Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Fideliss w Października 11, 2014, 21:10:18 pm
-
.... i jak z nim walczyć?
Bardzo często bywa, że na skutek pewnych układów rodzinnych mam kontakt z "prostym ludem" i lubię wsłuchiwać się w vox populi prostaczków dalekich od
uniwersyteckich górnolotnych przemyśleń i filozoficznych teorii. Często prowokuję do takich "religijnych dysput" o Bogu i religii i wiele z takich debat przy stole pamiętam. Przyznam, że wielokrotnie czułem się bezradny. Bo cóż odpowiedzieć na takie dictum;
" Proszę pana, mnie Pan Bóg nie jest do niczego potrzebny. Żyję tak jak nakazuje moralność i szacunek dla bliźniego. Nie życzę sobie żadnego zbawienia ani
potępienia. Żadnej nagrody za klepanie paciorków i potępienia za nie wyznawanie wiary. I cały ten kanibalizm - spożywajcie ciało moje, pijcie moją krew...
Daj pan spokój. To wszystko śmieszne jest..."
I co my na to? Ja poczułem się bezradny. Podobnych wypowiedzi mam jeszcze trochę w zapasie. Please , help!
-
No i co? Cisza na antenie. To pojadę jeszcze z jednym tekstem ateisty podwórkowego;
" Nigdy nie uwierzę w tego Dobrego Tatusia, który zezwolił by jego syn umiłowany tak cierpiał na Golgocie. Ten go jeszcze w ogrójcu prosił by
oddalił ten kielich goryczy... a tu nie, chłostanko i męka muszą być. Panie, dzieci należy chronić od takich obrazków bo się jeszcze ze strachu posikają w nocy.
Żyjemy w XXI wieku."
-
.
-
No, ale to są tak ultra-arcy-lipne argumenty, że co można powiedzieć...
Feliks W. Kres napisał kiedyś opowiadanie "Zabity" o człowieku, co umiera (zabity przez chuliganów) i okazuje się, że mimo wszystko (mimo iż był ateistą etc.) dobry Pan Bóg chce go wziąć do nieba. Problem polega na tym, że ten nasz bohater nie chce uwierzyć w Boga, niebo etc., a to jest jednak warunek wstępny. Nawet rozmawia z Bogiem, ten go przekonuje itd. (przypomina Seana Connery z wyglądu) - i nic. Pozostaje w stanie zawieszenia, krążąc jako niewidzialny duch po mieście.
Oczywiście opowiadanie jest mocno nieortodoksyjne, ale obrazuje pewną mentalność (tzn. ten bohater ją reprezentuje). Otóż niektórzy to chcieliby nie tyle dowodu rozumowego na istnienie Boga, co empirycznego - z fizyki, chemii, astronomii ("O widzisz, ten starszy pan na chmurze, ten z brodą, no kto to może być?"), a nawet, jeśliby go dostali, to zawsze pomyślą, że po prostu mają halucynacje wywołane rakiem mózgu albo nieświeżą kolacją.
Osoby ględzące tak jak Pan cytuje, zwłaszcza jeśli to takie chłopki-roztropki, na każdą odpowiedź zareagują jak złośliwy bachor: "A DLACZEGO? No to dlaczego Pan Bóg pozwolił, żebyśmy zgrzeszyli? No ale skoro wiedział, co będzie w przyszłości...? No, a po co w ogóle stwarzał jakiś tam świat, skoro sam jest doskonały i samowystarczalny? No, a dlaczego właściwie zarządził, że takie owakie rzeczy będą grzechem, zwłaszcza różne nikomu nie szkodzące, fajne sprawy ze seksów? No, a skąd wiemy, że Jezus mówił to, co mówił, przecież Ewangelie to ludzie napisali, i to tylko parędziesiąt stron tekstu na trzy lata nauczania?" itd.
-
Nie rozumiem dlaczego nie mozna pisac poprawnie 'wsluchiwac sie w vocis populi'. vox wiadoma trzecia deklinacja nieublaganie podlega prawom fleksji.
Jak prawa fleksji, to odmieniac. Tylko jest pan pewny, ze wtedy bedzie "vocis" ? ?
-
.
-
No i co? Cisza na antenie. To pojadę jeszcze z jednym tekstem ateisty podwórkowego;
" Nigdy nie uwierzę w tego Dobrego Tatusia, który zezwolił by jego syn umiłowany tak cierpiał na Golgocie. Ten go jeszcze w ogrójcu prosił by
oddalił ten kielich goryczy... a tu nie, chłostanko i męka muszą być. Panie, dzieci należy chronić od takich obrazków bo się jeszcze ze strachu posikają w nocy.
Żyjemy w XXI wieku."
Mysle, ze sens Wcielenia, Ofiary, cierpienia nawet w ujeciu, ze tak powiem, ludzkim, wynikajacym z milosci blizniego, stal sie dla naszej dekadenckiej cywilizacji nie tylko niezrozumialy, ale i obrazliwy w jakims sensie. Kiedy jeszcze kilkadziesiat lat temu ludzie w Europie musieli cierpiec za bliskich, ojczyzne, wiare, pewne pytania, w konfrontacji z rzeczywistoscia, nie byly potrzebne, lub przynajmnie odpowiedz na nie nie byla pelna okrucienstwa abstrakcja. By to zrozumiec teraz, w czasie wzglednego dobrobytu, trzeba solidnej apologetyki, bo inaczej ten sens nawet w konfrontacji z idea bezstresowego wychowania wydawac sie bedzie tak niedzisiejszy, ze az nieakceptowalny. Drugim wyjsciem jest prosta wiara, ktora pozwala dostrzegac wlasne slabosci jako slabosci. Trudno komus mowic o Ofierze Przeblagalnej, jesli on nie widzi powodow do takiego przeblagania; bo niby za co? Taki nie zrozumie, ze dobry Tatus moze nie mial wyjscia, i Slowo, ktore stworzylo swiat, musialo skonfrontowac sie ze smiercia, by wybawic od niej swiat, ktory ja na siebie sciagnal przez grzech. Na kazde pytanie da sie z pewnoscia odpowiedziec, nie kazdy odbiorca bedzie jednak w stanie odpowiedz przyjac, zwlaszcza ze Prawda w oczy nieraz bardzo kole. Natchnieni apostolowie tez musieli nieraz kurz z sandalow strzepnac, i pojsc dalej.
-
Nie rozumiem dlaczego nie mozna pisac poprawnie 'wsluchiwac sie w vocis populi'. vox wiadoma trzecia deklinacja nieublaganie podlega prawom fleksji.
Jak prawa fleksji, to odmieniac. Tylko jest pan pewny, ze wtedy bedzie "vocis" ? ?
Prosze mnie poprawic. Czy inna forma bylaby sluszniejsza?
Nie wiem czy sluszniejsza,to inna kwestia: czy naprawde odmieniac, bo rodzi to mase problemow. Nasuwa sie raczej pytanie: dlaczego genetivus jak juz? Przeciez po polsku wsluchujemy sie w w "glos" a nie w "glosu". Jakby sie uprzec, to juz raczej bylo by "vocem". Tylko ze to "ona" po lacinie, wiec jaki w razie czego zaimek wzgledny uzyc ("wsluchiwac sie w vocem dei, ktory/a...")? Meski (pol. "glos"), zenski? A moze dac polska koncowke odmieniajac: "wsluchiwac sie w voxa dei- albo w rodzaju zenskim: w "w voxe"? Jak gender, to gender!
-
@Max
Argument o współczesnym życiu bez cierpienia' bo bez wojny, jest nietrafiony.
Cierpienie rozgrywa się bez zmian od początku świata. Wystarczy wejsc do hallu centrum onkologii, szpitala zakaźnego itp. by zobaczyc rodziny chorych jak słupy soli. Samym wzrokiem zadają odwieczne pytanie -dlaczego? i jak od wieków nie potrafią na nie odpowiedziec.
Nic się nie zmienia.
-
" Proszę pana, mnie Pan Bóg nie jest do niczego potrzebny. Żyję tak jak nakazuje moralność i szacunek dla bliźniego. Nie życzę sobie żadnego zbawienia ani
potępienia. Żadnej nagrody za klepanie paciorków i potępienia za nie wyznawanie wiary. I cały ten kanibalizm - spożywajcie ciało moje, pijcie moją krew...
Daj pan spokój. To wszystko śmieszne jest..."
I co my na to? Ja poczułem się bezradny. Podobnych wypowiedzi mam jeszcze trochę w zapasie. Please , help!
1. Mnie Pan Bóg nie jest do niczego potrzebny.
Skoro Bóg jest przyczyną wszystkich rzeczy to niego nic by nie istniało również rozmówca. Zatem Bóg jest potrzebny chociażby do istnienia.
2. Żyję tak jak nakazuje moralność i szacunek dla bliźniego.
Co jest źródłem moralności - jeżeli Bóg nie istnieje. A skoro Boga nie ma to wszystko jest dozwolone. Dlaczego mamy postępować moralnie, chyba tylko dla korzyści doczesnych lub ze strachu przed karą ze strony władzy? Ale jeśli jesteśmy na tyle sprytni by uniknąć kary to dlaczego mamy postępować dobrze?
3. Nie życzę sobie żadnego zbawienia ani potępienia. Żadnej nagrody za klepanie paciorków i potępienia za nie wyznawanie wiary.
Wielu ludzi nie życzy sobie choroby, życzy sobie lepszej pracy etc. Nasze myślenie życzeniowe nie ma wpływu na to jaka jest rzeczywistość. Rzeczywistość jest od nas niezależna. To, że sobie czegoś nie życzymy nie znaczy, że nas nie spotka.
4. I cały ten kanibalizm - spożywajcie ciało moje, pijcie moją krew...Daj pan spokój. To wszystko śmieszne jest...
Skoro Bóg tak nakazał to nie może to być śmieszne, ale jest słuszne, ponieważ Bóg nie może się pomylić, ani w błąd wprowadzać.
Oczywiście zdania, które wymieniłem też wymagają dowodzenia np. istnienie Boga, nieomylności Boga etc. Z własnego doświadczenia wiem, że takie rozmowy lepiej prowadzić na spokojnie, unikać rozmów przy kielichu - bo wówczas nas rozum też zawodzi. Spróbować osobę wciągnąć w rozmowę później, na spokojnie.
Swoją drogą wątek dotyczący "apologetyki ludowej" wydaje mi się potrzebny. Powinniśmy umieć wyjaśnić w możliwie jak najprostszych słowach zasady naszej wiary.
Przykład takich prostych rozważań:
http://www.ultramontes.pl/Kolbe.htm
-
@Max
Argument o współczesnym życiu bez cierpienia' bo bez wojny, jest nietrafiony.
Cierpienie rozgrywa się bez zmian od początku świata. Wystarczy wejsc do hallu centrum onkologii, szpitala zakaźnego itp. by zobaczyc rodziny chorych jak słupy soli. Samym wzrokiem zadają odwieczne pytanie -dlaczego? i jak od wieków nie potrafią na nie odpowiedziec.
Nic się nie zmienia.
Pan pisze nie na temat. Ja nic nie pisalem o cierpieniu jako takim, bo jego istnienie jest oczywiste, tylko o "cierpieniu za", o ofierze dobrowolnej i jednoczesnie koniecznej, co jest obecnie rzadkoscia.
Ale nawet jesli jest, to smiem twierdzic, ze taki chlopek-roztropek-podworkowy tez moze zostac wstrzasniety, jesli musi skofrontowac sie z podobnymi sytuacjami w swoim zyciu (vide zwrot, jaki dokonal sie w zyciu Przybylskiej podczas choroby).
-
Ja uważam (przypuszczam, wydaje mi się), że są dusze (charaktery ludzkie) na religię oporne. Nie koniecznie musi mieć to związek z wykształceniem.
Czy religia, religijnośc nie wymaga pewnej wrażliwości? Odniosę się tu do poezji i muzyki klasycznej. Nie każdemu jest dane te rzeczy przeżywać.
Dam przykład. Biorę pierwszy z brzegu wiersz Herberta;
LONGOBARDOWIE.
Ogromny chłód wieje od Longobardów
Mocno siedzą w siodle przełęczy jak na krzesłach spadzistych
W lewej trzymają jutrznie
W prawej bicz lodowce smagają juczne zwierzęta
Ogniska trzaskanie gwiazd popiół wahadło strzemienia
Pod paznokciami pod powieką
Grudki krwi obce czarne i twarde jak krzemień
Palenie świerków szczekanie konia popiół
Wieszają na urwiskach węża obok tarczy
Wyprostowani idą z północy bezsenni
Prawie ślepi kobiety nad ogniskami kołyszą czerwone dzieci
Ogromny chłód wieje od Longobardów
Cień ich trawę przepala kiedy zlatują w dolinę
Krzycząc swoje przeciągłe nothing nothing nothing
No dla mnie to jest piękne. Poezja! A dla prostaka duchem ; takie tam panie bajdurzenie, nie wiem o co chodzi.
Podobnie muzyka klasyczna. Słuchając ostatniego chóru z Pasji wg św Mateusza Bacha - klękam. Padam na kolana. Przecież TO jest przepiękne.
Dla prostaka; eee tam panie, drą się. Tego nawet zatańczyć nie można.
Nie wiem czy udane jest to moje porównanie. Tak to odczuwam. Nie każdemu jest dane. Jak to mówią - jeden woli wąchać róże, drugi jak mu nóżki śmierdzą.
-
Ale nawet jesli jest, to smiem twierdzic, ze taki chlopek-roztropek-podworkowy tez moze zostac wstrzasniety, jesli musi skofrontowac sie z podobnymi sytuacjami w swoim zyciu (vide zwrot, jaki dokonal sie w zyciu Przybylskiej podczas choroby).
I dobrze pan twierdzi. Taki chłopek-roztropek-podwórkowy najczęściej dostaje wstrząsu na sali intensywnej terapii kiedy wpatrzony w aparaturę słyszy to równomierne piukanie piu - piu - piu - piu ..... pielęgniarka wyszła na chwilę do koleżanki na ploty a on zostaje cholernie sam i boi się żeby to piukanie nie przeszło w długie straszne
piuuuuuuuuuuuuuuuuuu.......... Koniec. Prosektorium.
-
.
-
Kiedyś brałem udział w imprezie, dość mocno zakrapianej.
W pewnym momencie temat zaczepił o zakon Franciszkanów i klasztor znajdujący się niedaleko.
Temat dotyczył historii obiektu jak i jego lokatorów.
Nagle, jeden z biesiadników wyrzuca z siebie .... "zakonnice tu im zwozili i się gzili" :o
Autentycznie porażająca głupota, oburzyła się większości obecnych a ja pytam - "a skąd o tym wiesz?" (dalsza część w formie dialogu)
- ojciec opowiadał, on tam pomagał przy klasztorze przed/po wojnie;
+ ale komu to opowiadał?
- jakiemuś facetowi a ja to słyszałem.
+ ale jakiemu?
- no nie pamiętam.
+ a kiedy niby zwozili?
- no nie wiem.
+ a kiedy to opowiadał?
- nie pamiętam kiedy.
+ no to może wcale tego nie opowiadał?
- no może nie ale i tak się tam gzili!!!!!
Ojciec tego faceta należał do "partii" i znany był szeroko jako wyjątkowo niewierny maż. Tak nawiasem.
Dowiedziałem się o tym wszystkim po imprezie.
Zbulwersowało to większość biesiadników, zarówno ze względu na język jak i treści ale generalnie co się wygadał głupot to mu nikt nie odbierze.
Cóż można z takim typem poradzić?
Niewiele. Są ludzie obdarzeni takim talentem przez Boga, że i takiego głupka-wioskowego "zdobędą" ale dla przeciętnego mnie, to jest coś przekraczającego cierpliwość i wyrozumiałość.
Osobiście mam kilka takich głupko-wioskowych odzywek, które doprowadzają ich do wściekłości (nie koniecznie są prawdziwe i w konfrontacji z faktycznym myślącym ateistą są nie do zastosowania ale ...).
Przy czym doprowadzenie do wściekłości to nie doprowadzenie do Kościoła więc nie można mówić o żadnym sukcesie ...
Kilka dla przykładu:
- wcale nie jesteś racjonalny, po prostu wierzysz w to, że Boga nie ma, tak jak ja wierze w to, że Bóg jest :) Przy czym moja wiara wymusza na mnie bycie dobrym, pomocnym, troskliwym, szczodrym, ... podczas kiedy twoja to czysty hedonizm, egoizm,....
- jeżeli Boga nie ma to po co o nim mówisz, po co się czepiasz? Czy za dziećmi które wierzą w krasnoludki (w które ty nie wierzysz) też biegasz i obrażasz je?
- od małpy? No jak chcesz, w takim razie mnie stworzył Pan Bóg a ty jesteś z małpy :)
- jesteś dobrym człowiekiem i nikomu nie robisz krzywdy? No to w sumie mega bez sensu! Jeśli bowiem Bóg istnieje, to i tak trafisz do piekła - bo za bycie dobrym do nieba się nie trafia (masz napisane biało na czarnym za co się tam dostaje), jeśli natomiast Boga nie ma, to całe twoje bycie "dobrym człowiekiem", jest tylko objawem słabości i nieudacznictwa.
- ty Boga nie potrzebujesz? Żółw w moim akwarium też myśli, że mnie nie potrzebuje, nawet próbuje mnie ugryźć kiedy podaje mu jedzenie, taki z niego "niezależny intelektualista".
- ty się kierujesz moralnością? A co to za moralność bez Boga? Taka głosowana, co 10 lat inna?
-
Ateizm podwórkowy (ludowy) przejawia się również w takich rozlicznych pytaniach, wątpliwościach jak;
- a gdzie był Pan Bóg jak był Auschwitz? Tam go nie było?
- a dlaczego młode, niewinne dzieci cierpią i umierają?
- na zachodzie ludzie tak się nie modlą, kościoły puste a żyje im się dobrze.
- cuda, cuda, ale jeszcze nie słyszałem żeby komuś po amputacji ręka odrosła. Ha ha ha.
- na pielgrzymkę do Matki Boskiej jechali i wszyscy zginęli w wypadku.
- łatwo się w Pana Boga wierzy jak się na plebanii żre tłuste kotlety i dobrym winkiem popija.
- to wszystko wymyślili żeby ciemny lud otumanić i kasę zbierać.
- od małego przyuczają paciorki klepać to tak potem człowiekowi zostaje
- jeden to tak się tą wiara przejął, że psychiatryku wylądował
- a ja słyszałem, że ........... itd, itd.
-
-
-
A z tym psychiatrykiem to tez może być argument, bo jest tam nadreprezentacja ateistów i osób niepraktykujących. Bylem świadkiem jak na 40 osób na oddziale tylko 2, 3 osoby księdza przyjęły.
-
- a gdzie był Pan Bóg jak był Auschwitz? Tam go nie było?
Był. Vide o. M.M. Kolbe
- a dlaczego młode, niewinne dzieci cierpią i umierają?
A dlaczego np. ich matki w ciąży chleją na umór. Albo "biznesmeni" dla oszczędzenia paru dolarów składują tuż pod ich domem toksyczne odpady. Albo malują zabawki toksycznymi farbami. Itp, itd. W skrócie - każdą chorobę da siesprowadzićjako konsekwencja działania człowieka. A człowiek jest wolny
(więc Pan Bóg nie może mu przeszkadzać)
- na zachodzie ludzie tak się nie modlą, kościoły puste a żyje im się dobrze.
Że bogato - nie znaczy że dobrze
- cuda, cuda, ale jeszcze nie słyszałem żeby komuś po amputacji ręka odrosła. Ha ha ha.
Ręka nie. Noga tak.
- na pielgrzymkę do Matki Boskiej jechali i wszyscy zginęli w wypadku.
I super. Poszli do nieba. Największe szczęście dla Katolika.
- łatwo się w Pana Boga wierzy jak się na plebanii żre tłuste kotlety i dobrym winkiem popija.
Dziś żre się koltety, jutro ginie z obciętą przez islamistów głową.
- to wszystko wymyślili żeby ciemny lud otumanić i kasę zbierać.
A ile od ciebie kasy dostali?
- od małego przyuczają paciorki klepać to tak potem człowiekowi zostaje
Ci co "klepią" rezygnują dośćszybko. I Komunia, albo najpóźniej bierzmowanie...
- jeden to tak się tą wiara przejął, że psychiatryku wylądował
A to ma być jakiś argument?