Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Rita w Sierpnia 10, 2014, 16:20:07 pm
-
Czy małżonkowie, którzy angażują się w rekolekcje proponowane obecnie m.in. przez o Knotza, o. Szustaka, ks. Pawlukiewicza i in., sięgają po literaturę o seksie, dostępną w katolickich księgarniach, w wymiarze duchowym bardziej sobie pomagają czy szkodzą? Czy mają Państwo jakieś przemyślenia w tej materii? Czym właściwie jest teologia ciała w wydaniu takich autorytetów jak o. Knotz? I właściwie co jest jej celem? Przytaczam za F. Rebelyi materiał, który - wydaje mi się - pokazuje współczesny kierunek w duszpasterstwie małżeństw katolickich. Czy jest to dobry kierunek? Co Państwo sądzą?
http://seans24.pl/film/47244-i-bog-stworzyl-seks-pl/
-
Słuchałem wszystkich wymienionych, także pozwolę sobie na komentarz.
o. Knotz - gorzej się go słucha niż czyta. Jak dla mnie to on zachęca ludzi do perwersyjnych zachowań. Mówiąc szczegółowo - zaczyna się od seksu oralnego, a kończy na innych wariactwach. Im więcej sobie pozwolisz i spróbujesz, tym trudniej będzie się powstrzymać. Także celem teologii o. Knotza jest coś niepokojącego i brudnego, takie mam zdanie.
o. Szustak i o. Pawlukiewicz - ich się lepiej słucha, jak czyta. Potrafią podnieść człowieka na duchu. Jednak trzeba też uważać, jak na każdego popularnego kaznodzieję - wszystko konfrontować ze sprawdzonym nauczaniem Świętych, doktorów Kościoła, magisterium itd. Łatwo można się zafascynować i łykać wszystko, co usłyszymy.
Ta materia jest mocno zakłamana, nic dziwnego, że wielu ma problemy i wyrzuty sumienia. Mnie pomogła lektura ks. Pawła Leksa - http://lp33.de/strona-lp33/ind2.htm
-
Zalinkowany artykuł ks. Leksa, oprócz niewątpliwie pożytecznych informacji, zawiera też dezinformacje i przekłamania, np. to:
Mąż ponad wątpliwość dostosuje się do rytmu płodności swej małżonki, jeśli ta będzie go obdarzała poczuciem pewności w tym zakresie.
Nie jest możliwe uzyskanie pewności, że poczęcie nie nastąpi. Kropka. Twierdzenie, że taką pewność można uzyskać na podstawie obserwacji zewnętrzych objawów jest kłamstwem.
Prawdopodobieństwo poczęcia w poszczególnych dniach cyklu przedstawia poniższy wykres:
(http://blogs.scientificamerican.com/context-and-variation/files/2012/08/Fig-2-Wilcox-et-al-2001.png)
Jak widać, praktycznie nigdy nie wynosi ono 0%.
-
Zalinkowany artykuł ks. Leksa, oprócz niewątpliwie pożytecznych informacji, zawiera też dezinformacje i przekłamania, np. to:
Zalinkowany artykuł ks. Leksa, oprócz niewątpliwie pożytecznych informacji, razi ginekologiczno-biologiczno-rzeźniczą szczegółowością i dość osobliwymi dywagacjami, z których w gruncie rzeczy często nie wynika nic konkretnego (por. fragment: Jest rzeczą bardzo nie-wskazaną wykonywanie gwałtownych ruchów wsuwania-wysuwania)*. To już lepsze jest podejście pewnego XIX-wiecznego kaznodziei: "Stąd i w małżeństwie prawowitym może się ten grzech znachodzić [sodomski], a to wtenczas, gdy powinności małżeńskie spełniają się nie w sposób wskazywany przez naturę, przyrodzenie. Lecz dość tego opisania. Kto ma wątpliwości jakie lub niepokój czuje w sumieniu, niech się pyta na spowiedzi. Tam mu powiedzą, czy jest grzech i jaki". (http://www.ultramontes.pl/Grzech_sodomski.htm)
Myślę, że text ks. Leksa idzie zbyt daleko nie tyle w rygoryzm, ile w manię kazuistyczną **. Na dodatek zalecenia, by podczas "tych spraw" koncentrować się na "obopólnej miłości", "zjednoczeniu w Panu", by uważnie obserwować, czy się nie przekroczyło granic, czy aby na pewno intencje są wciąż czyste etc. -------------------------- przypominają mi niektóre zalecenia wobec żołnierzy - żeby w ogólnym chaosie bitwy, wśród wystrzałów, dymu, ran, krzyków etc., zadawali sobie trud oceniania, czy przypadkiem strzelając do przeciwnika nie robią tego właśnie z nienawiści, czy w tej dokładnie sekundzie ich serce przepełnia żarliwy patriotyzm lecz połączony z miłością nieprzyjaciół, czy dobrze ocenili kwestię ewentualnej bezbronności przeciwnika, czy rozważyli kwestię zastosowania środków proporcjonalnych do środków stosowanych przez atakującego. Trochę realizmu... Żołnierz, który biegnie z uzi przez ulicę i siecze kulami na lewo i prawo, albo nie jest psychofizycznie w stanie dywagować na temat takich rzeczy - albo, jeśli zacznie, to zanim zdąży się podrapać po głowie, już go zmiotą.
No cóż, jest pewien sedewakantysta z USA, który głosi, że w ogóle odczuwanie przyjemności seksualnej (w akcie małżeńskim również) jest grzechem, czy raczej - przyjmowanie jej w dobrowolny sposób. Zaleca, by jak tylko się da, starać się ją od siebie odsunąć przez modlitwę, rozważania etc. (i to podczas!). Taka tantra na odwrót...
* Gwałtownych - czyli jakich? Ale to jest być może kwestia upadku pewnych naturalnych form, które - przynajmniej w teorii i przynajmniej w co bardziej obyczajnych kręgach / sferach - gdzieś-kiedyś były chyba bardziej klarowne. Innymi słowy, samo poczucie jakiejś godności, powagi etc. powinno wystarczyć do intuicyjnego wyczucia lub zrozumienia, że np. koncepcja chłostania się batem w strojach SS-manów albo wycia aż sąsiedzi dzwonią po policję --- niezbyt pasuje do wizji katolickiego małżeństwa. Ale żeby rozważać to kazuistycznie na widoku publicznym...? Analogicznie: kiedyś były pewne tabu, w gruncie rzeczy tabu, tak właśnie, że np. młodej damie nie wypada w jakichś-tam okolicznościach pozostawać sam-na-sam z mężczyzną (przynajmniej zbyt długo itd.). A dziś tego brakuje, więc publicyści (w rodzaju choćby znanego autora z Torunia) mędrkują zawzięcie na temat tego, czy i kiedy zaczyna się podniecenie, czy posiadówka na kanapie obok siebie to już bliska czy daleka okazja, czy doszło do nieczystych myśli, czy grzech cudzy itd.
** Z której zresztą wynikają dość dziwne i mętne wnioski, a mianowicie mniej więcej takie, że coś, co jeszcze przed chwilą było czynem nie tylko dopuszczalnym, ale i szlachetnym, nagle przekształciło się w grzech ciężki, bo trwało o kilka chwil za długo, było "zbyt gwałtowne", stało się zbyt głębokie (jak mierzyć "głębokość pocałunków"?) albo jedna ze stron zatraciła otwartość na miłość-i-wzajemne-oddanie itd.
-
Mam identyczne zdanie jak Kol. ATW. Proponuję trzymać się z daleka od wszelkich rygorystów oraz personalistów, a rozterki zgłaszać zaufanemu spowiednikowi.
Co ks. Leks może wiedzieć o aktach seksualnych? Czy jakikolwiek kapłan, prócz wdowców, którzy zostali potem duchownymi, powinien wypowiadać się na takie tematy?
-
Kilka dni temu minęła 43 rocznica mojego POŻYCIA małżeńskiego, zatem czuję się niejako zobligowany do zabrania głosu w tej delikatnej materii.
Z oczywistych racji intymności i prywatności swojego małżeństwa oceniał szczegółowo nie będę. Ale jednak jako emerytowany nauczyciel akademicki postawię ocenę;
niedostateczny. To małżeństwo nie powinno było być nigdy zawarte, ale z Bożą pomocą przetrwało tyle lat. Dlaczego?
A to dzięki mojej szlachetności, wyrozumiałości i kryształowemu charakterowi. :)
Film podany przez panią Ritę przestałem oglądać już po kilku minutach. Tfu! świństwo, wariactwo, bzdura i debilizm.
Oznajmiam; wara Kościołowi o tajemnic małżeńskiej alkowy! Poszoł won różni Knotze i seksualiści w sutannach!
Przez wieki całe Kościół jakoś sobie z tym radził, po prostu nie wypowiadał się , aż tu nagle;
Tak wolno, a tak nie nie wolno, to jest cacy a tamto bebe .
Dlaczego? To jest prywatna sprawa małżeństwa. Nie zaglądać do sypialni!
I błąd nad błędami - twierdzenie, że celem aktu płciowego jest prokreacja. A właśnie, że fecalium veritas!
W takim razie każda katolicka małżonka po zajściu w ciążę powinna zaprzestać współżycia gdyż cel już został osiągnięty.
A wiadomo, że chodzi o zwykłą chuć, erotykę i zaspokojenie popędu.
Bzykanko jest fajne. Lubiłem i lubię "tę robotę". No! A teraz posypię się na mnie gromy od seksualnych estetów i etyków.
-
Co ks. Leks może wiedzieć o aktach seksualnych? Czy jakikolwiek kapłan, prócz wdowców, którzy zostali potem duchownymi, powinien wypowiadać się na takie tematy?
Przykład ks. Leksa był dla mnie pewnym pomocnym kontrastem do nauczania o. Knotza. Gryzły mnie te zachęty do eksperymentów.
Można i zapytać się: co Kościół może wiedzieć o aktach seksualnych? Wszak w Piśmie Św. specjalnych instrukcji do tego nie ma, ale też nie ma wielu innych tematów, a jednak Kościół i księża na te tematy wypowiadają się i wymagają od wiernych zaufania i posłuszeństwa.
I błąd nad błędami - twierdzenie, że celem aktu płciowego jest prokreacja. A właśnie, że fecalium veritas! W takim razie każda katolicka małżonka po zajściu w ciążę powinna zaprzestać współżycia gdyż cel już został osiągnięty.
A wiadomo, że chodzi o zwykłą chuć, erotykę i zaspokojenie popędu.
Ano widzi Pan, bo w jednej encyklice papież napisze swoje, następny papież napisze swoją encyklikę i dołoży swoje i jak teraz ten wierny ma nie zwariować?
-
Proponuję pozostać na poziomie ogólności KPK, który nawet w wersji 1983 jest w porządku.
Jak czytam teksty w stylu
Nie istnieje anty-koncepcja. Dawniej sądzono, że istnieją środki mechaniczne lub chemiczne ściśle tylko antykoncepcyjne, tzn. zapobiegające procesowi zapłodnienia-poczęcia; stosowane czy to przez mężczyznę (prezerwatywa), czy przez kobietę (różnego rodzaju błony; niektóre środki chemiczne dopochwowe: globulki, pasty, kremy, spraye itd.).
Nowsze rzetelne badania naukowe (wyniki znane od lat 80-tych ub.w.) wykazują coraz bardziej jednoznacznie, że również środki dotąd uznawane za jedynie plemnikobójcze (nimi są wyściełane prezerwatywy, błony, itd.) wywierają ostatecznie działanie także poronne. Jest to okoliczność, która całkowicie zmienia ocenę etyczną użytej prezerwatywy, błony dopochwowej, naszyjkowej, czy też innych chemicznych preparatów rzekomo jedynie ‘plemnikobójczych’.
to się pytam: skąd się ten człowiek urwał ?? Z jednej strony mamy "katolickich" polityków, którzy w takiej Polsce nie potrafią zakazać spiral domacicznych i środków wczesnoporonnych ('do 72h po stosunku') a z drugiej strony takiego urwanego księdza ...
BTW czy ktoś z Państwa zna stronę, gdzie przekonująco i naukowo dowodzą, czemu antykoncepcja hormonalna ma działanie wczesnoaborcyjne? Chciałbym módz bronić tej tezy, ale brak mi zaufanych argumentów
-
czemu antykoncepcja hormonalna ma działanie wczesnoaborcyjne?
Ze względu na mechanizm działania syntetycznych progestagenów (noretysteron, dezogestrel, dienogest), zawartych zarówno w preparatach dwu-, jak i jednoskładnikowych. Powodują one zmiany w endometrium (błonie śluzowej macicy), tak że jeśli preparat nie zadziała poprzez hamowanie owulacji albo zagęszczenie śluzu w jajowodzie i nastąpi zapłodnienie, nie dojdzie do implantacji.
Podstawowe wiadomości są chyba w każdym podręczniku ginekologii i przeważnie w ulotkach dołączanych do preparatów antykoncepcyjnych, z tym że tam nie mówi się o działaniu poronnym, tylko antykoncepcyjnym, bo za początek ciąży przyjmuje się właśnie implantację.
-
Mnie te rozważania duchownych dotyczące małżeńskiego łoża jakoś mierzą.
Z jednej strony sprawa jest dla mnie banalna, z drugiej nawet gdyby się jakiekolwiek wątpliwości pojawiły to mogę zapytać spowiednika.
Zresztą co jest tutaj niejasne?
Zbliżenie między mężem i żona, w którym nie brakuje szacunku a które kończy się tak, że może dojść do poczęcia jest OK!
Wystarczy do tego jednego zdania dodać odrobinę Sensus fidelium i szczyptę (tego o czym pisaliście wcześniej Panowie) wyczucia wstydu i nie ma żadnych wątpliwości.
Roztrząsanie przez duchownych - za przeproszeniem - czy ruchy powinny być gwałtowne czy też nie (sic!) to już w mojej ocenie (mówiąc kolokwialnie) totalny odlot i absolutne szurostwo!
-
Proponuję trzymać się z daleka od wszelkich rygorystów oraz personalistów, a rozterki zgłaszać zaufanemu spowiednikowi.
Anyway, takie podejście nie jest jakąś cechą "posoborową" (takiej sugestii nie było, ale na tym forum mogłaby być, hehe, więc odnoszę się na wszelki wypadek) - - - jeśli np. wierzyć w publikowane niegdyś przez pismo "bruLION" fragmenty ze "Złotego Klucza" Mgr Antonio Clareta... Kazuistyka zawsze ma w sobie coś z "narodu prawniczego" :-)
-
Co ks. Leks może wiedzieć o aktach seksualnych? Czy jakikolwiek kapłan, prócz wdowców, którzy zostali potem duchownymi, powinien wypowiadać się na takie tematy?
Z powyższej dyskusji nasuwa się kilka wniosków (proszę potraktować je z odpowiednim dystansem ;) )
- Zamknąć do karceru domorosłych "Knotzów"-i innych podobnych im "katolickich seksuologów"
- Kapłanów wdowców i stałych diakonów żonatych wysłać na studia, szkolenia i uczynić ich ekspertami, ewentualnie posiłkować się kapłanami greckokatolickimi
- Co zrobić, jeśli w konfesjonale spotkamy kapłana o mentalności x. Leksa tudzież innych "odlotowych" kapłanów?
-
kapłana o mentalności x. Leksa
To jest ta sama mentalność, co ks. Knotz, tak sądzę - tylko inny zakres rygoryzmu. Ale podobna metodologia, szczególarstwo. Wydaje mi się zawsze w takich przypadkach, że jest jednak pewna mądrość w tekście Dezertera: "Na każde pytanie oczekujesz odpowiedzi / chcesz gotowych recept, oczekujesz nadziei / a co zrobisz, gdy rozkaz zabrzmi groźnie / czy będziesz protestował, czy podawał gwoździe" (piosenka "Jezus").
Gdyby ks. Knotz i ks. Leks dyskutowali na temat etyki wojskowej, to pewnie zakończyłoby się długimi dysputami nt. tego, czy po jednokrotnym wystrzeleniu Niemcowi w głowę, można jeszcze dla pewności strzelić w brzuch, czy też będzie to przesadnym okrucieństwem; --- --- czy wbiegnięcie na barykadę z okrzykiem nie będzie oznaczało, że się uległo zgubnej namiętności, bo katolik powinien wbiegać z sercem spokojnym i panując nad emocjami; --- --- czy zbyt gwałtowne bicie bagnetem nie zaburzy nam miłości nieprzyjaciół; --- --- czy wysadzając obstawiony przez Niemców pałac powinniśmy robić to tak, by ocalić jego zabytkowe części, jeśli to tylko możliwe; --- --- czy można strzelać do Niemca z zaskoczenia, czy może lepiej próbować go tylko obezwładnić, by uniknąć rozlewu krwi -------------------- i tak dalej, i tak dalej. I stosuj to potem, człowieku, w sytuacji ekstremalnej :-)
Albo o karaniu dzieci: "Zaniechanie klapsa w opisanej sytuacji mogłoby być lekkim grzechem zaniedbania. Wymierzenie od jednego do trzech klapsów byłoby dobrym uczynkiem, powyżej czterech prawie na pewno mielibyśmy już do czynienia z lekkim grzechem, powyżej siedmiu wchodzimy na teren grzechu ciężkiego i znęcania się, aczkolwiek należy rozważyć jeszcze siłę klapsów i odnieść ją do wieku oraz masy ciała dziecka. Oczywiście przy wymierzaniu klapsów i krzyczeniu musimy jednocześnie analizować nieustannie nasz stan ducha i bacznie sprawdzać, czy nasze działanie cały czas płynie z autentycznej miłości, czy może odzywają się w nim ukłucia złości i próżności".
-
@Pani Dorka
Co robić? Uciekać ... "Przepraszam Wielebnego, ale żem se kurde przypomniał, że właśnie w telewizorze zaczyna się balet mongolski"
####
Dziękuję Panu Andrzejowi za krótkie i konkretne wyjaśnienie.
-
Zalinkowany artykuł ks. Leksa, oprócz niewątpliwie pożytecznych informacji, zawiera też dezinformacje i przekłamania, np. to:
Mąż ponad wątpliwość dostosuje się do rytmu płodności swej małżonki, jeśli ta będzie go obdarzała poczuciem pewności w tym zakresie.
Nie jest możliwe uzyskanie pewności, że poczęcie nie nastąpi. Kropka. Twierdzenie, że taką pewność można uzyskać na podstawie obserwacji zewnętrzych objawów jest kłamstwem.
Prawdopodobieństwo poczęcia w poszczególnych dniach cyklu przedstawia poniższy wykres:
(http://blogs.scientificamerican.com/context-and-variation/files/2012/08/Fig-2-Wilcox-et-al-2001.png)
Jak widać, praktycznie nigdy nie wynosi ono 0%.
Hmmm. Z wieloma wykresami miałem do czynienia - ale ten bez szczegółowego wytłumaczenia jest bez sensu. Wykres zaczyna sie od zera (wbrew temu co p. Regimontanus twierdzi), by około 3-3,5 dnia prawdopodobnieństwo stało się zauważalnie od 0 większe. Tu ok. ale około 28 dnia prawdopodobieństwo osiąga minimum - by zacząć znowu rosnąć. Jako że cykl miesięczny jest powtarzalny - to jak można by to zszyć - to znaczy - koniec pojedyńczego cyklu winien być poczatkiem cyklu następnego. Czyli prawdopodobieństwo na początku i na końcu powinno być takie samo - tu nie jest. Nie potrafię też zinterpretować obszaru powyżej 28 dnia - dla mnie powinien sie tu zaczynać nowy cykl...
-
.
-
Oddałem komuś mój podręcznik z teologii życia małżeńskiego autorstwa x.Kokoszki z Tarnowa, a tam to też były kwiatki. Wyliczenia, do którego momentu można pieścić się bezgrzesznie, etc. Wszystko ładnie w punktach wypisane z przykładami. :D
Taka ciekawostka co do pożycia małżeńskiego. Był taki dekret którejś z Kongregacji o tytule Cum ad aures z 12 sierpnia 1679 r. Traktuje on o kwestii częstej Komunii Świętej. Ale w jednym z punktów możemy przeczytać:
Jeśli chodzi o małżonków, niech [pasterze] bardziej zwracają uwagę na to, co mówi Apostoł, gdy nie chce, „by unikali jedno drugiego, chyba że na pewien czas za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie” (1 Kor 7,5); niech ich poważnie upominają, że tym bardziej powinni zachować wstrzemięźliwość ze względu na szacunek dla najświętszej Eucharystii i z czystszym sercem gromadzić się we wspólnocie uczty niebiańskiej.
Sugeruje się tu więc wstrzemięźliwość (no chyba, że, jak wolno domniemywać, celem pożycia ma być prokreacja - oczywiście prokreacja niby zawsze jest celem, acz mamy zawsze większe i mniejsze prawdopodobieństwo).
-
Temat już wałkowany nie raz, nie dwa :)
Ja powiem szczerze, że jak słyszę, że ktoś ma dylematy natury czy złapać Żonę za cycka czy klepnąć w tyłek i czy to już grzech czy nie to wysiadam z tego pociągu. A tak mi to niestety przypomina trochę czasem ta dyskusja :)
Zgadzam się z Panem Fidelissem. Nasi dziadowie itd. jakoś potrafili sobie z tym tematem poradzić, dzieci były, moralność zdecydowanie większa, wiara jakoś nie cierpiała itd. Nie było tych wszystkich podręczników o seksie katolickim itd. W swojej madrości kapłani też nie zajmowali się czy Pan Mietek to Zoną od tyłu czy może z boku. Czy seks oralny był przed stosunkiem czy nie było itd itd. Dla mnie seksualność jest wielkim darem od Boga, jak na dar przystało trzeba go mądrze użytkować i tyle. Popadanie w jakieś chore skrupulanctwo w tej materii jest co najmniej dziwne. Na pewno da się stwierdzić, że nie jest naturalne robienie z odbytu pochwy. Zaś wszelkie pieszczoty małżeńskie służące podtrzymywaniu zażyłych relacji i dążące do miłosnego oddania się obojga nie stanowią żadnej religijnej przeszkody. Jak tam czytałem ten link od tego ks. Leksa to o zgrozo. Nawet nie dokończyłem. Mowa o pocałunkach głębokich? itd. to jakaś kpina. Dobra rada, niech sobie małżonkowie katoliccy radzą w sypialni sami. Nie wnikajmy za daleko. Jak świat światem facet wie ( i wicewersa) jak sobie z kobitą poradzić :)
-
niech sobie małżonkowie katoliccy radzą w sypialni sami. Nie wnikajmy za daleko. Jak świat światem facet wie ( i wicewersa) jak sobie z kobitą poradzić :)
Zgoda. Byle to "poradzenie sobie" nie było wulgarne i egoistycznie samcze. Facet powinien znać psychikę kobiety, ktorej nie chodzi jedynie o samo "pieczyste", lecz
o to co przed tym. Stąd częste a dla mężczyzn nużące "Powiedz mi, ze mnie kochasz, powiedz mi że mnie kochasz." Takie publikacje dotyczące psychicznych aspektów pożycia mógłbym jeszcze tolerować.
Jesli chodzi jednak o same technikalia . . . . silentium. Zamilcz księże.
Dodam; spotkałem się przy okazji lektury z pojęciem "ohyda spółkowania", która to doprowadziła autora do zdecydowania się na celibat gdyż jako dziecko był swiadkiem współżycia rodziców. Owszem. Akt płciowy z racji swej fizjologi wielką symfonią romantyczną nie jest, zwłaszcza jeśli kupujemy go u płatnej nierządnicy.
Poród też daleki jest od romantyzmu i wzniosłości. Inter faeces et urinam nascimur. = rodzimy się między moczem a kałem. Ale rodzi się człowiek i powstaje życie.
To jest piękne. Tak samo akt płciowy wsparty na miłości i wzajemnym szacunku może być piękny. Ale to już sprawa intymności małżonków, ich sprawa.
Nie podglądać i nie radzić.
-
Nasi dziadowie itd. jakoś potrafili sobie z tym tematem poradzić, dzieci były, moralność zdecydowanie większa, wiara jakoś nie cierpiała itd.
Nasi dziadowie to radzili sobie tak, że chłop chciał - kobieta musiała. I nie było gadania, bo by ją z gołą d* puścił. A jak nie rodziła, to tragedia gorsza od gwałtu. Zresztą znamy to ze Starego Testamentu z niejednej historii.
-
Nasi dziadowie to radzili sobie tak, że chłop chciał - kobieta musiała.
Różnie z tym chceniem bywało. :) Z "Chłopów" Reymonta wiemy jak to stare mężatki radziły młodym by chcąc chłopa ukarać należało go nie dopuszczać aż będzie skomlał pod drzwiami.
Co do naszych dziadów to poruszmy jeszcze kwestię antykoncepcji. Ludek katolicki, we wszystkich jego warstwach znał jedno - coitus interruptus. I co?
Grzech? no grzech, ale nikt tego nie zauważał, nikt nie komentował, chyba ze zastanowił co niektóry bardziej kształcony nad grzesznym uczynkiem Onana.
Nie było problemu.
Dzisiaj mamy prezerwatywę i jest problem. Ale tu już wykraczałbym poza temat.
-
Temat wakacyjny - xieza seksuolodzy.
Opisuja i reguluja glebokosc, dynamike i inne parametry techniczno - talmudyczne. Jak poczytalem to wakacyjna chuc mi przeszla.
Im slabsza znajomosc liturgii i Tradycji ma ksiadz posoborowy tym bardziej seks mu wie na mozg rzuca ku uciesze neonow, duchaczy i innej masci posoborowcow.
Wiadoma pralatura, tez poucza "jak to sie robi". I tak dowiadujemy sie, ze zadne nastrojowe kolacje, zadne swiece i filuterne spojrzenia. Seks ma byc spontaniczny i czyniony in situ, bez zbednych zabiegow.
-
Opisuja i reguluja glebokosc, dynamike i inne parametry techniczno - talmudyczne.
Co ciekawe, tyczy się to zarówno "rygorystów" (ks. Leks), jak i "liberałów" (o. Knotz).
-
Mi się wydaje, że nie zachowując pewnego umiaru wpadają oni sami w sidła. Mam wrażenie czasem czytając takie wypociny, że ich to po prostu kręci. To chyba wynika też z tego posoborowego modelu kapłana, który w świecie mało czym się już różni od świeckiego. Zajmują się wszystkim i wszędzie.
-
Ale ja wcale nie powiedziałbym, że to jest aż tak "posoborowe". Tzn. w aspekcie tego słownego mętniactwa (o "relacji", "dialogu", "zjednoczeniu", "dynamice", "przeżywaniu") to pewnie tak, ale jeśli chodzi o kazuistyczną szczegółowość i szukanie granic w centymetrach i sekundach - to wcale niekoniecznie. To w gruncie rzeczy było przed Soborem obecne nawet i bardziej niż teraz, u niektórych autorów znacznie bardziej - w tym również w odniesieniu do seksualności. Najwyraźniej tylko w seksualności to przetrwało :-)
Inna rzecz, że wtedy być może nie było to tak widoczne, bo trafiało nie tyle do książek typu "Jak być szczęśliwym małżonkiem", ile raczej do poradników "dla spowiedników i plebanów" (gdzie jeszcze często było w dużej mierze pozostawiane po łacinie, por. tu: ---> http://www.ultramontes.pl/gousset_teologia_moralna.htm) - ale jednak było. To tak jak dywagacje o tym, od ilu gramów mięsa w piątek zaczyna się śmiertelność grzechu.
-
:) Zgoda, mnie to zawsze jakoś mierzi taki katolicyzm, który to się zastanawia czy wypicie piwa lub zapalenie fajki to grzech. Trochę bokotematycznie, ale jak ostatnio poczęstowałem znajomego (28 lat - katolicka młodzieżowka ;) ) tabaką to się mnie spytał czy to nie grzech?? Ogólnie załamka :(
-
:) Zgoda, mnie to zawsze jakoś mierzi taki katolicyzm, który to się zastanawia czy wypicie piwa lub zapalenie fajki to grzech.
:) O Boże! Byle nie to! Lubię jedno i drugie.
Taaak. Nie ma gorszej rzeczy jak skrajna pruderia granicząca z bigoterią. Zawsze z niechęcią patrzę na takich bardzo, bardzo nawiedzonych religijniuśkich.
Nie dajmy się zwariować. Moja dewiza - chłop do tańca i do różańca.
A teraz sobie zapalę fajkę bo już nie robiłem tego od 3 godzin. Piwko będzie wieczorem. :)
-
Nie dajmy się zwariować. Moja dewiza - chłop do tańca i do różańca.
O to, to. W ramkę i na ścianę :)
-
Jak najbardziej ZA.
A lubość autorów w technicznym opisywaniu aktów seksualnych, kojarzy mi się trochę z lubością zamieszczanych świadectw w piśmie Miłujcie Się. Chociaż czasami wydaje mi się że owe świadectwa powstają na jednym i tym samym biurku.
-
To jest w ogóle intrygujący temat, że 90 proc. "świadectw" (z "Miłujcie się", "Frondy", chyba także "Egzorcysty" itd.) jest zadziwiająco podobnych do siebie pod względem zarówno fabuły, jak i stylu / języka / pojęciowości / sposobu myślenia etc. Nieważne, czy to "świadectwo" dresiarza-bandyty, który "odnalazł Boga", ex-gotykowca-nihilisty, który "odbił się od wrót piekła", troskliwej matki, która zagubiła się u wróżek, dobrej dziewczyny, która zeszła na złą drogę, ale z niej zawróciła itd. Zawsze brzmi to podobnie i zawsze dowiadujemy się np., że ktoś "poznał człowieka, który był mistrzem tej sekty w naszym kraju", "poznał jedną z najważniejszych postaci w karate", "spotkał ludzi mocno zaangażowanych w tę subkulturę" - i (prawie) nigdy żadnych konkretów.
Nie mówię, że to wszystko ściemy, ale jednak taka sztampa i sztanca obniża ich wiarygodność. Może są przy jednym biurku edytowane i korygowane zawsze przez tę samą osobę? :-) Ale to tak poza tematem.
-
@atw
Wszystkie listy do redakcji, jak sama nazwa wskazuje, sa pisane w redakcji. Jak swiat swiatem.
Zazwyczaj robi to jedna osoba. Rednacza guzik obchodzi kiedy sa pisane; maja byc na czas :-)
-
Moja dewiza - chłop do tańca i do różańca.
Bardzo fajne (przepraszam za zachwaszczanie jezyka polskiego) slowa, tylko z tym chrzescijanie maja najwiecej klopotow, rowniez chrzescijanie mezczyzni i mozna by o tym pisac bardzo wiele i wciaz o tym samym, jak nie ma wzorow meskiej wiary, jakie jest wszystko w parafiach sfeminizowane, jak czasem nawet ksieza w sposobie mowienia sa jacys tacy po prostu malo mescy (straszne!) - albo sie podswiadomie dostosowuja do wiekszosci w kosciolach albo swiadomie, bo czuja kase od tej wiekszosci, albo po prostu tacy niemescy sa (cos okropnego). Tymczasem wierzacy mezczyzna ma byc stuprocentowym facetem, ktory wie, ze moze szczerze wierzyc w Boga, bo w zadnym wypadku nie stanowi to zagrozenia dla jego meskosci, bo jego religijnosc nie tylko moze byc, ale MA byc meska a nie kobieca.
To byl watek poboczny;) - teraz przejscie do glownego, na ktorym sie oczywiscie nie znam :).
Najpierw fakty. Katolicka teologia wpadla w sidla kazuistyki juz wiele lat temu, co jest faktem niezaprzeczalnym, stad sie bierze rozstrzasanie wszystkiego do najdrobniejszych szczegolow (czasami jest to kluczowe, ale czesto jest niepotrzebne). Drugi fakt: niestety seksualnosc byla traktowana jako niebezpieczna, bo przyjemna, i to pokutuje w wielu ludziach do dzisiaj. Trzeci fakt: sa tacy, ktorzy niczego nie traktuja jako grzechu i tacy, dla ktorych wszystko jest grzechem - i to na kazdej plaszczyznie zycia. Jesli te fakty polaczymy, wyjdzie nam to, o czym Panstwo (Panowie) dyskutuja: albo niepotrzebna afirmacja seksu prowadzona przez niektorych ksiezy, ktorzy w ten sposob staja sie az smieszni, albo szczegolowe rady, ile razy mozna, jak szybko, dlugo, gleboko i.... (lepiej zamilkne ;)). Takie dylematy maja chyba rowniez wierzacy ludzie (nie tylko mezczyzni), ktorzy sie dopytuja, co jeszcze moga robic a co nie.
Jesli chodzi o moje laickie zdanie, to najchetniej bym w ogole nie ingerowal w seksualne pozycie malzonkow, ale podkreslal, ze ma byc nie tylko otwarte na zycie (no bo o tym tez trzeba mowic, jesli mamy byc wierni nauczaniu Kosciola, innym aspektem jest oczywiscie realizacja tego, co jest bardzo problematyczne), ale ma byc wyrazem bliskosci malzonkow, ich milosci - po prostu ma byc milo i przyjemnie (choc nie za wszelka cene, bo nawet w malzenstwie nie istnieje prawo do seksu zawsze i wszedzie). Z wykladow z teologii zycia rodzinnego (ktore byly straszne, nudne i o niczym) z seminarium (ono tez bylo straszne, nudne i o niczym ;D) pamietam tylko jedna mysl (o dziwo), ze nie ma (dodalbym: na szczescie) listy dozwolonych zachowan w seksie malzenskim i ze jesli malzonkowie maja jakies watpliwosci do do konkretnych praktyk seksualnych, powinni sie po prostu zastanowic, czy jest to wyrazem ich milosci wobec wspolmalzonka czy ich egoizmu i czy w ten sposob odnosza sie do niego z szacunkiem - nic wiecej. Wiadomo, ze chyba nie wszystko byloby wlasnie wyrazem szacunku, ale dorosli i dojrzali ludzie powinni umiec to ocenic, a jezeli nie sa dojrzali, to i tak ich nie bedzie interesowac wyrazanie szacunku drugiej osobie. Seksualnosc jest na tyle skomplikowana i wyjatkowa plaszczyzna, ze w zadnym wypadku nie pchalbym sie w szczegolowe okreslanie, co mozna a co nie (caly czas mam na mysli pozycie seksualne w malzenstwie) i w ogole nie zajmowalbym sie specjalnie ta sfera.
Na koniec nieco radykalne uwagi ;):
1. Decyzja Pawla VI z 1968 r. podtrzymywana przez "naszego Papieza" i pozniejsze nauczanie Kosciola niestety w jakims sensie jeszcze bardziej podkreslila ten prawniczy aspekt zycia seksualnego i jeszcze bardziej spowodowala pytania, co jeszcze wolno a co juz nie. Ja sam czasem naprawde szczerze wspolczuje chrzescijanskim malzonkom, ktorzy staja przed dylematami, co w pewnych sytuacjach robic a nie chca machnac reka na nauczanie Kosciola :-\.
2. Po paroletnich juz konfesjonalowych doswiadczeniach bardzo czesto sie zastanawiam, co powinien Kosciol radzic mlodym (albo nawet nie tylko mlodym) chrzescijanom stanu wolnego plci obojga: przekonanie, ze mozna czekac np. 15 lat (od okresu dojrzewania do zawarcia malzenstwa) z jakakolwiek realizacja seksualnosci, wydaje sie mi bardziej niz idealistyczne. I nie mysle o tych, ktorzy tego nie biora tego pod uwage przygotowujac sie do spowiedzi, "bo to nie jest grzech", ale o tych, u ktorych widac szczerosc w podejsciu do wiary i jej zasad, ktorzy sie modla, chodza do kosciola, uczestnicza w zyciu swoich parafii, nie uciekaja od rowiesnikow, nie sa wycofani, jednym slowem sa tacy bardzo normalni a dla ktorych jest to glowna przyczyna wyrzutow sumienia czy czestszych spowiedzi z takich czy innych przyczyn i to juz od okresu dojrzewania. I chyba tez nie o to chodzi :-\.