Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Adimad w Lipca 28, 2014, 19:58:17 pm
-
Przeklejam treść wątka, który kiedyś zacząłem na Rebelyi (http://rebelya.pl/forum/watek/60597/). Może ktoś wniesie coś nowego. Otóż: jak to było naprawdę z Indexem przed SV II, tj. z jego znajomością i przestrzeganiem przez katolików tudzież egzekwowaniem przez władze kościelne - oraz wyjątkami (zezwoleniami na czytanie)?
***
Pytam, bo jak się czyta przedwojenną prasę (konserwatywno-narodowo-katolicko-prawicowo-jakąś, typu "Prosto z Mostu" itd.), albo różnych przedwojennych czy XIX-wiecznych krytyków, pisarzy etc. katolickich (właśnie katolickich, jak Mauriac, Bernanos itd.) - - - - - - to wygląda na to, że intelektualiści katoliccy orientowali się całkiem nieźle w literaturze, filozofii itd. - a tymczasem cały Kartezjusz na indeksie, cały Balzac na indeksie, analogicznie sporo rzeczy Victora Hugo, Zola, Dumas i różni inni, niemały wycinek literatury i filozofii, do tego różne ograniczenia nt. tego, z jakich źródeł wolno czytać książki o religii, że nie wolno czytać komunistów, lutrów, heretyków etc.
A tymczasem: 1) czytając wspomniane wyżej gazety czy krytyczne opracowania widać, że przeciętny katolicki intelektualista znał to wszystko wybornie, cytował, porównywał etc. (Mauriac gdzieś np. obficie rozpisywał się nt. Gide'a i chyba Zoli też), gdzie indziej czytałem niedawno, że jakiś ostry kontrrewolucyjny wojak (nie pomnę już o kogo chodziło) lubował się w przygodówkach Dumasów oćca i syna (bodajże) - i tak dalej,
-------- 2) niby były dyspensy, ale też jakoś nie widzę, żeby się ten motyw przewijał - nie przypominam sobie żadnej powieści, anegdoty, historyjki, wspomnień etc. z czasów przedsoborowych, w której pojawiałby się motyw katolika, który wystosowuje list do biskupa z prośbą o specjalne pozwolenie na lekturę Balzaca etc. Piasecki co prawda pisał raz do prymasa Wyszyńskiego z prośbą o pozwolenie na czytanie marksistów - ale to już po wojnie, zresztą kto wie, czy nie dla uwiarygodnienia po prostu.
Jakże to więc było? Na Rebelyi ktoś sugerował, że przez kilka stuleci masy ludowe i tak gremialnie nie potrafiły czytać (a na pewno nie chwytały się bardziej złożonych tekstów), zaś katoliccy dziennikarze, studenci, filozofowie, klerycy, politycy, historycy etc. podobno dostawali zezwolenia od ręki... Czyżby?
-
Przypomnę się :-)
-
Coś takiego znalazłem na catholic.com:
In the 50's, one of my English professors was ancient and very proper concerning regulations. He made a brief announcement the first day of class. Something to the effect that if we wanted to read a book on the Index, we could get permission. Then he went on to say that because we were university students, there was a blanket permission for any book and I got the impression we didn't have to ask. Considering how old this professor was, I would say that the university exemption went back quite a ways.
Tak więc wygląda na to, że w czasach "późnego indeksu" uniwersytety mogły łatwo dostawać pozwolenie - może nawet dla wszystkich studentów i na wszystkie książki, jak by wynikało z cytatu.
Generalnie, pozwoleń mógł udzielać Rzym, ale np. od 1898 r. biskupi angielscy mieli specjalny przywilej wydawania takich pozwoleń lokalnie, mogli nawet przekazywać odpowiednie kompetencje proboszczom i spowiednikom (zob. http://www.newadvent.org/cathen/03519d.htm). Przypuszczam, że w póżniejszych czasach wszyscy biskupi otrzymali prawo wydawania pozwoleń, a niektórzy udzielali ich każdemu, kto pytał, bez wnikania w szczegóły. W końcu ludzie przestali więc prosić o pozwolenia, uznając, że to niepotrzebna formalność.
-
Niemiecki manualik dla kapłanów z 1884 roku w dodatku zawiera formularze niezbędne w kancelarii parafialnej. Pierwszy to właśnie wzór prośby do ordynariusza o zgodę na czytanie ksiąg z Indeksu.
-
Dla siebie, konkretnego wiernego czy grupy?
Nota bene - Pozdrowienia z Jarosławia! :D Jestem na zamkniętych warsztatach u Dobrego Kantora Marcela Peresa 8)
-
(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/v/t1.0-9/10383887_10202697003442987_6351811425337938545_n.jpg?oh=2f46c4437f98fd112fb43a9e4752cc70&oe=54D0A4AD&__gda__=1422279634_1d3b936477a81cee9fd7e5a027937cfa)
(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/10626492_10202697003562990_1179952130004729768_n.jpg?oh=2b7f7aa38355006d8825406a3419040f&oe=54B2AF6B&__gda__=1421151110_5dacf1f57ed2bef9c07e99fa44038f02)
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10704075_10202697005203031_1225903753108000673_n.jpg?oh=09640c0b62ab375666fbfe788cddbab7&oe=54BB5F64&__gda__=1421463666_61b176086478217a5cd0390f0fac081b)
(https://scontent-a-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/10678746_10202697005563040_3871193521301590063_n.jpg?oh=b0db5f2dc632d41162e0377467f9ded9&oe=54BB6BFE)
-
:) Mogę prosić źródło?
-
http://ultramontes.pl/szczepanski_nowy_indeks.htm
-
W wielu starych klasztorach dominikańskich są spore biblioteki i lektoria. Widziałem takie w Krakowie, Paryżu, Brukseli, Fryburgu, Oxfordzie. W takiej bibliotece/lektorium była zwykle specjalna szafa zamykana na klucz, który posiadał albo przeor, albo najstarszy precedencją MST w konwencie (o ile jakiś MST w ogóle w nim był, no, ale w klasztorach w dużych miastach uniwersyteckich zwykle tacy bywali).
W takich szafach trzymana była literatura indeksowa potrzebna do studiowania (ratio studiorum), oczywiście nie dla kleryków, ale dla profesorów/MST. Nie jestem pewien, czy OP nie mieli na to jakiejś specjalnej zgody/przywileju. W Brukseli był nawet taki specjalny stolik, w który taką księgę wkładano, by móc ją czytać na miejscu, ale żeby nie było możliwości jej zabrania z lektorium. :)
-
I co teraz? Jak dobrze móc być novusovcem... :) Czytało się wszak Balzaca, Dumasa, a i inne zakazane rzeczy ma się na półce nie mając zamiaru ich przekazywać dalej.
Czy piusowcy i sedecy powinni spowiadać się z przeczytania Ojca Goriot?
-
Piusowcy chyba zmiany czysto dyscyplinarne uznają, np. NIE wymagają 3h postu przed Komunią ani postów wg znanego opisu x. Bączkiewicza.
Ale sedecy... faktycznie.
-
W końcu był też okres, że czytanie Pisma Świętego przez osoby świeckie wymagało stosownego pozwolenia. Jak czytam niektóre wpisy na forach nazywających się "katolickimi" rozumiem mądrość tego ograniczenia.
-
W końcu był też okres, że czytanie Pisma Świętego przez osoby świeckie wymagało stosownego pozwolenia. Jak czytam niektóre wpisy na forach nazywających się "katolickimi" rozumiem mądrość tego ograniczenia.
Jest on (zakaz czytania Pisma Świętego) o wiele bardziej zrozumiały niż zakaz przeczytania przez osobę dorosłą Hrabiego Monte Christo.
-
Jest on (zakaz czytania Pisma Świętego) o wiele bardziej zrozumiały niż zakaz przeczytania przez osobę dorosłą Hrabiego Monte Christo.
Święta prawda.
Ale mnie zawsze męczy ta sprawa zmian w dyscyplinie. Pewien człowiek w 1903 przeczytał Hrabiego Monte Cristo, umarł w nocy na zawał i poszedł do piekła. Sto lat póżniej taka sama sytuacja i potępienia nie ma. Ciekawy jestem ilu P.T. forumowiczów może z ręką na sercu powiedzieć, że nie ma problemu z taką wizją sprawiedliwości Boskiej.
-
Pan wolałby także i teraz iść za to do piekła? :-)
A tak serio: równie dobrze można powiedzieć, że ktoś przeczytał parę powieści Balzaca dajmy na to, w roku 1837, przed ich wciągnięciem na Indeks. On być może nie pójdzie do piekła, a ten, co przeczytał 15 lat później - wychodzi na to, że już tak. Tyle że sankcja tyczyła się nie aż tak bardzo samego Balzaca, Hugo czy Dumasów, ile raczej kwestii posłuszeństwa biskupowi, papieżowi i Kościołowi.
-
Jest on (zakaz czytania Pisma Świętego) o wiele bardziej zrozumiały niż zakaz przeczytania przez osobę dorosłą Hrabiego Monte Christo.
Święta prawda.
Ale mnie zawsze męczy ta sprawa zmian w dyscyplinie. Pewien człowiek w 1903 przeczytał Hrabiego Monte Cristo, umarł w nocy na zawał i poszedł do piekła. Sto lat póżniej taka sama sytuacja i potępienia nie ma. Ciekawy jestem ilu P.T. forumowiczów może z ręką na sercu powiedzieć, że nie ma problemu z taką wizją sprawiedliwości Boskiej.
Nie widzi tu Pan zasadniczej różnicy? W 1903 r. człowiek wie, że coś jest złe, że to jest grzech, że Kościół nie pozwala, ale to robi. 100 lat później nie ma tego problemu. Tu nie chodzi o Hrabiego Monte Cristo, ale o świadome przekroczenie zakazu.
-
[Nie widzi tu Pan zasadniczej różnicy? W 1903 r. człowiek wie, że coś jest złe, że to jest grzech, że Kościół nie pozwala, ale to robi. 100 lat później nie ma tego problemu. Tu nie chodzi o Hrabiego Monte Cristo, ale o świadome przekroczenie zakazu.
Oczywiście, że widzę różnicę, ale nie nazwałbym jej zasadniczą. Rozumiem, że to chodzi głównie o złamanie zakazu, ale jednak czuję się nieswojo, że jakaś rzecz była zakazana ( bo była szkodliwa dla duszy), a potem przestała być zakazana (bo przestała być szkodliwa). Czyli mojemu dziadkowi Balzac szkodził, a mnie już nie szkodzi? On by się zgorszył czytając Splendeurs et misères des courtisanes, a ja się mogę tylko z tego śmiać? Swoją drogą, biedny dziadek...
Jeśli jednak tak to działa, to w takim razie może prenumeratora Playboya też szkodziła tylko poprzedniemu pokoleniu, a my możemy spokojnie się delektować?. A jak nie my, to nasze dzieci - oni przecież całkiem przywykli do znacznie gorszych rzeczy (a jak nie przywykli jeszcze, to przywykną). Playboy to niewinna gazetka, w porownaniu z całym hardcorem jaki jest teraz w sieci - podejrzewam, że mniej szkodzi dzisiejszemu nastolatkowi niż Balzac dorastającym panienkom w XIX w.
-
Ale przy tym wszystkim najciekawsze jest, że Balzak chciał być - i w sumie chyba był! - ultrasem, monarchistą, reakcyjnym wrogiem post-rewolucyjnej burżuazji etc., krytykującym kult pieniądza, płytkość ówczesnego społeczeństwa, jego chciwość i małość itd.
A tu masz ci los: dali go na Indeks. Ten to dopiero mógł mieć poczucie niesprawiedliwości ;D
-
Jakieś nowości? :-) Temat myślę ciekawy, choćby z kulturoznawczego i historycznego pkt. widzenia...