie wziąć mszalika) i gorączki nie będzie. A co ma zrobić ten, kto i bez mszalika wie, jak powinno być, i umie ocenić, jak jest? Jedyną pociechą dla niego jest chyba to, że potrafi dostrzec, że duża część tych odstępstw od tekstu czy rubryk, nie jest zawiniona, nie wynika ze złej woli...
-
A skad pan wie jaki pozytek przyniesie dr mgr inz spewanie godzinek ??? ???
Ale czy takie śpiewanie godzinek nie będzie narzucaniem innym wiernym sposobu uczestnictwa? Co prawda nie każdy musi się włączać, ale może to przeszkadzać osobom chcącym przeżywać Mszę bardziej kontemplacyjnie.
Jest przeistoczenie - klekamy
A dlaczego klękamy, skoro nie ma rubryk dla wiernych?
-
znalazłem juz odpowiedź odnośnie udziału wiernych w Mszy w wytycznych/zachętachKościoła:
Uczestnictwo wiernych we Mszy świętej
20. Duszpasterze powinni pilnie pouczać wiernych o tym jaki ma być czynny udział w uroczystych Mszach świętych. Instrukcja Św. Kongregacji Obrzędów przewiduje trójstopniowy ten udział: Pierwszy stopień polega na tym, że wszyscy wierni śpiewają zbiorowo odpowiedzi liturgiczne na wezwanie kapłańskie, mianowicie: Amen; Et cum spiritu tuo; Gloria tibi, Domine; Habemus ad Dominum; Dignum et iustum est; Sed libera nos a malo; Deo gratias.
Biskupi polecają, by we wszystkich kościołach wierni zostali przeszkoleni w należytym i poprawnym śpiewaniu tych odpowiedzi i by je odtąd śpiewali.
21. Drugi stopień czynnego uczestnictwa w uroczystej Mszy św. polega na śpiewaniu przez wszystkich wiernych części stałych Mszy św., mianowicie: Kyrie eleison; Gloria; Credo; Sanctus - Benedictus; Agnus Dei. Biskupi usilnie zachęcają duchowieństwo do wyszkolenia wiernych w śpiewaniu tych części Mszy św. przynajmniej według jednej melodii. Trzeci wreszcie stopień polega na śpiewaniu przez uczestników także części zmiennych Mszy świętej. Ten rodzaj czynnego uczestnictwa powinien być praktykowany w seminariach i domach zakonnych, jak to zaleca Instrukcja.
22. Również we Mszach świętych .śpiewanych niech wierni biorą ten sam czynny udział podobnie, jak we Mszach świętych uroczystych. Przedmiotem szczególnej troski duszpasterzy i kapłanów powinno być wprowadzenie wiernych do czynnego uczestnictwa we Mszach świętych, a więc wyćwiczenie ich w wykonywaniu śpiewu części Mszy świętych, jak to poleca Instrukcja Św. Kongregacji Obrzędów.
23. Stolica Apostolska troszczy się, by wierni podczas Mszy świętych czytanych brali udział w Najświętszej Ofierze, a "nie byli jako obcy i niemi widzowie". Pierwszy sposób uczestniczenia we Mszy św. czytanej polega na tym, że każdy pojedynczy uczestnik Mszy świętej zwraca swą uwagę na główne części Mszy świętej, budząc w sobie pobożne uczucia. Bardzo dopomaga do tego uczestnictwa mszalik, z którego można odmawiać po cichu wszystkie te modlitwy, jakie odmawia kapłan. Drugi sposób uczestniczenia we Mszy świętej czytanej, zalecony przez Instrukcję, polega na wspólnych modlitwach i wspólnym śpiewie wszystkich obecnych na Mszy świętej, przy czym modlitwy i śpiewy swą treścią mają odpowiadać poszczególnym częściom Mszy, świętej.
24. Trzeci sposób uczestnictwa we Mszy świętej czytanej polega na liturgicznym odpowiadaniu celebransowi przez wszystkich wiernych, jakby na prowadzeniu z nim dialogu,przy czym Instrukcja przewiduje trzy stopnie tego uczestnictwa: pierwszy, obejmujący najprostsze i najłatwiejsze odpowiedzii Amen; Et cum spiritu tuo; Deo gratias; Gloria tibi Domine; Laus tibi Christe; Habemus ad Dominum; Dignum et iustum est; Sed libera nos a malo. Drugi stopień uczestnictwa polega na tym, że wierni mówią wszystko to, co mówi ministrant, a gdy udzielona jest podczas Mszy świętej Komunia święta, mówią trzy razy: Domine non sum dignus. Trzeci stopień uczestnictwa wiernych w czytanej Mszy świętej ma miejsce wtedy, gdy wierni odmawiają wraz z kapłanem stałe części Mszy świętej: Gloria, Credo, Sanctus-Benedictus, Agnus Dei. Wreszcie czwarty stopień uczestnictwa we Mszy świętej czytanej obejmuje odmawianie przez wiernych razem z celebransem części zmiennych Mszy świętej: Introitu, Graduału, Offertorium i Communio. Wyraźnie jednak Instrukcja Św. Kongregacji Obrzędów podkreśla, że ten czwarty stopień uczestnictwa może być godnie i właściwie stosowany tylko przez grupy wiernych bardziej już wyrobione i przygotowane pod względem liturgicznym. We Mszach świętych czytanych wierni mogą odmawiać razem z celebransem Pater noster. Mogą odmawiać tę modlitwę tylko po łacinie, odmawianie w innym języku jest wykluczone. Przypomnieć należy jeszcze jeden przepis Instrukcji: w niedziele i święta Msza parafialna, lub główna, powinna być śpiewana.
25. Księża proboszczowie powinni jak nausilniej zachęcać wiernych do czynnego uczestnictwa we Mszach świętych tak uroczystych i śpiewanych, jak i w czytanych, stosownie do tych wszystkich zaleceń i postanowień Instrukcji Sw. Kongregacji Obrzędów. Dostarczenie wiernym odpowiednich tekstów mszalnych oraz nut, a zwłaszcza zaopatrzenie ich we mszaliki umożliwi im to czynne uczestnictwo i otworzy przed nimi całe bogactwo liturgicznych modlitw mszalnych. Szczególnie młodzież oraz osoby należące do środowisk inteligenckich bardzo chętnie korzystają z mszalika podczas Mszy świętej i dużo pożytku duchowego z tej książeczki czerpią.
26. Stosownie do wyjaśnienia Św. Kongregacji Obrzędów z 20.II.1962 r. w dniach od 29 do 31 grudnia, to jest w ciągu oktawy Bożego Narodzenia, należy odprawiać Mszę świętą według formularza wyznaczonego na dzień 30 grudnia.
DYREKTYWY EPISKOPATU POLSKI
W ZWIĄZKU Z INSTRUKCJĄ
KONGREGACJI OBRZĘDÓW
Z DNIA 3.9.1958 R.
O MUZYCE SAKRALNEJ I LITURGII
(Warszawa 12/1962/353-372).
na: http://introibo.pl/dokumenty/episkopat.html
-
Przypomniała mi się ognista dyskusja sprzed lat :)
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6242.0.html
-
Przypomniała mi się ognista dyskusja sprzed lat :)
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6242.0.html
Bardzo dziekuję za przypomnienie cennej dyskusji.
Przytaczanie jako wykladni tekstow napisanych przez arcyszkodnika i jego kolegów czyli Bugniniego to już przesada. Zresztą warto by w tym miejscu zalinkowac skrót ksiażki podwładnego abp Bugniniego zamieszczony na Nowym Ruchu Liturgicznym, gdzie autor analizuje zmiany z konca lat 50-tych opracowane w Rzymie. Lektura jest wstrząsająca. Chyba to:
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2012/03/reforma-wielkiego-tygodnia-w-latach.html
Dostałem do przeczytania ksiażke tego oto polskiego autora:
http://www.bu.kul.pl/ks-romuald-rak-1920-2003-sylwetka-i-publikacje,art_11252.html
Godne uczestnictwo w mszy spiewanej i recytowanej - 1965.
Pomijajac, ze autor to TW. to byl on jednym z najznakomitszych znawcow muzyki koscielnej. Znajomy polecil przeczytac tę pozycję abym wiedzial, ze dramat w Kosciele zaczał się znacznie wczesniej niz w 1970 roku wraz z wprowadzeniem novusa.
Autor masakruje tradycyjne zachowania kaplanów i wiernych na mszy. Wszystko musi byc wesoło i na komendę. Kiko przy nim to Lefebvr.
Dodaje tez analizę stanu spiewu gregorianskiego w Polsce przedsoborowej (ale po nieszczesnej reformie choralu dokonanej za Sw Piusa X-go). Pisal tak - nie oszukujmy sie, choral ostal sie tylko jeszcze w kosciolach seminaryjnych. W parafiach dawno umarł.
Przypomina tez wyniki ankiety na temat zmian w Kosciele i liturgii jaką wśród księży przeprowadził Episkopat Polski. Wyniki byly takie, ze nie bede ich z pamięci przytaczac aby nie popsuć forowiczom niedzieli.
Prosze przeczytac te dwie pozycje: ksiazke x. Raka i artykuł w Nowym Ruchu Liturgicznym. Dramat zaczal sie za Piusa Xll i Bugniniego.
Wytyczne z lat 58 nalezy spalic a popiol pokropic wodą egzorcyzmowaną i wrzucic do rzeki.
Wszystko o czym marzyli księża w latach 55-65 ziscilo się w novusie. Taka jest gorzka prawda.
@ Teresa.
No wlasnie... Klękanie nalezy do zachowań tradycyjnych, takze pozaliturgicznych.
Godzinki przeszkadzają... może tak być. Ale wynikało to z tradycji w danej parafii. W jednej parafii tak a w innej inaczej.
PS
"Turbaczowskie rekolekcje", w tej pozycji znajdziemy swiadectwo jak to "wujek" czyli przyszly J-P ll mowi w latach 50-tych: sluchajcie a moze odprawimy sobie msze tak jak robia to juz gdzieniegdzie na Zachodzie? Jak powiedzial tak zrobil. Ustawili w drzwiach deske na plecakach i wujek odprawil frontem do ludzi. W innej ksiazce napisano, ze wujek odprawial tak tylko z dala od kosciola parafialnego, aby nie zgorszyc zwyklych wiernych (nie studentow z duszpasterstwa akademickiego)
Niestety niestety francuskie kotlety. Kaszanka w Kosciele zaczela sie wczesniej.
-
Wytyczne z lat 58 nalezy spalic a popiol pokropic wodą egzorcyzmowaną i wrzucic do rzeki.
Encyklikę Mediator Dei, na której opiera się zacytowana instrukcja, też pisał Bugnini?
"Godni są więc pochwały ci, którzy pragnąc ułatwić udział ludu wiernego we Mszy i zapewnić mu zbawienniejsze skutki, dają mu do rąk Mszał Rzymski. A cel tego jest ten, by wierni zjednoczeni z kapłanem, wspólnie się modlili tymi samymi słowami i w tym samym duchu Kościoła. Również i ci są godni pochwały, którzy się starają, aby liturgia także na zewnątrz stała się czynnością świętą, w której wszyscy obecni uczestniczą. Można to uskutecznić w rozmaity sposób: gdy albo cały lud, według rubryk, odpowiada na słowa kapłana z zachowaniem należytego porządku, lub gdy śpiewa pieśni dostosowane do różnych części Mszy świętej, lub też gdy czyni jedno i drugie, albo wreszcie gdy przy Mszy uroczystej odpowiada na przemian na modlitwy kapłana Chrystusowego i wspólnie uczestniczy w śpiewie liturgicznym".
po nieszczesnej reformie choralu dokonanej za Sw Piusa X-go
No pisałem, "ignorowanie ostatnich stu lat działalności Stolicy Apostolskiej". Najpierw przyszedł Pius X i zniszczył kwitnący w każdej parafii chorał gregoriański, potem Pius XII zachęcał ludzi do śpiewu i odpowiadania kapłanowi, oczywiście tylko po to, aby przygotować pole dla NOM-u.
A także "ignorowanie ostatnich stu lat działalności poszczególnych biskupów". Np. taki chwalony w innym wątku kard. Hlond już w 1939 r. popełnił niewybaczalne faux-pas, nakazał wiernym odpowiadać kapłanowi na Mszy śpiewanej (Taka hańba w polskim domu!), a przecież wiadomo, że "rubryki dotyczą tylko kapłana, asysty, ministrantów", a żaden wzorzec nie powinien być nawet promowany, a co dopiero nakazywany, "bo jest to wbrew rubrykom":
ZARZĄDZENIE DOTYCZĄCE ODŚPIEWYWANIA RESPONSORIÓW PRZEZ LUD.
Pragnąc związać głębiej pobożność naszego ludu z liturgią kościelną, zarządzam:
1. Najpóźniej do 1 października rb. na aklamację celebransa w czasie Mszy świętej śpiewanej ma odpowiadać nie tylko organista lub chór kościelny, lecz cały lud obecny na Mszy świętej.
2. Podobnie cały lud obecny na nabożeństwie ma najpóźniej od 1 stycznia roku 1940 odśpiewywać responsoria po Asperges, po Tantum ergo, po Te Deum oraz przy niedzielnych modlitwach za Rzeczpospolitą i Pana Prezydenta Rzeczypospolitej.
3. Wielebni rządzcy kościołów postarają się o wyuczenie ludu wymienionych powyżej responsoriów łacińskich. W tym celu należy przetłumaczyć i wyjaśnić ludowi treść aklamacyj i responsoriów, a w wyznaczonych na ten cel chwilach przed lub po nabożeństwach przy pomocy organisty lub dyrektora chóru wyćwiczyć śpiew responsoriów. Trzeba przy tym kłaść nacisk na należytą wymowę, dobre akcentowanie wyrazów i płynny rytm. Koniecznie należy przestrzegać przed przeciąganiem ostatniej zgłoski responsoriów.
4. Ponieważ powyższe zarządzenie dotyczy także nabożeństw szkolnych, będzie zadaniem nauczycieli religii przeszkolić należycie pod tym względem także młodzież szkół wszelkiego typu.
5. Nie należy się zniechęcać początkowymi trudnościami. Dobry rezultat sowicie wynagrodzi wszelkie wysiłki. Ośrodkami podtrzymującymi w kościołach responsoria ludowe mogą być chóry, sodalicje, bractwa, organizacje katolickie i młodzież szkolna. — Niemałą przysługę odda wydana przez Księgarnię św. Wojciecha karteczka zawierająca responsoria a mogąca się pomieścić w książkach modlitewnych.
Poznań, dnia 11 kwietnia 1939 r.
L. S.
Nr 1165/39. Pr.
(—) Ks. August Kard. Hlond
(—) Ks. Wojciechowski
"Miesięcznik Kościelny: Organ Archidiecezyj Gnieźnieńskiej i Poznańskiej" 54 (1939) nr 3/4, s. 44
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=131412&from=publication
-
Dramat zaczal sie za Piusa Xll i Bugniniego.
Wytyczne z lat 58 nalezy spalic a popiol pokropic wodą egzorcyzmowaną i wrzucic do rzeki.
Wszystko o czym marzyli księża w latach 55-65 ziscilo się w novusie. Taka jest gorzka prawda.
Mam cichą acz naiwną nadzieję, że ryt trydencki jeszcze się kiedyś odbugninizuje, cofając rubryki do stanu z 1955 czy coś koło tego. Póki co - za sprawą abp. Lefebvre'a - jesteśmy "skazani" na mszał 1962, który jest choć wczesnym stadium reform, to jednak już na drodze ku novusowi.
-
@Andrzej75
Udaje pan? Czy rzeczywiscie nie wie nic o reformie chorału?
Jestem na tym forum osoba ktora nigdy nie pelnila funkcji historyka liturgii. Nigdy. A teraz to ja mam tlumaczyc na czym polegal ten dramat?
Byly 2 gwozdzie do trumny choralu jak nauczal kard. Prof. Bartolucci ( dyrygent chóru kapl. Sykstynskiej):
1. Reforma choralu za Piusa X-o. Przyczyna reformy byla chec "powrotu do źródeł" czyli archeologia językowo muzyczna. Podniesiono min wysokosc spiewu do poziomu nieosiagalnego dla przecietnego wiernego. W konsekwencji wierni zaprzestali spiewania.
W Polsce obowiązywał tzw. Chorał Polski zwany Piotrkowskim (od synodu piotrkowskiego gdzie byl promulgowany)
Pomimo reformy nakazanej utrzymal sie w Polsce w diecezjalnych kosciolach do lat 30-tych. W seminariach i zakonach do lat 50-tych.
Kancjonal dla diecezji polskich wydany w Krakowie w 1926 r. ma jeszcze zapis nutowy nizszy no i inne melodie niż obowiazujace.
Np. W filmie tvp odc. Pogrzeb Boryny Salve Regina (?) jest spiewana po staremu a w innym filmie na pogrzebie Kargula juz po nowemu.
2. Skrocenie mszy i brak powtorzen uniemozliwilo poprawne spiewanie juz od skroconego rytu 65 (zwanego w Polsce soborowym) a przy nowusie wieko trumny z choralem zostalo zatrzasniete.
Nalezy dodac, ze wszystkie zmiany, o ktorych pisze mialy na uwadze "organiczny rozwój oraz pożytek wiernych i Koscioła".
PS
Jest chyba coroczny festiwal choralu polskiego w Chełmnie n. Wisłą.
Jezeli tak bardzo wierzymy w dobre intencje i dokumenty rzymskie, ktore nic innego tylko zbawienie dusz naszych maja na uwadze, to powinnismy nie wydziwiac i na novusa chodzic, bo przeciez reforme posoborowa dla dobra naszego przeprowadzono.
-
Przyczyna reformy byla chec "powrotu do źródeł" czyli archeologia językowo muzyczna.
Przyczyną reformy było to, że chorału prawie nie było, ponieważ: a) w XIX wieku miała miejsce stopniowa sekularyzacja dóbr kościelnych połączona z likwidowaniem wspólnot zakonnych i kanonickich; b) w guście epoki były śpiewy zbliżone do arii operowych.
W Polsce obowiązywał tzw. Chorał Polski zwany Piotrkowskim (od synodu piotrkowskiego gdzie byl promulgowany)
W komentarzu na blogu "Młot na posoborowie" czytam tak:
Chorał Piotrkowski był naprawdę dość wiernym śpiewem i mimo niektórych śpiewników XIX-wiecznych był on ciągle żywy i śpiewany aż do "reform solezmeńskich". Może właśnie dlatego owe reformy weszły u nas dość szybko i bezboleśnie, gdyż nie były one wcale takie odmienne wobec ksiąg piotrkowczyka, jak niektórzy tu wypowiadający się twierdzą... Polska jako jeden z nielicznych krajów zachowała w okresie potrydenckim w miarę oryginalną wersję chorału
http://przedsoborowy.blogspot.com/2014/03/oprawa-muzyczna-mszy-problem.html
Pomimo reformy nakazanej utrzymal sie w Polsce w diecezjalnych kosciolach do lat 30-tych. W seminariach i zakonach do lat 50-tych.
Wcale nie byłbym taki pewien, że była to reguła. Wydaje mi się, że problemy, jeśli były, to raczej nie z jakąś szczególnie odmienną techniką wykonawczą ani z tym, na jakiej wysokości wykonywać melodię (zapis gregoriański określa odległości między dźwiękami, a niekoniecznie trzeba tutaj niewolniczo naśladować Francuzów), tylko po prostu z odmiennymi melodiami, jak o tym zaświadcza zapis z kroniki katedry lwowskiej: "Melodie Asperges me (przed poświęceniem palm) z braku kantora pobałamucił ceremoniarz, śpiewając po staremu".
http://www.lwow.com.pl/rocznik/katedra/kronika-katedry1923-27.html
Skrocenie mszy i brak powtorzen uniemozliwilo poprawne spiewanie juz od skroconego rytu 65 (zwanego w Polsce soborowym)
Tu już zupełnie nie wiem, o co Panu chodzi. W obrzędach wstępnych opuszczono wprawdzie psalm Iudica me, ale przecież nie było go wcześniej np. w Mszach żałobnych i w okresie Męki Pańskiej, a jakoś nikt nie twierdził wtedy, że jest to przeszkodą dla "poprawnego śpiewania".
Jezeli tak bardzo wierzymy w dobre intencje i dokumenty rzymskie
Jeśli ktoś tak bardzo wierzy propagandzie posoborowej, że NOM jest oczywistym, koniecznym i naturalnym zwieńczeniem rozwoju liturgii dokonującego się w XX wieku i spełnieniem postulatów ruchu liturgicznego, to istotnie, musi odrzucić wszystko, co nawet w zalążku wydaje się mu prekursorem NOM-u; bo wszystko, co poprzedzało NOM, musiało być jego przyczyną. Pozostaje więc cofnąć się co najmniej do XIX w., przed pontyfikat św. Piusa X.
Ja jednak widzę tutaj błąd "po tym, więc dlatego" (post hoc, ergo propter hoc) i uważam inaczej: NOM wcale nie jest oczywistą i konieczną konsekwencją wcześniejszych reform, jest nienaturalnym zerwaniem z dotychczasowym rozwojem liturgii. Posoborowe księgi liturgiczne nie mają nawet umocowania w dokumentach soborowych, bo tam jest mowa o przejrzeniu (recognoscere) dotychczasowych, a nie tworzeniu całkowicie nowych. Powiedzenie, że w NOM-ie się spełniło, co w ruchu liturgicznym pod figurą było, jest chciejstwem chwalców NOM-u. Przede wszystkim sam ruch liturgiczny był niejednolity i zwyczajną nieuczciwością byłoby wylewanie dziecka z kąpielą, potępianie użycia z powodu nadużyć. Pozwolę sobie mieć zdanie, że socjalizm (ruch liturgiczny) tak, wypaczenia – nie; "nie wszystko byłe złe, nie wszystko". Chyba jednym z jego największych niewypałów była doprowadzona do skrajności Msza dialogowana / recytowana – pierwotnie pomyślana jako Msza dla dzieci pierwszokomunijnych (we Francji i Belgii).
Problem nie tkwi w samych zjawiskach, tylko w ich skali (a diabeł tkwi w szczegółach). Ryt z 1965 r. nie napotkał szczególnego oporu, bo mniej więcej o czymś takim myślano. Potem jednak było już tylko gorzej – Bugnini et consortes przestali się już oglądać na to, co było, a zaczęli widzieć tylko to, co ma być. Rzeczywiście już przed Soborem takie podejście przejawiło się w reformie / deformie Wielkiego Tygodnia z 1955 r., ale w tym samym czasie doszło do uproszczenia rubryk (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8550.0.html), które chyba było oczekiwane, zwłaszcza przez księży odmawiających Brewiarz – przy zachowaniu struktury skrócono czasochłonne Boże Oficjum, a zmieniając skomplikowane zasady komemoracji, antycypacji, okurencji, konkurencji, zmniejszono możliwość popełniania błędów.
A zatem starałbym się oddzielać ziarno od plew, a nie z góry zakładać, że ostatnie stulecie jest okresem nieustannych błędów i wypaczeń, więc nie ma się co nawet zastanawiać, czy było tam cokolwiek dobrego, tylko trzeba powrócić do nieskażonej liturgii rzymskiej, jaka przetrwała do XIX w. (nim pierwszy cios zadał jej św. Pius X przy wtórze chorału solesmeńskiego, a dobił Pius XII do spółki z Bugninim).
No to może zobaczmy, jak wyglądała taka Msza w Belgii, pod koniec XIX w.:
http://rebelya.pl/forum/watek/55319/
Ja po opisach praktyk XIX-wiecznych nie dziwię się, że doszło do powstania ruchu liturgicznego. Ale skoro tak, to może trzeba cofnąć się jeszcze głębiej – no bo stan liturgii w XIX w. doprowadził do powstania ruchu liturgicznego, a ten z kolei do NOM-u? I tak cofając się dalej i dalej, wciąż będziemy mogli dostrzec zapowiedzi IISW (np. reforma hymnów brewiarzowych za Urbana VIII; reformy za Karolingów), aż wreszcie dotrzemy do początków chrześcijaństwa i skonstatujemy, że les extrêmes se touchent, że spotkaliśmy się ze zwolennikami archeologizmu, od których chcieliśmy uciec.
Kończąc: nie potępiam pewnych zwyczajów czy wzorców tylko dlatego, że coś podobnego jest na NOM-ie. Nie widzę nic złego w odpowiadaniu kapłanowi na Mszy śpiewanej i śpiewie części stałych; nie odżegnuję się od umiarkowanej wersji Mszy recytowanej; dostrzegam użyteczność mszalików. Przyjmuję to, co o udziale wiernych we Mszy pisał Pius XII w Mediator Dei. Że wiernym podaje się wzorce zachowania na Mszy - cóż w tym niewłaściwego? Nie należy tylko przekraczać stosownej miary, nie można przedobrzać – ale i w jedną, i w drugą stronę; jeśli się da, trzeba zachować złoty środek, a nie upatrywać lekarstwa na jedno ekstremum w innym ekstremum. Po Soborze nadmiernie akcentowano "czynny udział"? No to my będziemy akcentować "bierny udział", byle być jak najbardziej radykalnym. Po Soborze podkreślano "wspólnotowość"? No to my będziemy podkreślać "indywidualizm". Po co to wszystko? Stara Msza wg Mszału z 1962 już sama z siebie jest wystarczającym znakiem sprzeciwu wobec NOM-u, wcale nie trzeba lansować powrotu do "starych dobrych czasów", kiedy wierni byli jak "obcy i niemi widzowie".
-
Jest coś takiego jak migrena z aurą - przed oczami pojawiają się jaskrawe plamy + światłowstręt, tak ze pół świata się nie widzi, po parunastu minutach przechodzi i pojawia się silny ból głowy, który mija już po dłuższym okresie. Dopada mnie to średnio 2 razy do roku, taka moja natura.
Ale jaja! Mam to właśnie, byłem u kilku lekarzy i żaden mnie nie zdiagnozował!
FK rządzi!
;)
-
Chłopi
https://youtu.be/X-rZYNIvdHs?t=31m8s
Sami swoi
https://youtu.be/6pLNTlg_tRI?t=10s
-
Garść refleksji:
http://blogpublika.com/2015/11/15/elzbieta-polomska-stara-owca-na-nowej-mszy/