Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: SzymonKlucznik w Sierpnia 28, 2014, 22:40:24 pm
-
„Ktokolwiek chce być zbawiony, winien przede wszystkim zachować wiarę katolicką; kto nie dochowa jej w całości i nienaruszonej, bez wątpienia ulegnie wiecznej zagładzie.” – św. Atanazy
W kręgach tzw. tradycji katolickiej możemy obecnie często słyszeć, zarówno od wiernych, jak również, a może przede wszystkim, od hierarchii, iż Kościół Chrystusa cierpi dziś na poważną chorobę, został skażony herezjami, etc.. Przykładem niech będzie tekst ks. Karol Stehlina z Bractwa św. Piusa X, z „Zawsze Wierni” z nr 3/2014 „Filius Ecclesiae — syn Kościoła”.
W tekście tym możemy przeczytać:
„Jeśli Mistyczne Ciało Chrystusa dziś przeżywa ciężką chorobę, to z powodu wielu członków, które uległy zatruciu niszczycielskimi teoriami modernizmu. (…) Chcemy, aby Kościół – Matka nasza, wyzdrowiał w swoich członkach tak, jak zdrowy jest w swojej niewidzialnej Głowie, czyli w Jezusie Chrystusie.” http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1990
Jak widzimy z wyżej przytoczonego tekstu Ks. Stehlin twierdzi, iż jeżeli członek Kościoła Chrystusowego „jest chory na modernizm” (tj. herezje modernizmu) to w skutek tego „Ciało Chrystusa przeżywa ciężką chorobę”. Taka wykładnia teologiczna jest niezgodna z nauką Kościoła, który przez wieki nauczał, iż skutkiem herezji, schizmy czy apostazji jest odłączenie od Mistycznego Ciała Chrystusa, nie choroba Ciała Chrystusowego.
Mystici Corporis Christi, św. Pius XII
Do członków Kościoła tylko tych zaliczyć można, którzy są ochrzczeni i wyznają prawdziwą wiarę i ani sami nie wyłączyli się na swe nieszczęście z jedności Ciała, ani też dla bardzo ciężkich przewinień nie zostali z niej wykluczeni przez prawowitą władzę. (…) Jak tedy w prawdziwym związku wiernych istnieje tylko jedno Ciało, jeden Duch, jeden Pan i jeden Chrzest, tak też może być tylko jedna wiara. (…) Ci więc, którzy różnią się wiarą nie mogą żyć w tym samym Ciele, ani też być ożywieni jednym jego Bożym Duchem. (…) Schizma, herezja i apostazja – samo przez się odłącza od Kościoła.
Papież Pius XI, Mortalium Animos (# 10), 6.01.1928:
„Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może. Daje już o tym świadectwo Cyprian: “Oblubienica Chrystusa – pisze on – nigdy nie może być pozbawiona czci. Jest ona nieskalana i czysta. Zna tylko jedno ognisko, świętość tylko jednej komnaty przechowuje w czystości”.
Papież Hadrian I, II Sobór Nicejski, 787:
„…Chrystus nasz Bóg, poślubił święty katolicki Kościół ‘nie mający skazy czy zmarszczki’ i obiecał go strzec. Potwierdził to mówiąc do swoich świętych uczniów: „Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata”.”
Naucza Sobór Konstantynopolitański (381) w Składzie Apostolskim, iż niezbywalnymi cechami Kościoła Chrystusowego, których to cech Kościół utracić nigdy nie może, są jedność, świętość, powszechność i apostolskość.
Pius IX orzeka (1864, Denz. 1686):
„Prawdziwy Jezusa Chrystusa Kościół czworakimi cechami, które z Symbolu [Apostolskiego], jako przedmiot wiary wyznajemy, powagą bożą jest ustanowiony i poznawalny“.
Świętość Kościoła Chrystusowego wyraża się przede wszystkim poprzez świętość nauki którą Kościół głosi, którą podaje do wierzenia i którą wierni są zobowiązani przyjąć pod groźbą utraty życia wiecznego. Musi mieć wszystkie zasady święte; nie mógłby się nazywać świętym, gdyby choć jedna jego nauka sprzeciwiała się świętości.
Kościół jest świętym ponieważ nauka w Kościele Chrystusowym głoszona to nauka Boża, według słów Zbawiciela (Jan 7, 16): „Nauka moja, nie jest moja, ale tego, który mię posłał„. Jezus Chrystus został posłany przez Boga Ojca aby objawić naukę Ojca. Jezus Chrystus tenże skarb wiary zechciał powierzyć Kościołowi, aby on, przy pomocy Ducha Świętego, prawdy objawionej sumiennie strzegł i dokładnie ją wykładał (Jan 20, 21): „Jako mię posłał Ojciec, i Ja was posyłam.”
Do zbawienia potrzeba nam przede wszystkim wiary w prawdy, które Bóg Ojciec objawił przez Syna, które Jezus Chrystus przekazał Apostołom, a które Kościół do wierzenia podaje.
Jezus Chrystus dał swojemu Kościołowi władzę nauczycielską, mocą której zwierzchnicy Kościoła mają naukę objawioną głosić i tłumaczyć oraz domagać się jej przyjęcia. To prawo nauczania jest częścią władzy jurysdykcyjnej.
Kościół spełnia swe nauczycielstwo w imieniu Chrystusa i w jego asystencji, dlatego też nauka przezeń głoszona jest nieomylna i nazywa się słowem Bożym (clavis scientiae). Z tego powodu Kościół domaga się przyjęcia jej bez żadnych zastrzeżeń.
Nieomylny ten autorytet był dany nie tylko Apostołom, ale istnieje trwały w Kościele: „Idąc, nauczajcie wszystkie narody chować, com wam kolwiek przykazał, a oto ja jestem, z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata“ (Mat. 28, 20). Ponieważ Kościół przechowuje naukę objawioną w nieskazitelnej czystości, przeto zowie się filarem i utwierdzeniem prawdy (1 Tym. 3, 15).
Nakaz dany Apostołom, jest równocześnie nakazem także dla słuchaczy, aby przyjęli głoszoną naukę (magisterium auctoritativum). Tym samym kto by choć jedną prawdę, przez Kościół do wierzenia podaną zaprzeczał, lub tylko w wątpliwość podawał przestałby być członkiem Kościoła Katolickiego.
Poszczególne kościoły, jak i poszczególne osoby, jako części całego Kościoła, gdy głoszą naukę inną od tej, która pochodzi od Apostołów, którą Apostołowie otrzymali od Jezusa Chrystusa, a którą Jezus Chrystus otrzymał od swego Ojca Niebieskiego, są wyłączeni z Członków Kościoła Chrystusowego oraz tracą wszelki urząd oraz jurysdykcję. Dotyczy to nawet najwyższej władzy, papieża.
Pisze św. Antonin:
„W przypadku gdyby Papież stał się heretykiem, to – przez sam ten fakt i bez żadnego innego orzeczenia – odłączyłby się od Kościoła. Głowa oddzielona od ciała nie może – tak długo jak pozostaje oddzielona – być głową tego samego ciała, od którego została odcięta.”
Pisze św. Paweł w liście do Galatów (1, 8):
„choćby Anioł z nieba zstąpił i głosił co innego, niż Apostołowie przepowiadali, niech będzie wyklęty.”
Kościołem opiekuje się Duch Święty, który nie może dopuścić, żeby forma rządu przez Chrystusa Pana ustanowiona, wyszła Kościołowi na szkodę.
Papież, który jest najwyższym pasterzem, sędzią i prawodawcą Kościoła Chrystusowego nie może rządzić w sposób oczywiście niezgodny z Pismem św., Tradycją i orzeczeniami swoich poprzedników i Soborów powszechnych; nigdy też nie było wypadku, żeby którykolwiek Papież próbował zburzyć to, co zrobili jego poprzednicy.
Celem Kościoła Chrystusowego jest uświęcanie i zbawianie ludzi. Celu tego nie mógłby osiągnąć, gdyby albo utracił albo zmienił prawdy dogmatyczne lub moralne przez Chrystusa mu jakby w depozyt oddane.
Pan Jezus obiecał, iż Kościół Chrystusowy trwać będzie aż do końca świata; aż do końca świata zachowa niezmienioną naukę Chrystusową.
Dlatego kościoły, których nauka jest inna niż ta, którą Jezus Chrystus objawił od Ojca, którą przekazał w świętym depozycje swojemu Kościołowi, nie posiadają cechy świętości, nie są Kościołami Chrystusa, lecz są heretyckimi.
To jest nauka prawdy katolickiej, od której nikt nie może odstąpić bez utraty wiary i zbawienia.
Orzeczenie Soboru Florenckiego, Sesja II (4 lutego 1442; według kalendarza florenckiego 1441), [16]:
„[Kościół] Mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą „w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom”, jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim.”
Opracowano na podstawie:
Dogmatyka katolicka. Krótko napisał X. J. Tylka. Tarnów 1900
Ks. Dr. Maciej Sieniatycki, Prof. Uniw. Jagiell. w Krakowie, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna. Kraków 1932
Ks. Dr. Ignacy Grabowski, Prof. Uniw. Warsz., Prawo kanoniczne według nowego kodeksu, We Lwowie 1927
Katechizm kard. Gasparriego
za: http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/08/12/herezja-kosciola-chorego-w-swych-czlonkach/
-
O, śpioszek się obudził, czy ze szpitala wypuścili??
Zdrowia życzę.
-
Pytanie do moderacji: czy gimnazjalisci moga zakladac konto bez zgody rodzicow?
-
Na Fejsbuku były niedawno jaja, gdy "Szymon Klucznik" chciał nawracać na swoją religię x. Dariusza Olewińskiego, biorąc go zresztą z wpisów za ...sedewakantystę. A sedewakantystów trzeba nawracać na prawdziwą religię! Dodajmy, że ten osobnik nie skumał, z kim ma do czynienia - że sac. DIO to ksiądz i to dość znany w tradiśrodowisku.
-
A to sedecy i "katolicy integralni" (trolololol) to nie to samo? :D
-
A to sedecy i "katolicy integralni" (trolololol) to nie to samo? :D
Nie. Sedewakantyzm zakłada, że jeśli osoba, którą uważaliśmy za papieża nie jest papieżem, to oznacza, że tron jest pusty a papieża nie ma.
Katolik intergralny zakłada, że jeśli osoba, która uważaliśmy za papieża nim nie jest, to znaczy, że papieżem jest ktoś inny, co wynika z wiary Kościoła o ciągłości władzy jurysdykcyjnej prymatu świętego Piotra.
-
Panie Klucznik, to kto zatem jest papieżem?
Niech nas pan oświeci, ale w dwóch-trzech zdaniach. Elaboratów nikt nie będzie czytał.
-
Pytanie do moderacji: czy gimnazjalisci moga zakladac konto bez zgody rodzicow?
Na chwile mogą. Ale to i tak kończy się banem. Wszystko zależy od cierpliwości mod/admin i elokwencji gimnazjalisty ;D
-
Nie. Sedewakantyzm zakłada, że jeśli osoba, którą uważaliśmy za papieża nie jest papieżem, to oznacza, że tron jest pusty a papieża nie ma.
Katolik intergralny zakłada, że jeśli osoba, która uważaliśmy za papieża nim nie jest, to znaczy, że papieżem jest ktoś inny, co wynika z wiary Kościoła o ciągłości władzy jurysdykcyjnej prymatu świętego Piotra.
Brzmiałoby to odrobinę sensowniej od sedewakantyzmu, gdyby nie to, że gdzieś na świecie musi istnieć ukryty, prawdziwy papież... :) A może to jednak Papież Michał jest prawdziwy, hm?
(http://worldonline.media.clients.ellingtoncms.com/img/photos/2005/05/30/lonelyfaith_t640.jpg?a6ea3ebd4438a44b86d2e9c39ecf7613005fe067)
-
„Jeśli Mistyczne Ciało Chrystusa dziś przeżywa ciężką chorobę, to z powodu wielu członków, które uległy zatruciu niszczycielskimi teoriami modernizmu. (…) Chcemy, aby Kościół – Matka nasza, wyzdrowiał w swoich członkach tak, jak zdrowy jest w swojej niewidzialnej Głowie, czyli w Jezusie Chrystusie.” http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1990
Jak widzimy z wyżej przytoczonego tekstu Ks. Stehlin twierdzi, iż jeżeli członek Kościoła Chrystusowego „jest chory na modernizm” (tj. herezje modernizmu) to w skutek tego „Ciało Chrystusa przeżywa ciężką chorobę”. Taka wykładnia teologiczna jest niezgodna z nauką Kościoła, który przez wieki nauczał, iż skutkiem herezji, schizmy czy apostazji jest odłączenie od Mistycznego Ciała Chrystusa, nie choroba Ciała Chrystusowego.
Wystarczy sięgnąć po Eklezjologię Koscioła kard. Ch. Journet'a by dostrzec karkołomność sformułowań przytoczonych ze strony fsspx.
Doskonale rozumiem trudności w opisie rzeczywistości. Bo o ile chorym członkiem był wierny, szeregowy ksiądz lub wyjątkowo biskup, to pisano, że "wykluczył się" "jest uschniętą gałęzią winorośli, martwym członkiem zdrowego Ciała" itp.
Ale gdy herezja modernizmu jest powietrzem, którym oddychają rzesze biskupów i wypowiadają się w tym duchu...
P. Szymon Klucznik w zacytowanym fragmencie chyba słusznie wytknął "niekompatybilność" wypowiedzi. Zresztą kard. Ch. Journet ma na swoim koncie z r. 1958 definicję Kościoła, która w wersji "uproszczonej" wywołała wiele nieporozumień.
A poszło o "rozdzielczość" Kościoła - Oblubienicy od Chrystusa. Wypłynęła z tego podobna karkołomność: Kościół mógł przeżywać "posoborowe wstrząsy i gorączkę wzrastania ;)" przy całkowitym zdrowiu Chrystusa. Kościół mógł w malignie pobłądzić ... bo nie był jednością z Chrystusem, tylko był Oblubienicą... która sobie zachorowała.
-
Niech nas pan oświeci, ale w dwóch-trzech zdaniach. Elaboratów nikt nie będzie czytał.
Ostatnio podczas jałowej dyskusji na FB przekonałem się, że nader ciężko przymusić p. Klucznika do jawnej autodeklaracji po stronie, którą w anglosaskim świecie określa się już chyba jako "sedeimpedytyzm"*. Odniosłem wrażenie, że dla p. Klucznika ten pogląd to nie jest coś, co miałoby oparcie w faktach i pogłoskach (jak w przypadku ludzi wyznających np. teorię papieża Siri), tylko wynik abstrakcyjnego rozumowania, co do którego nie widzi chyba potrzeby, by wiązać je z rzeczywistością. Może inaczej: to tak jak matematyk, który wykazuje, że jakiś obiekt musi istnieć (bo inaczej mielibyśmy sprzeczność), ale nie zawraca sobie głowy próbą faktycznego skonstruowania tegoż obiektu. Tu podobnie: p. Klucznik daje do zrozumienia, że papież musi być, ale przyjmuje to po prostu jako logiczny wniosek (pomijam tu słuszność jego założeń i dalszego rozumowania), credo quia absurdum i tyle. Natomiast chyba nie zaprząta sobie głowy spiskowymi teoriami w rodzaju "podobno papieżem w ukryciu jest niepozorny emerytowany hydraulik z Prowansji" etc. Może to i lepiej...
Oczywiście powyższe to tylko moje wnioski z mętnej dyskusji z nim. Może sam się do tego odniesie. Niestety, na moje prośby, by wysławiał się wprost i klarownie, reagował wpisami sprowadzającymi się do czegoś w rodzaju: "tu masz pan założenia, a wnioski chyba jasne".
* wiki głosi: (...) sedeimpeditism, which is distinguished from sedevacantism in that sedeimpeditists do not believe that the Holy See is vacant (sede vacante), but rather that a real legitimate Pope existed, but that he was impeded by outside forces (sede impedita) from taking his office.
-
ATW. Słusznie. Prawdy wiary winny być dla każdego Katolika punktem odniesienia. Nie rzeczywistość.
Jak naucza Katech. Kard. Gasparriego: 28. Czego nam przede wszystkim potrzeba do zbawienia?
Do zbawienia potrzeba nam przede wszystkim wiary w prawdy, które Bóg objawił, a Kościół nam do wierzenia podaje.
Prawdy wiary, które Kościół daje do wierzenia są tak pewne, niezmienne i absolutne jak matematyka.
Dwa jabłka dodać dwa jabłka to razem cztery jabłka, niezaleznie od tego, czy ja wiem gdzie te jabłka znajdują się w przestrzeni fizycznej. A nawet jeśli nie wiem to nie zmienia faktu, że to zawsze będą cztery jabłka.
Jeśli Kościół naucza, iż ten tylko Kościół jest Kościołem Chrystusowym, w którym ustawicznie trwa prymat władzy św. Piotra i którego nauka jest święta, to obowiązkiem każdego Katolika jest odrzucić wszystkie kościoły, które nie posiadają prymatu jurysdykcji (sedewakantyzm) i które głoszą herezje (modernizm, lefebryzm)
Jak pisze ks. Naskręcki:
"I nie myślmy, że można być katolikiem, skoro choć jedną jaką prawdę się odrzuca. Jeśliby bowiem kto odrzucał choćby jeden artykuł wiary, taki przyjmowałby za prawdę to tylko, co się jemu podoba, i dlatego, że to się jemu podoba, więc właściwie taki nie wierzyłby Bogu, lecz sobie, i nie byłoby już u niego miejsca dla wiary."
-
i które głoszą herezje (modernizm, lefebryzm)
lefebryzm?? O la, la. Aż przysiadłem z wrażenia. Gdybym wiedział był, że lefebryzm głosi herezje, wcale bym się tu był nie rejestrował.
-
ATW. Słusznie. Prawdy wiary winny być dla każdego Katolika punktem odniesienia. Nie rzeczywistość.
No cóż. W matematyce istnieje kierunek zwany konstruktywizmem / intuicjonizmem / finityzmem (nie do końca to samo, one się jakoś tam w sobie zawierają, ale mniejsza o to), który głosi (w uproszczeniu), że wartościowe są tylko te badania matematyczne, które prowadzą do konstrukcji obiektu, a nie takie, które jedynie dowodzą, iż musi on istnieć - albo nie może istnieć.
Na podobnej zasadzie nie przekonują mnie ci sedewakantyści, którzy mówią: "nie mamy papieża - i nie wiemy, jak to zmienić, jak go wybrać, skąd go wziąć, rozkładamy ręce"; a także i pański pogląd. Gdyby zajął się pan poszukiwaniem przecieków na temat tego, gdzie się podział papież, czy jest jakaś ukryta linia sukcesji (jak w "Pierścieniu rybaka"), to byłoby to zapewne bardziej szalone, ale też i bardziej praktyczne.
No i w dalszym ciągu dziwi mnie pańska taktyka, w ramach której ten swój pogląd stale pan zaciemnia. Zamiast wejść na forum i powiedzieć po prostu: "Moi drodzy, gdzieś w świecie istnieje ukryty, niejawny papież, taka jest moja teza, musi on istnieć, gdyż to wynika z..." - pan zaczyna jakoś okrężnie i mętnie, jakby się wstydząc tej prostej konkluzji.
-
Papież św. Pius X jest autorem Przysięgi Antymodernistycznej, w której możemy przeczytać m.in.:
„Szczerze przyjmuję naukę wiary przekazaną nam od Apostołów przez prawowiernych Ojców w tym samym sensie i w tym samym zawsze rozumieniu; przeto jako herezję całkowicie odrzucam zmyśloną teorię o ewolucji dogmatów, według której dogmaty zmieniają jedno znaczenie na drugie i do tego odmienne od rozumienia, uprzednio istniejącego w Kościele…”
Dogmatem wiary jest posłuszeństwo jurysdykcyjnej władzy papieża.
Pius IX – Przemówienie Quae in patriarchatu z 1 września 1876 r. do kleru i wiernych obrządku chaldejskiego.
„Jaka korzyść płynie z publicznego głoszenia dogmatu o zwierzchnictwie św. Piotra i jego następców przy takiej postawie? Co dobrego wynika z nieustannego powtarzania deklaracji wiary w Kościół katolicki i o posłuszeństwie Stolicy Apostolskiej, kiedy czyny zadają kłam tym wspaniałym słowom? Co więcej, czyż taki bunt nie staje się bardziej niewybaczalny przez fakt, że uznaje się posłuszeństwo za obowiązek? Czyż władza Stolicy Świętej nie rozciąga się na nakładanie sankcji w zakresie, jaki Nas obowiązuje, czy też wystarczy być w jedności wiary z tą Stolicą bez uległego podporządkowania się? – postawa jakiej nie można przyjąć bez uszczerbku dla Wiary katolickiej. Doprawdy, Czcigodni Bracia i kochani Synowie, jest to pytanie o uznawanie władzy (Stolicy Apostolskiej), nawet nad waszymi kościołami, nie tylko w sprawach wiary, ale również dyscypliny. Ten kto temu zaprzecza jest heretykiem; ten kto to uznaje i uporczywie odmawia posłuszeństwa, zasługuje tym samym na klątwę”.
Bractwo św. Piusa X uznaje Benedykta XVI za prawowitego (obecnie emerytowanego) papieża.
10 marca 2009 Benedykt XVI opublikował „List Ojca Świętego do biskupów w sprawie zdjęcia ekskomuniki z czterech biskupów konsekrowanych przez abpa Lefebvre’a”:
„Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele. …”
2 lipca 2009 Benedykt XVI wydał motu proprio Ecclesiae Unitatem:
„Tym niemniej kwestie doktrynalne oczywiście pozostają i dopóki nie będą wyjaśniane, Bractwo nie posiada kanonicznego statusu w Kościele, a jego duchowni nie mogą wykonywać legalnie jakichkolwiek posług.”
Wierni Bractwa jednak twierdzą, iż kapłani Bractwa są uprawnionymi szafarzami sakramentów i nauki.
Sobór Trydencki, Sesja XXIII (15/07/1563) Nauka o sakramencie kapłaństwa
Kan. 7. Jeśli ktoś twierdzi, (…) że ci, którzy nie zostali PRAWNIE wyświęceni i POSŁANI przez władzę kościelną i KANONICZNĄ, lecz skądinąd przybywają, są uprawnionymi szafarzami słowa i sakramentów – niech będzie WYKLĘTY. (DENZINGER – Enchiridion symbolorum definitionum, Fryburg 1911, s. 485 (967).)
W związku z powyższym mam pytanie.
Czy to oznacza, iż dogmat o posłuszeństwie papieżowi zmienił jedno znaczenie w drugie i do tego odmienne od rozumienia, uprzednio istniejącego w Kościele?
-
No cóż. W matematyce istnieje kierunek zwany konstruktywizmem / intuicjonizmem / finityzmem (nie do końca to samo, one się jakoś tam w sobie zawierają, ale mniejsza o to), który głosi (w uproszczeniu), że wartościowe są tylko te badania matematyczne, które prowadzą do konstrukcji obiektu, a nie takie, które jedynie dowodzą, iż musi on istnieć - albo nie może istnieć.
(...) Gdyby zajął się pan poszukiwaniem przecieków na temat tego, gdzie się podział papież, czy jest jakaś ukryta linia sukcesji (jak w "Pierścieniu rybaka"), to byłoby to zapewne bardziej szalone, ale też i bardziej praktyczne.
No i w dalszym ciągu dziwi mnie pańska taktyka, w ramach której ten swój pogląd stale pan zaciemnia. Zamiast wejść na forum i powiedzieć po prostu: "Moi drodzy, gdzieś w świecie istnieje ukryty, niejawny papież, taka jest moja teza, musi on istnieć, gdyż to wynika z..." - pan zaczyna jakoś okrężnie i mętnie, jakby się wstydząc tej prostej konkluzji.
Tym się różni matematyka od wiary, iż nauka Kościoła pochodzi bezpośrednio od Boga. Jeśli więc Bóg poprzez swój Kościół głosi pewne prawdy, to ja, chociaż oczami nie widzę, wierzę Bogu.
Naucza Ojciec François Xavier Schouppe: "Cnota wiary, fundament życia chrześcijańskiego, daje nam absolutną pewność prawd w które wierzymy. Jest to pewność bardziej autentyczną niż ta, która opiera się na rozeznaniu naszych oczu i rozumu. Pewność nasza opiera się na Bogu, którego słowa nie mogą zawieść; i na Kościele, który jest tak samo nieomylny gdy naucza nas o tych Bożych słowach."
Jeśli chodzi o poszukiwania to nie twierdze, że tego nie robie. Jedynie nie wypowiadam się o tym ponieważ wszystkie informacje do którym można dotrzeć są niepewne i zawsze można je podważyć. Dlatego więcej trzeba skupiać się na tym co pewne, tj. na dogmatyce Kościoła, której podważyć nie można. Jeśli Pana temat poszukiwań interesuje mogę podełac linki na prv.
Co zaś sie tyczy głoszenia ukrytego papieża - ma to dzisiaj taki sam sens jak głoszenie 2 tys. lat temu, iż ukrzyżowany człowiek zmartwychwstał. Wpierw człowiek musi przyjąć pewne podstawowe prawdy za pewnik.
-
Myślę, że z panem Klucznikiem się będziemy musieli niebawem pożegnać.
Więc pytajmy, póki czas!
-
Kan. 7. Jeśli ktoś twierdzi, (…) że ci, którzy nie zostali PRAWNIE wyświęceni i POSŁANI przez władzę kościelną i KANONICZNĄ, lecz skądinąd przybywają, są uprawnionymi szafarzami słowa i sakramentów – niech będzie WYKLĘTY. (DENZINGER – Enchiridion symbolorum definitionum, Fryburg 1911, s. 485 (967).)
W związku z powyższym mam pytanie.
Czy to oznacza, iż dogmat o posłuszeństwie papieżowi zmienił jedno znaczenie w drugie i do tego odmienne od rozumienia, uprzednio istniejącego w Kościele?
Ciekawe, jak "Szymon Klucznik" wyjaśni starą zasadę dopuszczającą, by w zagrożeniu śmierci skorzystać z sakramentu pokuty administrowanego przez niekatolickiego szafarza.
-
Ciekawe, jak "Szymon Klucznik" wyjaśni starą zasadę dopuszczającą, by w zagrożeniu śmierci skorzystać z sakramentu pokuty administrowanego przez niekatolickiego szafarza.
Tutaj jest to opisane: http://betrayedcatholics.com/wpcms/catacomb-catholics/traditionalist/
-
Ciekawe, jak "Szymon Klucznik" wyjaśni starą zasadę dopuszczającą, by w zagrożeniu śmierci skorzystać z sakramentu pokuty administrowanego przez niekatolickiego szafarza.
Tutaj jest to opisane: http://betrayedcatholics.com/wpcms/catacomb-catholics/traditionalist/
Pytanie było : "jak pan wyjaśni, nie gdzie jest to opisane.
-
Pytanie było : "jak pan wyjaśni, nie gdzie jest to opisane.
Po co mam wyjaśniać coś co już jest wyjaśnione? Mam przepisać?
-
Ciekawe, jak "Szymon Klucznik" wyjaśni starą zasadę dopuszczającą, by w zagrożeniu śmierci skorzystać z sakramentu pokuty administrowanego przez niekatolickiego szafarza.
Tutaj jest to opisane: http://betrayedcatholics.com/wpcms/catacomb-catholics/traditionalist/
Pytanie było : "jak pan wyjaśni, nie gdzie jest to opisane.
Wyjaśnienie jest takie: W czasach Piusa XII niekatolickie kościoły wschodnie miały ważne święcenia. Ale od tamtych czasów masonerja zinfiltrowała ich tak samo jak posoborowców. Z kolei ortodoksi antyekumeniczni są skrajnie antykatoliccy. Z tych to powodów nawet gdyby Pius XII dopuścił, by także po jego śmierci korzystano z przywileju spowiedzi u takich szafarzy przy zagrożeniu śmierci (klucznikowcy tego nie są pewni), to dziś nie można skorzystać z wątpliwych sakramentów wschodnich ortodoksów.
Proste i oczywiste, prawda?
Szymonie Kluczniku, jesteście członkiem sekty satanistycznej.
-
Wystarczy sięgnąć po Eklezjologię Koscioła kard. Ch. Journet'a by dostrzec karkołomność sformułowań przytoczonych ze strony fsspx.
Tego kard. Journet dodajmy, ktory pisze, ze mozna nalezec do Kosciola wbrew sobie i ze szczery muzulmanin podzynajacy gardla chrzescijanom jest katolikiem. Oraz sto innych protoposoborowych ciekawostek.
-
A teraz załóżmy na chwilę, że rację mają klucznikowcy. Gdzieś jest sobie ukryty papież i ukryte kolegium kardynalskie. Cóż powinien robić w szczególności ów papież? Dbać o zbawienie dusz. Jest rzeczą oczywistą, że gdyby był w takiej sytuacji papież prawdziwy, to uzupełniłby jurysdykcję wszystkim, którzy pragnęliby pozostać prawowiernymi katolikami.
Jurysdykcja tradycyjnych wspólnot katolickich, sedewakantystycznych czy lefebrystycznych jest więc ostatnią rzeczą, o którą należy się martwić. Albo mają rację oni, interpretując KPK 1917 / KPK 1983 albo zachodzi wniosek, który powyżej zaprezentowałem.
Czy SzymonKlucznik może zapewnić, iż papieże w ukryciu nie uzupełnili jurysdykcji do święceń kapłanskich i biskupich abpów Lefebvre'a i Thuca?
-
A może papież nie jest wcale w ukryciu, tym niemniej racji rzeczywiście nie mają ani "watykaniści", ani sedewakantyści - - - bo tym prawdziwym papieżem p. Klucznika jest / był któryś z tzw. antypapieży (post)sedeckich, np. Pius XIII, Michał I, Linus II etc.? Ale by się działo... :-)
-
Wyjaśnienie jest takie: W czasach Piusa XII niekatolickie kościoły wschodnie miały ważne święcenia. Ale od tamtych czasów masonerja zinfiltrowała ich tak samo jak posoborowców. Z kolei ortodoksi antyekumeniczni są skrajnie antykatoliccy. Z tych to powodów nawet gdyby Pius XII dopuścił, by także po jego śmierci korzystano z przywileju spowiedzi u takich szafarzy przy zagrożeniu śmierci (klucznikowcy tego nie są pewni), to dziś nie można skorzystać z wątpliwych sakramentów wschodnich ortodoksów.
Problemy z czytaniem po angielsku?
-
Jurysdykcja tradycyjnych wspólnot katolickich, sedewakantystycznych czy lefebrystycznych jest więc ostatnią rzeczą, o którą należy się martwić. Albo mają rację oni, interpretując KPK 1917 / KPK 1983 albo zachodzi wniosek, który powyżej zaprezentowałem.
Sami sedewakantyści przyznają, iż nie posiadają jurysdykcji a lefebryści twierdzą, iż posiadają jurysdykcję nadzwyczajną prosto z nieba, co jest jawnie sprzeczne z nauką Kościoła, nawet posoborowego :) O której to jurysdykcji niebieskiej nikt przed powstaniem Bractwa nigdy nie słyszał :)
Ale to ja jestem satanistą bo się trzymam nauki Kościoła. Satanistą nie jest Krusejder co słucha muzyki satanistycznej.
Bazujecie na nieświadomości wiernych i to jest wasza jedyna przewaga.
-
Gdy Klucznikowi zabrakło argumentów, zaczęły się oszczerstwa.
-
No i w dalszym ciągu dziwi mnie pańska taktyka, w ramach której ten swój pogląd stale pan zaciemnia.
Bo może Klucznik to nie od klucza, tylko od kluczenia?
-
.
-
Czyli najlepiej tak jak niektórzy bezpopowcy w Rosji XVII którzy się gromadzili w cerkwiach i ..... dokonywali samospaleń. A popowcy starali się werbować prezbiterów do czasów zwerbowania biskupa którym im wyświęcił hierarchię.
-
Sami sedewakantyści przyznają, iż nie posiadają jurysdykcji a lefebryści twierdzą, iż posiadają jurysdykcję nadzwyczajną prosto z nieba, co jest jawnie sprzeczne z nauką Kościoła, nawet posoborowego :) O której to jurysdykcji niebieskiej nikt przed powstaniem Bractwa nigdy nie słyszał :)
Ale to ja jestem satanistą bo się trzymam nauki Kościoła. Satanistą nie jest Krusejder co słucha muzyki satanistycznej.
Bazujecie na nieświadomości wiernych i to jest wasza jedyna przewaga.
Szanowny Panie Szymonie!
Jurysdykcja nadzwyczajna NIE JEST prosto z nieba. Jest OD KOŚCIOŁA, który to Kościół dla zbawienia dusz (a więc istoty swojego istnienia) jest w stanie jurysdykcję tą uzupełnić. Wystarczy potrafić czytać ze zrozumieniem.
-
Szanowny Panie Szymonie!
Jurysdykcja nadzwyczajna NIE JEST prosto z nieba. Jest OD KOŚCIOŁA, który to Kościół dla zbawienia dusz (a więc istoty swojego istnienia) jest w stanie jurysdykcję tą uzupełnić. Wystarczy potrafić czytać ze zrozumieniem.
bp Bernard Tissier de Mallerais
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/160
"Odwołujemy się tutaj do prawa stojącego bardzo wysoko w hierarchii praw Kościoła. Jest to przypadek, w którym Kościół bezpośrednio udziela jurysdykcji kapłanowi bez przechodzenia przez kolejne szczeble hierarchii kościelnej. To Mistyczne Ciało Naszego Pana, Sam Pan Nasz jako Głowa Swego Kościoła daje jurysdykcję kapłanom w szczególnych przypadkach. (…)
Pozwólcie, że spróbuję teraz scharakteryzować tę jurysdykcję zastępczą. Przede wszystkim, jak wynika z samej definicji, jest to jurysdykcja uzupełniająca. Jest to uzupełnienie braku jurysdykcji kapłana lub biskupa: Ecclesia supplet. To nie papież ani hierarchia diecezjalna daje trzodę tradycyjnemu duchowieństwu, lecz Kościół i nasz Pan Jezus Chrystus jako Głowa swego Mistycznego Ciała."
Encyklika papieża Piusa XII, Ad Sinarum Gentem
Władza jurysdykcji, która jest przyznana bezpośrednio z prawa Bożego na Papieża, przychodzi do biskupów z mocy tego samego prawa, ale tylko przez Następcę Piotra, któremu nie tylko wierni, ale również biskupi winni są zachować posłuszeństwo i więzy jedności.
x. Grabowski – Prawo Kanoniczne wedlug nowego kodeksu, Lwów 1927, s. 20
Papież dokonuje podziału Kościoła na części, naznacza w nich pasterzy i udziela im władzy. W ten sposób papież jest źródłem jurysdykcji biskupów w diecezjach. O tyle objawia się apostolskość jurysdykcji biskupów, o ile władza ich pochodzi od Stolicy Apost., o tyle też są prawowitymi rządcami Kościoła i mogą domagać się posłuszeństwa, o ile stoją na opoce Piotrowej. Z chwilą przeto, gdy jakiś biskup utraci łączność ze Stolicą Apost., przestaje tym samym być rządcą w tym Kościele, który Chrystus założył.
x. Grabowski – Prawo Kanoniczne wedlug nowego kodeksu, Lwów 1927, s. 168
Władzę rządów [tj. jurysdykcję] udziela Chrystus bezpośrednio tylko papieżowi, inni zaś zwierzchnicy otrzymują ją mocą kanonicznej misji czyli przez posłannictwo (c. 108, 218, 219, 329).
-
wniosek z powyższego: chcemy rozgrzeszenia idziemy na łąkę (bo wszędzie są świątynie, ale sprofanowane przez modernistów, lefebrystów i sedeków) i wypowiadamy/wymieniamy swoje grzechy i cześć!
-
Sami sedewakantyści przyznają, iż nie posiadają jurysdykcji a lefebryści twierdzą, iż posiadają jurysdykcję nadzwyczajną prosto z nieba, co jest jawnie sprzeczne z nauką Kościoła, nawet posoborowego :) O której to jurysdykcji niebieskiej nikt przed powstaniem Bractwa nigdy nie słyszał :)
Ale to ja jestem satanistą bo się trzymam nauki Kościoła. Satanistą nie jest Krusejder co słucha muzyki satanistycznej.
Bazujecie na nieświadomości wiernych i to jest wasza jedyna przewaga.
Szanowny Panie Szymonie!
Jurysdykcja nadzwyczajna NIE JEST prosto z nieba. Jest OD KOŚCIOŁA, który to Kościół dla zbawienia dusz (a więc istoty swojego istnienia) jest w stanie jurysdykcję tą uzupełnić. Wystarczy potrafić czytać ze zrozumieniem.
Jak widać po Kluczniku, wcale to takie łatwe nie jest.
-
Powtórzę:
Wystarczy potrafić czytać ze zrozumieniem.
Weźmy pierwszy z brzegów cytat:
bp Bernard Tissier de Mallerais
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/160
"Odwołujemy się tutaj do prawa stojącego bardzo wysoko w hierarchii praw Kościoła. Jest to przypadek, w którym Kościół bezpośrednio udziela jurysdykcji kapłanowi bez przechodzenia przez kolejne szczeble hierarchii kościelnej. To Mistyczne Ciało Naszego Pana, Sam Pan Nasz jako Głowa Swego Kościoła daje jurysdykcję kapłanom w szczególnych przypadkach. (…)
Pozwólcie, że spróbuję teraz scharakteryzować tę jurysdykcję zastępczą. Przede wszystkim, jak wynika z samej definicji, jest to jurysdykcja uzupełniająca. Jest to uzupełnienie braku jurysdykcji kapłana lub biskupa: Ecclesia supplet. To nie papież ani hierarchia diecezjalna daje trzodę tradycyjnemu duchowieństwu, lecz Kościół i nasz Pan Jezus Chrystus jako Głowa swego Mistycznego Ciała."
W normalnym biegu rzeczy - Kościół udziela jurysdykcji papieżowi, a ten biskupom (i kapłanom). W nienormalnym - Kościół udziela jurysdykcji kapłanowi czy biskupowi bez pośrednictwa papieża. Nawet takim, którym papież explicite zabronił posługi.
-
W normalnym biegu rzeczy - Kościół udziela jurysdykcji papieżowi, a ten biskupom (i kapłanom). W nienormalnym - Kościół udziela jurysdykcji kapłanowi czy biskupowi bez pośrednictwa papieża. Nawet takim, którym papież explicite zabronił posługi.
Pius XII Encyklika „Ad Apostolorum Principis”
"39 Z tego wynika, że biskupi, którzy nie zostali wymienieni ani potwierdzeni przez Stolicę Apostolską, ale którzy, przeciwnie, zostali wybrani i konsekrowani wbrew jej zleceniom, nie korzystają z żadnych uprawnień do nauczania lub jurysdykcji, gdyż jurysdykcja przechodzi do biskupów tylko przez Biskupa Rzymskiego (…)
40 …władza jurysdykcji, która jest przyznana bezpośrednio z prawa Bożego na Papieża, przychodzi do biskupów z mocy tego samego prawa, ale tylko przez następce Piotra, którego nie tylko wierni, ale także wszyscy biskupi są zobowiązani do stałego przestrzegania, zarówno czci posłuszeństwa i więzią jedności".
-
W normalnym biegu rzeczy - Kościół udziela jurysdykcji papieżowi, a ten biskupom (i kapłanom). W nienormalnym - Kościół udziela jurysdykcji kapłanowi czy biskupowi bez pośrednictwa papieża. Nawet takim, którym papież explicite zabronił posługi.
Pius XII Encyklika „Ad Apostolorum Principis”
"39 Z tego wynika, że biskupi, którzy nie zostali wymienieni ani potwierdzeni przez Stolicę Apostolską, ale którzy, przeciwnie, zostali wybrani i konsekrowani wbrew jej zleceniom, nie korzystają z żadnych uprawnień do nauczania lub jurysdykcji, gdyż jurysdykcja przechodzi do biskupów tylko przez Biskupa Rzymskiego (…)
40 …władza jurysdykcji, która jest przyznana bezpośrednio z prawa Bożego na Papieża, przychodzi do biskupów z mocy tego samego prawa, ale tylko przez następce Piotra, którego nie tylko wierni, ale także wszyscy biskupi są zobowiązani do stałego przestrzegania, zarówno czci posłuszeństwa i więzią jedności".
Dobra, ale co Pan proponuje w kwestii Sakramentów [pytam, bo nie jestem w temacie]?
-
gdyż jurysdykcja przechodzi do biskupów tylko przez Biskupa Rzymskiego (…)
A co to ma do zasady Ecclesia supplet?
-
A co to ma do zasady Ecclesia supplet?
Papież Pius VI - breve Charitas (1791)
"Nawet jeśli ci ludzie, którzy pochopnie i po świętokradzku mogliby nadać mu rangę biskupa, to nie mogliby z pewnością przekazać mu jurysdykcji, której sami nie posiadają. Zgodnie z praktyką wszystkich wieków, ponieważ przynależą oni do różnych prowincji. Ponadto ta władza nadawania jurysdykcji, jako konsekwencja nowej praktyki ustanowiona obecnie od kilku stuleci i zatwierdzona przez ogólne zgromadzenia, a nawet przez konkordaty, wraca do swego początkowego punktu i nie należy w żaden sposób do metropolitów, ale jedynie do Stolicy Apostolskiej. Tak więc to dziś papież z obowiązku swego urzędu minuje biskupów dla każdego Kościoła i bez zgody Stolicy Apostolskiej nie może mieć miejsca żadna prawowita konsekracja w Kościele katolickim (Sobór Trydencki, sesja 24, rozdz. 1, de Reformat.).
Podobnie oświadczamy i orzekamy, że ich konsekracje były grzeszne i są niedozwolone, bezprawne, świętokradzkie i zostały dokonane niezgodne z regulacjami świętych kanonów. Ponieważ zostali oni nierozważnie i źle wybrani, nie posiadają kościelnej i duchownej jurysdykcji do kierownictwa dusz i zostali suspendowani od wszystkich czynności urzędu biskupiego".
Kościół potępił konsekracje bez zleceń Stolicy apostolskiej a ci, którzy tego przestępstwa się dopuszczają nie posiadają żadnej jurysdykcji i o żadnym uzupełnieniu jurysdykcji nie może być mowy. Chyba, że papież Pius XII się myli, bo skoro twierdzi, że "jurysdykcja przechodzi do biskupów tylko przez Biskupa Rzymskiego" a okazuje się, jak twierdzi Bractwo, że nie tylko, bo również jest udzielana bezpośrednio z nieba od Chrystusa, to wygląda na to, że Pius XII pomylił się a rację ma Bractwo.
-
Cenię sobie osoby znające Pismo i dokumenty Kościoła, ale im nie ufam. Nad pasjonarskim cytowaniem Magisterium unosi się woń solonej skryptury...
-
nie na temat Szymonie Kluczniku!
Cytowane brewe dotyczy biskupów, którzy zostali mianowani przez rewolucję francuską, na mocy konstytucji cywilnej kleru.
-
Zastosuję tę samą metodę argumentacji co Pan Szymon Klucznik:
(a + bn)/n = x; donc la Fraternité possède la juridiction supplétoire, répondez!
-
Panie Klucznik, co z Sakramentami? Czy mamy się bez nich obyć, czy zaproponuje Pan nam szafarzy "z ważnymi święceniami i jurysdykcją", albo inną formę?
....czekam
-
Panie Klucznik, co z Sakramentami? Czy mamy się bez nich obyć, czy zaproponuje Pan nam szafarzy "z ważnymi święceniami i jurysdykcją", albo inną formę?
....czekam
Nie mamy dostępu do kapłanów z ważnymi święceniami i posłannictwem apostolskim.
Jeszcze raz przytocze nauczanie katechizmu: 28. Czego nam przede wszystkim potrzeba do zbawienia?
Do zbawienia potrzeba nam przede wszystkim wiary w prawdy, które Bóg objawił, a Kościół nam do wierzenia podaje.
Cóż nam po sakramentach jeśli odrzucamy naukę Kościoła?
Sakramenty udzielane bezprawnie nie są źródłem łaski.
Sobór Trydencki, Sesja XXIII (15/07/1563) Nauka o sakramencie kapłaństwa
Kan. 7. Jeśli ktoś twierdzi, (…) że ci, którzy nie zostali PRAWNIE wyświęceni i POSŁANI przez władzę kościelną i KANONICZNĄ, lecz skądinąd przybywają, są uprawnionymi szafarzami słowa i sakramentów – niech będzie WYKLĘTY. (DENZINGER – Enchiridion symbolorum definitionum, Fryburg 1911, s. 485 (967).)
W związku z powyższym mam pytanie.
-
pan Klucznik proponuje jedynie trollowanie w internecie i szukanie ważnego papieża na świecie.
-
[...]
Sobór Trydencki, Sesja XXIII (15/07/1563) Nauka o sakramencie kapłaństwa
Kan. 7. Jeśli ktoś twierdzi, (…) że ci, którzy nie zostali PRAWNIE wyświęceni i POSŁANI przez władzę kościelną i KANONICZNĄ, lecz skądinąd przybywają, są uprawnionymi szafarzami słowa i sakramentów – niech będzie WYKLĘTY. (DENZINGER – Enchiridion symbolorum definitionum, Fryburg 1911, s. 485 (967).)
W związku z powyższym mam pytanie.
Nawet jeśli pominąć kwestię jurysdykcji zastępczej uzupełnionej przez Kościół - załóżmy na przykład, że jej nie ma,
to z cytowanego orzeczenia wynika jeno tyle, że sprawowane przez nich sakramenty i posługa są niegodziwe (skoro nieuprawnione), ale to nie podważa ich ważności.
-
Tego kard. Journet dodajmy, ktory pisze, ze mozna nalezec do Kosciola wbrew sobie i ze szczery muzulmanin podzynajacy gardla chrzescijanom jest katolikiem.
Moglibyśmy dostać tytuły pozycji z wypowiedziami kardynała ?
Szczególnie na czasie będą te mówiące o podrzynaniu gardeł.
-
Nie mamy dostępu do kapłanów z ważnymi święceniami i posłannictwem apostolskim.
Przecież to nie jest prawda. Jest jeszcze wielu kapłanów wyświęconych np. przed 50 czy 60 laty. Oni też mają nieważne święcenia?
Ja bym się chciał wreszcie dowiedzieć, jaka jest Pańska teza. Czy obecnie Papieża nie ma czy też "gdzieś jest, lecz nie wiadomo gdzie"?
A jeśli jest, to czy wie, że jest Papieżem? A jeśli wie, to czemu się nie ujawnia, działając wbrew dobru dusz?
-
A może Klucznik jest tym papieżem? I nas tu sonduje i bada i nie wie, czy może się już ujawnić, czy też jeszcze nie jesteśmy gotowi na jego przyjście?
-
A może Klucznik jest tym papieżem? I nas tu sonduje i bada i nie wie, czy może się już ujawnić, czy też jeszcze nie jesteśmy gotowi na jego przyjście?
Rozbroiłżeś mnie waćpan :-) W sumie najprostsze wyjaśnienie, a dotąd nie pomyślałem...
-
Nawet daje nam to do zrozumienia w swoim nicku. Petrus Romanus.
Oj to sie będzie działo...
Faktycznie, skorośmy tego tak długo nie zauważyli to znaczy, że nie jesteśmy gotowi na jego przyjście. Szymon Klucznik będzie musiał jeszcze poczekać.
-
"a Pan nie i długo długo nie" - parafrazując Piłkarski Poker ;)
-
Argument o rzekomym braku jurysdykcji u kapłanów Tradycji (FSSPX, SV itd.) został już dawno obalony - przykładem jest przypadek Św. Wincentego Ferreriusza, który w trakcie wielkiej schizmy zachodniej był zwolennikiem ówczesnego antypapieża Benedykta XIII (w dobrej wierze, faktycznie uważał, że rezydujący w Awinione Pedro de Luna był prawdziwym papieżem). Nauczał on, nawrócił tysiące ludzi i wysłuchiwał ich spowiedzi, papież Kalikstus III kanonizował go w 1455 r. Zgodnie z argumentami osób (z bardziej znanych Gerry Matatics) oskarżających tradikapłanów o brak jurysdykcji, Św. Wincenty również nie mógł mieć jurysdykcji, bo był podległy ówczesnemu antypapieżowi Benedyktowi XIII - w związku z czym wszystkie spowiedzi jakich wysłuchał musiały być nieważne. Jest to oczywisty absurd, Św. Wincent posiadał zastępczą jurysdykcję automatycznie dostarczoną przez Kościół. W dzisiejszych czasach odnosi się do tego kanon 209 Codex Iuris Canonici.
Artykuł braci Dimondów (sedewakantystów, ale w tym artykule nie o to chodzi) rozprawiający się z argumentami o braku jurysdykcji - http://www.mostholyfamilymonastery.com/jurisdiction.pdf.
-
Fineistów nawet ;)
-
Fineistów nawet ;)
Zgadza się, ich książka "Outside the Catholic Church there is absolutely no salvation" to dobre kompendium wiedzy na temat historii nauczania tej doktryny w Kościele Katolickim. Sam fakt ukształtowania się terminu "feeneism" dowodzi, jak dramatyczne zmiany zaszły w eklezjologii i soteriologii po Vaticanum II. Feeneistą nazwać trzeba byłoby Eugeniusza IV ("Cantate domino"), Bonifacego VIII ("Unam sanctam"), a już zwłaszcza Piusa XI - "W tym jednym Kościele Chrystusa jest i pozostaje tylko ten, kto uznaje autorytet i władzę Piotra i jego prawnych następców, słuchając i przyjmując ją." ("Mortalium animos"). To ostatnie nieomylne nauczanie Piusa XI praktycznie kończy dyskusję o możliwości zbawienia bez bycia widzialnym członkiem Kościoła. Znamienne, że o. Feeney powtórzył w zasadzie tylko to, czego nauczał Eugeniusz IV w "Cantate domino" i stał się za to obiektem zajadłych ataków.
Zresztą, jeśliby uznać, że jest możliwe zbawienie dla osób które umierają bez wiary katolickiej, to znaczy, że muszą być one w jakiś niewidzialny sposób połączone z Kościołem. Zostajemy więc z eklezjologią Vaticanum II - "subsistit in", niewidzialne elementy Kościoła poza jego widocznymi granicami etc., czyli zaprzeczeniem nauczania Bonifacego VIII, Piusa XI i wielu innych papieży na temat konieczności posłuszeństwa papieżowi. Dlatego też trudno się dziwić Dimondom, że krytykują wypowiedzi tradycjonalistów (np. biskupów McKeeny i Sanborna, czy samego arcybiskupa Lefebvre z "Listu otwartego do zagubionych katolików") uznające możliwość zbawienia poza widzialnym Kościołem. Co mi się natomiast nie podoba to szybkość z jaką Dimondowie przechodzą do osądzania tych zasłużonych dla Tradycji kapłanów - przechodzą od razu do oskarżeń o formalną herezję, apostazję itd. Chyba też dlatego są tak odosobnieni w świecie katolickiej Tradycji.
-
Argument o rzekomym braku jurysdykcji u kapłanów Tradycji (FSSPX, SV itd.) został już dawno obalony - przykładem jest przypadek Św. Wincentego Ferreriusza, który w trakcie wielkiej schizmy zachodniej był zwolennikiem ówczesnego antypapieża Benedykta XIII (w dobrej wierze, faktycznie uważał, że rezydujący w Awinione Pedro de Luna był prawdziwym papieżem). Nauczał on, nawrócił tysiące ludzi i wysłuchiwał ich spowiedzi, papież Kalikstus III kanonizował go w 1455 r. Zgodnie z argumentami osób (z bardziej znanych Gerry Matatics) oskarżających tradikapłanów o brak jurysdykcji, Św. Wincenty również nie mógł mieć jurysdykcji, bo był podległy ówczesnemu antypapieżowi Benedyktowi XIII - w związku z czym wszystkie spowiedzi jakich wysłuchał musiały być nieważne. Jest to oczywisty absurd, Św. Wincent posiadał zastępczą jurysdykcję automatycznie dostarczoną przez Kościół. W dzisiejszych czasach odnosi się do tego kanon 209 Codex Iuris Canonici.
Artykuł braci Dimondów (sedewakantystów, ale w tym artykule nie o to chodzi) rozprawiający się z argumentami o braku jurysdykcji - http://www.mostholyfamilymonastery.com/jurisdiction.pdf.
Otóż, nic nie zostało obalone a tym bardziej nauka Kościoła. Wincenty Ferreriusz był spowiednikiem antypapieża Benedykta XIII, ale opuścił go, kiedy nie udało mu się nakłonić go do rezygnacji z urzędu, który sobie Benedykt uzurpował. Jak pisze ks. Piotr Skarga:
"Na on czas Kościół Boży wielką rozterką przełożonych był nawiedzony i pokarany. Bo przeciw papieżowi w Rzymie, drugi się w Awinjonie we Francji takimże papieżem być odzywał, za którym szli przedniejsi ludzie w Hiszpanii i we Francji, to jest za Benedyktem. Który gdy do siebie ś. Wincentego przyzwał i za spowiednika mieć go chciał, radził mu Wincenty pilnie, aby on tytuł papieski zrzucił, dla pokoju i jedności kościelnej. I chciał Benedykt to uczynić, lecz innej rady słuchając, odwłóczył. A Wincenty ś., iż był już u wszystkich w wielkiej wadze, nie przestał wszystkich panów, cesarza i królów, upominać i sam do nich chodzić, aż rzecz dobry koniec przez koncylium powszechne w Konstancji wzięła. Gdy był w Awinionie, bardzo zachorzał; i ukazał mu się Pan Jezus, zdrowie obiecując a każąc mu, aby po świecie chodził, grzesznych do pokuty upominając. Za czym wnet ozdrowiał i od Benedykta, mniemanego papieża, odejścia prosił. Chciał go zatrzymać przy sobie, dając mu walencyjskie i ilerdeńskie biskupstwo a przy tym kardynalstwo, ale on nie chciał żadną miarą, powiadając: iżbych tak wolnie poselstwa Pana mego mnie zleconego do grzesznych w kazaniu, sprawować nie mógł. Na czym gdy Benedykt przestał, wrócił się do Hiszpanii, i tam przedziwnym i słodkim językiem i mocnym słowa Bożego kazaniem ludzi do pokuty przywodził. Chodzili za nim jako za jednym prorokiem. I od onego czasu, mając już lat czterdzieści, oną swoją świętą około kazania pracę i chodzenie po świecie zacząwszy, aż do śmierci prowadził".
Także Wincenty swoją działalność rozpoczął dopiero gdy nie udało mu się przekonać Benedykta do rezygnaji.
Wincenty podczas swojej działalności nie uznawał też Benedykta za prawowitego papieża.
-
Nawet jeśli pominąć kwestię jurysdykcji zastępczej uzupełnionej przez Kościół - załóżmy na przykład, że jej nie ma,
to z cytowanego orzeczenia wynika jeno tyle, że sprawowane przez nich sakramenty i posługa są niegodziwe (skoro nieuprawnione), ale to nie podważa ich ważności.
Tak, są ważne ale niegodziwe.
-
Przecież to nie jest prawda. Jest jeszcze wielu kapłanów wyświęconych np. przed 50 czy 60 laty. Oni też mają nieważne święcenia?
Ja bym się chciał wreszcie dowiedzieć, jaka jest Pańska teza. Czy obecnie Papieża nie ma czy też "gdzieś jest, lecz nie wiadomo gdzie"?
A jeśli jest, to czy wie, że jest Papieżem? A jeśli wie, to czemu się nie ujawnia, działając wbrew dobru dusz?
Jeśli podczas święceń zachowane zostały materia, forma i intencja to święcenia są ważne. Wynika to z tego, iż "władza Kościoła nie sięga istoty sakramentów" [za Konstytucją apostolską ‘Sacramentum ordinis’, Pius XII], dlatego pisze Pius XII w encyklice „Ad Apostolorum Principis”: "Akty wymagające mocy święceń, które są wykonywane przez duchownych tego rodzaju, chodź są ważne o ile akt święceń był ważny, to jednak w poważnym stopniu są niedopuszczalne, jest to przestępstwo i świętokradztwo". Papież nie ma władzy unieważnić samych święceń, dlatego unieważnia ich katolickość: "W konsekwencji, jeśli konsekracje tego rodzaju będą czynione, które są wbrew wszelkiemu dobru i prawu, i przez to przestępstwo jedność Kościoła jest zagrożona, ekskomunika zarezerwowana specialissimo modo Stolicy Apostolskiej będzie automatycznie zaciągnięta na konsekratora i każdego, kto otrzymał konsekrację nieodpowiednio nadaną".
Proszę mnie nie pytać jaka jest moja teza. Proszę badać jaka jest nauka Kościoła. Kościół jednoznacznie uczy, iż papież nie może być heretykiem:
"Na kwestię, czy papież, jako osoba prywatna, może popaść w herezję formalną, uparcie twierdząc, co się nie zgadza z prawdą już zdefiniowaną, rozmaicie odpowiadają teologowie. Jedni z Kajetanem przypuszczają tę możliwość, inni ze św. Bellarminem i Suarezem prawdopodobniej przyjmują, że Bóg tak jak dotychczas nie dopuścił, tak nigdy nie dopuści na Kościół takiego zgorszenia, by papież publicznie i formalnie głosił herezję. W każdym razie, gdyby taki wypadek się zdarzył, papież taki przestałby być członkiem Kościoła, a tym samem papieżem, bo nie może być głową instytucji, kto nie jest jej członkiem". - Ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Kraków, 1932; str. 277-284
Dlatego Bergoglio nie jest papieżem. Właśnie dlatego, bo tak naucza Kościół.
Kościół również naucza, iż prymat jurysdykcji św. Piotra ustawicznie trwa w Kościele:
"W Kościele zatem wybudowanym przez Chrystusa musi być Piotr, jako fundament i podstawa tego Kościoła. (...) Więc gdzie jest Piotr, tam jest Kościół Chrystusa, tam gdzie nie ma Piotra, tam też nie ma i Kościoła Chrystusowego". - Kościół katolicki, Ks. Kazimierz Bisztyga T. J., Kraków 1931
Sobór Trydencki, Sesja XXIII (15/07/1563) Nauka o sakramencie kapłaństwa. DENZINGER - Enchiridion symbolorum definitionum, Fryburg 1911, s. 485 (966).
Kan. 6. Jeśli ktoś twierdzi, że w Kościele katolickim NIE MA HIERARCHII z rozporządzenia Bożego, która się składa z biskupów, kapłanów i ministrów - niech będzie wyklęty.
Sobór Watykański - Sesja IV, Konstytucja Dogmatyczna PASTOR AETERNUS, Rzym 18/07/1870.
To zaś, co książę pasterzy i wielki pasterz owiec, Jezus Chrystus Pan, ustanowił w osobie św. Piotra DLA ZBAWIENIA WIECZNEGO i trwałego dobra Kościoła, MUSI USTAWICZNIE TRWAĆ W KOŚCIELE, który z Jego woli założony na skale NIEPRZERWANIE będzie stał mocno aż do końca wieków. Nikt nie może wątpić, a wiedziano o tym w każdej epoce, że święty i błogosławiony Piotr, książę i głowa apostołów, filar wiary oraz fundament Kościoła katolickiego, przyjął klucze królestwa od naszego Pana Jezusa Chrystusa, Zbawiciela i Odkupiciela rodzaju ludzkiego. Tenże Piotr ŻYJE, przewodzi i SPRAWUJE SĄD aż do dziś i NA ZAWSZE W SWOICH NASTĘPCACH, biskupach świętej Stolicy rzymskiej, przez niego założonej i uświęconej Jego krwią.
Papież więc jest bo musi być ponieważ tak naucza Kościół.
Jesli chodzi o kwestie gdzie jest, kim jest itd. to można do mnie pisać na prv.
-
Panie Klucznik, KTO jest obecnie Papieżem.
-
Jesli chodzi o kwestie gdzie jest, kim jest itd. to można do mnie pisać na prv.
Czy to jakaś wiedza ezoteryczna? To wygląda tak, jakby Pan raczył uważać dyskutantów w publicznej debacie za owe świnie, co to nie rzuca się im pereł...
-
Czy to jakaś wiedza ezoteryczna? To wygląda tak, jakby Pan raczył uważać dyskutantów w publicznej debacie za owe świnie, co to nie rzuca się im pereł...
„Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie”
-
Panie Klucznik. Ponawiam pytanie. I oczekuję na odpowiedź w ciagu 24 h.
-
Panie Klucznik. Ponawiam pytanie. I oczekuję na odpowiedź w ciagu 24 h.
Panie Klucznik, termin upływa 04.września o godz. 19:58:59 sek. czyli za 22 godziny >:(
-
Chciałbym, aby papież klucznikowców był wymieniany z nazwiska na tej stronie http://www.tboyle.net/Catholicism/Unknwn_%20bp%27s_Consecrations.html ....
-
Otóż, nic nie zostało obalone a tym bardziej nauka Kościoła. Wincenty Ferreriusz był spowiednikiem antypapieża Benedykta XIII, ale opuścił go, kiedy nie udało mu się nakłonić go do rezygnacji z urzędu, który sobie Benedykt uzurpował. Jak pisze ks. Piotr Skarga:
"Na on czas Kościół Boży wielką rozterką przełożonych był nawiedzony i pokarany. Bo przeciw papieżowi w Rzymie, drugi się w Awinjonie we Francji takimże papieżem być odzywał, za którym szli przedniejsi ludzie w Hiszpanii i we Francji, to jest za Benedyktem. Który gdy do siebie ś. Wincentego przyzwał i za spowiednika mieć go chciał, radził mu Wincenty pilnie, aby on tytuł papieski zrzucił, dla pokoju i jedności kościelnej. I chciał Benedykt to uczynić, lecz innej rady słuchając, odwłóczył. A Wincenty ś., iż był już u wszystkich w wielkiej wadze, nie przestał wszystkich panów, cesarza i królów, upominać i sam do nich chodzić, aż rzecz dobry koniec przez koncylium powszechne w Konstancji wzięła. Gdy był w Awinionie, bardzo zachorzał; i ukazał mu się Pan Jezus, zdrowie obiecując a każąc mu, aby po świecie chodził, grzesznych do pokuty upominając. Za czym wnet ozdrowiał i od Benedykta, mniemanego papieża, odejścia prosił. Chciał go zatrzymać przy sobie, dając mu walencyjskie i ilerdeńskie biskupstwo a przy tym kardynalstwo, ale on nie chciał żadną miarą, powiadając: iżbych tak wolnie poselstwa Pana mego mnie zleconego do grzesznych w kazaniu, sprawować nie mógł. Na czym gdy Benedykt przestał, wrócił się do Hiszpanii, i tam przedziwnym i słodkim językiem i mocnym słowa Bożego kazaniem ludzi do pokuty przywodził. Chodzili za nim jako za jednym prorokiem. I od onego czasu, mając już lat czterdzieści, oną swoją świętą około kazania pracę i chodzenie po świecie zacząwszy, aż do śmierci prowadził".
Także Wincenty swoją działalność rozpoczął dopiero gdy nie udało mu się przekonać Benedykta do rezygnaji.
Wincenty podczas swojej działalności nie uznawał też Benedykta za prawowitego papieża.
Polecam dokładniej zapoznać się z historycznymi faktami - Św. Wincenty Ferreriusz doświadczył swojej wizji w której Bóg nakazał mu nauczać i nawracać już w 1396 r., kiedy był jeszcze podległy antypapieżowi de Lunie. A więc zgodnie z tezą o "braku jurysdykcji" Bóg nakazał nauczać komuś, kto nie miał jurysdykcji i zachęcał go do niegodziwego udzielania sakramentów. Jest to oczywisty nonsens. Co istotne, wizja za została uznana przez papieża Piusa II w bulli kanonizacyjnej, co oznacza, że misja Św. Wincenta była legalna już w 1396 r. Zresztą, po wielkiej schizmie zachodniej kolejni papieże nie podejmowali żadnych działań związanych z multum sakramentów jakie zostały udzielone przez księży wyświęconych przez biskupów ordynowanych przez antypapieży - a były to przecież tysiące sakramentów. Kapłani ci działali po prostu z zastępczą jurysdykcją, tak jak kapłani Bractwa Św. Piusa X działają mając zastępczą jurysdykcję, zgodnie z kanonem 209 prawa kanonicznego.
Zresztą, oskarżenie kapłanów Tradycji o brak jurysdykcji przy jednoczesnym nieuznawaniu Franciszka za papieża jest sprzeczne samo w sobie, bo skąd indziej mogłaby pochodzić formalna jurysdykcja jeśli nie od od franciszkowej hierarchii (umówmy się, że nonsensów o "ukrytym" papieżu, które zaprzeczają dogmatycznemu nauczaniu o widzialności Kościoła, nikt raczej nie traktuje poważnie).
Jeśli więc przyjąć Twoje założenia, że: 1. kapłani Tradycji nie mają żadnej jurysdykcji (jak już wykazałem, błędne), 2. Franciszek to nie papież (możliwe, acz niemożliwe do stwierdzenia z pewnością wiary), to nie ma w tej chwili żadnego źródła jurysdykcji, nie ma ważnych sakramentów, Mszy, hierarchii itd. Innymi słowy, Kościół Katolicki przestał istnieć i bramy piekła zwyciężyły wbrew temu co powiedział Jezus w Mt 16:18. Jest to oczywista herezja.
Co do hierarchii, zostało bodajże 12 biskupów wyświęconych przez Piusa XII, ale wszyscy są na emeryturze, a część zwolenników pozycji o braku jurysdykcji i tak uważa ich za pozbawionych takowej, bo są w komunii z nieuznawanym przez nich za papieża Franciszkiem.
Nawet jeśli pominąć kwestię jurysdykcji zastępczej uzupełnionej przez Kościół - załóżmy na przykład, że jej nie ma,
to z cytowanego orzeczenia wynika jeno tyle, że sprawowane przez nich sakramenty i posługa są niegodziwe (skoro nieuprawnione), ale to nie podważa ich ważności.
Tak, są ważne ale niegodziwe.
Nie, ponieważ zarówno wg. Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917, jak i 1983 r. do ważności sakramentów małżeństwa i spowiedzi (w przeciwieństwie do innych sakramentów) potrzebne są nie tylko ważne święcenia, ale i jurysdykcja . Bez zastępczej jurysdykcji spowiedzi i małżeństwa w SSPX byłyby zatem nieważne.
Dlatego Bergoglio nie jest papieżem. Właśnie dlatego, bo tak naucza Kościół.
To jest właśnie błąd dogmatycznego sedewakantyzmu, sedeprywacjonizmu i innych pozycji nieuznających posoborowych papieży. Stwierdzenie, że Franciszek czy inni kandydaci do papiestwa po Vaticanum II popadli w formalną herezję to nic innego jak prywatna ocena, która nie może być wyniesiona do pozycji dogmatycznej (z Twoich wypowiedzi wynika, że uznajesz odrzucenie Franciszka jako papieża za jedyną dopuszczalną postawę katolika) choćby nie wiem jak mocne zdają się być argumenty - to ciągle prywatna i omylna ocena świeckiej osoby bez żadnej władzy.
Błędu tego pozwala uniknąć pozycja sedeopinionizmu (angielski termin sede-doubtism pasuje tutaj bardziej) - jest możliwe że Franciszek nie jest papieżem, uznaję to nawet za prawdopodobne, ale jest to tylko moje prywatne zdanie, może ono być błędne (jak każda prywatna opinia) i nikt nie ma prawa dogmatycznie narzucać go innym katolikom jako coś, co powinno być uznawane z pewnością wiary.
-
Tzw. ukryty papież nie przeczy widzialności Kościoła. Widzialność oznacza, iż przedmiot widzialności podpada pod zmysły, że zmysłami możemy zobaczyć. Kościół może być zaćmiony jak mówi św. Ambroży, to znaczy, może być widzialny, co jest jego cechą niezbywalną, ale może być niewidoczny ponieważ jest zaćmiony, zasłonięty, ukryty. Czy poduszka która leży pod kocem jest niewidzialna? Jest widzialna ale nie widoczna.
Jeśli kapłani tradycji i kościół Bergoglio nie posiadają jurysdykcji to skąd ona miałaby sie wziąć? Ano własnie od tego papieża.
Bractwo nie ma jurysdykcji i spowiedzi są nieważne.
To, że Bergoglio nie jest papieżem to nie jest błąd ale prawda dogmatyczna, iż papież nie może być formalnym heretykiem, a gdyby nim był to tym samym przestaje być papieżem.
"Na kwestię, czy papież, jako osoba prywatna, może popaść w herezję formalną, uparcie twierdząc, co się nie zgadza z prawdą już zdefiniowaną, rozmaicie odpowiadają teologowie. Jedni z Kajetanem przypuszczają tę możliwość, inni ze św. Bellarminem i Suarezem prawdopodobniej przyjmują, że Bóg tak jak dotychczas nie dopuścił, tak nigdy nie dopuści na Kościół takiego zgorszenia, by papież publicznie i formalnie głosił herezję. W każdym razie, gdyby taki wypadek się zdarzył, papież taki przestałby być członkiem Kościoła, a tym samem papieżem, bo nie może być głową instytucji, kto nie jest jej członkiem". - Ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Kraków, 1932; str. 277-284
Także nie jest to moja prywatna opinia ale to nauka Kościoła, którą jestem zobowiązany jako katolik przyjąć do wierzenia.
Co do św. Wincentego to w bulli kanonizacyjnej znalazła się również informacja, iż był aniołem apokalipsy zapowiedzianym w Objawieniu św. Jana, więc miał jurysdykcje prosto z nieba ;)
Ja nie twierdze, że nie można nigdy stosowac kanony 209. Ja twierdze, iż Bractwo nie może go stosować ponieważ nie ma wymaganych przez kanon okoliczności. Kościół uzupełnia jurysdykcję wewnątrz Kościoła, nie wobec odszczepieńców.
-
Kościół nie każdy brak jurysdykcji chce uzupełnić.
"Oprócz tych braków, których uzupełnienie przekracza kompetencję Kościoła, wszystkie inne, wynikłe z niezachowania wymogów prawa czysto kościelnego, w zasadzie zawsze mogą być uzupełnione przez najwyższego prawodawcę kościelnego, podobnie jak przepisy, wymagające zachowania tych wymogów, mogą być przez niego zmienione lub całkowicie zniesione.
Zawsze trzeba jednak mieć to na uwadze, iż Kościół, od którego woli takie uzupełnienia jedynie zależą, de facto nie zawsze chce je uzupełniać. Słusznie przeto Capello o tym tak mówi:
„Nie we wszystkich jednak wypadkach, w których Kościół może uzupełnić jurysdykcję, rzeczywiście uzupełnia, lecz tylko w tych, w których wyraził swoją wolę wyraźnie lub przynajmniej milcząco”. x. Pałka - Uzupełnienie jurysdykcji w Prawie kanonicznem [Lublin 1936]; (str. 23-24).
Bractwo uznaje posoborowych „papieży” za papieży Kościoła katolickiego. Benedykt XVI wyraził swoją wolę w kwestii posługi sakramentalnej Bractwa kilka razy.
10 marca 2009 Benedykt XVI opublikował „List Ojca Świętego do biskupów w sprawie zdjęcia ekskomuniki z czterech biskupów konsekrowanych przez abpa Lefebvre’a”
"Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele. …"
Jak widzimy kościół posoborowy (który Bractwa uznaje za Kościół Chrystusa) wyraził swoją wolę odnośnie działalności Bractwa. Dlatego w żadnym wypadku nie można powoływac się na milczącą akceptację jeśli chodzi o zupełnienie jurysdykcji w ramach kanonu 209.
-
Także nie jest to moja prywatna opinia ale to nauka Kościoła, którą jestem zobowiązany jako katolik przyjąć do wierzenia.
Być może sam pogląd na temat papieża-heretyka - tak (załóżmy), ALE ktoś z kręgów typu Christianitas, albo nawet bp Williamson powiedziałby zapewne Panu, że już tylko opinią jest Pański pogląd, iż JP II, B XVI, Franciszek z całą pewnością, świadomością i odpowiedzialnością są heretykami (a nie np. osobami mówiącymi w zawiły sposób czy wręcz ignorantami lub szaleńcami, jak to i niektórzy im imputują, bodaj bp Williamson właśnie) :-)
To zawsze jest zabawne, kiedy sedewakantyści oraz - jak widać - inni zwolennicy tezy, iż trzej ww. nie byli, nie są papieżami - z mocą podkreślają, że "w żadnym razie nie osądzają papieża, w żadnym razie nie kierują się prywatnym osądem...". No więc co robią? Ano "stwierdzają oczywiste fakty", którym "nie sposób zaprzeczyć, co do których nie ma dyskusji". Niektórych to doprowadziło do negowania wszystkich papieży gdzieś od XIII wieku. Tyle że nawet stwierdzenie wydawałoby się "oczywistego" faktu (poza, być może, matematyką i czystą logiką, a i tu można by się spierać o założenia etc.) - prawie zawsze w jakimś stopniu jest formą własnej oceny rzeczywistości. Np. św. Ignacy Loyola wiadomo co nakazywał, w kwestii nazywania rzeczy białymi i czarnymi w zależności od nauczania Kościoła :-)
-
Panie Klucznik, zostały niecałe dwie godziny.
-
http://katolikintegralny.wordpress.com/2014/09/04/kaplani-tradycji-a-jurysdykcja-zastepcza-naswietlenie-problemu/
-
Panie Szymonie, czemu nie chce Pan odpowiedzieć na jedno proste pytanie - kto jest wg Pana papieżem? Też jestem ciekawa.
-
Kto? i jakie są dowody?
Dowody a nie poszlaki czy prywatne opinie. Nie miałbym nic przeciwko tezie, iż prawowiernym papieżem był Siri, a teraz są nim jego następcy. Byle za tą tezą nie obstawał ktoś na poziomie intelektualnym przedszkolaka.
-
Papież jest w Portugali.
-
Papież jest w Portugali.
A kto nim jest?
-
Nie będziemy się bawić w zgaduj zgadula, ani w ciuciubabkę.
Konkrety, albo tygodniowy urlop.
-
Ale pewnie pan SzymonKlucznik sam więcej nie wie. Ja na przykład też nie wiem, kto jest królem Jerozolimy, ale jestem pewien, że ktoś nim jest
-
Tzw. ukryty papież nie przeczy widzialności Kościoła. Widzialność oznacza, iż przedmiot widzialności podpada pod zmysły, że zmysłami możemy zobaczyć. Kościół może być zaćmiony jak mówi św. Ambroży, to znaczy, może być widzialny, co jest jego cechą niezbywalną, ale może być niewidoczny ponieważ jest zaćmiony, zasłonięty, ukryty. Czy poduszka która leży pod kocem jest niewidzialna? Jest widzialna ale nie widoczna.
Jeśli kapłani tradycji i kościół Bergoglio nie posiadają jurysdykcji to skąd ona miałaby sie wziąć? Ano własnie od tego papieża.
Rozumując w ten sposób to i protestancka definicja Kościoła spełnia kryteria widzialności - w końcu protestancki kościół też tworzą widzialni fizycznie ludzie ;D. Teoria "ukrytego" papieża jest absurdalna także z tego powodu, że jedną z oznak legalności wyboru papieża jest rozpoznanie go przez większość prawdziwych katolików. Rzekomego "ukrytego" papieża nie rozpoznaje nikt, zresztą nie mógł on być wybrany w legalny sposób przez konklawe, więc nie ma sukcesji apostolskiej. Chyba, że mówimy o teorii zgodnie z którą Siri w 1958 i Tedeschini i 1963 r. (na to jeszcze mógłbym przystać) zostali wybrani papieżami, ale obaj pozostali częścią Novus Ordo, które uznajesz za formalnie heretyckie.
Zresztą, tron piotrowy pozostaje pusty zawsze w czasie konklawe (a więc jednak może być sytuacja, wg której nie ma papieża), nieraz trwały one bardzo długo, a antypapieże często rządzili z Rzymu przez wiele lat.
Sam się sobie dziwię, że to komentuję w ogóle.
Bractwo nie ma jurysdykcji i spowiedzi są nieważne.
Jak najbardziej ma jurysdykcję na podstawie kanonu 209, zaprzeczając temu popadasz w wewnętrzną sprzeczność, ponieważ...
Kościół uzupełnia jurysdykcję wewnątrz Kościoła, nie wobec odszczepieńców.
...od kogo niby są odszczepieńcami? Od Franciszka i hierarchii Novus Ordo? Przecież sam stwierdziłeś, że Franciszek nie jest papieżem (być może masz rację), więc z natury rzeczy nie można być od niego odszczepieńcem i nie jest on (czy jego hierarchia) źródłem jurysdykcji. To, że Bractwo rozpoznaje go jako papieża nie nadaje mu żadnego autorytetu którego inaczej by nie miał, można co najwyżej mówić o błędnej opinii Bractwa. Jak pisałem w temacie o sedewakantyźmie, też nie podoba mi się postawa SSPX wg której uznają posoborowych papieży, ale odrzucają ich nauczanie, ale do braku jurysdykcji tu daleko. Zresztą, skoro obiekcją jest fakt rozpoznawania Franciszka jako papieża (który Twoim zdaniem nim nie jest), to sedewakantyści nie mają tego problemu - czyli biskup Sanborn, kapłani CMRI itd. mają jurysdykcję wg Twojego rozumowania.
Ja nie twierdze, że nie można nigdy stosowac kanony 209. Ja twierdze, iż Bractwo nie może go stosować ponieważ nie ma wymaganych przez kanon okoliczności.
Prywatna opinia, w świetle obecnego kryzysu błędna.
To, że Bergoglio nie jest papieżem to nie jest błąd ale prawda dogmatyczna, iż papież nie może być formalnym heretykiem, a gdyby nim był to tym samym przestaje być papieżem.
Ponownie, nic innego jak Twoja prywatna opinia. Być może nawet słuszna, ale prywatna opinia nie może być wyniesiona do rangi prawdy dogmatycznej. Popełniasz typowy dla wielu sedewakantystów błąd w rozumowaniu, który ktoś ładnie rozpisał na jednym z anglojęzycznych forów w następujący sposób. Rozumowanie dogmatycznych sedewakantystów wygląda tak:
1. Formalny heretyk nie może być papieżem.
2. Ale Franciszek popadł w formalną herezję,
3. ...więc Franciszek nie jest papieżem.
Obrońcy tego rozumowania skupiają się na punkcie 1., który jest prawdziwy, ale punkt 2. to nic innego jak prywatna ocena. Oczywiście, nie twierdzę, że nie można rozpoznać formalnego heretyka, ale do stwierdzenia formalnej herezji Kodeks Prawa Kanonicznego wymaga, aby była ona "publiczna i notoryczna" (kanon 2197.3), oraz "uporczywa" (kanon 1325.2), musi też być wyraźna zła wola heretyka. Jeśli nie można tego udowodnić (póki co mamy prywatną opinię Szymona_Klucznika, wartą tyle ile opinia każdego innego świeckiego), zgodnie z kanonami 1939 i 2234 potrzebny jest wyrok Kościoła. Tak więc o ile sedewakantyzm/sede-doubtism jest w dobie dzisiejszego kryzysu dopuszczalną opinią teologiczną, o tyle sedewakantyzm dogmatyczny jest błędny dopóki nie ma wyroku Kościoła (zgodnie z kanonem 2234 takowy musi być jeśli nie udowodniono w/w warunków jakie muszą być spełnione do rozpoznania formalnej herezji).
Zarówno Św. Tomasz z Akwiny, jak i Św. Robert Bellarmin nauczali, że można i trzeba opierać się niszczącemu wiarę papieżowi (czyli jednak jest on papieżem!) - tak więc standardy do udowodnienia formalnej herezji są wysokie.
Polecam artykuły Johna Salzy na ten temat:
http://www.scripturecatholic.com/feature-articles/CFN%20-%20Sedevacantism%20and%20the%20Sin%20of%20Presumption.pdf
http://www.scripturecatholic.com/feature-articles/Feature_-_Salza%27s_rebuttal_of_Dimond_on_sedevacantism_%282%29.pdf
Także nie jest to moja prywatna opinia ale to nauka Kościoła, którą jestem zobowiązany jako katolik przyjąć do wierzenia.
Nauką Kościoła jest, że formalny heretyk traci urząd, a to że Franciszek faktycznie nim jest to już Twoja nie wiążąca nikogo opinia. Dogmatyczne twierdzenie że Franciszek nie jest papieżem bez udowodnienia w/w warunków jakie muszą być spełnione wg Prawa Kanonicznego to nic innego jak protestantyzm, wynoszenie prywatnej opinii do rangi dogmatu.
Co do św. Wincentego to w bulli kanonizacyjnej znalazła się również informacja, iż był aniołem apokalipsy zapowiedzianym w Objawieniu św. Jana, więc miał jurysdykcje prosto z nieba ;)
Robimy postępy - przyznajesz jednak, że miał jurysdykcję już w 1396 r. będąc podległym antypapieża Benedykta XIII, nie zawsze trzeba więc być wysłanym przez Kościół i mieć formalną jurysdykcję, i nie dotyczy to tylko przypadków zagrożenia śmierci. Poza tym, jak już pisałem, jako ważne pozostawione zostały sakramenty udzielone przez księży podległych antypapiestwu w trakcie wielkiej schizmy zachodniej - czyli mieli zastępczą jurysdykcję bez boskiej interwencji.
Trzeba też pamiętać o prawdzie, że głównym priorytetem Kościoła jest zawsze zbawienie dusz (Pius IX, "Luctuosis exagitati"), Kościół nie uczyni nic, co byłoby przeciwne temu celowi. Dlatego też obok czysto kanonicznych argumentów (kanon 209), świadczy to o jurysdykcji SSPX. Jesteśmy w sytuacji, jaka nie miała nigdy miejsca w historii Kościoła, i tak trzeba ją rozpatrywać.
Tak więc absurdalna pozycja o braku jurysdykcji musi prowadzić do wniosku, że nie ma już w tej chwili na świecie odprawianej ważnej Mszy (chyba, że ukryty papież odprawia ją w jakiejś zamaskowanej grocie w dżungli dla kilku ostatnich katolików :D), nie ma sakramentów i hierarchii, a więc Kościół przestał istnieć i Bramy Piekła zwyciężyły - herezja.
-
Ja na przykład też nie wiem, kto jest królem Jerozolimy, ale jestem pewien, że ktoś nim jest
Najprawdopodobniej Jego Cesarska Wysokość Karol II Habsburg ;)
Natomiast zdanie "papież jest w Portugalji" jest przynajmniej intrygujące, bowiem ten wyjątek orędzia fatimskiego "dogmat wiary zostanie zachowany w Portugalji" nie da się racjonalnie wytłumaczyć ....
-
Wygooglowałem frazę "pope is in portugal sedevacantism".
Mamy m.in. to: http://www.ourladysresistance.org/pope-in-portugal.html
Autorzy tej witryny wyrażają chyba poglądy p. Klucznika: "So are we Sedevacantists? No, we believe the Church has her Pope according to the words of holy scripture in the book of the Apocalypse cited above".
Ale wygląda na to, że to wszystko chyba dalej rozumowanie "niekonstruktywne", wnioskowanie nie wprost. Nie jest tak, że podejrzewają tam jakiegoś człowieka, na pozór skromnego, emerytowanego mechanika samochodowego czy kogoś w tym rodzaju, że jest krypto-papieżem, a tym bardziej nie są pewni żadnej osoby. Rozumowanie opiera się w dużej mierze na "In Portugal, the dogma of the Faith will always be preserved." Ale samo to jako podstawa byłoby trochę słabe, ponieważ oznaczałoby, że do rozpoznania prawdziwego papieża niezbędne jest uwierzenie w objawienia fatimskie (w ich autentyczność i nadprzyrodzoność). Oczywiście większość katolików tak właśnie czyni, jakiej by nie byli obediencji (poza niektórymi sede-ekstremistami przesuwającymi sobie datę sedewakancji daleko wstecz), ale teoretycznie nie można tego od nich wymagać.
A tu szyderczo-krytycznie: https://traditionalcatholicremnant.wordpress.com/2014/05/
-
Wedle mojego rozumienia dostępnych strzępów informacji na temat III sekretu stwierdzenie, że w Portugalii dogmat wiary zawsze będzie zachowany odnosiło się raczej do skontrastowania tej sytuacji z innymi częściami Europy/świata, gdzie dogmat nie będzie zachowany. Że Matka Boska powiedziała dzieciom o Portugalii to normalne, był to przecież ich kraj i tam miały miejsce objawienia.
Jakkolwiek problemy związane z papiestwem, hierarchią Kościoła i jurysdykcją są niewątpliwie ważne, to przy obecnym kryzysie i posoborowym chaosie trudno cokolwiek stwierdzić z pewnością wiary, więc wszelkie tego typu dywagacje pozostaną raczej w sferze prywatnych opinii (chyba, że nastąpi bezpośrednia interwencja Boga która to zakończy). Byle roztrząsanie tych tematów nie przesłoniło najbardziej palących problemów - ochrony depozytu wiary, reewangelizacjii odchodzącej od Chrystusa Europy i ewangelizacji niekatolików.
-
Mnie się wydaje, że osoby takie jak pan Klucznik czy np. Richard Ibranyi z USA (szef malutkiej sekty sedewakantystycznej, która liczy brak papieża od roku... 1130) powinny sobie czasem powtórzyć i przemyśleć aforyzm bodajże Einsteina: "Pan Bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy".
Bo czasami można odnieść wrażenie, czytając niektóre coraz to dziwniejsze "doktryny", że Pan Bóg tak to sobie wszystko zaprojektował, iż jego absolutnym wymogiem wobec każdego, choćby najprostszego, najciemniejszego katolika (czy też wannabe-katolika, jak by powiedzieli Amerykanie) jest to, że ma zagłębić się na wiele dni, miesięcy i lat w pisma Ojców Kościoła, świętych, soborów, kardynałów, teologów itd., aby co rusz weryfikować kolejne swe błędne tezy, by na końcu dojść do wniosku, że "Neokościół" nie, IDP / FSSP nie, FSSPX też nie, sedewakantyści również nie, a rację ma tylko p. Klucznik i kilka lub kilkanaście osób na całym świecie, które podzielają jego pogląd. Albo że rację ma jednak pan Ibranyi z Nowego Meksyku.
Tak się kończy posługiwanie się samym tylko "rozumem", bez prostego, odruchowego zgoła wyczulenia na to, co brzydko się nazywa "szurostwem". Że po prostu kiedy ktoś mówi, iż od SV II nie ma papieży, to możemy pogadać, jest coś do rozważenia - - - ale jeśli ktoś mówi, że papieży nie ma od roku 1130, albo że papież jest, ale w ukryciu w Portugalii - to po prostu mówimy "dobra, wyluzuj". Bo dokąd byśmy zaszli, "analizując" każdy kolejny "pogląd"?
Najciekawsze w tych wszystkich mikro-ruchach, sedeckich, konklawistycznych etc., jest to, że oni wszyscy - zwłaszcza w USA - są zawsze gotowi do dyskusji i traktowania siebie nawzajem ze śmiertelną powagą. "Nie mogę iść na kolację, bo bracia Dimond nie mają racji w sprawie NPR...", "Chwileczkę, tylko wyjaśnię, czemu absurdalna jest teza o sdewakancji od roku 1130...".
-
Arvinger
Co do widzialności.
"Widzialnym jest Kościół katol., jeśli te elementa, które z ustanowienia Chrystusa tworzą istotę Kościoła jako społeczności religijnej, podpadają pod zmysły, tak, że z nich rozum może łatwo poznać, iż jest to rzeczywiście jedna społeczność religijna, odrębna od wszystkich innych, istotę Kościoła tworzą, jak już mówiliśmy członkowie Kościoła, wyznanie jednej wiary, te same dla wszystkich środki zbawienia, a przedewszystkiem jedna najwyższa władza". - APOLOGETYKA CZYLI DOGMATYKA FUNDAMENTALNA, KS. DR. M. SIENIATYCKI, s. 305
"Chrystus Pan, ustanawiając Kościół, zbudował go na "opoce", to jest na Piotrze Apostole, oddał Apostołom władzę nauczania, sprawowania Sakramentów świętych i rządy nad wiernymi. Otóż nie tylko osoby Apostołów, ale też ich rządy były czymś widzialnym, odbywały się w świecie "zewnętrznym", dla zmysłów przystępnym; a więc był to Kościół widzialny". - DOGMATYKA KATOLICKA CZĘŚĆ OGÓLNA, KS. JACEK TYLKA
Absurdem jest twierdzić, iż jeśli ja nie widzę swoimi oczami Kościoła i nie wiem gdzie jest jego hierarchia to taki Kościół jest niewidzialny. Widzialność jest cechą Kościoła a nie stosunkiem jaki zachodzi pomiędzy mną a Kościołem.
Co do tezy Siriego. Jeśli już spekulujemy. Tedeshini był wybrany w 1958 a nie w 1963 roku. Zmarł w 1959 roku i jest pochowany w grobach Bazyliki św. Piotra. Jeśli na konklawe w 1958 został wybrany papież i zmuszony do rezygancji to taka rezygnacja jest nieważna, tak samo jak każdy kolejny wybór, zarówno na tym konklawe, jak i na każdym następnym nam znanym. Co zaś do samego Siriego to rozmawiałem kilka razy z Hobsonem i facet konfabuluje. Twierdzi że ma jakieś dokumenty których nie pokaże. Tak czy inaczej, gdyby Siri był faktycznie ważnie wybrany to klękając przed posoborowymi antypapieżami utracił urząd, poprzez akt apostazji.
Co do papieża heretyka, fakt, iż papież nie może być heretykiem jest faktem dogmatycznym. Dogmat ten wywodzi się bezpośrednio ze Składu Apostolskiego: "wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół". Kościół, który ustami nauczycieli, w tym najwyższego nauczyciela, głosi herezję nie posiada cechy świętości. Cecha świętości opiera się na tysięcznej świętości członków oraz na świętości zasad. Kościół nie mógłby się nazywać świętym, jak naucza ks. Sieniatycki, gdyby choć jedną zasadę, jedną naukę którą podaje do wierzenia, posiadał heretycką.
Dlatego wykłada ks. Sieniatycki: "Mówi dalej Chrystus, że bramy piekielne (szatan) nie zwyciężą Kościoła. Zwyciężyłyby go, gdyby Piotr i jego następcy byli omylni i błędu cały Kościół nauczali, bo jako fundament Kościoła mieliby prawo wymagać od całego Kościoła uznania za prawdę swej nauki, a Kościół miałby obowiązek przyjąć tę ich naukę, która byłaby w rzeczywistości fałszem".
Uznanie osoby heretyka formalnego za papieża jest więc herezją przeciwko świętości Kościoła i herezją przeciwko posłuszeństwie papieżowi, gdyż sama forma organizacyjna Kościoła wymusza na wiernych posłuszeństwo władzy papieża.
Pisze ks. Tylka: "Kościołem opiekuje się Duch Święty, który nie może dopuścić, żeby forma rządu przez Chrystusa Pana ustanowiona, wyszła Kościołowi na szkodę. Papież nie może więc rządzić w sposób oczywiście niezgodny z Pismem św., Tradycją i orzeczeniami swoich poprzedników i Soborów powszechnych".
Skutkiem grzechu ciężkiego jest utrata łaski uświęcającej.
Skutkiem herezji formalnej (która jest grzechem przeciwko wierze) jest m.in. utrata urzędu.
To sam czyn (grzech, herezja formalna) jest przyczyną zaistnienia skutku (utrata łaski, utrata urzędu), nie orzeczenie o czynie czy jego skutku. Dlatego sedewakantyści słusznie twierdzą, iż nie orzeczenie o utracie urzędu jest przyczyną utraty urzędu, ale jest jedynie opisem rzeczywistości, faktu zastanego. I tak, osoba uważana powszechnie za papieża nim nie jest z mocy herezji formalnej którą czyni. W istocie więc sprawa sprowadza się do rozeznania czy czyn jest herezją formalną. Jak widać, wg niektórych człowiek nie jest w stanie tego rozeznać.
-
Mnie się wydaje, że osoby takie jak pan Klucznik czy np. Richard Ibranyi z USA (szef malutkiej sekty sedewakantystycznej, która liczy brak papieża od roku... 1130) powinny sobie czasem powtórzyć i przemyśleć aforyzm bodajże Einsteina: "Pan Bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy".
Bo czasami można odnieść wrażenie, czytając niektóre coraz to dziwniejsze "doktryny", że Pan Bóg tak to sobie wszystko zaprojektował, iż jego absolutnym wymogiem wobec każdego, choćby najprostszego, najciemniejszego katolika (czy też wannabe-katolika, jak by powiedzieli Amerykanie) jest to, że ma zagłębić się na wiele dni, miesięcy i lat w pisma Ojców Kościoła, świętych, soborów, kardynałów, teologów itd., aby co rusz weryfikować kolejne swe błędne tezy, by na końcu dojść do wniosku, że "Neokościół" nie, IDP / FSSP nie, FSSPX też nie, sedewakantyści również nie, a rację ma tylko p. Klucznik i kilka lub kilkanaście osób na całym świecie, które podzielają jego pogląd. Albo że rację ma jednak pan Ibranyi z Nowego Meksyku.
Tak się kończy posługiwanie się samym tylko "rozumem", bez prostego, odruchowego zgoła wyczulenia na to, co brzydko się nazywa "szurostwem". Że po prostu kiedy ktoś mówi, iż od SV II nie ma papieży, to możemy pogadać, jest coś do rozważenia - - - ale jeśli ktoś mówi, że papieży nie ma od roku 1130, albo że papież jest, ale w ukryciu w Portugalii - to po prostu mówimy "dobra, wyluzuj". Bo dokąd byśmy zaszli, "analizując" każdy kolejny "pogląd"?
Najciekawsze w tych wszystkich mikro-ruchach, sedeckich, konklawistycznych etc., jest to, że oni wszyscy - zwłaszcza w USA - są zawsze gotowi do dyskusji i traktowania siebie nawzajem ze śmiertelną powagą. "Nie mogę iść na kolację, bo bracia Dimond nie mają racji w sprawie NPR...", "Chwileczkę, tylko wyjaśnię, czemu absurdalna jest teza o sdewakancji od roku 1130...".
Zasadniczo zgadzam się, dobrze napisane. Jak to napisał pewien fiński apologeta katolicki którego blog czytałem niedawno - wielu tradycjonalistów dochodzi do punktu i nastawienia w którym doktryna "extra ecclesiam nulla salus" zmienia się w "extra me nulla salus", czyli każdy kto nie zgadza się z moją interpretacją tradycji jest heretykiem i zmierza do piekła (bracia Dimond są bodaj najbardziej jaskrawym przykładem takiego podejścia, uznali za heretyków już zdecydowaną większość kapłanów Tradycji, zarówno z SSPX, SSPV jak i różnych grup sedewakantystów).
-
Bo czasami można odnieść wrażenie, czytając niektóre coraz to dziwniejsze "doktryny", że Pan Bóg tak to sobie wszystko zaprojektował, iż jego absolutnym wymogiem wobec każdego, choćby najprostszego, najciemniejszego katolika (czy też wannabe-katolika, jak by powiedzieli Amerykanie) jest to, że ma zagłębić się na wiele dni, miesięcy i lat w pisma Ojców Kościoła, świętych, soborów, kardynałów, teologów itd., aby co rusz weryfikować kolejne swe błędne tezy, by na końcu dojść do wniosku, że "Neokościół" nie, IDP / FSSP nie, FSSPX też nie, sedewakantyści również nie, a rację ma tylko p. Klucznik i kilka lub kilkanaście osób na całym świecie, które podzielają jego pogląd. Albo że rację ma jednak pan Ibranyi z Nowego Meksyku.
Wystarczy trzymać się nauki Kościoła a nie opierać na rzeczywistości. Tylko tego, i aż tego Bóg od nas wymaga.
Ks. Michael Mueller, C.SS.R., 1880 A.D.
"Być prawdziwym katolikiem to znaczy trzymać się najbardziej stanowczo wszystkich prawd, które Chrystus i Jego Apostołowie nauczali, które Kościół Katolicki zawsze głosił, które przez papieży i sobory zostały zdefiniowane, których Ojcowie i Doktorzy Kościoła zawsze bronili. Kto zaprzecza jednej prawdzie, lub waha się co do jednej z nich ten nie jest katolikiem. Taki twierdzi, że korzysta z prawa do prywatnego wyroku w odniesieniu do nauki Chrystusa, dlatego taki jest heretykiem. Prawdziwy katolik wie i wierzy, że nie może być kompromisu pomiędzy Bogiem a diabłem, pomiędzy prawdą i kłamstwem, pomiędzy ortodoksyjną nauką a herezją".
-
Zarówno Św. Tomasz z Akwiny, jak i Św. Robert Bellarmin nauczali, że można i trzeba opierać się niszczącemu wiarę papieżowi (czyli jednak jest on papieżem!) - tak więc standardy do udowodnienia formalnej herezji są wysokie.
Niestety, rozmija się Pan z prawdą. Niestety, powiela Pan manipulacje Bractwa:
http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2014/05/14/siscoe-bellarmin/comment-page-1/
-
Ok. Zatem zabawa w ciuciubabkę zostaje przerwana o północy na 7 dni. A po siedmiu dniach oczekujemy konkretów w dwóch-trzech zdaniach, tudzież żegnamy się z papieżem Klucznikiem na stałe.
-
[...]
Wystarczy trzymać się nauki Kościoła a nie opierać na rzeczywistości. Tylko tego, i aż tego Bóg od nas wymaga.
[...]
Nie jest możliwe trzymanie się nauki Kościoła bez jednoczesnego oparcia na rzeczywistości i odwrotnie, oprzeć na poznanej rzeczywistości i otrzymać wnioski sprzeczne z nauką Kościoła,
gdyż nauka Kościoła - jako prawdziwa - opisuje rzeczywistość zgodnie z prawdą o tej rzeczywistości, podobnie rzeczywistość, jako stworzona przez Boga, nie może być niezgodna z nauką Kościoła.
-
Nie jest możliwe trzymanie się nauki Kościoła bez jednoczesnego oparcia na rzeczywistości i odwrotnie, oprzeć na poznanej rzeczywistości i otrzymać wnioski sprzeczne z nauką Kościoła,
gdyż nauka Kościoła - jako prawdziwa - opisuje rzeczywistość zgodnie z prawdą o tej rzeczywistości, podobnie rzeczywistość, jako stworzona przez Boga, nie może być niezgodna z nauką Kościoła.
Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Oczywiśnie nie mam na myśli rzeczywistości jako takiej ale tą rzeczywistość, którą jesteśmy obecnie w stanie zmysłami postrzegać i rozumem rozeznać ;)
-
Skoro Papież jest w Portugalii, ale nie wiemy, kto nim jest, należy zastosować metodę eliminacji (vide słuchowisko "Przygody Holmesa" M. Czubaszek, odcinek pt. "Lady M. zamordowana"). W tym celu pytamy się kolejno każdego mieszkańca Portugalii, który mógłby być Papieżem, czy nim jest. Kiedy już każdy, oprócz jednej jedynej osoby, odpowie, że nie jest Papieżem, drogą dedukcji dochodzimy do wniosku, że to właśnie ta osoba musi być Papieżem. Jest to całkowicie logiczne.
-
"Widzialnym jest Kościół katol., jeśli te elementa, które z ustanowienia Chrystusa tworzą istotę Kościoła jako społeczności religijnej, podpadają pod zmysły, tak, że z nich rozum może łatwo poznać, iż jest to rzeczywiście jedna społeczność religijna, odrębna od wszystkich innych, istotę Kościoła tworzą, jak już mówiliśmy członkowie Kościoła, wyznanie jednej wiary, te same dla wszystkich środki zbawienia, a przedewszystkiem jedna najwyższa władza". - APOLOGETYKA CZYLI DOGMATYKA FUNDAMENTALNA, KS. DR. M. SIENIATYCKI, s. 305
"Chrystus Pan, ustanawiając Kościół, zbudował go na "opoce", to jest na Piotrze Apostole, oddał Apostołom władzę nauczania, sprawowania Sakramentów świętych i rządy nad wiernymi. Otóż nie tylko osoby Apostołów, ale też ich rządy były czymś widzialnym, odbywały się w świecie "zewnętrznym", dla zmysłów przystępnym; a więc był to Kościół widzialny". - DOGMATYKA KATOLICKA CZĘŚĆ OGÓLNA, KS. JACEK TYLKA
Absurdem jest twierdzić, iż jeśli ja nie widzę swoimi oczami Kościoła i nie wiem gdzie jest jego hierarchia to taki Kościół jest niewidzialny. Widzialność jest cechą Kościoła a nie stosunkiem jaki zachodzi pomiędzy mną a Kościołem.
Ale przecież nie twierdzę, że skoro ja nie widzę Kościoła to jest on niewidzialny. Nie wiem tylko, w jaki sposób może być widzialny Kościół wg Pana koncepcji, bo nawet w razie "coming-outu" ukrytego papieża musiały on udowodnić swój autorytet, sukcesję apostolską, ważność i okoliczności wyboru - trudno sobie wyobrazić sytuację w której byłoby to możliwe. W tej sytuacji najprawdopodobniej niemożliwe byłoby odróżnienie prawdziwego papieża od jakiegokolwiek innego kandydata do papiestwa (chyba, że bezpośrednio interweniowałby Bóg), czyli Kościół jest widzialny fizycznie, ale nierozpoznawalny - tak jak u protestantów.
Co do tezy Siriego. Jeśli już spekulujemy. Tedeshini był wybrany w 1958 a nie w 1963 roku. Zmarł w 1959 roku i jest pochowany w grobach Bazyliki św. Piotra. Jeśli na konklawe w 1958 został wybrany papież i zmuszony do rezygancji to taka rezygnacja jest nieważna, tak samo jak każdy kolejny wybór, zarówno na tym konklawe, jak i na każdym następnym nam znanym. Co zaś do samego Siriego to rozmawiałem kilka razy z Hobsonem i facet konfabuluje. Twierdzi że ma jakieś dokumenty których nie pokaże. Tak czy inaczej, gdyby Siri był faktycznie ważnie wybrany to klękając przed posoborowymi antypapieżami utracił urząd, poprzez akt apostazji.
Zgadza się, "zamieniłem" Tedeschiniemu i Siriemu konklawe - przepraszam za nieścisłość. Z tą apostazją byłym ostrożny - czy sama komunia z antypapieżem (być może dokonana w dobrej wierze i to w sytuacji, kiedy herezji formalnej papieżowi nie udowodniono), przy jednoczesnym zachowaniu prawdziwej katolickiej wiary, to apostazja?
Co do papieża heretyka, fakt, iż papież nie może być heretykiem jest faktem dogmatycznym. Dogmat ten wywodzi się bezpośrednio ze Składu Apostolskiego: "wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół". Kościół, który ustami nauczycieli, w tym najwyższego nauczyciela, głosi herezję nie posiada cechy świętości. Cecha świętości opiera się na tysięcznej świętości członków oraz na świętości zasad. Kościół nie mógłby się nazywać świętym, jak naucza ks. Sieniatycki, gdyby choć jedną zasadę, jedną naukę którą podaje do wierzenia, posiadał heretycką.
Dlatego wykłada ks. Sieniatycki: "Mówi dalej Chrystus, że bramy piekielne (szatan) nie zwyciężą Kościoła. Zwyciężyłyby go, gdyby Piotr i jego następcy byli omylni i błędu cały Kościół nauczali, bo jako fundament Kościoła mieliby prawo wymagać od całego Kościoła uznania za prawdę swej nauki, a Kościół miałby obowiązek przyjąć tę ich naukę, która byłaby w rzeczywistości fałszem".
Uznanie osoby heretyka formalnego za papieża jest więc herezją przeciwko świętości Kościoła i herezją przeciwko posłuszeństwie papieżowi, gdyż sama forma organizacyjna Kościoła wymusza na wiernych posłuszeństwo władzy papieża.
Pisze ks. Tylka: "Kościołem opiekuje się Duch Święty, który nie może dopuścić, żeby forma rządu przez Chrystusa Pana ustanowiona, wyszła Kościołowi na szkodę. Papież nie może więc rządzić w sposób oczywiście niezgodny z Pismem św., Tradycją i orzeczeniami swoich poprzedników i Soborów powszechnych".
Skutkiem grzechu ciężkiego jest utrata łaski uświęcającej.
Skutkiem herezji formalnej (która jest grzechem przeciwko wierze) jest m.in. utrata urzędu.
Zgadzam się ze wszystkim, tylko że pisze Pan całkowicie nie na temat. Nigdzie nie kwestionowałem, że papież traci urząd przez formalną herezję - nauczał tego przecież nieomylnie Paweł IV. Ba, nie kwestionuję nawet Pana twierdzenia, że Franciszek jest heretykiem. Kwestionuję natomiast Twój pogląd, że każdy katolik musi uznać Franciszka za heretyka, bo to jedynie Pana prywatna omylna opinia. Aby stwierdzić to z pewnością wiary musiałyby zostać udowodnione warunki podane w KPK (notoryczność, uporczywość, zła wola) - jeśli tego się nie udowodni, to konieczny jest wyrok Kościoła.
To sam czyn (grzech, herezja formalna) jest przyczyną zaistnienia skutku (utrata łaski, utrata urzędu), nie orzeczenie o czynie czy jego skutku. Dlatego sedewakantyści słusznie twierdzą, iż nie orzeczenie o utracie urzędu jest przyczyną utraty urzędu, ale jest jedynie opisem rzeczywistości, faktu zastanego. I tak, osoba uważana powszechnie za papieża nim nie jest z mocy herezji formalnej którą czyni.
Nadal nie łapiesz. Pozwól, że przedstawię to za pomocą porównania.
Odbywa się proces złodzieja, który faktycznie popełnił kradzież. Wyrok jeszcze nie zapadł, więc opinia publiczna i osoby trzecie nie wiedzą, czy złodziej jest winny zarzucanego mu czynu czy też nie. Niektórzy uważają, że może być niewinny. Pan jest przekonany, że jest winny. Czy w tym momencie może Pan twierdzić, że każdy musi uznać oskarżonego za złodzieja, i ktokolwiek przypuszczający że może być on niewinny jest kłamcą? Oczywiście, że nie - bo jest to Pana opinia, w tym wypadku prawdziwa, ale omylna opinia. Nie zmienia to oczywiście faktu, że złodziej przez cały czas trwania rozprawy jest złodziejem.
Franciszek może nie być papieżem (jak już pisałem, prawdopodobne), ale nie można podnosić prywatnej opinii do rangi dogmatycznego faktu, formalna herezja musi zostać udowodniona. Nie mówię tutaj o wyroku Kościoła, wystarczy udowodnienie warunków jakie musi spełnić formalny heretyk wg KPK (notoryczność, uporczywość, zła wola), możliwe, ale w praktyce trudne do udowodnienia. Póki co mamy tylko omylną opinię tej czy innej osoby, nie można na jej podstawie zobowiązywać wszystkich katolików do wiary w cokolwiek.
Dlatego jestem zwolennikiem pozycji sedeopinionizmu/sede-doubtismu - osobiście wydaje mi się prawdopodobne, że posoborowi papieże nie są papieżami, ale przyznaję, że to tylko moja opinia i mogę się mylić, w związku z tym nie mogę potępiać ani zarzucać błędu komukolwiek kto uznaje Franciszka za papieża.
W istocie więc sprawa sprowadza się do rozeznania czy czyn jest herezją formalną. Jak widać, wg niektórych człowiek nie jest w stanie tego rozeznać.
Jest w stanie, ale dotychczas nie udowodniono warunków jakie stawia KPK z 1917 r. do uznania Franciszka za formalnego heretyka.
Wystarczy trzymać się nauki Kościoła a nie opierać na rzeczywistości. Tylko tego, i aż tego Bóg od nas wymaga.
Ks. Michael Mueller, C.SS.R., 1880 A.D.
"Być prawdziwym katolikiem to znaczy trzymać się najbardziej stanowczo wszystkich prawd, które Chrystus i Jego Apostołowie nauczali, które Kościół Katolicki zawsze głosił, które przez papieży i sobory zostały zdefiniowane, których Ojcowie i Doktorzy Kościoła zawsze bronili. Kto zaprzecza jednej prawdzie, lub waha się co do jednej z nich ten nie jest katolikiem. Taki twierdzi, że korzysta z prawa do prywatnego wyroku w odniesieniu do nauki Chrystusa, dlatego taki jest heretykiem. Prawdziwy katolik wie i wierzy, że nie może być kompromisu pomiędzy Bogiem a diabłem, pomiędzy prawdą i kłamstwem, pomiędzy ortodoksyjną nauką a herezją".
Niestety, to nie takie proste. Są części nauczania Magisterium Kościołą Katolickiego, które mają praktyczne zastosowanie w danym momencie. Kościół naucza np., że nie można przystępować do wątpliwych sakramentów, ba, w 1679 r. papież Innocenty XI potępił nawet przystępowanie do prawdopodobnych sakramentów. Gdzie w dzisiejszych czasach są pewne sakramenty? NOM się kwalifikuje? Czy tylko Tridentina? A jeśli tak, to czy tylko Tridentina odprawiana przez kapłanów wyświęconych w przedsoborowym rycie? A Tridentina odprawiana przez wyświęconego w przedsoborowym rycie kapłana, ale w komunii z Franciszkiem? Pytań jest mnóstwo, a to tylko jeden z licznych problemów - błoga wizja odcięcia się od posoborowego bałaganu i "robienia swojego" w oparciu o nieomylne nauczanie Magisterium jest więc w praktyce niemożliwa.
-
Panie Arvinger, na FK obowiazuje forma Pan/Pani. I prosze sie do niej stosować.
Dziękuje.
-
Panie Arvinger, na FK obowiazuje forma Pan/Pani. I prosze sie do niej stosować.
Dziękuje.
Najwyraźniej moje zaniedbanie jeśli chodzi o lekturę regulaminu (nie zetknąłem się dotychczas z tego typu wymaganiem) - najmocniej przepraszam i proszę o pobłażliwość w stosunku do moich poprzednich postów.
-
Zarówno Św. Tomasz z Akwiny, jak i Św. Robert Bellarmin nauczali, że można i trzeba opierać się niszczącemu wiarę papieżowi (czyli jednak jest on papieżem!) - tak więc standardy do udowodnienia formalnej herezji są wysokie.
Niestety, rozmija się Pan z prawdą. Niestety, powiela Pan manipulacje Bractwa:
http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2014/05/14/siscoe-bellarmin/comment-page-1/
Chodziło mi o inny fragment "De Romano Pontifice" - II.29:
"Just as it is licit to resist a Pontiff who attacks the body, so also is it licit to resist him who attacks souls or destroys the civil order or above all, tries to destroy the Church. I say that it is licit to resist him by not doing what he orders and by impeding the execution of his will. It is not licit, however, to judge him, to punish him, or to depose him, for these are acts proper to a superior."
...a nie ten który został opisany w przytoczonym przez Pana artykule. I o ile Św. Robert uczy w rozdziale 30, że papież-heretyk traci automatycznie władzę, to rozpoznanie, że zaszedł ten fakt (bo o to się rozchodzi) to inna kwestia, która została uregulowana w KPK. Jeszcze raz powtórzę, nie bronię Franciszka, ale kwestionuję narzucanie innym katolikom jako dogmatycznego faktu opinii o jego formalnej herezji.
-
Pan Klucznik dostał 7-dniowego bana. Mamy nadzieję, ze przez najbliższy tydzień p. Klucznik przemysli swoje zdanie i wypowiedzi i udzieli wszelkich i wyczerpujących odpowiedzi na zadane pytania.
Moderacja.
-
Nie no, bądźmy sprawiedliwi. Pan Klucznik nigdzie nie twierdził, że wie, KTO jest papieżem. Tak więc nie powinno się od niego oczekiwać wyjawiania tego. To tak jak w niektórych religiach, gdzie jest ofiara "nieznanemu bogu". No i tu podobnie: to wszystko u p. Klucznika to PRZEDE WSZYSTKIM rezultat rozumowania nie wprost, a nie znajomości jakichś faktów na temat konkretnego człowieka z Portugalii czy skądkolwiek.
-
Uważąm, ze ban jest przesadny. Pan Klucznik przedstawił w miarę spójną wizję. Imienia i nazwiska "ukrytego papieża" zapewne nie zna. A warto by podrążyc temat. Mnie na przykład interesuje, czy obecny "ukryty papież" ma być następcą papieża Tedeschiniego?
-
Który punkt regulaminu naruszył pan Klucznik nie odpowiadając na pytanie w wyznaczonym mu terminie?
-
Który punkt regulaminu naruszył pan Klucznik nie odpowiadając na pytanie w wyznaczonym mu terminie?
Poza tem odpowiedział na pytania. To, że mało konkretnie, to inna sprawa. Ale wszystko wskazuje na to, ze dokładnej na nie odpowiedzi on sam nie zna
-
Skoro Papież jest w Portugalii, ale nie wiemy, kto nim jest, należy zastosować metodę eliminacji (vide słuchowisko "Przygody Holmesa" M. Czubaszek, odcinek pt. "Lady M. zamordowana"). W tym celu pytamy się kolejno każdego mieszkańca Portugalii, który mógłby być Papieżem, czy nim jest. Kiedy już każdy, oprócz jednej jedynej osoby, odpowie, że nie jest Papieżem, drogą dedukcji dochodzimy do wniosku, że to właśnie ta osoba musi być Papieżem. Jest to całkowicie logiczne.
Ale jest spora grupa osób, która nie będzie mogła (małe dzieci, chorzy w śpiączce, głuchoniemi-niewidomi, ciężko upośledzeni, nie znający żadnego cywilizowanego języka, zamieszkali w niedostępnych miejscach) lub nie będzie chciała odpowiedzieć. To mogą być tysiące ludzi
-
Imienia i nazwiska "ukrytego papieża" zapewne nie zna.
No to nie mógł on po prostu powiedzieć, że istnienie owego Papieża wynika z dedukcji, a nie z wiedzy o faktach?
Tyle że dedukowanie na podstawie objawień prywatnych, może być zawodne, bo niby dlaczego słowa o dogmacie wiary, który się zachowa w Portugalii, mają oznaczać, że w tym kraju jest Papież?
To jest prywatna opinia Pana Szymona Klucznika dotycząca prywatnych objawień otaczana dodatkowo mgłą tajemniczości. A jest różnica między brumes du révélationisme i lumière de la foi (o. Calmel mówi, że rewelacjonizm, to "nadmierne zaufanie pokładane w objawieniach prywatnych; zaufanie, które nie jest dość naświetlone i wyjaśnione przez rozum i przez wiarę").
-
Pan Klucznik łamie 1 punkt Regulaminu forum w brzmieniu:
1. Zabrania się promowania na Forum herezji, postaw wrogich Kościołowi i religii katolickiej, a także wszystkiego, co mogłoby stanowić pokusę do popełnienia jakiegokolwiek grzechu.
Podważanie zaufania do wszystkich bez jakiegokolwiek wyjątku kapłanów katolickich w Polsce oraz zniechęcanie do korzystania z oferowanej przez nich posługi sakramentalnej bez wątpienia wyczerpuje ów punkt.
-
Ja na przykład też nie wiem, kto jest królem Jerozolimy, ale jestem pewien, że ktoś nim jest
Najprawdopodobniej Jego Cesarska Wysokość Karol II Habsburg ;)
Ale może to być również król Francji, król Hiszpanii (ktokolwiek nim jest), król Obojga Sycylii (knj), czy jakiś francuski hrabia spokrewniony z Luzynianami
-
Pan Klucznik łamie 1 punkt Regulaminu forum w brzmieniu:
1. Zabrania się promowania na Forum herezji, postaw wrogich Kościołowi i religii katolickiej, a także wszystkiego, co mogłoby stanowić pokusę do popełnienia jakiegokolwiek grzechu.
Podważanie zaufania do wszystkich bez jakiegokolwiek wyjątku kapłanów katolickich w Polsce oraz zniechęcanie do korzystania z oferowanej przez nich posługi sakramentalnej bez wątpienia wyczerpuje ów punkt.
to spokojnie moderatorzy powinni zamknąć to forum, bo często promuje ono wrogość do NOM-u a na pewno podważa do niego zachowanie.
-
to spokojnie moderatorzy powinni zamknąć to forum, bo często promuje ono wrogość do NOM-u a na pewno podważa do niego zachowanie.
Ale z sensownym uzasadnieniem.
-
Gorzej, gdy ostatnią niezapytaną osobą w Portugalii będzie niewiasta ::)
-
Gorzej, gdy ostatnią niezapytaną osobą w Portugalii będzie niewiasta ::)
Pytać tylko mężczyzn ochrzczonych
-
Podważanie zaufania do wszystkich bez jakiegokolwiek wyjątku kapłanów katolickich w Polsce oraz zniechęcanie do korzystania z oferowanej przez nich posługi sakramentalnej bez wątpienia wyczerpuje ów punkt
"Obywatel Klucznik chciał obalić siłą ustrój Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej" - powiedziałby... ktoś 30 lat temu.
To zwykła cenzura wynikająca ze strachu i braku argumentów - to jedno.
Ponadto rzeczywistość skrzeczy - trudno jest trwać w wierze, że ktoś kto prześladuje Ofiarę Mszy jest papiezem, biskupem miejsca.
Działacze reglamentowanej Tradycji, którzy z Kościołem przedsoborowym mają wspólną tylko składnię językową, muszą dbać o "jedność" z diecezjami. W przeciwnym razie bp. zabierze im zabawki.
Jeden z lokalnych działaczy niedawno był na fotkach z imprezy urodzinowej u biskupa, który prześladuje Mszę i odmawia święceń tradi-klerykowi(om).
Dlatego: Klucznika się wyrzuca a o największej łajzie posoborowej mówi się z szacunkiem.
-
Panie rysio, niech Pan zachowa swoje sarkazmy dla siebie. Ok?
-
"Obywatel Klucznik chciał obalić siłą ustrój Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej" - powiedziałby... ktoś 30 lat temu.
To zwykła cenzura wynikająca ze strachu i braku argumentów - to jedno.
Ponadto rzeczywistość skrzeczy - trudno jest trwać w wierze, że ktoś kto prześladuje Ofiarę Mszy jest papiezem, biskupem miejsca.
Działacze reglamentowanej Tradycji, którzy z Kościołem przedsoborowym mają wspólną tylko składnię językową, muszą dbać o "jedność" z diecezjami. W przeciwnym razie bp. zabierze im zabawki.
Jeden z lokalnych działaczy niedawno był na fotkach z imprezy urodzinowej u biskupa, który prześladuje Mszę i odmawia święceń tradi-klerykowi(om).
Dlatego: Klucznika się wyrzuca a o największej łajzie posoborowej mówi się z szacunkiem.
Boże drogi! Okradziono komisariat policji, w szpitalu lekarze chorzy, pali się straż pożarna, a na Forum Krzyż prześladują tradycyjnych katolików! ;D
Panie rysio, bez przesady. Nie ma co za dużo pozwalać, teraz co drugi to "ten prawdziwy katolik"... jeden nie uznaje NOMu, drugi Soboru, trzeci Papieża, czwarty sedewakantyzmu, piąty indultu, szósty FSSPX... to jest jakaś schizofrenia po prostu. Co kolejny, to coraz bliżej do protestantyzmu swoim brakiem pokory wobec Papieża (tego rzymskiego, nie z Portugalii...). Dlatego warto powiedzieć STOP w pewnym momencie.
-
"Widzialnym jest Kościół katol., jeśli te elementa, które z ustanowienia Chrystusa tworzą istotę Kościoła jako społeczności religijnej, podpadają pod zmysły, tak, że z nich rozum może łatwo poznać, iż jest to rzeczywiście jedna społeczność religijna, odrębna od wszystkich innych, istotę Kościoła tworzą, jak już mówiliśmy członkowie Kościoła, wyznanie jednej wiary, te same dla wszystkich środki zbawienia, a przedewszystkiem jedna najwyższa władza". - APOLOGETYKA CZYLI DOGMATYKA FUNDAMENTALNA, KS. DR. M. SIENIATYCKI, s. 305
W zacytowanym przez pana Klucznika tekście znajduje się argument przeciwko jego poglądom. Otóż on nie rozpoznaje swoim rozumem owej społeczności religijnej(Kościoła) reprezentowanej przez widzialną głowę - papieża.
-
Panie rysio, niech Pan zachowa swoje sarkazmy dla siebie. Ok?
Spoko, bez nerff, przecież to nie Pan był na urodzinach u biskupa :)
Jest winny znajdzie się paragraf.
Wszystkich mógłby Pan zabanować powołując się na ten paragraf 22, który zacytował p. Krusejder.
( np. p. F.B. przypisał prof.ks kard. Ch.Journet'owi słowa jakoby zbawienie osiągną muzułmanie podrzynający gardła chrześcijanom. I co? Nie podpada pod paragraf? Podpada. I co? I nic.
Więc proszę nie udawać, że wszystkich obowiązują te same zasady. ;)
Ad. Neotomista
No właśnie, nie podyskutuje Pan z p. Klucznikiem. A szkoda.
-
Trudno dyskutować na poważnie z typem, który na dzień dobry chce nawracać x. Olewińskiego, bo uznaje go za świeckiego sedewakantystę.
"Są granice, których przekraczać nie wolno" - śp. gen. Wojciech Jaruzelski
-
Trudno dyskutować na poważnie z typem, który na dzień dobry chce nawracać x. Olewińskiego, bo uznaje go za świeckiego sedewakantystę.
Zdecydujcie się w końcu za co został zabanowany p. Klucznik :) Forowicze forum krzyż nie muszą znać kłótni fejsbukowych.
Zaraz się okaże, że p. K. nie myje nóg.
Jednak indult to "Bareja" ;D
-
ciekawy sojusz bezpopowca indultowego z bezpopowcem właściwym
-
To zwykła cenzura wynikająca ze strachu i braku argumentów - to jedno.
Z tym "brakiem argumentów" coś jest. ale nie tam, gdzie sz.p. Rysio chciałby brak argumentów widzieć...
-
rysio w Wrzesień 06, 2014, 10:59:32 am
To zwykła cenzura wynikająca ze strachu i braku argumentów - to jedno.
Z tym "brakiem argumentów" coś jest. ale nie tam, gdzie sz.p. Rysio chciałby brak argumentów widzieć...
Proszę wszystko to powiedzieć p. Klucznikowi jak wyjmiecie mu knebel z ust :)
Ja zwracam uwagę jedynie na zasady jakie są łamane gdy dyskutent reprezentuje poglądy niezgodne z oczekiwaniami. Dyskutować można z neonem i sedekiem.
Widzę metody takie same jakie stosuje Gosc Niedzielny na swojej stronie wobec tradsów.
Dobranoc.
-
"Widzialnym jest Kościół katol., jeśli te elementa, które z ustanowienia Chrystusa tworzą istotę Kościoła jako społeczności religijnej, podpadają pod zmysły, tak, że z nich rozum może łatwo poznać, iż jest to rzeczywiście jedna społeczność religijna, odrębna od wszystkich innych, istotę Kościoła tworzą, jak już mówiliśmy członkowie Kościoła, wyznanie jednej wiary, te same dla wszystkich środki zbawienia, a przedewszystkiem jedna najwyższa władza". - APOLOGETYKA CZYLI DOGMATYKA FUNDAMENTALNA, KS. DR. M. SIENIATYCKI, s. 305
W zacytowanym przez pana Klucznika tekście znajduje się argument przeciwko jego poglądom. Otóż on nie rozpoznaje swoim rozumem owej społeczności religijnej(Kościoła) reprezentowanej przez widzialną głowę - papieża.
Szanowny Panie neotomista. Widzialność Kościoła jest jego przymiotem a nie stosunkiem jaki zachodzi pomiędzy obserwatorem a Kościołem.
Rozum może poznać, że Kościół jest Kościołem ponieważ przymiotem Kościoła jest, iż podpada pod zmysły. Co nie znaczy, że w chwili gdy Kościół nie podpada pod moje zmysły staje się niewidzialny, gdyż nie o stosunek jaki zachodzi pomiędzy moimi zmysłami a Kościołem tu chodzi, ale o cechę Kościoła.
Idąc Pana tokiem rozumowania za każdym razem, gdy ma miejsce całkowite zaćmienie słońca przez księżyc, słońce przestaje być widzialne, ponieważ nie podpada pod zmysły a przez to rozum nie może go w tym czasie poznać. Jednak zaćmione słońce nie traci swej cechy widzialności, jest tylko niewidoczne przez obserwatora. Widzialność a widoczność to dwie różne rzeczy. Dlatego mówi św. Ambroży, iż Kościół może być zaćmiony, ale zgaszony być nie może.
-
Arvinger
Kanony na które Szanowny Pan się powołuje należą do prawa pozytywnego, konkretnie do prawa sądowego oraz karnego Kościoła. Papież nie podlega pod prawo pozytywne ludzkie a tym samym wspomniane kanony nie mają zastosowania do osoby papieża. Papież podlega tylko pod prawo boże i właśnie z mocy tego prawa, papież, który popadł w herezję, traci wszelki urząd i jurysdykcję.
Ponieważ papież nie podlega pod prawo pozytywne nie ma potrzeby osobie papieża udowodnić herezji formalnej w oparciu o Prawo Kanoniczne. Papież, który dopuścił się herezji musi być osądzony przez lud, dlatego też twierdzenie, iż papież utracił urząd i jurysdykcję, nie jest prywatną opinią teologiczną, ale faktem dogmatycznym, ponieważ "…tym bardziej nie powinien chlubić się rzymski Papież, ponieważ może być osądzony przez ludzi, a raczej, może być ukazane, że już został osądzony, jeżeli na przykład popadnie w herezję; gdyż ten, kto nie wierzy już został osądzony. W takim wypadku powinno się o nim powiedzieć: «Jeśli sól utraci swój smak, jaki z niej będzie pożytek jak tylko by została wyrzucona i podeptana przez ludzi»" – papież Innocenty III.
Osądzenie czy osoba sprawująca urząd papieski popadła w herezję formalną jest w istocie osądzeniem czy dana osoba jest papieżem czy nie jest.
Co więcej, osąd taki jest konieczny do zbawienia, ponieważ zaniechanie takiego osądu i uznawanie heretyka za papieża jest równoznaczne z uznaniem, iż Kościół jest omylny, a tym samym, iż Kościół nie jest święty, co jest przecież herezją.
Dlatego też, do zbawienia jest konieczne osądzenie papieża heretyka, jako heretyka, gdyż bez takiego osądu samemu popada się w herezję formalną.
-
Idąc Pana tokiem rozumowania za każdym razem, gdy ma miejsce całkowite zaćmienie słońca przez księżyc, słońce przestaje być widzialne, ponieważ nie podpada pod zmysły a przez to rozum nie może go w tym czasie poznać. Jednak zaćmione słońce nie traci swej cechy widzialności, jest tylko niewidoczne przez obserwatora. Widzialność a widoczność to dwie różne rzeczy. Dlatego mówi św. Ambroży, iż Kościół może być zaćmiony, ale zgaszony być nie może.
Św. Ambroży w ogóle nie mówi o zaćmieniu księżyca, tylko o jego fazach, czyli okresowym, comiesięcznym zmniejszaniu i zwiększaniu się jego światła, i o tym, że z niewielkiego widocznego fragmentu (Et inde cornua eius refulgent / Hence, it is only the horns that shine; deficiente portionis / partly diminished) można domyślić się jego prawdziwego kształtu i rozmiarów. Nie ma u tego Doktora Kościoła nawet sugestii, że Kościół może być niewidoczny w taki sposób, jak to Pan sugeruje. Zawsze jakaś część Kościoła jest zarówno widzialna, jak i widoczna dla obserwatora.
http://www.docstoc.com/docs/19376286/Hexaemeron-of-Saint-Ambrose-of-Milan (s. 131–132).
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8327.msg182161.html#msg182161
-
Św. Ambroży w ogóle nie mówi o zaćmieniu księżyca, tylko o jego fazach, czyli okresowym, comiesięcznym zmniejszaniu i zwiększaniu się jego światła, i o tym, że z niewielkiego widocznego fragmentu (Et inde cornua eius refulgent / Hence, it is only the horns that shine; deficiente portionis / partly diminished) można domyślić się jego prawdziwego kształtu i rozmiarów. Nie ma u tego Doktora Kościoła nawet sugestii, że Kościół może być niewidoczny w taki sposób, jak to Pan sugeruje. Zawsze jakaś część Kościoła jest zarówno widzialna, jak i widoczna dla obserwatora.
http://www.docstoc.com/docs/19376286/Hexaemeron-of-Saint-Ambrose-of-Milan (s. 131–132).
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8327.msg182161.html#msg182161
Panie Andrzeju, dziękuję za odpowiedź.
Jeśli św. Ambroży nie miał na myśli całkowitego zaćmienia to nie zmienia to faktu, iż nauką Ojców Kościoła jest, iż na końcu czasów Kościół będzie niewidoczny, ukryty, o czym daje nam świadectwo Kard. Manning:
"W dziele o końcu świata przypisywanym św. Hipolitowi, po długim opisie nieszczęść towarzyszących czasom ostatecznym czytamy co następuje: "Kościoły będą zawodzić wielkim lamentem, bo nie będzie już więcej składania ofiary, ani kadzidła, ani oddawania czci, które by było miłe Bogu. Święte budowle kościołów będą niczym rudery, a drogocenne ciało i krew Chrystusa będą wówczas niedostrzegalne; liturgia zaniknie; ustaną śpiewy psalmów; czytania Pisma Świętego nie będą więcej słyszane. Na ludzi spadną ciemności, żałoba i nieszczęście". Kościół będzie wówczas rozproszony, wygnany na odludzie i będzie przez jakiś czas, jak to było na początku, niewidzialny, ukryty w katakumbach, w jaskiniach, w górach, schowany w ukryciu; na pewien czas będzie zmieciony, jak już był, z oblicza ziemi. Takie jest powszechne świadectwo Ojców pierwszych wieków."
http://www.ultramontes.pl/manning_obecny_kryzys_4.htm
-
Z całym szacunkiem ale się nie zgadzam z panem.
Tekst, który to pan pogrubił powyżej to prywatna opinia tudzież prywatna interpretacja kardynała Manninga. Słowa kardynała takie jak: " niewidzialny, ukryty w katakumbach, w jaskiniach, w górach, schowany w ukryciu" nie występują u św. Hipolita u i cytowanych ojców. To jest tylko interpretacja a nie dogmaty wiary. Z resztą nawet gdyby owe słowa bezpośrednio znajdowały by się u ojców Kościoła to trzeba zaznaczyć że nie wszystko co jest w pismach ojców Kościoła należy do depozytu wiary.
Swoją argumentacją nie odparł Pan mojego zarzutu:
"Widzialnym jest Kościół katol., jeśli te elementa, które z ustanowienia Chrystusa tworzą istotę Kościoła jako społeczności religijnej, podpadają pod zmysły, tak, że z nich rozum może łatwo poznać, iż jest to rzeczywiście jedna społeczność religijna, odrębna od wszystkich innych, istotę Kościoła tworzą, jak już mówiliśmy członkowie Kościoła, wyznanie jednej wiary, te same dla wszystkich środki zbawienia, a przedewszystkiem jedna najwyższa władza". - APOLOGETYKA CZYLI DOGMATYKA FUNDAMENTALNA, KS. DR. M. SIENIATYCKI, s. 305
W zacytowanym przez pana Klucznika tekście znajduje się argument przeciwko jego poglądom. Otóż on nie rozpoznaje swoim rozumem owej społeczności religijnej(Kościoła) reprezentowanej przez widzialną głowę - papieża.
Rozumiałbym gdyby Pan znajdował się na jakiejś bezludnej wyspie - dlatego mógłby Pan twierdzić że KK jest dla Pana niewidzialny, ukryty. Ale z tego co wiem to Pan mieszka w Polsce, ma Pan dostęp do elektroniki, komputera, telefonu itd. pański papież, który jest rzekomo w Portugalii chyba również ma dostęp do internetu, telefonu, mediów itd. Moim skromnym zdaniem to są idealne warunki do działa na rzecz zbawienia dusz(papież) i do zauważenia kto jest głową Kościoła(pan) . Z całym szacunkiem tekst kard Manninga ma się nijak do tego w jakich czasach i w jakich warunkach obecnie żyjemy.
-
Tutaj dziwne jest to stwierdzenie: "będzie przez jakiś czas, jak to było na początku, niewidzialny [...] na pewien czas będzie zmieciony, jak już był, z oblicza ziemi". Czy Kościół na początku był niewidzialny, czy już był zmieciony z oblicza ziemi?
-
Powiedziałbym, że chodzi o czas od Wniebowstąpienia do Zielonych Świąt.
-
Panie Szymonie, czemu nie chce Pan odpowiedzieć na jedno proste pytanie - kto jest wg Pana papieżem? Też jestem ciekawa.
Nie ma papieżów, są sami słudzy lucyfera. Najnowszy wpis o tym mówi:
https://katolikintegralny.wordpress.com/2015/02/09/umilowani-sludzy-lucyfera/#more-2093
-
Cóż, myślę, że ten pan powinien udać się na jakieś leczenie. I to bardzo intensywne. Podobno elektrowstrząsy plus ostra i intensywna farmakoterapia dają czasem radę w takich przypadkach.