Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: DNR w Listopada 23, 2014, 00:55:36 am
-
Witam moi drodzy,
Od pewnego czasu stoję przed pewnym dylematem. Chodziłem swego czasu do FSSPX przez parę lat. W jakiś sposób ukształtowały się moje poglądy na Kościół. Jednak od około 2 lat stoję przed pewnym dylematem i co chwila zmieniam poglądy i trwam w błędnym kole z jednej strony pod wpływem jakiś starych tekstów z Zawsze Wierni i rad kapłanów FSSPX a z drugiej po prostu od tego że mam dość tych wszystkich wielce mądrych dewotów z Tradycji gdzie każdy wytycza mi jedyną prawdziwą drogę. Od 5 lat byłem może z 10 razy na NOMie z okazji jakiś Komunii, pogrzebów itd w rodzinie. Uczestniczyłem w nich jak mi kazano "biernie". Niby byłem ciałem, ale myślałem o czymś innym. Reszta to KRR. Byłem pod pewną indoktrynacją FSSPX. Na pytania czy mogę chodzić na indult albo do lokalnego księdza birytualisty (odprawia NOM i Liturgie grekokatolicką) albo do Grekokatolików odpowiedzi były stanowcze, że nie bo nie wiadomo czy ważne święcenia, to novusowiec itd (zawsze sie znalazło jakieś "ale"). Podkreślam: nie mówili to dewociarscy wierni tylko kapłani (nie będę wymieniał bo po co). I w sumie tak kilka ładnych latek trwałem pod tą indoktrynacją sądząc, że Extra FSSPX nulla salus.
Do pewnego czasu. Bractwo szanuję całym sercem, bo przekazało mi wiele skarbów Tradycji katolickiej o których z NOMowej parafii bym sie nie dowiedział i raczej z półki zdjęcia Abp Lefebvre nawet jak będę chodził na NOM nie ściągnę. Z drugiej zaczęło się dorosłe życie, człowiek ma mniej czasu na klepanie różańca, litanijek i po nocnej służbie zamiast jeździć ponad godzinę do Radości w końcu wolałoby się iść gdzie indziej. Gdzie najbliżej? No Novus. No ale nie - nie idę bo to protestanckie, wątpliwie ważne jak mówili itd itd.
Widzę jak oddalam się od wiary. Kilka miesięcy bez Mszy Św, później może ze 2 razy sobie pojadę do Radości bo akurat jakoś mi się uda znaleźć czas. I jeszcze widzę, jak obecnie Bractwo nie ma takiego radykalizmu jak kiedyś, a kazania i przekaz przełożonych nie różnią się tymi z Novusowej parafii. To wszystko bardziej oddala mnie od wiary, bo nie przyjmuję tak często sakramentów, nie wypełniam obowiązku niedzielnego i dalszej chęci poświęcania się aby jeździć ponad godzinę na KRR aby słuchać podobnych rzeczy jak na NOMie. Nie czuję się z tym dobrze, bo jestem przecięty na pół. Do NOMu jestem nadal negatywnie nastawiony. Może mniej niż kiedyś, ale jednak. W miejscowej kaplicy nie dzieje się tak źle jak to widać na jakichś Kronikach Novus Ordo. Są koncelebry, które są tak złe w opinii Tradycjonalistów. Mimo to nie ma pokazywanych przez nich gitarek, Msza Św. wydaje mi się całkiem wporządku odprawiana, bez tańców i innych bluźnierstw. A człowieka coś ciągnie jednak i do Radości i do miejscowej kaplicy...
Taki dylemat ludzki. Nie wiem co robić.
Chodzić na ten NOM czy nie? Zachciało się człowiekowi FSSPXów jakiś...
Czego bym nie zrobił teraz to będę miał wyrzuty sumienia i ze strony oponentów będę słyszał argumenty, że pójdę na wieczne potępienie.
A może odpuścić sobie NOM i KRR i chodzić do lokalnego birytualisty na Liturgie bizantyjską w dni powszednie (w niedziele nie odprawia) który serwuje przekaz antyFSSPX w swoich tekstach (ale co to ma do Mszy św.)? Czasem wydaje mi się, że to będzie najrozsądniejsze wyjście bo i blisko, lokalnie i w miare godnie. Tylko jaki tam ze mnie grekokatolik i nadal pozostaje kwestia spełnienia obowiązku niedzielnego.... Nie wiem, głupi człek za mnie że w te bagno wdepłem.
-
Dobrze Panu radze: niech Pan robi jak Pan chce.
-
Mógłby się Pan powstrzymać od takich rad. Tyle to i ja wiem. Chcę tylko aby ktoś nie omamiony żadną grupą w Tradycji przekonał mnie na słuszną drogę.
-
Powinien Pan jednak zaznaczyć jakich rad Pan nie chce,
-
Nie chce rad "róbta co chceta". Resztę z chęcią posłucham.
-
Opowiem Panu o pewnym zdarzeniu. Relacja znajomego, wg mojej oceny, nic nie zmyślał i jest to prawda, trochę tego człowieka znam, jakieś 45 lat :).
Opiekował się pewną staruszką (oj charakterna staruszka, oj charakterna, panie w opiece społecznej robiły losowanie, która będzie nią się opiekowała), która miała już ponad 90 lat, nikt nie pamiętał kiedy ostatni raz była u spowiedzi. Na propozycję, że może chciałaby kapłana, odpowiadała z oburzeniem, wszyscy chcecie mnie uśmiercić, czekacie mojej śmierci, a ja będę jeszcze żyła do stu lat. A poza tym, kapłan, który byłby na tyle inteligentny i mógł mnie wyspowiadać już nie żyje. Cała sytuacja trwała miesiącami, jej stan zdrowia nie wskazywał, na to, że pożyje do zapowiadanej setki. Pewnego dnia, znajomy poprosił zaprzyjaźnionego kapłana o Msze w intencji: o dobrą spowiedź przed śmiercią dla Wandy (imię zmienione, dla wiadomości redakcji). Kapłan pobożny, jednak to był NOM. Po odprawieniu Mszy sprawy potoczyły się już bardzo szybko. Następnego dnia, o piątej nad ranem potknęła się upadła, uderzyła głową o podłogę, miała udar, w kałuży krwi przeleżała do siódmej rano, do przyjścia opiekunki z opieki społecznej. Oczywiście wezwano pogotowie i nieprzytomną przewiezioną do najbliższego szpitala.
A teraz relacja kapłana, który posługuje w szpitalu. Proszę pana (do znajomego), pozałatwiałem wszystkie sprawy w szpitalu, wróciłem na parafię, jednak cały czas nie dawała mi spokoju myśl, że mam wrócić do szpitala. Cóż miałem robić? Około dwunastej pojawiłem się na izbie przyjęć i od razu spotkałem lekarza. Proszę księdza jak dobrze, że księdza widzę, mamy pacjentkę, nieprzytomna, niestety z badań wynika, że nie jesteśmy w stanie jej pomóc. Może jednak ksiądz jej jeszcze pomoże. Gdy podszedłem do łóżka chorej, na chwilę odzyskała świadomość, udzieliłem jej rozgrzeszenia i po chwili odeszła do Pana.
Ksiądz nic nie wiedział o Mszy, która była odprawiona w jej intencji.
Zbieg okoliczności? A może jednak nie, odpowie osoba wierząca.
Jeżeli NOM jest ważny to jest tam Bóg. Może nie w takiej obfitości łask, jednak tam jest.
Jednak, pan Fons Blaudi ma racje, zrobi Pan jak zechce.
-
A co w takim razie z "62 powodami" jeżeli sie z nimi zgadzam?
-
Radze po odpowiedz udać sie do Sokółki - osobiście lub wirtualnie - miejsca cudu eucharystycznego ostatnich lat. Pan Jezus jest obecny w hostii rowniez w NOM-ie, wiec dobre (bez dziwactw, tancow, jawnych profanacji) NOM-y są ważne. Jezeli mamy transsubstancjacje, to Msza sw jest ważna.
-
do lokalnego birytualisty na Liturgie bizantyjską w dni powszednie (w niedziele nie odprawia) który serwuje przekaz antyFSSPX
Byle nie było przekazu pro-UPA :-) Anyway, ciekawe, że w ogóle coś mówi o FSSPX. Ostatecznie - nieważne co, ważne żeby mówili... :-)
A odpowiedzi typu "zrobi pan, co zechce" są kompletnie od czapy. Toutes proportions gardées i nie urażając nikogo, ale to tak jak w jakichś sondach ulicznych pytają ludzi o seks przed ślubem czy homoseksualizm - i jakieś modne panienki mówią: "Nooo... to jest osobista sprawa, każdy ma prawo jak chce, każdy musi sam rozstrzygnąć...". No, super, odkrycie. Przecież, kurde, pytamy właśnie o kryteria tego rozstrzygnięcia, których najwyraźniej panu DNR brakuje, co jest zapewne jego małą, albo i dużą, osobistą tragedyją. "Musi Pan sam zdecydować", jeszcze napiszcie. No to w oparciu o co? "W oparciu o własne przemyślenia i rozważania", hyhy.
Ja chodzę na NOM, jeśli żyję w mieście, w którym nie ma Mszy Trydenckiej, a od ponad pół roku znów w takim żyję.
A co w takim razie z "62 powodami" jeżeli sie z nimi zgadzam?
Nico. Nie chce mi się teraz zerkać na to znowu, ale już dawno odniosłem wrażenie, że większa część argumentów, które mają NOM przygważdżać frontalnie, fundamentalnie i ostatecznie, to nie są konkrety na zasadzie "albo-albo", tylko mnogość określeń w rodzaju: "niedostatecznie", "niejasno", "w niewystarczającym stopniu", "może budzić wątpliwości", "zdaje się być podobnym do...", "widać inspirację czymś-tam" itd. Zresztą, p. Tadeusz wyżej napisał coś o tym, że może i łaski Boże nie są na NOM tak obfite, jak na KRR... To w czym mierzyć "obfitość łask"? Jest jakaś jednostka, miernik?
Ja myślę, proszę bardzo, jeśli chce Pan porady, że lepiej chodzić na NOM - niż nie chodzić wcale. Nie mam tu jakiegoś głębokiego uzasadnienia teologicznego, bo - jak pisałem tu już kiedyś - po latach czytania tych wszystkich polemik, dyskusji, w wykonaniu wszystkich stronnictw, doszedłem do wniosku, że nie pozostaje nic innego, jak podążać najprostszą drogą, nie w sensie "łatwizny", ale w sensie założenia, że skrupuły, obsesje, lęki, nieustanne dywagacje, weryfikowanie kolejnych self-made tez teologicznych etc., to nie może być to, o co chodzi dobremu Panu Bogu - w tych czasach chaosu.
Chyba, że dojdzie Pan do autentycznie przekonujących, klarownych dowodów na to, że NOM jest całościowo zły. Ale jeśli to mają być wnioski typu "NOM jest zły, bo ZBYT MAŁO coś wyraża", "bo TRĄCI czymś..." - to tej drogi nie polecam. Bo cóż to znaczy "trącić", "dawać podstawy do podejrzeń", "niedostatecznie wyrażać". Jak to mierzyć, gdzie ustalać granice itd.?
Anyway, FSSPX to po prostu jedna z dróg w Kościele, której, jak wiadomo, też niektórzy wiele zarzucają - i jak się zacznie czytać ataki indultowców na FSSPX, ataki sedeków na FSSPX, obronę FSSPX przed tymi atakami itd., to można zwariować. Były, swoją drogą, czasy, w których Bractwo zniechęcało do chodzenia na msze nawet i indultowe. To dopiero... Yh.
odpowiedzi były stanowcze, że nie bo nie wiadomo czy ważne święcenia, to novusowiec itd
Święcenia? Przecież w FSSPX też są, jak wiadomo, księża po nowych święceniach.
Chyba że Pan pytał w jakimś "ruchu oporu"... :-)
Dobrze Panu radze: niech Pan robi jak Pan chce.
Z Pana to dobry spowiednik by był :-)
-
Osobiscie uwazam, ze nie chodzenie w ogole na żadną Mszę sw jest bardzo szkodliwe i prowadzi do utraty wiary. Brak wspolnoty, brak praktyk religijnych, brak poglebiania wiedzy katechizmowej, modlitwy, rachunku sumienia, sakramentow itp prowadzi do zaniku wiary. I koniec. Zly zaraz zagospodaruje te luke. Jezeli Msza sw jeszcze w wielu kosciolach katolickich pozostaje ofiara a nie uczta, zachowuje sie porzadek Mszy sw, jest przemienienie, sa sakramenty, jest krzyż na ołtarzu, jest tabernakulum, sa konfesjonaly, to trzeba sie cieszyc i nie wybrzydzac, ze szaty liturgiczne nie takie, ze Mszal nie w ta strone, ze koncelebra, ze serwetka nie tak przekrecona. W tych czasach nic nie jest takie, za jakie sie podaje. Skoro nie mozna miec 100%, to lepsze 20% niz nic.
Mam wrazenie ze FSSPX tez zostalo "przejete" i "podmienione". Te wszystkie ruchy GRAEC, Metzingen, przejscie na finansowanie przez syjonistow- globalistow - skad wiadomo, ze wszystko jest tak jak powinno, jak bylo kiedys i ile jest bractwa w bractwie.
Jeszcze mozna znalezc w okolicy blizszej lub dalszej w miare ortodoksyjny NOM i wierzacego ksiedza - i to juz jest sukces i z tego trzeba sie cieszyc. Niebawem i tego nie bedzie.
-
Ciekawa wypowiedź pana DNR. Gratias ago. Jakbym niby echo jakieś podzielał swoje rozterki. Mam podobnie ale trochę inaczej. Zauważę też na wstepie, że pan DNR
bardzo nam się odsłania. Jest wyrazisty. Ja chyba też, jak mniemam jestem dość "odsłonięty". Brakuje tylko żebym podał adres, zamieścił zdjęcia swoje i rodziny i podał numer telefony komórkowego. :)
Ad rem. Dziwne jak pamięta niektóre epizody z młodości. Miałem może 12 lat. Blisko naszego domu była mała, marniutka kaplica księży Orionistów i tam chodziliśmy w niedzielę na Mszę. Idę raz z ojcem i spotykamy sąsiada.
- A dokąd to panie Antoni? Do kościoła?
- Tak, tu do kaplicy.
- O nie! Ja idę do św Mikołaja. (stara gotycka świątynia) Tam jak organy hukną, chór zaśpiewa to człowiek wie, że jest w kościele.
Ojciec coś odpowiedział, że Pan Bóg jest wszędzie, a mi pozostała w pamięci ta uwaga o "huknięciu organów". To sacrum! Ten majestat!
I obawiam się, że mój stosunek do Mszy Trydenckiej jest - w pewnej mierze - taki trochę romantyczno-poetycko-uczuciowo-estetyczno-etycznie - - uwarunkowany.
Ten Asperges me, ta łacina, chorał, dzwonki . . . . miód marmolada. Przeżycie estetyczna. Jak ładnie odprawiona msza! Będąc na MT słyszę symfonię wieków,
głos katolickich przodków i pokoleń całych........MT to moja młodość. To przypomnienie innych czasów.
NOM zastał mnie w wieku dojrzałym i od razu odepchnął. Zdarzyło mi się wiele razy wyjść w środku NOMu zdenerwowanym. Ta konferansjerka, ten . . . .
Nie moje to jakieś. Nie chcę.
Chodzić na NOM czy nie chodzić? Nie wiem. Bóg jest wszędzie. Cenię sobie bardzo FSSPX. Na NOM rzadko chadzam.
Coś marnie ostatnio dzieje się z moją religijnością.
(Ciekawym czy i jak rozwinie się dyskusja)
-
Powiem Panu jedno. Jak już pan wybierze, to niech pan będzie konsekwentny w tej decyzji. Cokolwiek pan wybierze to i tak będzie pan miał skrupuły. A bycie konsekwentnym to jedyny sposób na pozbycie się ich.
-
Ot, i właśnie. Rozsądnie rzecze pan neotomista. Walka ze skrupułami siłą rzeczy wymaga działania wbrew "sumieniu" (umyślnie daję tu cudzysłów, bo oczywiście chodzi o zestaw niepokojów i obsesji podszywający się pod sumienie i jego wyrzuty). Jeśli już Pan wybierze - proszę się tego trzymać i niczym nie przejmować, chyba że dojdzie Pan za jakiś czas - być może bardzo długi - do mocno ufundowanego wniosku, iż Pańska kondycja pozwala na ponowne przemyślenie całej sprawy (i to ze spokojem; spokój musi być zawsze, najpierw pełen spokój, dopiero potem wszelki żal, dywagacje, dylematy, zmiany, decyzje etc.).
-
Ot, i właśnie. Rozsądnie rzecze pan neotomista. Walka ze skrupułami siłą rzeczy wymaga działania wbrew "sumieniu" (umyślnie daję tu cudzysłów, bo oczywiście chodzi o zestaw niepokojów i obsesji podszywający się pod sumienie i jego wyrzuty). Jeśli już Pan wybierze - proszę się tego trzymać i niczym nie przejmować, chyba że dojdzie Pan za jakiś czas - być może bardzo długi - do mocno ufundowanego wniosku, iż Pańska kondycja pozwala na ponowne przemyślenie całej sprawy (i to ze spokojem; spokój musi być zawsze, najpierw pełen spokój, dopiero potem wszelki żal, dywagacje, dylematy, zmiany, decyzje etc.).
dokładnie
-
.
-
Dodam jeszcze- chodzić czy nie chodzić? To nie jest tylko sprawa spokojnego, przemyślanego wyboru. Jak mówi niemieckie porzekadło;
Wer hat Wahl, der hat Qual = kto ma wybór ten ma mękę.
Najczęściej nie mamy wyboru, bo co jeśli najbliższy kościół (ma się rozumieć) z NOMem jest w odległości 5 minutowego spacerku od domu, a najbliższa
MT . . . . o ho, ho, ...... i godzina dziwna i droga daleka.
Jeszcze kilka lat temu zdarzało mi się jeździć raz na miesiąc do warszawskiej Radości. Teraz gdy pomyślę o warszawskich korkach . . .
Wybór (bez męki) byłby wtedy gdyby MT była odprawiana w każdej parafii, a jak wiemy tak nigdy się nie stanie.
A co jeśli ktoś odczuwa potrzebę codziennego uczestniczenia w MT , a mieszka gdzieś w Braniewie?
Nie ma wyboru. Es gibt keine Wahl. Pozostaje Qual.
-
@p.ATW:
Były, swoją drogą, czasy, w których Bractwo zniechęcało do chodzenia na msze nawet i indultowe. To dopiero... Yh.
Oj były były i dobrze to pamiętam (i to niedawno). Nie byli to tylko zbyt nadgorliwi wierni tylko kapłani i reszta członków Bractwa (bracia itd). Już pomijam teksty w starych Zawsze Wierni gdzie duża część była kryptosedecka i w ogóle kłóci się z tym co mówi się teraz (polecam sięgnąć po ZW z starych wydań książkowych dwumiesięczników, czyli lat około 2000-2003).Swego czasu pytałem jednego z kapłanów czy można chodzić do indultowców w Warszawie to odpowiedź była że lepiej odmówić różaniec, bo nie wiadomo czy ma ważne święcenia, ksiądz odprawia NOM, jeszcze do tego na posoborowym ołtarzu. Dodatkowo panowało stwierdzenie, że chodzenie na NOM (nie biernie) to grzech ciężki. O komunii był pogląd, że w żadnym wypadku jej nie przyjmować. I pod taką propagandą człowiek żył kilka ładnych lat.
Zaryzykuję stwierdzeniem, że FSSPX działa (albo działało) trochę jak sekta, bo dziś to jest takie zmodyfikowane FSSPX. Też kiedyś się sobie myślałem "co on gada?" jak ktoś mi wysuwał takie stwierdzenie, ale po czasie dochodzę do wniosku że jest w tym trochę prawdy. Towarzystwo w Bractwie to głównie kółko wzajemnej adoracji, które poza sobą nie widzi świata. Poglądy takie iż powinno się unikać złego towarzystwa (pod które podlegają zazwyczaj wszyscy nie-lefebryści) to propaganda, którą truje się w owym duszpasterstwie nawet małe dzieci. I nie gadam jako człowiek przeciwny FSSPX tylko po kilku latach spostrzeżenia, że dzieciaki wychodzące na świat spod indoktrynacji Bractwa przez wiele lat poprzez szkoły, jedyne najprawdziwsze z prawdziwych duszpasterstwo nie mogą się odnaleźć w świecie, bo zamiast uczyć się jako już prawie dorośli ludzie do zawodu czy rozwijać pasje gadano im ciągle o religii.
Święcenia? Przecież w FSSPX też są, jak wiadomo, księża po nowych święceniach.
No i to jest właśnie kolejny absurd propagandy Bractwa grania na dwa fronty. Z jednej strony możliwie wątpliwe nowe święcenia, a z drugiej bierzemy kapłanów wyświęconych w nowym rycie - chyba po to żeby mieć kolejny argument że nie jesteśmy sedewakantystami bo samo wymienianie papieża w kanonie i wywieszenie go w zakrystii to trochę za mało.
To tak jak policja nabija sobie statystyki łapiąc byle kogo na Marszu Niepodległości, tak zauważyłem Bractwo nabija "statystyki antysedeckie", np. obrazek Papieża w zakrystii, wymieniamy go w kanonie, używamy Mszału Jana XXIII, wyrzucamy kobietę która wiele lat pomagała Bractwu która miała wątpliwości co do święceń jednego z kapłanów wyświęconych w nowym rycie (trochę to absurd wobec tego co zawsze głoszono w owym duszpasterstwie).
@p.Fideliss:
Jest wyrazisty. Ja chyba też, jak mniemam jestem dość "odsłonięty". Brakuje tylko żebym podał adres, zamieścił zdjęcia swoje i rodziny i podał numer telefony komórkowego.
Aż tak to nie. Chciałem się podzielić swoimi spostrzeżeniami i wątpliwościami przez które moja wiara obecnie zanika. A guza od fanatyków Bractwa nie potrzebuję ;) Od czasu do czasu człowiek chciałby spokojnie pójść na Mszę św. do FSSPX, a nie potrzeba mi łatki "wierny wyklęty" ;)
Jeszcze kilka lat temu zdarzało mi się jeździć raz na miesiąc do warszawskiej Radości. Teraz gdy pomyślę o warszawskich korkach . . .
O to to! :) Jak człowiek młody, zajęć nie ma to i zapał jest, a później? Po 12h nocki jeździć około godziny na obrzeża Warszawy to nie każdemu się chce. Wg mnie to zła polityka Bractwa co do budowania kościołów. Rozumiem - przeoraty na obrzeżach bo spokój, cisza itd., ale kaplice powinny być w centrum miasta aby każdy miał możliwość normalnego dojazdu.
-
Samo zajmowanie się nomem jest już dla niego nobilitacją, jeśli nie legitymacją.
Za ostro panie kamilu, za ostro. A co jeśli moja sąsiadka z przeciwka, poczciwa stara i religijna wielce kobicina, chodzi codziennie (na NOM!) do naszej parafii?
A zapytana kiedyś o Starą Mszę, rzekła; "Ja tam wolę tak jak teraz bo wszystko rozumiem." MT dla niej to jakaś niebezpieczna nowinka.
I co?
Stara Msza dla inteligencji a Nowa dla prostaczków?
P.S. Zasługą FSSPX i całego ruchu na rzecz MT jest to, że jak zauważam, NOM się trochę (przynajmniej w Polsce) uspokoił i u-katolicyzował.
Bywa normalny, choć w dalszym ciągu . . . . . brzydki jakiś.
-
Samo zajmowanie się nomem jest już dla niego nobilitacją, jeśli nie legitymacją.
Za ostro panie kamilu, za ostro. A co jeśli moja sąsiadka z przeciwka, poczciwa stara i religijna wielce kobicina, chodzi codziennie (na NOM!) do naszej parafii?
A zapytana kiedyś o Starą Mszę, rzekła; "Ja tam wolę tak jak teraz bo wszystko rozumiem." MT dla niej to jakaś niebezpieczna nowinka.
I co?
Stara Msza dla inteligencji a Nowa dla prostaczków?
P.S. Zasługą FSSPX i całego ruchu na rzecz MT jest to, że jak zauważam, NOM się trochę (przynajmniej w Polsce) uspokoił i u-katolicyzował.
Bywa normalny, choć w dalszym ciągu . . . . . brzydki jakiś.
Z drugiej zaś strony kiedy człowiek jest bliżej ołtarza(ministrant) i jest tradsem - tak jak ja - to nawet w pozornie pobożnym NOMie można doświadczyć wiele niefajnych rzeczy. U mnie w parafii i myślę że w 99,9 % parafii jest notoryczna (może to za grube słowo ale nie moge znaleść innego) oczywiście nieświadoma(tak zakładam) profanacja. Zacytuję sam siebie:
Od pewnego czasu zauważyłem, że w trakcie odprawiania Novus Ordo jest możliwa profanacja (a przynajmniej tak mi się wydaje) Najświętszego Sakramentu. W trakcie przekazywania sobie znaku pokoju ksiądz zazwyczaj podaje towarzyszącej mu asyście prawą dłoń. W tym momencie możliwa jest profanacja tj upadek partykuł komunii świętej na ziemię. Wszak przecież wcześniej trzymał w rękach Pana Jezusa (przeistoczenie). Zwrócę jeszcze uwagę, że rzadko który ksiądz trzyma złączone palce po przeistoczeniu. Z resztą jak mają to czynić kapłani w trakcie przekazywania znaku pokoju (trzymanie złączonych palców)?
To m. in. przyczyniło się do rozważań typu: czy nie zrezygnować z NOMU?
Nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie. Z jednej strony należałoby powiedzieć że te partykuły to nie moja wina a z drugiej chodząc na NOM to afirmujesz. Nie wiem
Zacytuję jeszcze moje pytania. Nie chce zeby ktos na nie odpowiadał ale zamieszczam je tutaj aby dały do myślenia Moje pytania:
1. Czy ja jako ministrant mogę uniknąć w jakiś sposób tej profanacji (jeśli taka zachodzi)?
2. Załóżmy, że są jakieś szanse na to aby ta profanacja zaszła. Czy mogę chodzić po miejscu na którym kapłan przekazuje ten znak pokoju asyście(np. po to aby ustawić mszał)?
3. Czy raczej nie powinienem myśleć inaczej: że to nie moja wina, kapłan jest odpowiedzialny za partykuły, i że mogę chodzić po miejscach gdzie mogły by być domniemane(przeze mnie) partykuły??
4. Czy takie myślenie o domniemanych partykułach komunii nie prowadzi do nerwicy?
Zdarzyło mi się kilka razy, że w trakcie komunikowania wiernych po tym jak kapłan zebrał partykuły do cyborium widziałem na swojej patenie partykułę(idąc do miejsca gdzie są odkładane pateny).
5. Co w takim przypadku mam czynić?
6. Zdarzało mi się to niejednokrotnie a więc musi się to zdarzał także innym ministrantom. Jest część ministrantów która dba o to, inni natomiast nie dbają i wkładają pateny do takiego materiału podobnego do złożonego korporału gdzie się je przechowuje. Czy te partykuły tam mogą być?
7. Czy mogę sięgać ręką po patenę z tego miejsca wiedząc że owe partykuły tam "latają"(są ciągle przesuwane, miażdżone innymi patenami itd)?
8. Przecież one mogą spaść na ziemię a więc nie mogę chodzić też w pobliżu tego miejsca bo są tam partykuły?
Tym tokiem rozumowania mogę dojść do absurdu bowiem mogę stwierdzić że jest wiele miejsc gdzie są domniemane partykuły. Proszę o pomoc.
-
Jak Pan po nocce sobotniej i nie można w niedzielę na Mszę Św. to w tygodniu pojechać. Chyba, że Pan bardzo zarobiony. I nie odpuszczać modlitwy prywatnej, bo pisząc o klepaniu Różańców przez dewotów odnieść można wrażenie, że Pan jest zrażony do modlitwy. Jak nie można dużo to mało, ale dobrze, konsekwentnie i regularnie. Lepiej mało a dobrze. I prosić Boga o rozwiązanie problemów. Może Pana "przetrenowali" po prostu z modlitwą albo za dużo różnych praktyk na raz? A może Pan przepracowany zwyczajnie? I zwyczajny urlop by się przydał (wiem czasami i o to bardzo trudno). Ze środków nadprzyrodzonych to może jeszcze rekolekcje. Nie znam okolic Warszawy, ale może ma Pan bliżej na inną Mszę niż do Radości. Nie wiem trudno pomagać przez forum, ale może coś się przyda.
-
I nie gadam jako człowiek przeciwny FSSPX tylko po kilku latach spostrzeżenia, że dzieciaki wychodzące na świat spod indoktrynacji Bractwa przez wiele lat poprzez szkoły, jedyne najprawdziwsze z prawdziwych duszpasterstwo nie mogą się odnaleźć w świecie, bo zamiast uczyć się jako już prawie dorośli ludzie do zawodu czy rozwijać pasje gadano im ciągle o religii.
No cóż, biskup Sanborn (to akurat sedek) stwierdził niedawno w wywiadzie, że w USA właściwie nie da się tak przejść studiów wyższych, żeby nie było to grzechem ciężkim, być może poza wyjątkiem jakichś studiów typowo ścisłych... Można i tak. Ja rozumiem, że katolicyzm może kiedyś zostać zepchnięty do katakumb, ale żeby tam wchodzić samemu?
Co do NOM, to uważam, że 1) można go całkowicie negować, jak sedecy; 2) można - tak jak np. ja - dostrzegać jakieś jego braki, "gorszość" i "niedoskonałość", ale jednak traktować jako pełnoprawną, ważną, godziwą mszę, przy założeniu, że nie dochodzi do jakichś poza-regulaminowych wariactw; 3) można uważać za ważną, ale nie godziwą - i nie brać udziału.
OK. Ale nie rozumiem postawy niektórych osób, jak chyba p. kamilek, o ile dobrze go zrozumiałem, czyli czegoś w stylu: "No jak już trzeba, to pójdę na ten NOM, jak nie ma wyjścia, tfu, przyjmę Komunię, będę uczestniczył tak jak się uczestniczy, ale wszystko z należytym obrzydzeniem, dystansem, wystudiowanym wstrętem" itd. Jeśli to ma oznaczać podważanie ważności lub godziwości - to proszę nie brać udziału wcale, zwłaszcza czynnie. Ale jeśli zakładamy, że msza jest ważna i godziwa, a jedynie ma jakieś ubytki nie naruszające tych warunków, to znaczy, że Chrystus nie brzydzi się do nas przyjść właśnie przez nią - więc jakim sposobem my mielibyśmy brzydzić się bardziej od niego? To trochę tak jakby ktoś mówił w duchu: "OK, Panie Jezu, moderniści zmusili nas do spotykania się w kiblu na tyłach baru, no trudno, normalnie to bym nie przyszedł, no ale ślub kuzyna, ale żeby nie było, to zaraz stąd zmykam". Absurdalne.
to nawet w pozornie pobożnym NOMie można doświadczyć wiele niefajnych rzeczy. U mnie w parafii i myślę że w 99,9 % parafii jest notoryczna (może to za grube słowo ale nie moge znaleść innego) oczywiście nieświadoma(tak zakładam) profanacja.
No dobrze, ale czy to jest związane z TRZYMANIEM się reguł NOM - czy też wynika z ich łamania? Jeśli to przypadek nr 2, to argument jest trochę nieadekwatny, bo nadużycia tego czy innego rodzaju, polegające na łamaniu reguł, można by przeprowadzić także i na Tridentinie, i nawet w złotej epoce przedsoborowej. I byłyby tym samym - nadużyciami / błędami etc.
Ostatecznie nikt tu nie twierdzi, że każdy NOM (każda realizacja, każda konkretna msza w tym rycie) jest ważna i godziwa, w Holandii, Francji czy Niemczech statystycznie mogłoby to być wątpliwe, jeśli wierzyć ludziom bywałym w świecie. Ale zakładam, że np. p. DNR mówi o uczęszczaniu tam, gdzie sprawy mają się przepisowo.
-
No dobrze, ale czy to jest związane z TRZYMANIEM się reguł NOM - czy też wynika z ich łamania?
przypadek nr 1
-
Ale nawet jeśli...? Wie pan, zaraz możemy dojść do jakichś nerwic w skali mikroskopowej. Ostatecznie na Tridentinie też zawsze można powiedzieć, że jakby precyzyjnie nie działać, jakby nie dbać o patenę, jakby nie coś-tam - - - to i tak cząstki opłatka po Przeistoczeniu mogą gdzieś-tam polecieć, jakieś ultra-miniaturowe, np. niewidoczne gołym okiem. A jak opłatek był troszeczkę nadkruszony i przy podawaniu Komunii kawałeczek się osunął i jednak tak, że na ziemię, wiatr zawiał itd. ..................... To właśnie są nerwice.
-
Panie ATW 100% zgoda. Znam niebezpieczeństwo nerwic bardzo dobrze. Tylko zazwyczaj są to partykuły gołym okiem widoczne; mam tu na myśli trzymanie pateny; bardzo często zdarza mi się że po odsypaniu przez kapłana partykuł do puszki widze partykułę na patenie i muszę cos z nią zrobić. Zazwyczaj ją spożywam bądź próbuje rozpuścić w wodzie. A może mam to olać? I pozwolić by Pan Jezus był zdeptany, sprofanowany itd.
-
@ATW:
Ale zakładam, że np. p. DNR mówi o uczęszczaniu tam, gdzie sprawy mają się przepisowo.
Zależy kto jak określa przepisowość. Nie ma u mnie obrazków z KNO w postaci gitarek czy innych pierdół, ale z drugiej stronie też nie jest tak "przepisowo": czasem czytająca lekcje babka, komunia na rękę jak ktoś chce, komunia na początku klęcząco potem na stojąco w rządku, zdarza się brak pateny przez ministranta, często w niedziele koncelebry. W tekście Mszy św. raczej nie ma wprowadzania własnych innowacji (chociaż ja tam się nie znam, bo oryginalnego tekstu NOMu nie znam).
-
I nie gadam jako człowiek przeciwny FSSPX tylko po kilku latach spostrzeżenia, że dzieciaki wychodzące na świat spod indoktrynacji Bractwa przez wiele lat poprzez szkoły, jedyne najprawdziwsze z prawdziwych duszpasterstwo nie mogą się odnaleźć w świecie
A to swoją drogą ciekawe... Korciłoby zapytać o szczegóły czy rozwinięcie tej niemożności odnalezienia się, ale trzeba by to przeprowadzić tak, abyśmy pozostali na obszarze obserwacji socjologicznych, nie wchodząc w plotki, pogłoski etc. :-)
-
@ATW: Trudno byłoby nie wchodzić tu w szczegóły. Nie jest też moim celem robienie antyreklamy Bractwu.
Mogę tylko powiedzieć, że trudno normalnie egzystować w dzisiejszych czasach jeżeli życie ogranicza się do szkoła FSSPX-dom-garncarska.
Jedna z ostatnich okładek w numerze ZW to "dobra szkoła - czyli jaka?". Oczywiście są argumenty że dobra to ta katolicka i tylko Bractwa. Ah.. tylko co po takiej szkole można robić? Chyba być poleconym do Zaitzkofen.
Rodzice dzieciaków z FSSPX wkładają niemałe pieniądze w edukacje (ceny na początku to około 2 tys zł miesięcznie, a pewien ksiądz wolał latać samolotami do kaplic) i myślą, że dzieci będą wielkimi świętymi, przyszłością katolickiej Tradycji. Rzeczywistość jest inna (no może poza maluchami w podstawówce) - dzieciaki w wieku gimnazjalnym palą papierochy (niektórzy mocniejszych używek na granicy prawa), piją, klną jak z nut, wielu z nich już ma dość tej indoktrynacji i jako bunt w facebooka wklepuje "Poglądy religijne: Ateista" (oczywiście tylko aby tatuś i mamusia nie widzieli ;) ). Niespełnione ambicje. Znam coś z tego, bo u mnie była w rodzinie szajba na punkcie sportu. A życie samo pokaże kto będzie kim i jaką drogę wybierze. Taka prawda.
Ale dobra, nie o tym temat.
-
Moje doświadczenie z Bractwem jest znacznie inne od pana DNR. Tym bardziej że nigdy nie byłem wiernym fsspx a tylko wpadałem tak raz po raz do kaplicy. Nie mniej jednak nasze spostrzeżenia są subiektywne.
-
Moje są nijakie. Byłem w Radości może kilkanaście razy, ale jakoś się z nikim nie asymilowałem. Miłe było w każdym razie to, że nikt nie bombardował mnie tekstami w stylu: "Ooo kolega pierwszy raz? A skąd kolega? A, z Kozichpłotów Dolnych... I jak tam, jest jakieś łacińskie środowisko? A może weźmie kolega broszurkę?" itd. :-)
Ogólnie odnoszę wrażenie, że wśród tradsów można znaleźć różne typy ludzkie, ale w szczególności dwie skrajności, natury, powiedzmy, socjologicznej: --- --- --- z jednej strony gości, którzy - będąc tradycjonalistami, chodząc na msze FSSPX itd. - zachowują się "zupełnie normalnie", tj. ubierają w dżinsy, skóry, flyersy, glany czy na cokolwiek mają ochotę; słuchają rocka czy metalu, jeśli akurat lubią; czasami zaklną, zapalą papierocha, skoczą na wino / piwo / wódkę z kumplami, powydurniają się, niekiedy wręcz ostentacyjnie pokazują, że "można być tradycjonalistą i normalnym ziomkiem" itd., często to ludzie z klimatów politycznych, zwłaszcza narodowcy; ---- ---- ---- a z drugiej strony mamy dwa inne "podgatunki": albo jakichś lekko wycofanych samotników (płci obojga), którzy nieomal porzucają świeckie życie, spędzają żywot kręcąc się wokół kwater Bractwa (lub innej grupy, jeśli to np. sedecy czy indultowcy), zaczytując się w przedsoborowych mszalikach, brewiarzach itd. i schodząc powoli w starokawalerstwo/panieństwo, --- albo osoby równie pobożne, ale tym razem według modelu "mąż-ojciec, żona, gromadka dzieci, wszyscy zawsze pod garniturkiem, kobity w chustach i spódnicach, wychowanie całościowo w Bractwie, telewizor nie, rock music nie, nowoczesny świat nie" itd. Tacy, że trudno sobie wyobrazić, iżby z ich ust mogły paść słowa typu "spoko, okej, luz, narka, siema" albo "dobra, walniemy flaszkę" :D
Z tym, że to może być moje urojenie... Tzn. typ pierwszy na pewno sam spotkałem, a może i sam taki jestem; a tym drugi to bardziej na podstawie zewnętrznego wrażenia oraz zasłyszanych historii czy wypowiedzi takichże osób w internecie.
I ostatecznie nie mówię, że z tego cokolwiek wynika.
-
Moje doświadczenie z Bractwem jest znacznie inne od pana DNR. Tym bardziej że nigdy nie byłem wiernym fsspx a tylko wpadałem tak raz po raz do kaplicy. Nie mniej jednak nasze spostrzeżenia są subiektywne.
Rozumiem i nie zamierzam nikogo przekonywać bo mi na tym nie zależy. Oczywiście, że nasze spostrzeżenia są subiektywne. Pan mówi, że wpadał raz po raz, ja co tydzień przez kilka lat.
z jednej strony gości, którzy - będąc tradycjonalistami, chodząc na msze FSSPX itd. - zachowują się "zupełnie normalnie", tj. ubierają w dżinsy, skóry, flyersy, glany czy na cokolwiek mają ochotę; słuchają rocka czy metalu, czasami zaklną, zapalą papierocha, skoczą na wino / piwo / wódkę z kumplami, powydurniają się, czasami wręcz ostentacyjnie pokazują, że "można być tradycjonalistą i normalnym ziomkiem" itd., często to goście z klimatów politycznych, zwłaszcza narodowcy
O, i takim właśnie tradsem jestem ja i z takiej perspektywy patrzę. Nie jednego kielonka i piwko się obaliło z braćmi tradsami z obecnie chodzącymi lub kiedyś do FSSPX, a rozmowy nie były takie niepokalane. Niektórzy ("podgatunki" i ci "rodzinni") jakby to słyszeli to bylibyśmy "wierni wyklęci". ;) Dobre czasy Pan ATW mi przypomniał heheh :D
-
Już pomijam teksty w starych Zawsze Wierni gdzie duża część była kryptosedecka i w ogóle kłóci się z tym co mówi się teraz (polecam sięgnąć po ZW z starych wydań książkowych dwumiesięczników, czyli lat około 2000-2003).
Biskup Sanborn w krytyce FSSPX pisał kiedyś, że tak naprawdę w Bractwie jest wielu kryptosedewakantystów (zwłaszcza w USA). Początkowo Abp Lefebvre konsekwentnie usuwał ich z Bractwa, ale później ponoć dogadał się z nimi pod warunkiem, że nie będą publicznie głosić swoich sedeckich poglądów - tak przynajmniej twierdzi Sanborn powołując się na źródła z samego FSSPX.
No i to jest właśnie kolejny absurd propagandy Bractwa grania na dwa fronty. Z jednej strony możliwie wątpliwe nowe święcenia, a z drugiej bierzemy kapłanów wyświęconych w nowym rycie - chyba po to żeby mieć kolejny argument że nie jesteśmy sedewakantystami bo samo wymienianie papieża w kanonie i wywieszenie go w zakrystii to trochę za mało.
Z tego co wiem przynajmniej część kapłanów przechodzących do FSSPX z Novus Ordo przyjmuje warunkowe święcenia, ale z reguły odbywa się to z inicjatywy samych kapłanów.
To tak jak policja nabija sobie statystyki łapiąc byle kogo na Marszu Niepodległości, tak zauważyłem Bractwo nabija "statystyki antysedeckie", np. obrazek Papieża w zakrystii, wymieniamy go w kanonie, używamy Mszału Jana XXIII, wyrzucamy kobietę która wiele lat pomagała Bractwu która miała wątpliwości co do święceń jednego z kapłanów wyświęconych w nowym rycie (trochę to absurd wobec tego co zawsze głoszono w owym duszpasterstwie).
W sumie trudno się temu dziwić, FSSPX siedzi okrakiem pomiędzy koniecznością zwalczania modernizmu w posoborowym Kościele a swoim sedeplenistycznym stanowiskiem i obawą bycia zaklasyfikowanym jako schizmatycy. Na dłuższą metę jest to trudne, bo przy takim postępowaniu papież zostaje zredukowany do roli symbolicznej - tzn. "uznajemy go, ale nie podporządkowujemy mu się, odrzucamy wymaganą przez niego preambułę doktrynalną i wszystko inne z czym się nie zgadzamy, wybieramy z jego nauczania to, co zgodnie z prywatnym osądem uznamy za zgodne z Tradycją". Z drugiej strony można to zrozumieć, w swoim czasie jeden z bardziej znanych amerykańskich sedeków John Lane napisał artykuł o sposobie myślenia tradycjonalistów (m.in. FSSPX i ich wiernych) reprezentujących pozycję R&R (recognize and resist) - niektórzy z nich może i poszliby w sedewakantyzm, ale chcą mieć papieża (jakikolwiek by on nie był), podświadomie boją się sytuacji w której papieża by nie było, obawiają się grzechu schizmy itd.
Mimo tych problemów i tak uważam FSSPX za najlepszą opcję w katolickiej Tradycji - nie widać innej grupy która miałaby taki zasięg i możliwości działania. Oczywiście jest też FSSP, ale z tego co wiem odprawiają oni Msze tylko w kilku miejscach w Polsce a ich kapłani są wyświęcani w nowym rycie, ponadto ich możliwości działania są znacznie bardziej ograniczone w stosunku do FSSPX - FSSP pozostaje na łasce miejscowych biskupów którzy muszą wyrazić zgodę na ich działalność w swojej diecezji, jeśli biskup jest niechętny Tradycji to FSSP ma związane ręce.
Powracając do tematu, sam miewam podobne przemyślenia jak autor wątku. Kapłan FSSPX z mojej kaplicy poradził mi, że jeśli nie mam w danym momencie dostępu do Tridentiny to lepszą opcją niż pójście na NOM jest przeczytanie tekstu Mszy Wszechczasów i próba nawiązania duchowej komunii z innymi wiernymi. Wątpliwości co do NOM-u są dla mnie zbyt duże, aby regularnie na nową Mszę chodzić. Jak napisał abp Lefebvre, sam NOM jako ryt może i jest ważny, ale coraz więcej konkretnych Mszy jest nieważnych z powodu braku wiary u kapłanów (zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające) - coś, co trudno obiektywnie sprawdzić.
-
zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające
W Polsce też? Mówimy o faktycznym braku wiary? (a nie np. o jakieś kompletnej, choćby i zawinionej, ignorancji, tj. niezrozumieniu tego, co się robi - i o co w tym chodzi)?
Swoją drogą, przed Soborem też różnie bywało:
Portugalski katolicyzm sprawiał wrażenie uśpionego olbrzyma. Wierni byli niezorganizowani, grzeszyli biernością. Masoneria swobodnie penetrowała Kościół, co budziło ogólne zgorszenie. Jeszcze w 1834 r. w stolicy kraju, na 36 proboszczów jedynie dwóch nie należało do masonerii (innymi słowy – tylko dwóch nie było ekskomunikowanych!). „- Biskupi, napojeni zasadami gallikańskiemi, płaszczyli się przed rządem i paktowali z sektą. Duchowieństwo, źle wychowane w seminariach, ubogie i niegorliwe, pozwalało lożom rządzić bractwami i odprawiać po kościołach ceremonie masońskie, samo zaś lękało się ukazać na ulicy w sukni duchownej”- oceniał surowo polski hierarcha, bł. Józef Sebastian Pelczar. (http://cristeros1.w.interia.pl/crist/rekonkwista/droga_do_fatimy.htm)
-
Wątpliwości co do NOM-u są dla mnie zbyt duże, aby regularnie na nową Mszę chodzić. Jak napisał abp Lefebvre, sam NOM jako ryt może i jest ważny, ale coraz więcej konkretnych Mszy jest nieważnych z powodu braku wiary u kapłanów (zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające) - coś, co trudno obiektywnie sprawdzić.
Veto. Wiara w przeistoczenie nie jest konieczna do ważnej Mszy Św.
-
.
-
zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające
W Polsce też? Mówimy o faktycznym braku wiary? (a nie np. o jakieś kompletnej, choćby i zawinionej, ignorancji, tj. niezrozumieniu tego, co się robi - i o co w tym chodzi)?
Miałem na myśli raczej ogólną sytuację, szczerze nie znam żadnych badań na ten temat w Polsce. Bp Fellay powoływał się na źródła i badania z różnych części świata, m.in. z anonimowych ankiet w Australii, gdzie okazało się że 78% kapłanów w diecezji Sydney nie wierzy w Przeistoczenie i faktyczną obecność Pana Jezusa w Eucharystii, a w niektórych niemieckich diecezjach aż 80% nie wierzy w Przeistoczenie. Wśród wiernych nie lepiej, w USA według ankiet ponad 60% katolików nie wierzy w Przeistoczenie (choć tutaj może to wynikać po części z braku podstawowej wiedzy i nieświadomości czym jest Eucharystia, o co trudno podejrzewać kapłanów). Przypuszczam jednak, że w Polsce jest pod tym względem lepiej.
Wątpliwości co do NOM-u są dla mnie zbyt duże, aby regularnie na nową Mszę chodzić. Jak napisał abp Lefebvre, sam NOM jako ryt może i jest ważny, ale coraz więcej konkretnych Mszy jest nieważnych z powodu braku wiary u kapłanów (zwłaszcza braku wiary w Przeistoczenie, statystyki na ten temat są porażające) - coś, co trudno obiektywnie sprawdzić.
Veto. Wiara w przeistoczenie nie jest konieczna do ważnej Mszy Św.
Tzn. może doprecyzuję o co chodziło - jak mi się wydaje - abpowi Lefebvre i kardynałowi Ottavianiemu. Aby Msza byłą ważna kapłan musi mieć intencję zrobienia tego, co czyni przy Ofierze Mszy Kościół. Jeśli kapłan nie wierzy w Przeistoczenie, to może zachodzić obawa braku intencji (jak może chcieć odprawienia ważnej Mszy, skoro w nie wierzy w Przeistoczenie?), zwłaszcza jeśli kapłan został uformowany w NOM-owym, sprotestantyzowanym postrzeganiu Mszy - o tym ryzyku pisał kardynał Ottaviani w swojej słynnej interwencji.
Sobór Trydencki, sesja VII, kanon 11:
"If anyone says that in ministers, when they effect and confer the sacraments, there is not required at least the intention of doing what the Church does, let him be anathema."
-
Ale nawet jeśli...? Wie pan, zaraz możemy dojść do jakichś nerwic w skali mikroskopowej. Ostatecznie na Tridentinie też zawsze można powiedzieć, że jakby precyzyjnie nie działać, jakby nie dbać o patenę, jakby nie coś-tam - - - to i tak cząstki opłatka po Przeistoczeniu mogą gdzieś-tam polecieć, jakieś ultra-miniaturowe, np. niewidoczne gołym okiem. A jak opłatek był troszeczkę nadkruszony i przy podawaniu Komunii kawałeczek się osunął i jednak tak, że na ziemię, wiatr zawiał itd. ..................... To właśnie są nerwice.
Ale Ty piszesz o rzeczach które są nie do uniknięcia, mimo wszelkich dobrych chęci ludzkich. Rubryki Mszy tradycyjnej najlepiej jak tylko można zabezpieczają Najświętszy Sakrament przed profanacją - i te środki zapobiegawcze w rodzaju np. trzymania przez kapłana palców złączonych po konsekracji aż do puryfikacji zostały w NOM usunięte, moim skromnym zdaniem celowo, aby osłabić wiarę w Rzeczywistą Obecność.
Towarzystwo w Bractwie to głównie kółko wzajemnej adoracji, które poza sobą nie widzi świata. Poglądy takie iż powinno się unikać złego towarzystwa (pod które podlegają zazwyczaj wszyscy nie-lefebryści) to propaganda, którą truje się w owym duszpasterstwie nawet małe dzieci. I nie gadam jako człowiek przeciwny FSSPX tylko po kilku latach spostrzeżenia, że dzieciaki wychodzące na świat spod indoktrynacji Bractwa przez wiele lat poprzez szkoły, jedyne najprawdziwsze z prawdziwych duszpasterstwo nie mogą się odnaleźć w świecie, bo zamiast uczyć się jako już prawie dorośli ludzie do zawodu czy rozwijać pasje gadano im ciągle o religii.
Heh, a Niemcy zrobili właśnie o tym film: http://www.filmweb.pl/film/Droga+krzy%C5%BCowa-2014-700232 (http://www.filmweb.pl/film/Droga+krzy%C5%BCowa-2014-700232)
Odnośnie dylematów p. DNR. To nie jest sprawa oczywista, nie ma tu łatwych odpowiedzi. Pan się trochę obruszył na p. Fons Blaudi który polecił czynić tak jak podpowiada sumienie. I to jest bardzo słuszna rada, bo każdy ten dylemat rozwiązałby inaczej. Ja na Pana miejscu robiłbym wszystko, żeby obowiązek niedzielny wypełnić na Mszy rzymskiej lub katolickim rycie wschodnim, zależy gdzie miałbym najbliżej. Pisze Pan że na Garncarską ma Pan godzinę drogi. Może do Klemensa ma Pan bliżej? Albo do cerkwi unickiej? Albo na okazyjnie odprawianą Mszę ormiańską? Powiem szczerze że godzina to wcale nie tak daleko, znam osobiście człowieka który co niedziela jeździ 80 km na Mszę tradycyjną. Póki jest Pan (jak sądzę) kawalerem to warto poświęcić troszkę czasu w niedzielę (oczywiście w razie możliwości, bo nie znam Pana sytuacji) na dotarcie na Mszę tradycyjną (bez różnicy czy w FSSPX czy na indulcie). Ewentualnie można poszukać godnie odprawianego NOM-u, słyszałem że oo. Dominikanie słyną z konserwatyzmu liturgicznego, a np. x. Wojciech Drozdowicz odprawia NOM ad orientem i zawsze z kanonem.
Pozdrawiam i życzę pomyślnego rozwiązania problemu.
-
Heh, a Niemcy zrobili właśnie o tym film: http://www.filmweb.pl/film/Droga+krzy%C5%BCowa-2014-700232
W istocie. I - jak zwykle w takich wypadkach - można przyjmować dwie linie obrony. Albo wyjaśniać, że tak po prostu nie jest, albo potwierdzać, że tak jest (z dokładnością do oczywistych wykoślawień obrazu) - i bronić tego stanu rzeczy :-) Coś takiego jak w przypadku św. Inkwizycji: można mówić, że "wcale nie palili heretyków tak na potęgę, robiono nowoczesne procesy, kary były łagodne", a można od razu jechać z koksem: "Dobrze, że gnojów palili i torturowali, tak trzeba z dziadostwem!" :D Możliwe są też drogi pośrednie, zapewne.
Anyway, na razie FSSPX kontrowało filmem, który na całe szczęście pokazywał, że można być "wiernym Bractwa" i normalnym człowiekiem płci dowolnej (normalnym, tj. nie wyalienowanym, pracującym, kształcącym się itd.).
który polecił czynić tak jak podpowiada sumienie.
No, ale sumienie powinno być funkcją chłodnego, argumentującego rozumu. A nie jakimiś niejasnymi przeczuciami typu "niby to robię, ale coś mi tu nie gra".
-
Heh, a Niemcy zrobili właśnie o tym film: http://www.filmweb.pl/film/Droga+krzy%C5%BCowa-2014-700232
Anyway, na razie FSSPX kontrowało filmem, który na całe szczęście pokazywał, że można być "wiernym Bractwa" i normalnym człowiekiem płci dowolnej (normalnym, tj. nie wyalienowanym, pracującym, kształcącym się itd.).
Pisze Pan, że "FSSPX kontrowało filmem" i pokazywało, że "można być wiernym Bractwa", a w komentarzu na FW czytam, że "nie chodzi tu o Kościół katolicki, ale o wspólnotę suspendowaną z Kościoła." Rozumiem w takim razie, że w filmie są bezpośrednie odniesienia do samego FSSPX jako organizacji, czy też chodzi tam po prostu o ogólnie pojęty ultrakonserwatywny katolicyzm?
-
W filmie jest fikcyjna Wspólnota św. Pawła, niemniej wszyscy wiedzą że chodzi o FSSPX. Uniknięto bezpośredniego odwołania do Bractwa żeby uniknąć procesu.
-
Reżyser mówi wprost:
Nie myśleliśmy o tym jako o problemie głównie niemieckim, ale może tak jest. Katolicyzm występuje oczywiście wszędzie, ale film opowiada o jego tradycjonalistycznym odłamie: Bractwie Kapłańskim Świętego Piusa X… Tak nawiasem, czy są oni silni w Polsce?
(...)
Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X działa w wielu krajach. O nim tak naprawdę opowiedzieliśmy. W filmie inaczej się nazywa, chcieliśmy uniknąć problemów prawnych. To bardzo konserwatywny odłam. Oryginalnie byli fenomenem francuskim, bractwo założył arcybiskup Marcel Lefebvre. Ich oddziaływanie w Niemczech jest wyraźne. Twarde wychowanie, ku któremu się skłaniają, może łączyć się z ogólnie pojętym niemieckim charakterem. Współcześnie zdarza się to rzadko, większość osób nie kształci tak swoich dzieci, nawet konserwatywni katolicy. Niemcy są przeważnie mili dla swoich pociech, choć widzowie powyżej 50. roku życia mówią mi, że „Droga krzyżowa” bardzo przypomina im ich młodość. Ten bliski męczeństwu sposób, w jaki matka opiekuje się dziećmi, może być więc w pewnym sensie niemiecki. Nie ma na to prostej odpowiedzi.
(...)
Jak wyglądało zbieranie dokumentacji do filmu?
Nie było szczególnie pracochłonne. Znaliśmy to wszystko z naszego dzieciństwa. Zostałem wychowany w „normalny”, katolicki sposób. Potem jednak stało się coś, co zmieniło nastawienie mojego ojca. To długa i skomplikowana historia, w każdym razie przez spory okres czasu byłem częścią fundamentalistycznej katolickiej społeczności. Pomagałem przy ołtarzu podczas mszy. Naprawdę doświadczyłem tych rzeczy: otwierająca scena rozmowy z księdzem w znacznej części opiera się na tym, co zapamiętałem, podobnie jak scena spowiedzi. Robiliśmy jednak rozeznanie na temat tego, jak ci ludzie dzisiaj wyglądają i jak się zachowują. Mają stronę internetową z mnóstwem zdjęć, które przekazałem naszemu kostiumologowi i aktorom. Najważniejsze znałem jednak z własnego doświadczenia. Nie można do tego zebrać dokumentacji: nikt nie wpuści cię na scenę bierzmowania. Nie możesz zamienić się w dziecko, kiedy szukasz materiałów do filmu.
http://kulturaliberalna.pl/2014/04/15/dziecieca-krucjata-rozmowa-rezyserem-drogi-krzyzowej/
-
@conservative revolutionary:
Pan się trochę obruszył na p. Fons Blaudi który polecił czynić tak jak podpowiada sumienie. I to jest bardzo słuszna rada, bo każdy ten dylemat rozwiązałby inaczej.
Ale Panie kochany, jakby tak każdy słuchał tylko sumienia to połowa ludzi by się pozabijała. Swego czasu mówił o tym x.Jenkins w jakimś programie na religia.tv w rozmowie z jakimś modernistą, że jeżeli kogoś sumienie mówi żeby zabić to wg. SVII powinien tak zrobić. Dla mnie wyznacznikiem i drogowskazem w życiu jest Prawda, a nie sumienie.
Pisze Pan że na Garncarską ma Pan godzinę drogi. Może do Klemensa ma Pan bliżej? Albo do cerkwi unickiej? Albo na okazyjnie odprawianą Mszę ormiańską?
U Klemensa byłem parę razy - nie odpowiada mi taki typ duszpasterstwa, ale nie będę wchodził w szczegóły bo wyniknie z tego kolejna niepotrzebna dyskusja. Zresztą godz. 14 w niedziele, a w dni powszednie 19:30 lub 10 to kpiny z poważnych ludzi. Życie rodzinne też jest jakieś w niedziele(szczególnie jak resztę tygodnia ludzie chodzą do pracy), z chęcią by się zjadło wspólny obiad, pospacerowało po mieście. A tak to? Ktoś powie o priorytetach. No wszystko ładnie pięknie, ale o relacje rodzinne też trzeba dbać.
Ormianie i Grekokatolicy - ok, myślałem nad tym. W sumie swego czasu chodziłem do birytualisty na liturgię bizantyjską w dni powszednie. Jednak ja bardziej do tego podchodzę jako do ciekawostki, bo to nie moja kultura. Jestem Polakiem i rzymskim katolikiem. Już nie róbmy z naszej Ojczyzny kraju misyjnego.
Apropo tego filmu "Droga krzyżowa" - kiedy będzie w Polsce? Czy będzie tylko wyświetlany w ramach tego Tygodnia Filmu Niemieckiego? Niestety Warszawy tu nie widzę :( Z chęcią bym poszedł wyrobić sobie samemu opinie i skontrować ją z tym co zauważyłem na naszym polskim podwórku.
Edit: Znalezione, premiera 26 grudnia. Trzeba będzie iść.
-
Ciekawy ten watek sedecki, "zmiękczenie" linii Bractwa za panowania Benedykta XVI w obliczu szansy realnej ugody jest faktem, ale nie sądziłem, ze ktoś (oprócz bardzo niespokojnych duchów) będzie wytaczał je jako zarzut. Dla mnie, jako dla kogoś niekorzystającego z posługi Bractwa takie stanowisko wydawało się zdroworozsądkowe i kilkakrotnie broniłem lefebrystów w oparciu o ich nową pozycję. Pamiętam wywiad z x. Schmidbergerem przed kolejną rundą rozmów, w którym bardzo przekonywająco dowodził on, że uregulowanie sytuacji FSSPX będzie wielkim świętem i wzmocni pozycję wszystkich tych, którzy sympatyzują z Tradycją, nie było w tym słowa o nieważnych święceniach, konieczności potępiania NOM-u itp.
@DNR
Powinien Pan znaleźć dobrego spowiednika, innego wyjścia nie ma, chociaż trudno wskazać duchownego, który zrozumiałby Pańską sytuację, idealny byłby ktoś, kto zaprzestał odprawiania NOM-u i przeszedł na pozycje Tradycji, a jednocześnie nie należy do FSSPX.
-
wszystko z należytym obrzydzeniem, dystansem, wystudiowanym wstrętem
Przepraszam bardzo, ale nawet jeśli ktoś ma takie podejście (poza tym dlaczego z góry zakładać, że wstręt jest "wystudiowany?), to przecież nie z powodu tego Chrystus przychodzi do nas przez taką Mszę, tylko z zupełnie innego powodu: mianowicie, że nie można tego przyjścia uczcić w sposób stosowny do godności Przychodzącego.
Ja chodzę na NOM, ale budzi on we mnie przede wszystkim smutek, nawet jeśli jest sprawowany w zgodzie z jego i tak dającymi się naginać rubrykami – znając starą Mszę, wiem, że Boga można uczcić o niebo lepiej, niż tym wyprodukowanym przy biurku rytem, który jest zwyczajnie nudny, jeśli nie ma nadużyć, a jeśli dochodzi do głosu "kreatywność" kapłana i wiernych oraz źle rozumiane "aktywizowanie" świeckich, w praktyce dochodzi do skupiania się wspólnoty na samej sobie, Bóg schodzi na dalszy plan.
Odnośnie dylematów p. DNR. To nie jest sprawa oczywista, nie ma tu łatwych odpowiedzi. Pan się trochę obruszył na p. Fons Blaudi który polecił czynić tak jak podpowiada sumienie. I to jest bardzo słuszna rada, bo każdy ten dylemat rozwiązałby inaczej.
Pełna zgoda. To jest sprawa roztropnego osądu w sumieniu i każdy musi tu sam zadecydować, forum dyskusyjne nie zastąpi kierownictwa duchowego, nie podejmie decyzji za kogoś, nie zwolni nikogo z odpowiedzialności. To, że jeden chodzi na NOM, nie oznacza, że inny nie może dojść do wniosku, że dla niego to nie jest korzystne.
Jak mówi psalm 31, 8: Intellectum tibi dabo, et instruam te in via hac qua gradieris; firmabo super te oculos meos. ("Dam tobie rozum, i nauczę cię na drodze téj, którą pójdziesz: umocnię nad tobą oczy moje") – mamy trzy elementy: rozum, sumienie i świadomość Bożej opieki i opatrzności. Każdy decyduje sam, w zgodzie z własnym rozumem i sumieniem, rozpoznając to, co jest wolą Bożą w stosunku do niego samego.
Dla mnie wyznacznikiem i drogowskazem w życiu jest Prawda, a nie sumienie.
Sumienie to nie uczucia, wrażenia. Prawda przemawia właśnie przez sumienie, tyle że często emocje biorą górę i trudno o chłodny osąd. W sumieniu rozpoznajemy, czego Bóg od nas chce, i konfrontujemy to z naszym życiem. Sumienie to nie jest kwestia tego, czy moje samopoczucie jest dobre czy złe, tylko czy postępuję słusznie, czy niesłusznie.
Ale Panie kochany, jakby tak każdy słuchał tylko sumienia to połowa ludzi by się pozabijała.
No to ja bym się znalazł chyba wśród tych zabitych, bo jakoś moje sumienie nie łaknie krwi innych. Pomijam już to, że przed wzajemnym pozabijaniem się chroni nie tylko sumienie, ale i różne konwencjonalne zachowania (grzeczność), normy prawa pozytywnego, chęć przypodobania się innym, przysługi obliczone na wzajemność...
Sumienie nie jest bezrozumne, nie jest instynktem, nie jest maską, pod którą skrywa się egoizm. W sumieniu nie chodzi o to, "żebym się dobrze czuł".
Powinien Pan znaleźć dobrego spowiednika, innego wyjścia nie ma
I to jest dobra rada – jak wyżej napisałem – forum nie zastąpi spowiednika.
-
Ogólnie odnoszę wrażenie, że wśród tradsów można znaleźć różne typy ludzkie, ale w szczególności dwie skrajności, natury, powiedzmy, socjologicznej: --- --- --- z jednej strony gości, którzy - będąc tradycjonalistami, chodząc na msze FSSPX itd. - zachowują się "zupełnie normalnie", tj. ubierają w dżinsy, skóry, flyersy, glany czy na cokolwiek mają ochotę; słuchają rocka czy metalu, jeśli akurat lubią; czasami zaklną, zapalą papierocha, skoczą na wino / piwo / wódkę z kumplami, powydurniają się, niekiedy wręcz ostentacyjnie pokazują, że "można być tradycjonalistą i normalnym ziomkiem" itd., często to ludzie z klimatów politycznych, zwłaszcza narodowcy; ---- ---- ---- a z drugiej strony mamy dwa inne "podgatunki": albo jakichś lekko wycofanych samotników (płci obojga), którzy nieomal porzucają świeckie życie, spędzają żywot kręcąc się wokół kwater Bractwa (lub innej grupy, jeśli to np. sedecy czy indultowcy), zaczytując się w przedsoborowych mszalikach, brewiarzach itd. i schodząc powoli w starokawalerstwo/panieństwo, --- albo osoby równie pobożne, ale tym razem według modelu "mąż-ojciec, żona, gromadka dzieci, wszyscy zawsze pod garniturkiem, kobity w chustach i spódnicach, wychowanie całościowo w Bractwie, telewizor nie, rock music nie, nowoczesny świat nie" itd. Tacy, że trudno sobie wyobrazić, iżby z ich ust mogły paść słowa typu "spoko, okej, luz, narka, siema" albo "dobra, walniemy flaszkę" :D
nie rozumiem co złego jest w tym że ubiorę garnitur/marynarkę na Mszę a żona spódnice i chustę? Albo że ma się dzieci? To jakieś dziwne zachowania?
mimo że - a może właściwie właśnie dlatego że - ubieram się schludnie do Kościoła, żona nosi sukienki i spódnice (i wow chustę) i mam kilkoro dzieci uważam się za normalnego człowieka
to powyższe w ogóle nie stoi w przeciwieństwie z tym że lubie sobie "browara strzelić"
co za dzwine myślenie
-
Panie Marianos, ale p.ATW nie powiedział że to coś złego tylko w taki sposób podzielił widoczne grupy wśród tradsów. Ja te spostrzeżenia również podzielam. To, że ma Pan żonę i dzieci to super i życzę jak najwięcej szczęścia :-)
-
Popieram. Albo jeśli ktoś jest introwertykiem( jak to ktos określił 'wycofany') to jest nienormalny. Żenada. Ja jestem introwertykiem
-
nie rozumiem co złego jest w tym że ubiorę garnitur/marynarkę na Mszę a żona spódnice i chustę? Albo że ma się dzieci? To jakieś dziwne zachowania?
mimo że - a może właściwie właśnie dlatego że - ubieram się schludnie do Kościoła, żona nosi sukienki i spódnice (i wow chustę) i mam kilkoro dzieci uważam się za normalnego człowieka
to powyższe w ogóle nie stoi w przeciwieństwie z tym że lubie sobie "browara strzelić"
Ależ ja nie napisałem, że to stoi w przeciwieństwie. Napisałem, że są różne typy - i wymieniłem tylko pewne skrajności, które zdefiniowałem tak, że Pan najwidoczniej po prostu pod te definicje nie podpada :-) Innymi słowy: jeśli lubi pan sobie "browara strzelić" itd., to po prostu nie o Panu pisałem.
To raz. Dwa, zaznaczyłem profilaktycznie, że być może to tylko moje urojenia - albo wnioskowanie na podstawie czysto zewnętrznych objawów lub paru wyjątkowych przypadków.
No i trzy: de facto pisząc o tym "typie rodzinnym" miałem na myśli coś takiego, jak w owym filmie "Droga Krzyżowa" (abstrahując od przeinaczeń w nim zawartych). O ile wiem, w niektórych wspólnotach tradycyjnych przynajmniej próbuje się lub zaleca wcielać w życie taki model (w różnych: to mogą być jacyś francuscy lefebryści, amerykańscy sedecy itd.). A więc coś na zasadzie quasi-Amiszów, coś w rodzaju "zorganizujmy całe nasze życie wokół FSSPX / FSSPV / CMRI, nie czytajmy tych paskudnych, nowoczesnych, świeckich książek, nasze dzieci nie będą nosiły dżinsów i innych takich, tylko marynareczki i pantofelki, nie będzie kontaktu z tym całym paskudnym światem internetu, telewizorów, rocka, szkół publicznych, subkultur, pyskującej młodzieży etc., zamiast tego zbudujemy sobie nasz, odrębny świat". Coś jak ze wspomnień biskupa Sanborna, który z rozrzewnieniem wspominał swoją irlandzką, katolicką wspólnotę sprzed soboru - wszyscy słuchali proboszcza, papież był jak sam Bóg, a przed pójściem do kina sprawdzało się, jaką ocenę film dostał w rankingu Legionu Przyzwoitości (pójście na film odnotowany jako niemoralny było traktowane jako grzech ciężki).
No i cztery: czy ja pisałem, że to coś dziwnego albo złego? No, po prostu taki model. Mi nie jest zbyt bliski, bo ja to raczej punkowo nastawiony :-) do świata, ale jak ktoś chce... "Szczęśliwe rodziny, normalne życie, mechanizm, który działa bez skazy", jak to szło w piosence.
Natomiast co do introwertyków... Tutaj przecież nie chodziło mi o same cechy charakteru, ale raczej o koncepcję samotniczego życia przy jednoczesnym podporządkowaniu go głównie sprawom Tradycji, czy nawet konkretnie FSSPX, czy wręcz jakiejś lokalnej kaplicy. W sumie wnioskowałem na podstawie paru znanych mi mniej lub bardziej osób tudzież wpisów jak np. ten wpis forumowicza o ps. Tato (wpis odnosił się stricte do kwestii małżeńskich, ale można uogólnić):
Nieco generalizując niestety mogę rzec na przykładzie kilku znanych mi zdarzeń, że istotne są przyczyny mentalnościowe tychże osób. Takie "quasi-zakonne", intensywne zaangażowanie w praktyki pobożne, trzymanie się kurczowo pewnych stereotypów zachowań w dziedzinie obyczajowości ( styl życia, stroje, stronienie od wszelkich uciech ) generalnie nie sprzyjają jakimś większym kontaktom towarzyskim. Już nie wspomnę, że są osoby przez kilka lub kilkanaście lat się zastanawiające nad wyimaginowanym powołaniem do życia konsekrowanego na przykład, co sprawia że najlepszy wiek zamążpójścia czy ożenku zwyczajnie mija bezpowrotnie, lub poważnie ogranicza możliwości.
Finalnie zresztą zagłębianie się w takie typologie nie jest specjalne owocne, mogą to być tylko urojenia czy stereotypy. Mniejsza o to. Nie sądzę, by by sens to ciągnąć.
-
Rozumiem. Ja powiem jedno: wypaczenia są wszędzie, dziwni ludzie są wszędzie, i ci z kompleksami i bez, i ci skrupulanccy i te luzaki są wszędzie. Wśród modernistow również
-
No i cztery: czy ja pisałem, że to coś dziwnego albo złego? No, po prostu taki model. Mi nie jest zbyt bliski, bo ja to raczej punkowo nastawiony :-) do świata, ale jak ktoś chce... "Szczęśliwe rodziny, normalne życie, mechanizm, który działa bez skazy", jak to szło w piosence.
Jeśli dobrze pamiętam w tej piosence to chyba jednak szydercze nie było. Bo potem było "Ja wierzę że to jest możliwe"... jeśli mówimy o tym samym
-
Ot, i tyle :-) Na tym może poprzestańmy, bo w przeciwnym razie to trzeba by wydzielić osobny wątek - coś w stylu "Jaki model i styl życia / bycia powinien być forsowany wśród tradsów?". Ja po prostu mam pewną awersję do skrzyżowania "brawaryzm obyczajowy + salonowy estetyzm rodem z TFP, TIA i stronic Polonii Christiany". Jak też i pewną awersję do ewentualnego "sekciarstwa" w takim potocznym tego słowa znaczeniu. Może stąd pewne uogólnienia, drobne uszczypliwości czy zwalczanie "straw-mana" w powyższych uwagach, hyh.
Jeśli dobrze pamiętam w tej piosence to chyba jednak szydercze nie było. Bo potem było "Ja wierzę że to jest możliwe"... jeśli mówimy o tym samym
No, w zamyśle twórcy raczej było bardzo na serio. Ale cóż: "Gdy naród umiera / ty robisz dźwięk w Polsacie", hehe...
(http://images.junostatic.com/full/CS1301998-02A-BIG.jpg)
"Dokładnie tak wtedy wyglądali chłopcy z mojego pokolenia. Do szkoły chodziło się w kaszkiecie i mundurku. Szkoła była prowadzona przez zakonnice. Po lekcjach oczywiście robiliśmy wszystko to, czego zakonnice nam zabraniały [śmiech]. Gdy tylko zabrzmiał ostatni dzwonek, gnaliśmy na podwórko i wyrabialiśmy cuda. Zdjęcie z okładki w założeniu miało kojarzyć się z czasami, kiedy ja i inni koledzy z zespołu byliśmy małymi dzieciakami chodzącymi do katolickiej szkoły." (Ken Casey, Dropkick Murphys)
-
@ DNR
Myślę, czytając cały wątek, że powinien Pan udać się nie do spowiednika, ale do psychologa.
Rozumiem. Ja powiem jedno: wypaczenia są wszędzie, dziwni ludzie są wszędzie, i ci z kompleksami i bez, i ci skrupulanccy i te luzaki są wszędzie. Wśród modernistow również
Prawdą jest natomiast, że nagromadzenie ludzi potrzebujących pomocy psychologicznej a nie duszpasterskiej w środowiskach, o których mowa, może być większe niż w populacji.
W czasie gdy Wyborcza nazwała taniec-Polonez na studniówkach "tańcem dyskryminującym młodych gejów" i postulowała zakazanie tańczenia go, znajomy posyłajacy dzieci do katolickiej szkoły uczestniczył w spotkaniu organizacyjnym w sprawie studniówki. Rodzice katoliccy postulowali zakazanie tańczenia Poloneza, gdyż albowiem jest to taniec w którym chłopak trzyma dziewczynę za rękę - za gołą rękę - gołą ręką. Co jak wiadomo prowokuje włochate, grzeszne myśli.
Wyszedł z zebrania, bo nie mógł zdzierżyć głupoty. Na schodach natknął się na księdza. Ksiądz zapytał czy już zebranie się skończyło. Znajomy odpowiedział, że zebranie dżihadu trwa nadal, po czym wyjaśnił co się dzieje. Ksiądz zaniemówił i złapał się za głowę.
Podobnie jest w indulcie. Pewien przesympatyczny pan, podczas zebrań przed bierzmowaniem skupiał się z małżonką swoją na jednym temacie: czy 550 zł wystarczy na kwiaty dla biskupa. A była to pora roku gdy róża była po 1,5 pln. Do sympatycznego pana nie docierało, że biskupa nie będzie (jak zwykle zresztą).
Myślę, że dla duszpasterzy fsspx tacy wierni w dłuższej perspektywie to kłopot. Ponadto wizerunkowy balast, który sprzyja etykiecie "getta", co odpycha ludzi cokolwiek odmiennych.
Niektóre problemy fsspx nie są wynikiem doktrynalnych sporów, czy tzw. "niepełnej łączności" ale wizeruku.
Czy może ktoś zalinkować tekst pierwszego kazania nowego przełożonego fsspx na Polskę?
-
(...)
Czy może ktoś zalinkować tekst pierwszego kazania nowego przełożonego fsspx na Polskę?
Proszę bardzo, chyba o to chodzi:
http://gdynia.piusx.org.pl/
-
Wracając jeszcze do tego wątku:
Rzeczywistość jest inna (no może poza maluchami w podstawówce) - dzieciaki w wieku gimnazjalnym palą papierochy (niektórzy mocniejszych używek na granicy prawa), piją, klną jak z nut, wielu z nich już ma dość tej indoktrynacji i jako bunt w facebooka wklepuje "Poglądy religijne: Ateista" (oczywiście tylko aby tatuś i mamusia nie widzieli ;) ).
A ja powiem - i bardzo dobrze! To znaczy, że nauczyciele, wychowawcy i kapłani prowadzący tę szkołę mają do czynienia ze zwyczajną młodzieżą nie odbiegającą od średniej krajowej. I to właśnie taką nieprzekonaną jeszcze młodzież trzeba ukształtować w duchu Tradycji. Dramat to by był jeśli uczniami liceum św. Tomasza byliby sami młodociani konserwatyści zaczytani w książkach Bartyzela i Wielomskiego albo fascynaci rubryk mszalnych zawzięcie dyskutujący o kolorach ornatów. A tak kapłani sprawują kierownictwo duchowe nad przeciętną młodzieżą - zupełnie jak w "przedsoborowiu", gdzie ortodoksyjni kapłani formowali w szkołach niesforną młodzież.
-
sami młodociani konserwatyści zaczytani w książkach Bartyzela i Wielomskiego
Tacy też piją, palą i klną :-)
-
sami młodociani konserwatyści zaczytani w książkach Bartyzela i Wielomskiego
Tacy też piją, palą i klną :-)
I nie tylko ;D ;D ;D
-
Na NOM nie chodzić. Tylko jak w rodzinie i najbliższych przyjaciół (z trzepaka, kolega z wojska, ze szkolnej ławki) ślub, chrzest, bierzmowanie i pogrzeb.
-
NOM - nieśmiało poleciłbym http://www.wmsd.waw.pl/kosciol/. Wybrałem się wczoraj, celebra po łacinie, śpiewy gregoriańskie. Na "Przekażcie sobie znak pokoju" celebrans nie "robi grabuli", tylko kładzie na chwilę ręce na przedramionach kapłana/diakona/ministranta. Komunia na klęcząco przy (nieistniejących już niestety) balaskach. Bardzo mi się podobało (jak na NOM!). Może to byłaby jakaś możliwa alternatywa dla Autora wątku? I innych oczywiście dręczonych podobnymi problemami?
-
Punkty z listu kardynałów Ottavianiego i Bacciego do papieża Pawła VI z 25 września 1969, zawierającego Krótką analizę krytyczna nowego Ordo Missae:
- Nowa Msza reprezentuje "uderzające odejście od katolickiej teologii Mszy, sformułowanej na XXII sesji Soboru Trydenckiego", który, ustanawiając niezmienne "kanony", ustanowił "barierę nie do pokonania dla jakichkolwiek herezji przeciwko integralności Misterium"
- Różnica pomiędzy tymi dwiema Mszami nie polega jedynie na zwykłych szczegółach albo na zmianie ceremonii, ale "wszystko to, co ma wieczną wartość, zajmuje w niej (Nowej Mszy) poślednie miejsce, o ile w ogóle się w niej znajduje"
- Nowa Msza nie wyraża wiary w Rzeczywistą Obecność naszego Pana [w Hostii] " - Msza tradycyjna wyraża tę wiarę doskonale.
- Nową Mszę przygotowano zgodnie z protestancką definicją Mszy: "Wieczerza Pańska albo Msza jest świętą synaksą lub zgromadzeniem Ludu Bożego, który gromadzi się wspólnie pod przewodnictwem kapłana, aby celebrować wspomnienie Pana" (Par. 7, Institutio Generalis, definiujące Nową Mszę, 6 IV 1969 r.).
- Nowa Msza zawiera liczne błędy, potępione przez św. Piusa V na Soborze Trydenckim (Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiadane na głos etc.; por. potępienie jansenistycznego Synodu w Pistoi) oraz błędy potępione przez Piusa XII (np. ołtarz w kształcie stołu " - zob. Mediator Dei).
-
Przynajmniej część z tych argumentów jest mętna, przynajmniej bez jakiegoś głębszego rozwinięcia (ale przypuszczam, że i wówczas autorom byłoby trudno dojść do jakichś granicznych konkluzji typu "albo - albo"). Innymi słowy, określenia typu "uderząjący", "pośledni", "nie wyraża wiary" (jakie czynniki - klarowne, precyzyjne - są konieczne do wyrażenia tejże wiary? gdzie są granice?) są niedokładne i odwołujące się do czyichś odczuć, granic tolerancji, sposobów interpretacji etc.
Bardziej konkretny jest ostatni z punktów, fakt.
-
Tu jest całe rozwinięcie:
http://swiety.krzyz.org/kak.htm
-
NOM - nieśmiało poleciłbym http://www.wmsd.waw.pl/kosciol/. Wybrałem się wczoraj, celebra po łacinie, śpiewy gregoriańskie. Na "Przekażcie sobie znak pokoju" celebrans nie "robi grabuli", tylko kładzie na chwilę ręce na przedramionach kapłana/diakona/ministranta. Komunia na klęcząco przy (nieistniejących już niestety) balaskach. Bardzo mi się podobało (jak na NOM!). Może to byłaby jakaś możliwa alternatywa dla Autora wątku? I innych oczywiście dręczonych podobnymi problemami?
Versus człowiekum czy versus Deum?
Kościół piękny tylko nie pasuje do intencji twórców NOM. Brak w nim szlachetnej prostoty, co kłóci się z "oczyszczonym rytem". Chorał musi chyba być przycięty tu i ówdzie, bo inaczej jest niezgodny z rubrykami. Poza tym, duch NOM-u wymaga by to lud śpiewał a nie wyalienowany chór.
Po zmianach liturgicznych oficjalnie w W-wie likwidowano chóry i schole. Niedobitki zebrały się bodajże w dwóch w-wskich kościołach.
-
Versus człowiekum czy versus Deum?
To pierwsze
Kościół piękny tylko nie pasuje do intencji twórców NOM. Brak w nim szlachetnej prostoty, co kłóci się z "oczyszczonym rytem".
Zgoda. Dobre miejsce na Tridentinę (z chorałem!) "na miarę stolycy" :) Pięknie jest także tuż obok w Św. Annie, cóż, kiedy kilka lat temu ostatecznie wypłoszyli mnie stamtąd gitarzyści
Chorał musi chyba być przycięty tu i ówdzie, bo inaczej jest niezgodny z rubrykami.
Incompetens sum ;)
Poza tym, duch NOM-u wymaga by to lud śpiewał a nie wyalienowany chór.
Pierwszy raz trafiłem tam przypadkowo jakieś 7-8 lat temu. Przypuszczam, że tego dnia klerycy po prostu ćwiczą chorał "na poważnie". Czy robią to dobrze, nie wiem. Wiem że wibracje pozytywne sprawia. I wiem, że bedę tam się pojawiał, gdyż przed mam taki minilektoracik z łaciny w IFK UW, a to b. blisko.
Po zmianach liturgicznych oficjalnie w W-wie likwidowano chóry i schole. Niedobitki zebrały się bodajże w dwóch w-wskich kościołach.
PS Mógłby Pan oświecić gdzie?
-
PS Mógłby Pan oświecić gdzie?
Rozmawialem z osoba biegla w te klocki. Opowiadala o dwoch miejscach, w ktorych gromadzili sie uchodzcy: parafii po prawej str. Wisly i kosciele zakonnym po lewej stronie. Na pradze chor przetrwal najdluzej, po prawej ( nie dam glowy czy chodzilo o Wizytki, dogorywa cos tam jeszcze). Wszystko zalezalo od proboszcza. A trzeba odwaznie powiedziec, ze zaczadzenie "odnową i pierestrojką" bylo kolosalne, choc wielu indultowcon, nie wiem dlaczego, glupio o tym mowic.
Wydane zostalo w arch.warszawskiej pismo mowiace o koniecznosci wdrozenia wiernych do spiewu liturgicznego i zanikajacej roli scholi. Wdrozenie wiernych wiazalo sie z "uproszczeniem repertuaru" i upadkiem poziomu wykonywanych piesni.
Cytowalem na forum krzyz ksiazke z roku 1965 polskiego ks, specjaliste od muzyki koscielnej, wielce utalentowanego Slązaka, wieloletniego wspolpracownika Urzedu Bezpieczenstwa i guru KEP- u ds muzyki. Autor antycypuje wszystko co jest dzis a nawet wybiega jeszcze w przyszlosc ;D . Krytykuje choral i omawia slaba jego obecnosc w parafiach, nomen omen przedsoborowych. To ksiazka bardzo cenna i wazna. Bowiem wszystkie tzw naduzycia i glupoty obecnie znane sa wytlumaczone. Byly i sa one rezultatem zamierzonego dzialania.
Autor naprzyklad krytykuje cicha adoracje z twarza ukryta w dloniach. Zaleca wspolne radosne pląsy.
P. Krusejder zna zapewne tytuł i autora. Warto te pozycje przekrecic w pdf i rozpowszechnic. Nie jest gruba. Wydano ja po ukazaniu sie dokumentow soboru o liturgii.
Warto dodac, ze autor byl wybitnym specjalista od choralu i muzyki.
-
Cytowalem na forum krzyz ksiazke z roku 1965 polskiego ks, specjaliste od muzyki koscielnej, wielce utalentowanego Slązaka, wieloletniego wspolpracownika Urzedu Bezpieczenstwa i guru KEP- u ds muzyki.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3455.msg156493.html#msg156493
-
@Rysio
Dziękuję za odpowiedź. Dosłownie przed chwilą natrafiłem na http://www.benedyktynki-sakramentki.org/aktualnosci/wkrotce/rekolekcje-adwentowe-2/. "Msza święta z chorałem gregoriańskim". Może u Benedyktynek coś jeszcze "walczy o przeżycie" z dawnego chorału, o którym Pan pisał? Niestety tego już się nie sprawdzi.
"Rekolekcje prowadzi Ks. dr Andrzej Tulej" - głupio kolejny raz się przyznawać Incompetens sum >:( na temat rekolekcjonisty. A temat rekolekcji ciekawy!