Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Fideliss w Października 20, 2014, 21:41:42 pm
-
Wyobrażam sobie (jak to zwykle ja, z moją bujna wyobraźnią), że mam 25 lat, wychowany zostałem w rodzinie ateistycznej i że ..... nagle tracę
wiarę w ten durny materialistyczny ateizm i odczuwam duchową potrzebę przylgnięcia do religii i wiary w Boga.
Poszukuję. Chrześcijaństwo - najbliższe mojej europejskiej kulturze. Ale, które i jakie? Protestanci porozbijani na kawałki i katolicy.
Ci ostatni też - tradycyjni i modernistyczni, kłócący się nawzajem. Kryzys ostatnio przechodzą. Tam także zdaje się nie ma jedności.
Może islam? Tam też konserwatyści i bardziej liberalni moderniści, choć religia doktrynalnie prościutka i łatwa.
Buddyzm? Hinduizm? Inne? Tez kuszą. Dzwoneczki, kadzidełka, mantra, kwiatki i .... nirwana.
Quid faciam miser? - co mam czynić biedny?
Doradźcie zagubionemu ateiście.
-
Religia pokoju ostatnio jest modna, we Francji ponoć najwięcej konwertytów pochodzi z rodzin kompletnie ateistycznych.
-
Dla ścisłości - ateista to chyba nie konwertyta bo tu o żadnej konwersji (zmiany wyznania mowy być nie może ) chyba ze przyjmiemy ateizm za wyznanie.
-
Dzwoneczki dzwoneczkami, ale, wyobrazam sobie, ze jesli chcialbym w religii znalezc dla siebie drogowskaz, to na pewno w takiej, ktora mowi jasno i prosto, a ludzia ja wyznajacy czynia to ofiarnie i bezkompromisowo. Nic dziwnego, ze to wlasnie islam przyciaga, niestety, tylu konwertytow.
-
.
-
[...]
Doradźcie zagubionemu ateiście.
Jeżeli Pana nie "dotknie" jakieś światło z wysoka to ciężko będzie.
Może katolicyzm przedsoborowy? Dla dzisiejszego świata ostry, rygorystyczny, prawie nie do zaakceptowania, jednocześnie logiczny jak go się pozna. Ale bez przewodnika to jazda bez trzymanki, cienko to widzę.
-
[...]
Doradźcie zagubionemu ateiście.
Jeżeli Pana nie "dotknie" jakieś światło z wysoka to ciężko będzie.
Niech się Pan do mnie nie zwraca bo mnie już to światło dawno dotknęło. Chodzi o tego 25-latka poszukującego Wiary.
A jak za przewodnika znajdzie się świadek Jehowy? Lepszy rydz niż nic, nawet jeśli zmurszały?
-
[...]
Doradźcie zagubionemu ateiście.
Jeżeli Pana nie "dotknie" jakieś światło z wysoka to ciężko będzie.
Niech się Pan do mnie nie zwraca bo mnie już to światło dawno dotknęło. Chodzi o tego 25-latka poszukującego Wiary.
A jak za przewodnika znajdzie się świadek Jehowy? Lepszy rydz niż nic, nawet jeśli zmurszały?
Jehowici za mało wiarygodni som, no chyba, że ten młodzian zapatrzyłby się w jakąś niebrzydką jehowitkę płci przeciwnej. Ja stawiałbym bardziej na charyzmatyków różnych odłamów (to dla poszukujących emocji), samozwańcze "kościoły" pseudochrześcijańskie i buddyzm (to dla ambitnych i "wyżej urodzonych").
-
Mam dobrego kolegę, który to przezywał "w realu". Wybrał luteranizm, bo nie mógł zaakceptować/ zrozumieć katolickiej etyki seksualnej. A wydawałoby się, że Dekalog i Ewangelię mamy wspólne ...
Ma tak już od ok. 35 lat ...
-
Pan jako katolik powinien dać jedną odpowiedź i ewentualnie pomóc w realizacji.
Co Pan powie przed Bogiem, jak zaproponuje temu człowiekowi "cokolwiek" innego?
Generalnie - wiara i duchowość nie może polegać na uczuciach i emocjach, od tego trzeba zacząć. Jeżeli wystartuje się z poziomu potrzeby "poczucia" czegoś, to ten człowiek szybko popłynie w różne śmieci.
-
Podobny problem (odkrywania, dochodzenia do wiary) znajdujemy w autobiograficznej książce Thomasa Mertona, "Siedmiopiętrowa Góra".
Młody, pogubiony Merton też słyszy głos i poszukuje. Kończy w klasztorze trapistów gdzie pisze wspomnienia.
Nieznającym tej pozycji gorąco ją polecam. Ciekawa lektura na długie jesienne wieczory.
Sądzę również, że dałoby się sporządzić taką listę lektur dla początkujących, poszukujących wiary byłych ateistów.
-
Podobny problem (odkrywania, dochodzenia do wiary) znajdujemy w autobiograficznej książce Thomasa Mertona, "Siedmiopiętrowa Góra".
Młody, pogubiony Merton też słyszy głos i poszukuje. Kończy w klasztorze trapistów gdzie pisze wspomnienia.
Nieznającym tej pozycji gorąco ją polecam. Ciekawa lektura na długie jesienne wieczory.
Sądzę również, że dałoby się sporządzić taką listę lektur dla początkujących, poszukujących wiary byłych ateistów.
Przypomniało mi się, jak będąc wieku owego młodzieńca czytałem z zapałem "Niebo w płomieniach" Jana Parandowskiego. Wprawdzie jest to rzecz o dojrzewaniu i stawianiu pytań wobec wiary, ale miałem świadomość, że "Podczas Powstania Warszawskiego stracił w płomieniach swoje archiwum literackie i całą niewydaną twórczość", w tym drugą cześć opisującą powrót na łono kościoła...
Na pytania ktoś mądry mógłby spróbować udzielić odpowiedzi. Ich stawianie świadczy jednak dobrze o przebiegu procesu religijnego, o przechodzeniu od wiary dziecka do wiary dojrzalszej...
-
@vita.romana
Ja po lekturze "Niebo w płomieniach" (któż nie czytał tego z zapałem?) zawsze miałem Parandowskiego za ateistę. O jego powrocie na łono Kościoła nie wiedziałem.
Cóż, forum uczy. Nie wiedziałem. Dziękuję.
Zdaje się wyłaniać temat; jakie książki polecałbym poszukującemu Wiary?
Na pewno nie Stary Testament i lekturę Biblii od początku. Każdy wymięknie po Genesis.
-
Może "Ortodoksja" Chestertona?
-
Zdaje się wyłaniać temat; jakie książki polecałbym poszukującemu Wiary?
Na pewno nie Stary Testament i lekturę Biblii od początku. Każdy wymięknie po Genesis.
Biblię - pewnie że tak, ale troszkę w innej formie: Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi wraz z Tajemnicami Starego Przymierza wg. bł. Anny Katarzyny Emmeric.
-
Ogromnie ciekawy wątek. Ciekawi mnie jaką lekturę można polecić komuś kto jest kompletnie na bakier z seksualną czystością, ukazać mu jej wartość.
-
Ależ wielkie nieporozumienie panie Aleksander. Żeby ukazać wartość czystości seksualnej komuś kto jest z nią na bakier trzeba najpierw go nawrócić,
spowodować by przyjął Wiarę. Tu mówimy o kimś kto poszukuje Wiary, odchodzi od ateizmu. Ukazanie wspomnianej wartości może ewentualnie nastąpić później.
A nie - uwierz a zrozumiesz jaka wartością jest czystość seksualna.
-
Sądzę również, że dałoby się sporządzić taką listę lektur dla początkujących, poszukujących wiary byłych ateistów.
Dać to by się dało, tylko czy to coś da?
Myślę, że dzisiejsi 40-latkowie to ostatnie pokolenie z rodzaju tych, których życie mogło zmienić przeczytanie jakiejś książki. Natomiast pokolenie dzisiejszych 20-latków to już zupełnie "inna para kaloszy". Nie sądzę, aby przeczytanie książki mogło być dla nich jakimś odkrywczym doświadczeniem.
Ale może się mylę, więc załóżmy hipotetycznie, że tak. Co mogłoby się znaleźć na takiej liście lektur? Myślę, że zdecydowanie nie żadna cukierkowa wizja katolicyzmu, nie żadne "żywoty świętych", ale raczej coś, co może zakłócić spokój. Coś, co po angielsku nazywa się "distrurbing". Coś, co o religii mówi mało i niejednoznacznie (lub wręcz wcale), ale za to wytrąca człowieka z równowagi ateistyczno-konsumpcyjno-hedonistycznej.
Z góry przepraszam, że już po raz kolejny bezwstydnie reklamuję tu anglosaską literaturę, ale myślę, że takim "obuchem w łeb" mogą być np. dzieła Flannery O'Connor (zawsze bardzo boleję, że jest nieznana w Polsce). Albo, w nieco innym sensie, może któraś z tzw. "katolickich" powieści Grahama Greene.
To jednak tylko takie moje osobiste luźne propozycje, być może bez sensu. Nie będę udawał eksperta, bo sam nikogo nigdy od ateizmu nie odwiodłem (ledwie siebie samego).
-
Natomiast pokolenie dzisiejszych 20-latków to już zupełnie "inna para kaloszy". Nie sądzę, aby przeczytanie książki mogło być dla nich jakimś odkrywczym doświadczeniem.
Przy mało prawdopodobnym założeniu że ktoś z ich pokolenia i o takim światopoglądzie jest w stanie cokolwiek dłuższego od reklamówki przeczytać ... Może jakieś komiksy?
-
Żeby zrozumieć ateistę (nawet takiego na rozdrożu), trzeba myśleć jak ateista. "Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi wraz z Tajemnicami Starego Przymierza wg. bł. Anny Katarzyny Emmeric."? :D :o Proszę mi wybaczyć lekkie.......ateistyczne zdziwione rozbawienie.
I proszę wybaczyć, ale Genesis, jakem ateistka, jest......wspaniała, więc dlaczego nie Stary Testament? Dlaczego nie to, co jest źródłem Waszej wiary miałoby kogoś poszukującego do niej zachęcać?
-
Żeby zrozumieć ateistę (nawet takiego na rozdrożu), trzeba myśleć jak ateista. "Żywot i Bolesna Męka Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi wraz z Tajemnicami Starego Przymierza wg. bł. Anny Katarzyny Emmeric."? :D :o Proszę mi wybaczyć lekkie.......ateistyczne zdziwione rozbawienie.
I proszę wybaczyć, ale Genesis, jakem ateistka, jest......wspaniała, więc dlaczego nie Stary Testament? Dlaczego nie to, co jest źródłem Waszej wiary miałoby kogoś poszukującego do niej zachęcać?
Może "Zycie po życiu" i "Zycie po śmierci" - uświadomienie rzeczy Ostatecznych...?
Dla mnie jako nastolatka to były piorunujące lektury...
-
[...]
Doradźcie zagubionemu ateiście.
Jeżeli Pana nie "dotknie" jakieś światło z wysoka to ciężko będzie.
Niech się Pan do mnie nie zwraca bo mnie już to światło dawno dotknęło. Chodzi o tego 25-latka poszukującego Wiary.
A jak za przewodnika znajdzie się świadek Jehowy? Lepszy rydz niż nic, nawet jeśli zmurszały?
Będę pamiętał o tym świetle, które Pana dotknęło (nie obrażę się, jeżeli mi Pan przypomni gdy z jakiegoś powodu zapomnę).
Zwykłe rozumowanie dostarcza dowodu, że Bóg jest, nawet niektóre Jego przymioty można opisać za pomocą rozumu, jednak jaki On jest i czy kocha, potrzebny jest Kościół, ......
-
Natomiast pokolenie dzisiejszych 20-latków to już zupełnie "inna para kaloszy". Nie sądzę, aby przeczytanie książki mogło być dla nich jakimś odkrywczym doświadczeniem.
Przy mało prawdopodobnym założeniu że ktoś z ich pokolenia i o takim światopoglądzie jest w stanie cokolwiek dłuższego od reklamówki przeczytać ... Może jakieś komiksy?
Dzięki Panowie, ale nie potrzebuj takich komplementów.
Dla Panów informacji czytam coś dłuższego od komiksu. Mit obalony. Beng, beng.
-
Dzięki Panowie, ale nie potrzebuj takich komplementów.
Proszę tego nie odnosić do siebie. Mówimy tu o ogólnym trendzie. Nie wątpię, że są jeszcze młodzi ludzie, którzy czytają książki, może nawet tacy, co to potrafią przeczytać À la recherche du temps perdu. :)
Ale książka jako istotny czynnik kształtujący charakter młodego człowieka to już raczej przeszłość.
-
Nie wątpię, że są jeszcze młodzi ludzie, którzy czytają książki, może nawet tacy, co to potrafią przeczytać À la recherche du temps perdu. :)
;D Rozbawił mnie Pan tym Proustem. A wie Pan, że ja próbowałem w młodości swej i to w oryginale, tak dla szpanu, dla szlifowania francuskiego. Chciałem być
tres inteligent et sage.
Przypomina mi to też "Ulissese'a" Joyce'a i kolejki przed księgarniami w latach 70-tych kiedy wyszedł polski przekład, bo ten "strumień świadomości" był taki modny wtedy. Po kilku tygodniach było tego Ulissesa pełno w antykwariatach.
-
I proszę wybaczyć, ale Genesis, jakem ateistka, jest......wspaniała, więc dlaczego nie Stary Testament? Dlaczego nie to, co jest źródłem Waszej wiary miałoby kogoś poszukującego do niej zachęcać?
Pani, jako ateistka, dobrze wie dlaczego. Zakładam, że wśród ateistów jest też sporo mało inteligentnych i do takiej lektury nie przygotowanych.
To tak jakby chcieć wierzącego zniechęcić do wiary publikacją "Poczemu Boga niet." Izdatielstwo Moskva 1952, gdzie wyczyta, że "Boga niet potomu szto
nikto jewo nie widieł." :)
-
@ vita.romana
Znam takich, których lektura wskazanych przez Pana pozycji zaprowadziła na zupełnie inną Ścieżkę.
@ Fideliss
Ja wiem, jakieś 80% ateistów nie. I nie zachęcają, a wręcz przeciwnie - zniechęcają do Waszej wiary sformułowania typu "ateiści są tępi" podobnie jak zawiło-przerażające tytuły. Ateiści są dokładnie tacy sami jak wierzący. I tu i tu sporo duraków się znajdzie. Moim zdaniem jeśli ktoś będzie chciał to przeczyta nie tylko Genesis. Bo dlaczego nie? CO go ogranicza? Gorzej, jeśli po tej lekturze nie otrzyma odpowiedzi na pytania, jeśli będzie je oczywiście miał. Panie Fideliss, ktoś kto Szuka ma w nosie czy mu coś w myśl danej religii wolno, czy też nie. On się jej Przygląda a potem albo przyjmuje, albo........... idzie gdzie indziej :)
-
@ vita.romana
Znam takich, których lektura wskazanych przez Pana pozycji zaprowadziły na zupełnie inną Ścieżkę.
@ Fideliss
Ja wiem, jakieś 80% ateistów nie. I nie zachęcają, a wręcz przeciwnie - zniechęcają do Waszej wiary sformułowania typu "ateiści są tępi" podobnie jak zawiło-przerażające tytuły. Ateiści są dokładnie tacy sami jak wierzący. I tu i tu sporo duraków się znajdzie. Moim zdaniem jeśli ktoś będzie chciał to przeczyta nie tylko Genesis. Bo dlaczego nie? CO go ogranicza? Gorzej, jeśli po tej lekturze nie otrzyma odpowiedzi na pytania, jeśli będzie je oczywiście miał. Panie Fideliss, ktoś kto Szuka ma w nosie czy mu coś w myśl danej religii wolno, czy też nie. On się jej Przygląda a potem albo przyjmuje, albo........... idzie gdzie indziej :)
Powiem o sobie, ze jako młody, nie znający życia człowiek, ale intensywnie poszukujący sensu życia, po studiach, czytałem Pismo sw. od początku do końca (bez Księgi Wojennej, bo wtedy bylem pacyfistą:-) = w PRLu).
Z imprimatur, komentarzami, kilkutomowe...
Wtedy interesowały mnie najbardziej smaczki typu: "Będziecie jedli ciała waszych synów"...
Dziś próbowałbym już tylko filtrować i wyłuskiwać, co jest echem Głosu samego Stwórcy...
-
Odnosząc się do wypowiedzi anire i vita.romana w całości powiem tak;
Przeczytałem Pismo św. razy kilka, od dechy do dechy, i to w paru wersjach językowych (dla moich lingwistycznych potrzeb) i zauważam, że nie jest
ono (zwłaszcza Stary Testament) dla mojej wiary bezwarunkowo konieczne. Gdybym je skrupulatnie analizował, zszedłbym do poziomu (czego dałem wyraz w wątku
"ateizm podwórkowy") do dyskusji na poziomie forum "Fakty i mity" . Jest takowe gówinko.
Dlatego odradzam polecanie lektury Pisma Świętego młodym ateistom na rozdrożu.
Dla mojej wiary w Boga wystarcza mi obserwacja życia, dziejów ludzkości, moje własne doświadczenie z obserwacji tych wynikające, a zwłaszcza bezsens
postawy filozoficznej, która przejawia się w tak zwanym ateizmie.
Ma się rozumieć, Nowy Testament, nauczanie KRK są dla mnie ważnym czynnikiem wspomagającym.
Wierzę ponieważ odrzucam ateizm jako bzdurę i bełkot, który kłoci się z moim rozumieniem logicznego myślenia.
Ergo; credo in unum Deum i we wszystko co Święty Kościół Rzymskokatolicki do wierzenia podaje.
Krócej; wierzę bo nie wierzę w ateizm.
-
Odnosząc się do wypowiedzi anire i vita.romana w całości powiem tak;
Przeczytałem Pismo św. razy kilka, od dechy do dechy, i to w paru wersjach językowych (dla moich lingwistycznych potrzeb) i zauważam, że nie jest
ono (zwłaszcza Stary Testament) dla mojej wiary bezwarunkowo konieczne. Gdybym je skrupulatnie analizował, zszedłbym do poziomu (czego dałem wyraz w wątku
"ateizm podwórkowy") do dyskusji na poziomie forum "Fakty i mity" . Jest takowe gówinko.
Dlatego odradzam polecanie lektury Pisma Świętego młodym ateistom na rozdrożu.
Dla mojej wiary w Boga wystarcza mi obserwacja życia, dziejów ludzkości, moje własne doświadczenie z obserwacji tych wynikające, a zwłaszcza bezsens
postawy filozoficznej, która przejawia się w tak zwanym ateizmie.
Ma się rozumieć, Nowy Testament, nauczanie KRK są dla mnie ważnym czynnikiem wspomagającym.
Wierzę ponieważ odrzucam ateizm jako bzdurę i bełkot, który kłoci się z moim rozumieniem logicznego myślenia.
Ergo; credo in unum Deum i we wszystko co Święty Kościół Rzymskokatolicki do wierzenia podaje.
Krócej; wierzę bo nie wierzę w ateizm.
Myślę, ze np.wrażliwy młody człowiek, który kocha lub tworzy poezję - nie może nie pokochać Psalmów...
Tam jest TA żarliwość i TEN pokarm dla duszy, którego nigdy się już nie zapomni...
-
@ Fideliss
W ateizm się nie wierzy. Ateistą się jest bo się wie. Tu jest zasadnicza różnica. Dla Pana moje ateistyczne postrzeganie jest bezsensem, dla mnie Pańskie "wierzę" jest naiwnością. Ale zarówno ja, jak i Pan mamy ugruntowane postrzeganie tego tematu. Ktoś, kto jest na Rozdrożu jest naszej pewności pozbawiony a tym samym jest łakomym kąskiem dla niekoniecznie uczciwych. Dla Pana Stary Testament, a zapewne i Nowy nie jest "bezwarunkowo niezbędny" ALE Pan oczytał się w nim i zna je dogłębnie, prawda? Dlaczego odmawia Pan tej wiedzy innym? Wystarczy jeśli będzie ona tylko w jednym języku. I myślę, że nie chodzi wcale o skrupulatne studiowanie. To przecież domena protestantów a mowa o zachęceniu Poszukiwacza do katolicyzmu. JAK przekonać kogoś, kto jest jeszcze na tyle mało uformowany i kto wie czy nie zrażony do formy katolicyzmu, jaką zna, do Waszego "wierzę w Kościół"? Bo tak naprawdę w tym jest przysłowiowy sęk, prawda?
-
@ Fideliss
W ateizm się nie wierzy. Ateistą się jest bo się wie.
I to mi wystarczy. Co się wie? Fecalium się wie. I tu pani intelektualna wpadka.Co się wie???
Wie się, że po naszej śmierci następuje absolutna anihilacja, nicość, czerń i pustka. I nasze życie wraz z naszą świadomością kończy się tak jak życie osła, krowy, szympansa i innych naczelnych, nie mówiąc już o wróbelku i akwariowym gupiku.
Życie kapo, sadysty z Auschwitz kończy sie tak samo jak życie Maksymiliana Kolbe. ???
A skąd się to wie?
Proszę mnie nie rozśmieszać. A przy okazji polecam;
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/najczestsze-bedy-logiczne-u-racjonalistow-i-ateistow,253.htm
-
@ Fideliss
W ateizm się nie wierzy. Ateistą się jest bo się wie.
I to mi wystarczy. Co się wie? Fecalium się wie. I tu pani intelektualna wpadka.Co się wie???
Wie się, że po naszej śmierci następuje absolutna anihilacja, nicość, czerń i pustka. I nasze życie wraz z naszą świadomością kończy się tak jak życie osła, krowy, szympansa i innych naczelnych, nie mówiąc już o wróbelku i akwariowym gupiku.
Życie kapo, sadysty z Auschwitz kończy sie tak samo jak życie Maksymiliana Kolbe. ???
A skąd się to wie?
Proszę mnie nie rozśmieszać. A przy okazji polecam;
http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/najczestsze-bedy-logiczne-u-racjonalistow-i-ateistow,253.htm
Znów potwierdza się, że na przeciwległym krańcu wiary nie jest niewiara, ale ... ZABOBON.
-
Znów potwierdza się, że na przeciwległym krańcu wiary nie jest niewiara, ale ... ZABOBON.[/i]
Nie rozumiem. Could you elaborate on it? Mógłby pan jaśniej?
Aha. Ten zabobon to u mnie czy u pani anire?
-
Rozbawił mnie Pan tym Proustem. A wie Pan, że ja próbowałem w młodości swej i to w oryginale, tak dla szpanu, dla szlifowania francuskiego. Chciałem być tres inteligent et sage.
Podobno wielu krytyków, którzy wychwalali tę książkę pod niebiosa, też jej nie przeczytało, a w recenzjach z lat dwudziestych można znaleźć wiele świadczących o tym błędów rzeczowych. :)
Z Ulisesem, przypuszczam, jest podobnie. Na http://thegreatestbooks.org mają algorytm, który tworzy ranking dzieł literackich na podstawie całej masy "list najlepszych książek", jakich pełno w internecie. Tam Ulises jest numerem 1, gdy tymczasem Bracia Karamazow są nr 10, a Iliada zaledwie nr 20 ;D
-
Znów potwierdza się, że na przeciwległym krańcu wiary nie jest niewiara, ale ... ZABOBON.[/i]
Nie rozumiem. Could you elaborate on it? Mógłby pan jaśniej?
Aha. Ten zabobon to u mnie czy u pani anire?
Panie Fideliss, przecież Pan NIE jest ateistą:-))
Mam na myśli ludzi odrzucających wiarę - myślę, że ateizm w czystej postaci jest bardzo rzadki...
-
Nie wątpię, że są jeszcze młodzi ludzie, którzy czytają książki, może nawet tacy, co to potrafią przeczytać À la recherche du temps perdu. :)
;D Rozbawił mnie Pan tym Proustem. A wie Pan, że ja próbowałem w młodości swej i to w oryginale, tak dla szpanu, dla szlifowania francuskiego. Chciałem być
tres inteligent et sage.
Przypomina mi to też "Ulissese'a" Joyce'a i kolejki przed księgarniami w latach 70-tych kiedy wyszedł polski przekład, bo ten "strumień świadomości" był taki modny wtedy. Po kilku tygodniach było tego Ulissesa pełno w antykwariatach.
a ja przeczytałem ze 2 tomy (po polsku) i bardzo ale to bardzo mi się podobały.
-
a ja przeczytałem ze 2 tomy (po polsku) i bardzo ale to bardzo mi się podobały.
No, to jeszcze tylko pięć i będzie Pan tres inteligent et sage . ;)
-
a ja przeczytałem ze 2 tomy (po polsku) i bardzo ale to bardzo mi się podobały.
No, to jeszcze tylko pięć i będzie Pan tres inteligent et sage . ;)
one są w pewien sposób odmienne i dlatego przeczytałem tylko dwa. A ja po francusku ani, ani,...