Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Zygmunt w Czerwca 12, 2009, 18:05:00 pm

Tytuł: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 12, 2009, 18:05:00 pm
"Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku, oprac. K. Wiśniewski, Warszawa 2007.
Ciekawy przykład dawnego dobrego prawa: za kazirodztwo, podpalanie budynków, ojcobójstwo, czary - stos (czary muszą być jednak wcześniej uznane przez sąd biskupi). Gwałt na niewieście, cudzołóstwo, napad na drodze - ścięcie. Coś dla niektórych forowiczów: "Paszkwile piszący, sławę ludzką szarpiący [karani] odszczekaniem i odwołaniem".
Jeśli jednak młodzieniec zgwałci dziewkę, a oboje są stanu miejskiego ma ją pojąć, albo wyposażyć powinien.
"Konstytucję " rozpoczyna część "Honor Boski", gdzie czytamy: "w kolegiacie jak we dzwon uderzą, a z Najświętszym Sakramentem kapłan do chorego idzie, żeby każdy z domu dzieci lub po jednemu wysłał, ażeby za kapłanem szli ile można, każdy się starał na ten czas mieć świecę zapaloną i z nią iść".
Nakazane jest też podtrzymanie zwyczaju klęczenia w przez cechy na Sanctus aż do Komunii ze świecami, czy pochodniami (dwie pary).

Konstytucja zaaprobowana przez słynnego biskupa Andrzeja Załuskiego.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 12, 2009, 19:15:08 pm
"We środę po świętym Mateuszu (24 września 1670) szlachetny Walenty Bilański, plenipotent społeczności miasta Nowego Sącza, wystąpił przed sądem jako instygator (oskarżyciel publiczny) i przedłożył sądowi w obecności mularki (żony murarza) Stepkowicowej akt oskarżenia o zbrodnię czarnoksięstwa. (...) Sąd uznał oskarżenie za zasadne i wydał dekret o poddaniu mularki torturom. Tortury polegały na trzykrotnym ściskaniu członków i przypalaniu ogniem. Mularka nie tylko przyznała się do wylewania plugastw na krzyżowe drogi dla szkodzenia ludziom, ale zgodziła się opowiedzieć o swym udziale w sabacie czarownic na górze Chełm koło Grybowa. (...) Zeznała też, że kiedy była na Chełmie, widziała szatana jako pana chodzącego w średnich leciech.
W dniu 8 października 1670 r. sąd ławniczy Nowego Sącza wydał dekret, czyli wyrok w sprawie Elżbiety Stepkowicowej, mularki, oskarżonej o czary. Orzeczono karę najwyższą. 'Ażeby podobne zbrodnie czarowania i sztuczek diabelskich nie uchodziły bezkarnie - czytamy w sentencji - przeto Elżbieta Stepkowicowa ma być żywcem spalona na stosie drew na brzegu Dunajca'. Egzekucja odbyła się tego samego dnia o godzinie 18:00. Kiedy przeprowadzono nieszczęsną na miejsce kaźni, Elżbieta poprosiła o głos. 'Odwołuję wszystkie, com powołała - rzekła najgłośniej jak mogła do zebranego tłumu - bom to uczyniła, że mnie jako drok (męka) czyniono'. Potem publicznie rozporządziła swym skromnym dobytkiem, zapisując go bliskim i parafii dla zbawienia duszy. Po chwili wójt Bogdanowicz dał znak mistrzowi, aby podpalił stos."

Jeśli stos za "czary" ma być przykładem dobrego prawa, to ja za takie prawo - które doprowadziło do męki i śmieci tysięcy niewinnych ludzi - serdecznie dziękuję. Przeciw tej ciemnocie wypowiadał się choćby płocki synod diecezjalny z I poł. XVIII wieku. Jak widać trzy wieki minęły i niektórzy tego rodzaju praktyki w dalszym ciągu są skłonni uważać za dobre.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 12, 2009, 20:18:54 pm
Może Pan poda jakieś źródła?
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 12, 2009, 20:41:16 pm
Prof. dr hab. Wacław Uruszczak, "Proces czarownicy w Nowym Sączu w 1670 roku. Z badań nad miejskim procesem karnym czasów nowożytnych", w: "Historia prawa. Historia kultury", Poznań 1994, s. 198.

PS
Dziękuję za minusa.  :)
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwca 12, 2009, 20:57:01 pm
chroń mnie Panie Boże przed takim prawem! Wracamy do Mojżesza? Tylko po cholerę przyszedł Pan Jezus? eh... chciałby się czasem zacytować wielkiego Kanta "Der bestimte Himmel uber mich, und das moralische Gesetz in mir"

Panie Alagor w ramach rekompensaty plus ode mnie :)
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: natasz w Czerwca 12, 2009, 21:26:41 pm
Niestety kroczą po świecie jeszcze osobniki, które nie wiedzą, że zasada oko za oko jest niezgodna z nauką Chrystusa (coby przypomnieć, dotyczy to m.in kary śmierci)
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Czerwca 12, 2009, 21:43:51 pm
No to teraz się rozpęta wojna w tym wątku... Panie natasz, módlmy się, aby jak najmniej osób przeczytało Pański wpis :P
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: natasz w Czerwca 12, 2009, 21:51:01 pm
Szczerze powiedziawszy, jeżeli ktoś tutaj uważa, że kara śmierci (łatwo domyślić się, że to tego dotyczyć ma spór) jest zgodna z nauką Chrystusa, jestem gotów do polemiki. Nowy Testament leży już na biurku, bo głowa już nie ta i czasem trzeba się wspomóc przy ewangelizacji.

edycja :
Jeżeli rozpęta się taka dyskusja, prosiłbym o przeniesienie tematu, wszak śladowo tylko dotyczyć on będzie "Konstytucji" Pułtuskiej.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 12, 2009, 21:59:30 pm
Nie uważam, żeby kara śmierci była niezgodna z nauczaniem Chrystusa - każdy człowiek ma prawo do obrony, a często kara śmierci jest jedynym sposobem. Nie jest grzechem zabicie napastnika w obronie własnej, jeśli nie mamy innej możliwości obrony; tak samo społeczeństwo ma prawo się bronić.
Ale, na litość, nie przed "czarami"...
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 12, 2009, 22:00:25 pm
Prof. dr hab. Wacław Uruszczak, "Proces czarownicy w Nowym Sączu w 1670 roku. Z badań nad miejskim procesem karnym czasów nowożytnych", w: "Historia prawa. Historia kultury", Poznań 1994, s. 198.

PS
Dziękuję za minusa.  :)

Z przytoczonego przez Pana tekstu nie wynika, czy spalona była winna. Proszę zwrócić uwagę, że w Pułtusku wina musiała być uznana przez sąd biskupi. A źródło do tych tysięcy niewinnych?

Na marginesie: warto sprawdzić ile osób zostało spalonych na podstawie owej "konstytucji".
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Czerwca 12, 2009, 22:06:27 pm
każdy człowiek ma prawo do obrony, a często kara śmierci jest jedynym sposobem

Obrona a kara to dwie różne rzeczy
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Czerwca 12, 2009, 22:10:46 pm
Ale nieraz kara jest równoznaczna z obroną - np. teraz taki morderca skazany na dożywocie może zabić współwięźnia/strażnika bez konsekwencji.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 12, 2009, 22:15:09 pm
Z przytoczonego przez Pana tekstu nie wynika, czy spalona była winna.

Teraz to już pan przesadził. CZEGO miałaby być winna? Sprawienia, że krowy przestały dawać mleko, latania na miotle i spotkań z szatanem - bo do tego się przyznała. (jak we wszystkich procesach tamtych czasów - po torturach).

Cytuj
A źródło do tych tysięcy niewinnych?

Czy pan kiedykolwiek uczył się historii? XVI i XVII wiek to fale polowań na czarownice. Karę śmierci za czary (a także spółkowanie z diabłem) przewidywały wszystkie kodyfikacje prawa karnego tamtych czasów, o samosądach nie wspominając. O polowaniu na czarownice dużo pisze B. Levack (podaje liczbę 300 tysięcy, z czego najwięcej wymordowano w protestanckich Niemczech), akta sądowe z procesów można znaleźć w dowolnych wyborach ze źródeł prawa procesowego. O metodzie "przesłuchań" w nowożytnym procesie karnym może pan poczytać w dowolnym podręczniku poświęconym historii prawa (np. prof. Dziadzio).

Cytuj
Na marginesie: warto sprawdzić ile osób zostało spalonych na podstawie owej "konstytucji".

Podejrzewam, że niewiele. Jest to jednak dowód ciemnoty jej autorów - wszak nawet hiszpańska inkwizycja (działająca w oderwaniu od Kościoła) zaprzestała ścigania "czarownic" wiek wcześniej!
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: natasz w Czerwca 12, 2009, 22:16:24 pm
Nie uważam, żeby kara śmierci była niezgodna z nauczaniem Chrystusa - każdy człowiek ma prawo do obrony, a często kara śmierci jest jedynym sposobem. Nie jest grzechem zabicie napastnika w obronie własnej, jeśli nie mamy innej możliwości obrony; tak samo społeczeństwo ma prawo się bronić.
Ale, na litość, nie przed "czarami"...

Należy zatem wprowadzić pewne definicje. Karą śmierci nazwiemy pozbawienie życia kogoś, kto jest przez nas uwięziony i popełnił czyn w świetle prawa kary tej godny.
Nie widzę sensu w rozciąganiu definicji kary śmierci, oraz tej dyskusji na obronę własną, chociaż trzeba przyznać, że to mógłby być równie ciekawy temat w kontekście 'nadstawiania drugiego policzka' (osobiście uważam, być może trochę dla wygody, że uczynienie komuś krzywdy w obronie własnej grzechem nie jest).

Gdy mamy już taką definicję (jeżeli ktoś z Państwa zgłasza zastrzeżenia, proszę bardzo), słowa "Miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą" jasno kontrastują z ideą kary śmierci. (jeszcze jaśniej za Mateuszem: "Słyszeliście, że powiedziano : Oko za oko, ząb za ząb. A ja wam powiadam : Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi.".

Ostrzegam, jest tego więcej, w ramach polemiki prosiłbym również o posiłkowanie się Słowem.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 12, 2009, 22:16:42 pm
Obrona a kara to dwie różne rzeczy

Nie zawsze. I tak Katechizm Kościoła Katolickiego mówi, że można wymierzyć karę śmierci, jeśli społeczeństwo nie ma innej możliwości obrony.

@natasz:
W absurdalny sposób interpretuje pan nakaz Pisma, aby miłować nieprzyjaciół. Idąc pańskim tokiem rozumowania należałoby przyjąć, że morderców, gwałcicieli i tym podobnych nie można nawet zamknąć w więzieniu. O nadstawianiu policzka pisze o. Salij:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_53.htm

Przypominam, że Kościół dopuszcza karę śmierci, nazywanie jej sprzeczną z nauką Chrystusa oznacza kwestionowanie zgodności nauczania Kościoła z Ewangelią.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 12, 2009, 22:29:46 pm
W takim razie Panie Natasz musi Pan swoje wywody przedstawić Watykanowi.

Panie Alagor zarzuca Pan ciemnotę Biskupowi Załuskiemu, a sam nie umie zwrócić się do kogoś pisemnie.

Czy z dzieł tych autorytetów, na których się Pan opiera wynika, że tortury były stosowane po to by niewinny przyznał się do winy czy by uzyskać od niego prawdę? Na jakiej podstawie zakłada się, że sądzeni o czary rzeczywiście byli niewinni?

***

Myślałem, że dyskusja będzie dotyczyła pewnego subtelnego rozróżnienia w zupełnie innej sprawie.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: natasz w Czerwca 12, 2009, 22:34:55 pm
Panie Alagor :
Proszę zauważyć, że nie dokonałem interpretacji tych słów, ja jedynie je przytoczyłem. Teraz dokonam interpretacji, choć moim skromnym zdaniem nie jest ona wymagana. Według mnie, idąc tokiem rozumowania Jezusa należałoby przyjąć, że morderców, gwałcicieli i tym podobnych nie można nawet zamknąć w więzieniu. Jest to pewien ideał, ideał miłości, którego, również moim osobistym zdaniem, ludzie ze względu na swoją ułomność nie są w stanie teraz przyjąć.

Takie proste pytanie, czy przeczytał Pan artykuł, do którego link Pan podesłał?

Wymieniliśmy już trzy elementy, składające się na zasadę miłości nieprzyjaciół: zakaz zemsty, potrzeba przezwyciężania zwierzęcego strachu wobec przemocy oraz obowiązek przekroczenia swojej prywatnej perspektywy w ocenie nieprzyjaciela. Nie powiedzieliśmy jeszcze o tym, co chyba najważniejsze: w przykazaniu miłości nieprzyjaciół zawarta jest prawda, iż sam fakt człowieczeństwa czyni istotę ludzką godną miłości.


i

Toteż karanie złoczyńców będzie zawsze czymś niedopuszczalnym i bezbożnym, jeśli się zapomina o tym, że istotną karę wymierzyli już oni sobie sami. Złoczyńcom należy przede wszystkim współczuć i modlić się za nich. Karać ich można i trzeba. Ale kara musi naśladować karanie Boże: należy uszanować ludzką godność złoczyńcy i pragnąć jego nawrócenia.
Panie Zygmunt :

Za KKK :

Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Czy pisałem tu o tradycyjnym nauczaniu Kościoła? Wydaje mi się, że miałem na myśli tylko i wyłącznie naukę Chrystusa.


Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 12, 2009, 22:41:35 pm
A uważa Pan, że tradycyjne nauczanie Kościoła może być sprzeczne z nauczaniem Chrystusa?
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: natasz w Czerwca 12, 2009, 22:44:53 pm
Oczywiście, wielokrotnie tak było. Tradycyjne nauczanie Kościoła, jak każda nauka głoszona przez ludzi (tutaj sytuacja jest wyjątkowa poprzez Ducha Świętego, ale jak wiadomo w pewnych specyficznych sytuacjach) ulega pomyłkom i zmianom. Jeżeli Kościół nauczał pewną prawdę A, a później się z niej wycofał i głosił prawdę B, jasno można stwierdzić, że któraś z nich musiała być fałszywa. Jeżeli nie zna Pan przykładów, jestem gotów podać.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 12, 2009, 22:48:49 pm
...ale lepiej w innym wątku.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 12, 2009, 23:48:58 pm
Panie Alagor zarzuca Pan ciemnotę Biskupowi Załuskiemu, a sam nie umie zwrócić się do kogoś pisemnie.

Napisałbym, że argumenty merytoryczne się Panu skończyły i przeszedł pan do argumentów ad personam, ale nie mogę tego zrobić, bo tych pierwszych póki co w ogóle nie było. Pan wybaczy, ale nie mam ochoty udawać, że szanuję kogoś, kto wypisuje takie bzdury.

Cytuj
Czy z dzieł tych autorytetów, na których się Pan opiera wynika, że tortury były stosowane po to by niewinny przyznał się do winy czy by uzyskać od niego prawdę? Na jakiej podstawie zakłada się, że sądzeni o czary rzeczywiście byli niewinni?

Napiszę to wprost: czy Pan jest zdrowy psychicznie? Czy naprawdę wierzy Pan w to, że można być winnym latania na miotle i tym podobnych głupot? Jeśli tak - nie mamy o czym rozmawiać.
Oczywiście, że tortury były stosowane po to, by uzyskać przyznanie się do winy, a nie prawdę. Jeśli wg Pana można uzyskać prawdę torturując i zmuszając do przyznania się do takich a takich zarzutów - jest to kolejny niepokojący objaw (obok wiary w latanie na miotłach).
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwca 13, 2009, 00:32:02 am
jedyną karą za "czary" w Biblii za farmakia traktuje się wiele rzeczy powinna być ekskomunika. Co to za państowe przestępstwo - cudzołustwo? nierząd? itd? Nonsens. To był błąd że państwo wtrącało się i mieszało dwa porządki etyczny i karny.
Oceniając przeszłość nie można popełniać błędu ex post i należy ujrzeć kontekst ale to nie zmienia faktu że obiektywnie owe zasady były błędne i niestety doskonale ilustrują mentalność tamtych społeczności.

Dziś czary są legalne, wróżek, magików nie brakuje komu do głowy idzie robić stosy? Diabeł działał zawsze wśród ludzi ale nie stworzymy na ziemi raju, szybciej wyjdzie nam piekło :( Starożytny Lao Cy pisał że im więcej prawa tym mniej wolności.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Edi w Czerwca 13, 2009, 01:20:28 am
eżeli Kościół nauczał pewną prawdę A, a później się z niej wycofał i głosił prawdę B, jasno można stwierdzić, że któraś z nich musiała być fałszywa.
Oto konsekwencje wywalania na śmietnik jednej nauki i wprowadzania nowej, przeciwnej tej starej. Co to posoborowie ludziom w głowach porobiło, nie dziwię się, że Pan natasz takie rzeczy wypisuje... skoro dawniej ołtarz - stół był błędem, a teraz jest dobrem, to ludzie wnioskują, że Kościół może nauczać błędu... brrr... straszne!

Panie natasz, proponuję inną optykę - Kościół zawsze głosi tę samą prawdę, tylko w jego struktury mogą zaplątać się oszołomy, które zniekształcają przekaz, przez co może się wydawać, że prawda się zmieniła. Ale ona trwa zawsze taka sama i trezba ją wyznawać taką, jaką Kościół zawsze nauczał ,a nowinki trzeba precz odrzucać.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: natasz w Czerwca 13, 2009, 01:34:31 am
Do postu powyżej :

Zabrzmi to jak masło maślane, ale dobrze rozumiem Pana rozumowanie i różnicę między Kościołem, a zarządzającymi Nim ludźmi. Chodziło mi jednak jedynie o stanowisko tych ludzi na przestrzeni wieków, jeżeli zmieniało się ono, musieli oni nauczać rzeczy błędnych, nie ma tu dyskusji. Ale z ostatnimi słowami Pana postu nie mogę się zgodzić.
Gdyż (mniemam z tonu wypowiedzi i użytego słowa 'posoborowie') jest Pan przeciwnikiem pewnych zmian w Kościele. Jednak z pozostałymi zmianami, których notabene jest o wiele więcej niż wprowadzono ich na ww soborze zgadza się Pan w całej rozciągłości. Bo musi Pan wiedzieć, że Kościół od swojego początku nie nauczał o sakramentach, o Eucharystii. To wszystko są decyzje podjęte w czasie. Jakie więc kryterium stosuje Pan, by naukę ostatniego soboru odrzucić, pozostałe zaś zaakceptować? Należy sobie zadać pytanie, czy jest to kryterium obiektywne.

Aby uprzedzić pytanie, ja nie mam takiego problemu, akceptuje wszystkie zmiany w Kościele, ufając, że prowadzi go Duch Święty (co oczywiście nie oznacza nieomylności, proszę sobie nie myśleć).
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Edi w Czerwca 13, 2009, 02:13:22 am
Kryterium jest bardzo proste. Nie wszystko co zapisane w Piśmie Św. i nauczane ustnie przez Aposotłów (Tradycja) było od razu rozumiane i nauczane. Kościół z czasem zaczynał coraz jaśniej rozumieć słowa Chrystusa, np. gdy heretycy coś negowali to Kościół pogłębiał refleksję nad daną prawdą, jej wykładnia była rozbudowywana. Nie oznacza to, że wcześniej tej prawdy nie było, tylko, że nie zagłebiano się w dany temat, nie umiano go dobrze opisać.

To jak z wędrówką wśród przyrody. Z oddali widzi Pan zieloną górę, ale nie wie jakie kwiaty tam rosną, jakie strumyki szemrzą. Nie oznacza to, że ich nie ma. Gdy wejdzie Pan na wzgórze, to dokładnie wszystko obejrzy. Na "takie góry" wchodzi Kościół, ogląda szczegółowo różne zdania z Pisma Św. i Tradycji by następnie coraz precyzyjniej je opisać. Badanie przechodzi wiele etapów, są spory teologów, są zwyczaje wiernych, na końcu orzeczenia Magisterium o coraz wyższej randze. Powolutku, po malutku, idzie to swoim trybem.

Odrzucam to, co nie pasuje do ww procesu, a więc nauki, którym Kościół w przeszłosci oficjalnie zaprzeczył, lub odwrotne do tych, które zdefiniował. Msza przodem do ludzi nigdy nie istniała a zamianę ołtarza na stół potępił Pius XII, jest więc ta nowinka sprzeczna z tym w co wierzono i podlega potępieniu, więc ją odrzucam.

"Posoborowie" nie dotyczy Soboru, ja sobór przyjmuję, ale odrzucam jego interpretacje, dzisiejsze NOMy są taką interpretacją, mijającą  moim zdaniem z wolą Soboru, który takich "mszy" nie chciał.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwca 13, 2009, 02:28:33 am
...jestem gotów do polemiki. Nowy Testament leży już na biurku...

Ostrzegam, jest tego więcej, w ramach polemiki prosiłbym również o posiłkowanie się Słowem.

Czy pisałem tu o tradycyjnym nauczaniu Kościoła? Wydaje mi się, że miałem na myśli tylko i wyłącznie naukę Chrystusa.

Przepraszam, czy Pan jest protestantem???
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: natasz w Czerwca 13, 2009, 11:38:45 am
romeck :
Czy korzystanie ze źródeł Biblijnych to wyłączna cecha protestantów? Nie Panie romeck, jestem katolikiem, w dodatku... no może niech to pozostanie chwilowo tajemnicą.

Edi : Doskonale rozumiem punkt widzenia, ale jak wytłumaczy Pan fakt, że kiedyś Mszy Św. w ogóle nie było? Czy według Pana kryterium nie powinien był Pan odrzucić tego nauczania?
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 13, 2009, 11:54:03 am
romeck :
Czy korzystanie ze źródeł Biblijnych to wyłączna cecha protestantów? Nie Panie romeck, jestem katolikiem, w dodatku... no może niech to pozostanie chwilowo tajemnicą.

Sądząc po tym, z jaką zaciekłością Pan sprzeciwia się karze śmierci i "przedsoborowemu nauczaniu", to jest Pan prawdopodobnie księdzem.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 13, 2009, 13:14:24 pm
jedyną karą za "czary" w Biblii za farmakia traktuje się wiele rzeczy powinna być ekskomunika. Co to za państowe przestępstwo - cudzołustwo? nierząd? itd? Nonsens. To był błąd że państwo wtrącało się i mieszało dwa porządki etyczny i karny.


To nie był raczej sąd państwowy. Pułtusk był miastem biskupów Płockich i dlatego "konstytucja" została zaaprobowana przez biskupa Załuskiego.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Marcin_ w Czerwca 13, 2009, 14:27:43 pm
Edi : Doskonale rozumiem punkt widzenia, ale jak wytłumaczy Pan fakt, że kiedyś Mszy Św. w ogóle nie było? Czy według Pana kryterium nie powinien był Pan odrzucić tego nauczania?
Szanowny Panie, a czym niby była Ostatnia Wieczerza, o co chodzi w wzmiankach z Dziejów Apostolskich: Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. (2, 42)?
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: natasz w Czerwca 13, 2009, 14:53:18 pm
Marcin M.

Widzę, że wyraźnie nie dostrzega Pan, że dyskusja dotyczy tradycji Kościoła, nie zaś treści NT. Oczywistością jest, że w czasach pierwszych chrześcijan nie było Mszy Świętej w dzisiejszym rozumieniu tego słowa (również w przedsoborowym rozumieniu).
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: eire00 w Czerwca 13, 2009, 15:35:14 pm
Cytuj
jeżeli Kościół nauczał pewną prawdę A, a później się z niej wycofał i głosił prawdę B, jasno można stwierdzić, że któraś z nich musiała być fałszywa.


A mógłby Pan przykład takiej prawdy A i B podać? Bo o niczym takim mi nie wiadomo...
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 13, 2009, 15:38:12 pm
Może jeszcze jeden ciekawy punkt: "Długów żadnych, które by żona bez wiadomości męża u kogokolwiek zaciągnęła, chyba, żeby je mąż od niej odebrał albo na swój  pożytek obrócił, mąż płacić nie ma i nie powinien, gdyż każda żona bez wiadomości męża swego, który jest jej głową i panem, nie tylko żadnego długu zaciągać, ale też i nic dać nie może i lubo co zyskuje, to nie sobie, ale dzieciom."

...i co do kary śmierci: "Bluźnierstwa, świętokradztwa, rebelie, uciekanie się do sądów nad Zwierzchność naszę przyzwoitą konfiskatą dóbr i mieczem karane być mają."

Warta uznania jest różnorodność sposobów wykonywania kary śmierci: spalenie, miecz, koło, szubienica.

...i punkt apokryficzny "Dziewki w stroju plażowym na Forum Krzyż się okazujące do czasu poprawy dwa razy dziennie minusem karane być mają".
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 13, 2009, 15:41:01 pm


A czy Pan przeczytał coś takiego.

Cytat: Jezus
Nie myślcie, że przyszedłem znieść Prawo lub Proroków. Nie znieść przyszedłem, ale dopełnić.


A czy w Starym Testamencie nie ma słów: "Nie dasz żyć czarownicy"? Chyba kiedyś na coś w tym sensie się natknąłem.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Czerwca 13, 2009, 15:42:25 pm
Cytuj
Dziewki w stroju plażowym
Ale takim z XIX czy z XXI w?
Bo nie wiem czy się już zaliczam ;)
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 13, 2009, 15:54:23 pm
Cytuj
Dziewki w stroju plażowym
Ale takim z XIX czy z XXI w?
Bo nie wiem czy się już zaliczam ;)

Oczywiście z myślą o Pani to napisałem i pewno nie będę wypełniał prawa, które sfabrykowałem - nie dam rady wstawiać dwa razy na dobę minusów...

Gratuluję szybkości reakcji.

***

Panie Radku: dobrze, że Pan przytacza, tylko, jeśli Pan może, niech Pan podaje odnośniki.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 13, 2009, 16:27:29 pm
Dziękuję znalazłem: Wj 22,18 "Czarownikom żyć nie dopuścisz".

A z tymi własnymi interpretacjami to ma Pan rację. Jeśli ktoś pragnie czytać, to może warto, by sięgnął po różowe wydanie Antyku.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 13, 2009, 16:47:04 pm
Rzeczywiście, prawie tak szokujące jak diecezja Linz...

Mnie bardziej szokuje, że na tym forum wg jednego pana Bóg pokarał polskich pielgrzymów wypadkiem autokaru bo uczestniczyli w NOMie, a inny z kolei rozważa, skąd mamy wiedzieć, czy osoba spalona na stosie czasem rzeczywiście nie była winna latania na miotle.
Każdego szokuje co innego.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Edi w Czerwca 13, 2009, 19:14:41 pm
wytłumaczy Pan fakt, że kiedyś Mszy Św. w ogóle nie było

We wszystkich pracach nt. historii starożytnego Kościoła jakie czytałem była informacja o sprawowaniu Mszy Św. - skąd Pan zaczerpnął takie informacje? Chyba, że Pana nie rozumiem...
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwca 13, 2009, 20:19:40 pm
Czyżby PAN natasz uważał, że to, co robili Apostołowie z polecenia Pana Jezusa (konsekracja chleba i wina) - nie było najwcześniejszą formą Mszy Świętej ? No to fajnie...
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 13, 2009, 21:06:41 pm
Czyżby PAN natasz uważał, że to, co robili Apostołowie z polecenia Pana Jezusa (konsekracja chleba i wina) - nie było najwcześniejszą formą Mszy Świętej ? No to fajnie...

Coraz bardziej obawiam się, że to jednak jest ksiądz. Może niech Pan natasz rozwieje moje wątpliwości.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwca 13, 2009, 22:03:38 pm
Panie Zygmuncie marnuje się pan, w Afganistanie w Arabii Saudyjskiej miałby pan ogromne możliwości realizacji zaleceń "słowa Bożego", piszę w cudzysłowie bo jak ostrzega Pismo, ludzie niewykształceni i nieprzygotowani interpretują Pismo na własną szkodę i zgubę.

Nie będę powielał argumentów które padły, zapytam się tylko dość przewrotnie, czy wierzy pan że Pan Jezus Chrystus na Golgocie ustanowił Nowe Przymierze, Nowe Prawo i ustanowił nas Dziećmi Bożymi, bo jeśli tak na jakiego czorta cytuje mi i innym forumowiczom zalecenia Prawa Mojżeszowego?
Widział pan lincze na "czarownicach" jakie są do dziś u wahabitów czy w hinduizmie? Kobiety umęczone, pobite nie mające możliwości udowodnienia że nie są "wielbłądami"?
Chrześcijaństwo to najpiękniejsza religia pod słońcem mimo że wielu ludzi w historii całkowicie wypaczało Jej sens, proszę nie redukować chrześcijańskiej etyki do kwestii czarownic. Czasem sobie myślę, po co Chrystus tak cierpiał skoro ludzie w imię Trójjednego Boga chcą aby kara śmierci była ekspiacją za grzechy?
"Królestwo moje nie jest z tego świata" powiedział Chrystus... i ja Mu ufam całym sobą.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Czerwca 13, 2009, 22:27:41 pm
wytłumaczy Pan fakt, że kiedyś Mszy Św. w ogóle nie było

We wszystkich pracach nt. historii starożytnego Kościoła jakie czytałem była informacja o sprawowaniu Mszy Św. - skąd Pan zaczerpnął takie informacje? Chyba, że Pana nie rozumiem...

Ależ to przecież powinno być oczywiste dla każdego: tak jak Pan Natasz zechciał zauważyć, kiedyś mszy świętych w ogóle nie było.
A konkretnie: do części pierwszej połowy I wieku naszej ery.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Czerwca 13, 2009, 22:35:02 pm

Oczywiście z myślą o Pani to napisałem i pewno nie będę wypełniał prawa, które sfabrykowałem - nie dam rady wstawiać dwa razy na dobę minusów...

Gratuluję szybkości reakcji.


Da Pan radę. Co 12 godzin się da, więc akurat dwa razy na dobę wyjdzie.
Ale musze rozczarować. Na plaży to ja jestem jeszcze bardziej roznegliżowana :D

Pani wygląd tez mnie zszokował :o.

Radek Buczyński

Aż tak źle wyglądam? Czy tak młodo?

Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: natasz w Czerwca 14, 2009, 00:26:49 am
Panowie zdają się nie czytać moich postów. Proszę zauważyć, że cały czas piszę o tradycji, elementach dobieranych przez ludzi (oprawa itp, itd), w tym rozumieniu Msza Święta taką jaką mamy, oraz Trydencka kształtowały się długo po Chrystusie. Powracam więc do pierwotnego pytania, dlaczego akceptować niektóre zmiany Tradycji, niektóre zaś nie? Jakie jest kryterium wyboru, bo kryterium moralne nie ma tu zastosowania. Kryterium estetyczne?
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwca 14, 2009, 00:46:13 am
Pani wygląd tez mnie zszokował :o.

Radek Buczyński

Aż tak źle wyglądam? Czy tak młodo?


mam wrażenie że pani zdjęcie dla niektórych panów jest zbyt "śmiałe", a może nie byli przygotowani na widok urodziwej niewiasty na tym zacnym forum  Cóż... swoją teorię mam :)
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 14, 2009, 01:01:52 am
Ksiądz używający szatańskiego nicka pod postacią anagramu? Dziwne trochę. Ale są na tym świecie rzeczy...

Co prawda nie po tym identyfikowałem, ale i to by mnie nie zdziwiło. Kiedyś na KNO widziałem zdjęcia polskich duchownych z ogonkiem i rogami, a z zagranicy (jeśli dobrze pamiętam) rozdawanie komunii św. przez jakąś dziewczynę również przebraną za diabła.
Mnie już naprawdę niewiele może w tej materii zdziwić. Niestety.

Cytat: marcin
mam wrażenie że pani zdjęcie dla niektórych panów jest zbyt "śmiałe", a może nie byli przygotowani na widok urodziwej niewiasty na tym zacnym forum  Cóż... swoją teorię mam

Ciekawe co na to konstytucja półtuska. Może łamanie kołem...
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwca 14, 2009, 03:11:52 am
Cytat: marcin
mam wrażenie że pani zdjęcie dla niektórych panów jest zbyt "śmiałe", a może nie byli przygotowani na widok urodziwej niewiasty na tym zacnym forum  Cóż... swoją teorię mam

Ciekawe co na to konstytucja półtuska. Może łamanie kołem...

szkoda by było :)
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: slavko w Czerwca 14, 2009, 05:53:02 am
A natasz umilkl
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Czerwca 14, 2009, 11:03:39 am
Cytuj
oraz rajstopy w kolorze cielistym, sugerującym, że nogi są nagie.

Powodzenia jeżeli uważa Pan że kobiety nawet do kościoła w takich rajstopach nie chodzą ;)
Data tej instrukcji też jest parę lat wstecz :)

Ja się dorzucę w takim razie

Cytuj
Proboszczowie przede wszystkim i kaznodzieje przy każdej sposobności, według słów Apostoła (II do Tym 4, 2), niech przepowiadają, nalegają, proszą, karzą, by niewiasty nosiły ubiór, który by tchnął wstydliwością i był ozdobą i ochroną cnoty i niech upominają rodziców, by nie pozwalali córkom ubierać się nieskromnie.

Rodzice pamiętając na ciężki obowiązek, który na nich ciąży, wychowania przede wszystkim religijnego i moralnego dzieci, niechaj dokładają szczególnych starań, by dziewczęta od zarania życia były uświadomione w nauce chrześcijańskiej i niechaj z wszelką gorliwością słowem i przykładem rozwijają w ich sercach umiłowanie cnoty skromności i czystości. Idąc za wzorem Świętej Rodziny, niech starają się w ten sposób ukształtować i kierować swoją rodziną, by wszyscy, którzy do niej należą, znaleźli przy domowym ognisku racje i zachętę do umiłowania i zachowania cnoty skromności.

Przełożone pensjonatów i nauczycielki szkolne niechaj dokładają starań, by wyrobić w duszach dziewczęcych umiłowanie skromności, by w ten sposób skutecznie nakłonić je do przyzwoitego ubierania się.

Również przełożone i nauczycielki niechaj nie przyjmują do pensjonatów i szkół dziewcząt, które się nieskromnie ubierają, nie czyniąc żadnego wyjątku nawet dla ich matek. Jeżeli zaś po przyjęciu nie poprawią się niechaj je wydalą.

Zakonnice, stosownie do postanowień Św. Kongregacji Zakonnej z 23 sierpnia 1928 r. niech nie przyjmują do swych pensjonatów, szkół, oratoriów i świetlic dziewcząt, które nie zachowują chrześcijańskiej poprawności w ubiorze; jeżeli by zaś po przyjęciu nie zachowały tego - nie należy ich trzymać.

Co więcej, w pracy wychowawczej nad swymi uczennicami niechaj dołożą specjalnych starań, by w ich sercach głęboko zakorzenić umiłowanie świętej czystości i skromności.

Dziewczęta i kobiety, które się nieprzyzwoicie ubierają, winny być nie dopuszczone do Stołu Pańskiego i do godności chrzestnych matek przy Sakramencie Chrztu i Bierzmowania. W niektórych wypadkach nie należy im nawet pozwolić na wejście do kościoła.

Gdy w ciągu roku wypadnie święto, odpowiednie do zachęty do cnoty skromności, szczególnie w uroczystości Najśw. Maryi Panny, proboszczowie i kapłani, kierujący pobożnymi związkami i stowarzyszeniami katolickimi, winni w odpowiednich słowach zachęcać i pobudzać kobiety do chrześcijańskiej skromności w ubiorze.

W dniu zaś uroczystości Niepokalanego Poczęcia we wszystkich kościołach katedralnych i parafialnych należy odmawiać specjalne modlitwy, nie opuszczając o ile to możliwe odpowiednich wskazówek w uroczystych kazaniach do wiernych.

W diecezjalnym Consilium Vigilantiae (Komisja Czuwania nad moralnością), o którym jest mowa w postanowieniu św. Oficjum z dn. 22 marca 1928 r. co najmniej raz w roku winny być omawiane sposoby i środki najlepsze do skutecznego zachowania skromności kobiecej.

Jak księża zaczną nosić sutanny i głosić w swoich kazaniach o skromnym ubiorze kobiet to mogę założyć czador, mantylkę czy co tam jeszcze. Obawiam się że jednak wcale to na moją atrakcyjność czy też nie, nie wpłynie.
Pan Bóg mi dał takie ciało i jak jestem latem na plaży to nie zamierzam się go wstydzić bo nie mam czego. Do kościoła chodzę ubrana odpowiednio. A jak jakiś mężczyzna ma z tym problem to da się to leczyć.

Rozumiem że Pan na plaży siedzi w długich spodniach i koszuli sięgającej co najmniej do łokcia?

Można ten temat wydzielić.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: slavko w Czerwca 14, 2009, 13:10:26 pm

Jak księża zaczną nosić sutanny


mam nadzieje ze na plazy sutann Pani (vel Panna) nie wymaga :)
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Czerwca 14, 2009, 13:30:20 pm
mam nadzieje ze na plazy sutann Pani (vel Panna) nie wymaga :)


Zastanowię się. Skoro ja mam na niej siedzieć w worze pokutnym to czemu księża w dobrze skrojonej i dopasowanej sutannie nie? ;)

Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: marcin w Czerwca 14, 2009, 15:00:00 pm
Cytuj
Jak księża zaczną nosić sutanny i głosić w swoich kazaniach o skromnym ubiorze kobiet to mogę założyć czador, mantylkę czy co tam jeszcze. Obawiam się że jednak wcale to na moją atrakcyjność czy też nie, nie wpłynie.
Pan Bóg mi dał takie ciało i jak jestem latem na plaży to nie zamierzam się go wstydzić bo nie mam czego. Do kościoła chodzę ubrana odpowiednio. A jak jakiś mężczyzna ma z tym problem to da się to leczyć.

kiedy zapytano się taliba czemu w Afganistanie kobietom nie wolno było jeździć na rowerze, odpowiedź "aby nie prowokowała mężczyzn". Piękna kobieta u zdrowego mężczyzny wzbudza zmysły ale nie jesteśmy "zwierzętami"  :) Nigdy nie potrafiłem zrozumieć myślenia że to kobieta winna ponosić odpowiedzialność za to że mężczyźni bardzo łatwo popadają w "nieczyste" myśli i nie daj Boże wcielają je bez zgody kobiety.

Mi się zdjęcie pani Wiridiany bardzo podoba, nie widzę z nim nic niestosownego.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Edi w Czerwca 14, 2009, 15:06:39 pm
Cytuj
Powracam więc do pierwotnego pytania, dlaczego akceptować niektóre zmiany Tradycji, niektóre zaś nie?

Tradycja się nie zmienia, jest bowiem jednym z dwóch, obok Pisma Św., źródeł Objawienia Bożego. Można mówić co najwyżej o próbach jej zafałszowania, a jak je wykryć, już napisałem.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Czerwca 14, 2009, 17:43:41 pm
A mantylka to podstawa na Mszy Wszechczasów. Ale niektórzy wierni wiedzą lepiej...

Zawsze myślałem że co innego...
Pan Bóg mi dał takie ciało i jak jestem latem na plaży to nie zamierzam się go wstydzić bo nie mam czego.

Swoje ciało można formować ... na siłowni na przykład.
Poza tym Pani zdjęcie nie jest umieszczone na plaży tylko na forum tradycjonalistycznym.
Ale są pewne granice genetyczne tego formowania, które ciężko jest przezwyciężyć...
A forum to nie kościół, w takim avatarze nie widzę nic niestosownego. Nie przekracza to żadnych granic, nie przesadzajmy.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 14, 2009, 19:40:25 pm
To jaka chorobę mi Pani/Panna zarzuca?

Nie wiem jaką chorobę miała na myśli Pani wiridiana, ale na zdrowy rozsądek: jeśli kogoś rażą odkryte ramiona to albo jest homoseksualistą, albo zboczeńcem, któremu odkryty palec u nogi kojarzy się z seksem.
A podstawą na Mszy Wszechczasów (jak i każdej innej) jest wiara i czyste serce, nie mantylka. Mam nadzieję, że kiedyś to Pan zrozumie.

Minus może Pan wstawić bez skrępowania.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Czerwca 14, 2009, 19:42:50 pm
[...]
A podstawą na Mszy Wszechczasów (jak i każdej innej) jest wiara i czyste serce, nie mantylka. Mam nadzieję, że kiedyś to Pan zrozumie.

Minus może Pan wstawić bez skrępowania.

Dokładnie tak uważam i pod tym się podpisuję (i oczywiście wielki + za to).
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 14, 2009, 19:58:51 pm
Panie Marcinie, a wie Pan, że mąż zgodnie z Tradycją ma prawo bić żonę. Na temat tego co z Prawa Mojżeszowego jest aktualne lepiej nie dyskutujmy, bo ani Pan ani ja wielkiej orientacji w tym temacie nie mamy...
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Czerwca 14, 2009, 21:49:38 pm
Zarzuca mi Pan pedalstwo albo że jestem zboczony? No to Pan przegiął...

To nie zarzut. Sam Pan sobie musi odpowiedzieć na pytanie, czego objawem są takie reakcje.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: slavko w Czerwca 15, 2009, 03:07:47 am
mam nadzieje ze na plazy sutann Pani (vel Panna) nie wymaga :)


Zastanowię się. Skoro ja mam na niej siedzieć w worze pokutnym to czemu księża w dobrze skrojonej i dopasowanej sutannie nie? ;)


i jeszcze taki gumowy biret do plywania
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 15, 2009, 09:36:30 am
Panie Richelieu, czyżby Pan popierał demagogię?
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Czerwca 15, 2009, 09:50:20 am
Nie rozumiem. Może Pan rozwinąć swoją myśl ?
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 15, 2009, 09:56:06 am
A za co Pon plusa wstawił i jeszcze to publicznie ogłosił. Jeśli ma Pan wątpliwości, to proszę zwrócić uwagę na samą konstrukcję wypowiedzi: pod słowo "mantylka" można wstawiać każde inne i tym sposobem każdą, nazwijmy to,  niewłaściwość usprawiedliwić.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Czerwca 15, 2009, 10:10:39 am
Zatem doprecyzuję moją poprzednią wypowiedź: uważam, że sprawą pierwszorzędną jest właściwe duchowe nastawienie i odpowiednia dyspozycja wewnętrzna do uczestnictwa w nabożeństwach / mszy / przyjmowania sakramentów. Czyli to, co nazywamy nawróceniem się, oczywiście tym wewnętrznym, autentycznym. Gdy ono w nas będzie, wówczas w sposób naturalny przyjdzie wynikająca z niego odpowiednia postawa zewnętrzna - godne zachowanie się, odpowiedni strój, etc.
Jednak przywiązywanie nadmiernej wagi do tych czynników zewnętrznych uważam za chybione, ponieważ może wtedy umknąć nam z pola widzenia to, co najważniejsze.
Jeśli przez "mantylkę" rozumiał Pan dowolny tradycyjny element związany z praktykami religijnymi i osobistą pobożnością, to jestem jak najbardziej za tym. Uważam, że nie należy zaniedbywać czegokolwiek, co pomaga nam samym i osobom w naszym otoczeniu w lepszym i głębszym przeżywaniu i praktykowaniu naszej wiary.
Ale gdy idzie o "upieranie się" przy tym, by panie koniecznie musiały w kościele występować z chustkami na głowach, to do mnie argument taki nie przemawia. To zresztą one same przede wszystkim powinny wypowiedzieć się i decydować, w jaki sposób chcą godnie zachowywać się i ubierać. A jeśli chcą, to na pewno jest wiele sposobów odpowiedniego zachowania i ubioru, do których chustka nie koniecznie musi należeć, by strój zachował walor stosowności.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwca 15, 2009, 10:17:41 am
Pan wybaczy, ale to też demagogia:

To zresztą one same przede wszystkim powinny wypowiedzieć się i decydować, w jaki sposób chcą godnie zachowywać się i ubierać.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Czerwca 15, 2009, 10:34:13 am
Nie mam czego wybaczać. Skoro Pan tak uważa, proszę bardzo. Każdy przecież z nas ma prawo do swojego zdania.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: kwiatostan lipy w Czerwca 15, 2009, 11:10:40 am
Cytuj
To zresztą one same przede wszystkim powinny wypowiedzieć się i decydować, w jaki sposób chcą godnie zachowywać się i ubierać. A jeśli chcą, to na pewno jest wiele sposobów odpowiedniego zachowania i ubioru, do których chustka nie koniecznie musi należeć, by strój zachował walor stosowności.
Pan wybaczy, ale gro pań występowanie niemalże w samej bieliźnie jest w stanie uznać za stosowne.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Czerwca 15, 2009, 11:33:11 am
Myślę, że zdecydowana większość dobrze wiedziałaby co jest stosowne, gdyby więcej (tylko trochę więcej) było na ten temat mówione w kościele.
Jednak jeśli w przeciętnej polskiej parafii (podobnie i poza granicami kraju) widzi się mnóstwo "turystów" odwiedzających kościoły - bo trudno inaczej mówić o przychodzących tam ludziach - bez słowa krytyki ze strony księży, czy nawet odpowiednio wyrażonej przez inne osoby (znajomych, rodzinę), to co się dziwić, że nie widzą w tym czegoś niestosownego ?
Dlatego uważam, że jest tutaj duża, obecnie zaniedbana, rola edukacyjna Kościoła - nie tylko zresztą w tej dziedzinie. Ale to już szerszy temat ... wracamy do dyskusji o ogólnej kondycji Kościoła we współczesnych czasach.
Gdyby wierni wiedzieli, jak należy zachowywać się, ubierać, przystępować do sakramentów ... chyba po prostu nie powstałoby to forum.
Tytuł: Odp: "Konstytucja" Pułtuska z 1729 roku.
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Czerwca 15, 2009, 17:49:27 pm
Ale niektórym skromność w ubiorze kojarzy sie z pedalstwem. Choć w rzeczywistości jest odwrotnie. Wystarczy popatrzeć na pedalskie marsze.

Cytat: Chesterton
Nie chcemy Kościoła, który zmienia się wraz ze światem. Chcemy Kościoła, który zmieni świat.

Radek Buczyński

Też mi się wydaję że jeżeli przeszkadza Ci taki ubiór to jest to wynik raczej czego innego, wręcz odwrotnego od pedalstwa, więc taki zarzut rzeczywiście był nie na miejscu.
Ale kwestia stroju (w szczególności osławionych mantylek) nie jest chyba aż tak istotna. Zresztą- w tym wypadku powinniśmy chyba pisać o nakryciu głowy, nie zaś o mantylce jako takiej. W Piśmie Świętym św. Paweł nie sprecyzował jakie to nakrycie ma być. Ale jeżeli to nakrywanie głowy wynikało z tego, aby uniknąć wzbudzania pożądania podczas Mszy u mężczyzn, to obecnie chyba włosy nie są aż tak rozpraszającym elementem. Mi nie przeszkadza brak nakryć głowy u niewiast. Choć oczywiście dobrze, jak włosy nakrywają, to jednak nie ma co z braku tych nakryć robić jakiegoś wielce istotnego problemu. Obecnie mamy gorsze problemy w Kościele.
A strój codzienny to już zupełnie inna sprawa. Jakoś nie widzę w tym wypadku związku z tymi słowami G. K. Chestertona. Zresztą ani Ty, ani ja nie ubieramy się na co dzień tak, jak np. 70 lat temu mężczyźni się ubierali (a ubierali się chyba bardziej "elegancko"- garnitury etc.; przynajmniej tak wygląda na filmach których akcja dzieje się w tych czasach ;) ). I nie jest to jakaś kwestia związana z Kościołem, mody się zmieniają. Doktryna ma pozostać niezmienna.
PS. Przepraszam za chaotyczność i nieskładność wypowiedzi, ale piszę to w przerwie we wkuwaniu Kodeksu postępowania cywilnego, więc ciężko zebrać myśli ;)