Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: Jarod w Lipca 07, 2014, 10:05:44 am
-
http://www.unacum.pl/2014/07/koscioy-z-tradycyjna-msza-w-polsce.html
Siedem lat po ogłoszeniu Summorum Pontificum przez Benedykta XVI, w Polsce jest 28 kościołów i kaplic z regularnie odprawianą coniedzielną Mszą trydencką. Dokładnie tyle samo co rok temu. W około 50 miejscach stara Msza jest celebrowana regularnie lecz nie w każdą niedzielę.
-
Pracujemy nad tym.
-
Dokładnie tyle samo co rok temu
Efekt Franciszka.
-
Dokładnie tyle samo co rok temu
Efekt Franciszka.
Też mi to przyszło do głowy, ale poprzednio za Benedykta XVI był nawet spadek w tej statystyce. Świnoujście i Przemyśl odpadły. Doszły dwa miejsca - Wołomin i Zielona Góra. Jest ruch. Robi się coraz więcej miejsc bez Mszy coniedzielnej. Wg mnie Msza coniedzielna to jednak powinna być podstawa dążeń każdej grupy. Mam wrażenie, że niektórym grupom taka Msza raz na miesiąc wystarcza.
-
Robi się coraz więcej miejsc bez Mszy coniedzielnej. Wg mnie Msza coniedzielna to jednak powinna być podstawa dążeń każdej grupy. Mam wrażenie, że niektórym grupom taka Msza raz na miesiąc wystarcza.
Dokładnie tak. Msza powinna być co tydzień. A co ma nie wystarczać, skoro KRR jest na równi z NOM. To tylko opcja jedna z wielu. :(
-
Pozwolę sobie na kilka refleksji w tym temacie. Będą pesymistyczne.
Pamietam nastanie Bractwa Św Piusa X i msze w niepozornej kaplicy w Łodzi. Miał niebawem nastać indult i szykujący się na jego sukces ośmieszali nas
"lefebrystów" nawet tu na tym form. Pamiętam wpisy; a co tam słychać w tej waszej "bazylice"? Gdzie to jest bo nie mogłem znaleźć? itp
Dobrze; nastał indult. Na pierwszej mszy 120 osób, potem liczba ta stopniowo malała, było 70, obecnie 60 - 50. Przewiduję regres.
A ja biedny myślałem, że wraz z nastaniem namaszczonego przez kurię indultu to autokary z okolicznych wsi będą wiernych do koscioła św Józefa
przywozić by ludziska zobaczyli jak to drzewiej uroczyście i nabożnie mszą odprawiano.
Nothing doing - nic z tego.
Moi znajomi - bardzo zacne, inteligentne i religijne wielce małżeństwo - próbują mnie oświecić kiedy ich na MT namawiam;
"Słuchaj NOM ma już 50 lat i już dla całego pokolenia jest tradycją. No, gdyby przykład nadszedł z góry i sam Benedykt taką mszę odprawiał, a za nim
biskupi to można by pomyśleć o dwu-rytowości. A tak to już passe, msza dla hobbystów i starych sfrustrowanych ministrantów. Ja nie tęsknię."
Ewa (zona Janusza) nawet akceptuje komunię na rękę. Powód? Higiena.
Jednak, nie idźmy za Dantem i traćmy nadziei = lasciate ogni speranza. Bowiem - dum spiro, spero. :)
-
Po tych 7 latach niewątpilwie jest wiele doświadczeń. Jedynym z nich jest to, że samo odprawianie Mszy nie przyciągnie tłumów. Potrzeba ciężkiej pracy duszpasterskiej czy nawet misjonarskiej(!) księdza.
-
Słusznie, Panie Jarod,
gdyż zachodzi obawa, że MT może być traktowana jak piękny koncert symfoniczny, przeżycie artystyczne.
Jaki piękny Sanctus! I ta mgiełka kadzidełka w promieniach złocisto-karminowych witraży! Sama słodycz.
(sam się na tym przyłapuję. Artystyczną duszą mam. :))
-
A ja właśnie zacząłem się zastanawiać nad datą pierwszej mojej mszy. We wrześniu 2007 na katechezie usłyszałem co i jak, to pewnie poszedłem po raz pierwszy do Benona na przełomie IX/X 2007. Pamiętam, że siostra Krzysztofa wywijała Małą Czerwoną Książeczką a w powietrzu czuć było podniecenie. Kiedy to było?
-
Słusznie, Panie Jarod,
gdyż zachodzi obawa, że MT może być traktowana jak piękny koncert symfoniczny, przeżycie artystyczne.
Jaki piękny Sanctus! I ta mgiełka kadzidełka w promieniach złocisto-karminowych witraży! Sama słodycz.
(sam się na tym przyłapuję. Artystyczną duszą mam. :))
Ależ ci co mają artystyczną duszą będą właśnie dążyć do celebracji coniedzielnych, bo nie zniosą "szlachetnej prostoty" NOMu w pozostałe niedziele...
-
Fidelis napisał:
gdyby przykład nadszedł z góry i sam Benedykt taką mszę odprawiał, a za nim
biskupi to można by pomyśleć o dwu-rytowości.
No właśnie. Tu chyba leży "grzech pierworodny" SP popełniony przez Benedykta XVI.
Same słowa guzik znaczą bez czynów.
I tak też potraktowane zostało MP przez biskupów, proboszczów itd. Dlatego nie ma duszpasterstwa tylko takie wentyle bezpieczeństwa bez "ognia" - bo tak to właśnie miało być w założeniu x.dziekanów i biskupów. Miało rozejść się po kościach i się rozchodzi.
Nie jest tajemnicą, bo mówią o tym sami księża, że do różnych grupek bp. deleguje księży, którzy nie chcą i nie czują Tridentiny. Fuszerują mniej lub bardziej liturgię, zapału zero. W nagrodę za "zajęcie się natrętami" biskup potem wynagrodzi, da lżejszą "fuchę", może "placówkę"... CV będzie lepsze.
Księży młodych, którzy nawet prymicje odprawiali w KRR, zsyła się gdzieś i słuch o nich ginie. Gdyby policzyć o ilu młodych księżach na przestrzeni tych lat, pisał NRL... i co? nic.
A klerycy niedopuszczani kolejny rok do święceń tylko dlatego, że słuzyli do indultowych (sic!) Mszy św. - to kolejny temat.
-
Nie jest tajemnicą, bo mówią o tym sami księża, że do różnych grupek bp. deleguje księży, którzy nie chcą i nie czują Tridentiny. Fuszerują mniej lub bardziej liturgię, zapału zero. W nagrodę za "zajęcie się natrętami" biskup potem wynagrodzi, da lżejszą "fuchę", może "placówkę"... CV będzie lepsze.
Księży młodych, którzy nawet prymicje odprawiali w KRR, zsyła się gdzieś i słuch o nich ginie. Gdyby policzyć o ilu młodych księżach na przestrzeni tych lat, pisał NRL... i co? nic.
Z tego jasno wynika panie rysio, że tak jak trwa oczywista walka z Kościołem w wymiarze globalnym i lokalnym, tak samo trwa walka z msza trydencką i wszelkimi ciągotkami do Kościoła przedsoborowego. Dobrze rozumiem?
I jednej rzeczy pojąć nie mogę. Jak można, będąc biskupem czy innym hierarchą, w chwili gdy Kościół jest bity ze wszystkich stron, wiara ośmieszana, pozwalać sobie na wszelkie stopowanie trydentu???
Przecież oni powinni w pupkę z wdzięcznością całować każdego księdza czy kleryka, który jeszcze wiarę ma i starą mszą jest zainteresowany.
Podpada mi episkopat. A niech go jasna gitara i bębenek trzaśnie w tańcu liturgicznym! Taki gitarowy Kościół nie jest moim Kościołem.
A poza tym to . . . Duch Święty chyba się trochę ostatnio zdrzemnął.
-
I jednej rzeczy pojąć nie mogę. Jak można, będąc biskupem czy innym hierarchą, w chwili gdy Kościół jest bity ze wszystkich stron, wiara ośmieszana, pozwalać sobie na wszelkie stopowanie trydentu???
Przecież oni powinni w pupkę z wdzięcznością całować każdego księdza czy kleryka, który jeszcze wiarę ma i starą mszą jest zainteresowany.
Wydaje mi się, że hierarchowie i proboszczowie są zakładnikami Soboru. Doskonale widzą co się dzieje...ale Sobór każe dialogować, współżyć, szukać tego co łączy itp. Nie potrafią sobie zracjonalizować sytuacji - Sobór przeszkadza.
Ciekawa jest sprawa Golgoty Picnic. Wydaje mi się, że hierarchowie popierają protesty świeckich tylko dlatego, że są bardzo silne. W sprawie homo-ślubów tak silnych protestów w Polsce jeszcze nie było... więc i wypowiedzi były bardziej pokrętne, typu: "damy świadectwo żonom, nikt katolika nie zmusi do homo-ślubu" itp kocopały.
Zachowują się tak jakby ktoś miał na nich niewidzialnego haka (ich język przypomina język Wałęsy).
Co do trydentu, to dla nich inna religia. Tak jak dla szefa POP-u historia Polski sprzed 22 lipca 44r.
-
(...) Dlatego nie ma duszpasterstwa tylko takie wentyle bezpieczeństwa bez "ognia" - bo tak to właśnie miało być w założeniu x.dziekanów i biskupów. Miało rozejść się po kościach i się rozchodzi.(...)
Te Duszpasterstwa Tradycji .... to taki podstęp samego diabła, że będzie dobrze i tak jak p. rysio napisał, wentyle bezpieczeństwa bez "ognia. Duszpasterstwa miały by rację bytu, gdyby w każdej parafii w grafiku co niedzielnym była Msza trydencka, a tak psu na budę to wszystko. Widzę co jest, nie będę pisać.
Tu bp nawet w ornacie skrzypcowym:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7434.msg188276.html#msg188276
-
Proszę Państwa, ja niechętnie się angażuję w dyskusje tego typu, ale teraz już naprawdę nie mogę, chcę coś powiedzieć.
Wiem, że Benedykt nie odprawił Mszy trydenckiej. Wiem, że Tradycja jest stopowana przez biskupów i proboszczów. Że wielu księży na początku zaangażowanych, potem się boi i się wycofuje. Wiem, że są świeccy, którzy zaczynają w którymś momencie angażować się bardziej w lokalne spory między tradycjonalistami niż dbać o powstawanie nowych miejsc celebracji, czy starać się, aby kolejne były coniedzielne. Wiem, że wielu ludzi niesprawiedliwie atakuje FSSPX i próbuje je ośmieszać. Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce! I uwaga: zarówno w FSSPX, jak i w tzw. indulcie. Tak jak niesprawiedliwe jest ośmieszanie FSSPX ze względu na ich sposób działania, tak niesprawiedliwe jest atakowanie indultu za ich sposób działania. Skończmy wreszcie z wojną między tradycjonalistami. Przecież to FSSPX chciało indultu generalnego. Kolejne miejsca celebracji są tego owocem. Mogło by być ich więcej. Oczywiście wszyscy jesteśmy grzesznikami i owocem naszych grzechów też czasem jest to, że Tradycja rozwija się wolniej. Ale wniosek powinien być z tego jeden (że zacytuję klasyka): pax, pax między chrześcijany! Potrzebne jest FSSPX z jego swobodą działania i pełnym wymiarem duszpasterskim, ale i potrzebny jest indult, który może dotrzeć do zwykłych parafian, wejść do ich świątyń i wśród nich dawać świadectwo.
Jest wiele pracy i wiem, że są w Polsce ludzie, którzy tę pracę wykonują. Czasem ponoszą porażki, ale walczą dalej, AMDG. Zacznijmy wreszcie traktować się nie jako konkurencję, ale jak dwie drogi, dzięki którym możemy dotrzeć do większej liczby osób. Można dyskutować, czy lepszym rozwiązaniem dla indultu są duszpasterstwa czy mniejsze struktury ze swoją Mszą. Czasem tylko jedna z tych opcji jest możliwa. Realia są jakie są, ja wierzę, że większość osób zgromadzonych wokół tej sprawy ma czyste intencje. Dlatego szanujmy się nawzajem, niezależnie jaką formę działalności przyjęliśmy. Tak, bo FSSPX, czy indult to są tylko formy działalności, cel jest jeden i ten sam: jak największemu gronu ludzi udostępnić skarb tradycyjnej liturgii, duchowości i doktryny. Żeby Msza trydencka była w każdej parafii. Ale to wszystko trwa i będzie niestety trwało wiele lat. Przeważnie dostajemy mniej niż byśmy pragnęli. Ale to nie znaczy, że przestajemy pragnąć i walczyć. Ja wierzę, że każda kolejna Msza jest krokiem na tej drodze. Jak zaczniemy myśleć, że pobożnie odprawiona Msza trydencka w jakimś miejscu jest przeciwko komuś skierowana (przeciw indultowi albo przeciw FSSPX), to dojdziemy do absurdu. Pomagajmy sobie w tej walce, a nie zwalczajmy się nawzajem. Nawet słowem, bo i słowo jest ważne. Budujmy jedność między katolikami.
-
Te Duszpasterstwa Tradycji .... to taki podstęp samego diabła,
Mocne!
-
Proszę Państwa, ja niechętnie się angażuję w dyskusje tego typu, ale teraz już naprawdę nie mogę, chcę coś powiedzieć.
Wiem, że Benedykt nie odprawił Mszy trydenckiej. Wiem, że Tradycja jest stopowana przez biskupów i proboszczów. Że wielu księży na początku zaangażowanych, potem się boi i się wycofuje. Wiem, że są świeccy, którzy zaczynają w którymś momencie angażować się bardziej w lokalne spory między tradycjonalistami niż dbać o powstawanie nowych miejsc celebracji, czy starać się, aby kolejne były coniedzielne. Wiem, że wielu ludzi niesprawiedliwie atakuje FSSPX i próbuje je ośmieszać. Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce! I uwaga: zarówno w FSSPX, jak i w tzw. indulcie. Tak jak niesprawiedliwe jest ośmieszanie FSSPX ze względu na ich sposób działania, tak niesprawiedliwe jest atakowanie indultu za ich sposób działania. Skończmy wreszcie z wojną między tradycjonalistami. Przecież to FSSPX chciało indultu generalnego. Kolejne miejsca celebracji są tego owocem. Mogło by być ich więcej. Oczywiście wszyscy jesteśmy grzesznikami i owocem naszych grzechów też czasem jest to, że Tradycja rozwija się wolniej. Ale wniosek powinien być z tego jeden (że zacytuję klasyka): pax, pax między chrześcijany! Potrzebne jest FSSPX z jego swobodą działania i pełnym wymiarem duszpasterskim, ale i potrzebny jest indult, który może dotrzeć do zwykłych parafian, wejść do ich świątyń i wśród nich dawać świadectwo.
Jest wiele pracy i wiem, że są w Polsce ludzie, którzy tę pracę wykonują. Czasem ponoszą porażki, ale walczą dalej, AMDG. Zacznijmy wreszcie traktować się nie jako konkurencję, ale jak dwie drogi, dzięki którym możemy dotrzeć do większej liczby osób. Można dyskutować, czy lepszym rozwiązaniem dla indultu są duszpasterstwa czy mniejsze struktury ze swoją Mszą. Czasem tylko jedna z tych opcji jest możliwa. Realia są jakie są, ja wierzę, że większość osób zgromadzonych wokół tej sprawy ma czyste intencje. Dlatego szanujmy się nawzajem, niezależnie jaką formę działalności przyjęliśmy. Tak, bo FSSPX, czy indult to są tylko formy działalności, cel jest jeden i ten sam: jak największemu gronu ludzi udostępnić skarb tradycyjnej liturgii, duchowości i doktryny. Żeby Msza trydencka była w każdej parafii. Ale to wszystko trwa i będzie niestety trwało wiele lat. Przeważnie dostajemy mniej niż byśmy pragnęli. Ale to nie znaczy, że przestajemy pragnąć i walczyć. Ja wierzę, że każda kolejna Msza jest krokiem na tej drodze. Jak zaczniemy myśleć, że pobożnie odprawiona Msza trydencka w jakimś miejscu jest przeciwko komuś skierowana (przeciw indultowi albo przeciw FSSPX), to dojdziemy do absurdu. Pomagajmy sobie w tej walce, a nie zwalczajmy się nawzajem. Nawet słowem, bo i słowo jest ważne. Budujmy jedność między katolikami.
Podpisuję się rękami i nogami.
-
Wiem, że są świeccy, którzy zaczynają w którymś momencie angażować się bardziej w lokalne spory między tradycjonalistami niż dbać o powstawanie nowych miejsc celebracji
Tak? A niby gdzie widzi Pan taki potworny obraz wiernych w Polsce?
Nigdy z czymś takim się nie spotkałem, to jakaś obsesja: oskarżanie się o rzekome przewinienia.
Wiem, że Tradycja jest stopowana przez biskupów i proboszczów. Że wielu księży na początku zaangażowanych, potem się boi i się wycofuje.
To potworne co Pan pisze :o
Ale zaraz potem czytam:
Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce!
Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle? Jak to... młody ksiądz wycofuje się z odprawiania Mszy bo... się boi? Kogo? Biskupa ???
To może wskaże Pan jednego ordynariusza w Polsce który jest dobry? Proszę czekamy. Zaraz znajdzie się ktoś i napisze suplikację i zobaczymy co ten "dobry" odpisze.
No proszę, choć jednego.
tak niesprawiedliwe jest atakowanie indultu za ich sposób działania. Skończmy wreszcie z wojną między tradycjonalistami.
Wojny nie ma między tradycjonalistami. Są tylko tacy, którzy mają blisko na Karolkową czy na Piasek i tacy którzy mają daleko i których nazywa się szkodnikami bo przecież "Msza jest".
Kolejne miejsca celebracji są tego owocem. Mogło by być ich więcej. Oczywiście wszyscy jesteśmy grzesznikami i owocem naszych grzechów też czasem jest to, że Tradycja rozwija się wolniej.
Proszę bić się w swoje piersi albo tych biskupów, którzy "stopują tradycję i których księża tak się boją, że zaprzestają celebracji".
Na Boga, nie dajmy sobie wmówić poczucia winy ??? :o
ale i potrzebny jest indult, który może dotrzeć do zwykłych parafian, wejść do ich świątyń i wśród nich dawać świadectwo.
No jak bonie dydy jest potrzebny tylko go nie można stworzyć bo jest opór o którym sam Pan napisał w pierwszym cytacie.
Nie może Pan strawić faktu, że biskupi nastawieni są wrogo do katolickiej Tradycji.
Tylko niektórzy bp-i o wyższym IQ i większej ogładzie potrafią zabraniać Mszy św pozostając miłymi.
-
A ja po raz kolejny powiem, ze postawa biskupów i większosci kapłanów, to nie wrogość do tradycji, ale lekceważenie małych grupek i niechęć no niezrozumiałych języków. W diecezjach katowickiej i gliwickiej podobne nastawienie jest do grup proszących o NOM po niemiecku. Przypuszczam, że esperantyści proszący o Mszę w swoim języku są zbywani podobnie jak tradsi. Zresztą we Wrocławiu chyba na swój sposób dzielą duszpasterstwo z tradsami i chyba mają słabszą od nich pozycję. A gdyby Wietnamczycy poprosili o drugą Mszę w Warszawie, lub częsstsze celebracje, to dostaną? Wątpię.
A więc gdy na lisćie proszących o tridentinę będzie tysiąc podpisów, a nie trzydzieści, wtedy biskupi i proboszczowie będą się prześcigać w organizacji Mszy dla tak licznego targetu. Dopóki popyt jest minimalny, to i podaż jest minimalna.
-
A ja po raz kolejny powiem, ze postawa biskupów i większosci kapłanów, to nie wrogość do tradycji, ale lekceważenie małych grupek i niechęć no niezrozumiałych języków. W diecezjach katowickiej i gliwickiej podobne nastawienie jest do grup proszących o NOM po niemiecku. Przypuszczam, że esperantyści proszący o Mszę w swoim języku są zbywani podobnie jak tradsi. Zresztą we Wrocławiu chyba na swój sposób dzielą duszpasterstwo z tradsami i chyba mają słabszą od nich pozycję. A gdyby Wietnamczycy poprosili o drugą Mszę w Warszawie, lub częsstsze celebracje, to dostaną? Wątpię.
A więc gdy na lisćie proszących o tridentinę będzie tysiąc podpisów, a nie trzydzieści, wtedy biskupi i proboszczowie będą się prześcigać w organizacji Mszy dla tak licznego targetu. Dopóki popyt jest minimalny, to i podaż jest minimalna.
Trochę ma Pan racji, że są miejsca, że brak odzewu na prośby wiernych wynika z lekceważenia. Nie można jednak nie zauważać ideologicznego zacietrzewienia anty-trydenckiego. Tysiąc podpisów nie pomoże.
Ciekawsze są dyskusje co zrobić, aby POMIMO niechęci biskupów i proboszczów coś wskórać. Mimo wszystko to zwalczanie tradsów nie jest bezwględne i są możliwości, aby coś tradycyjnego instalować tu i ówdzie.
-
Przypuszczam, że esperantyści proszący o Mszę w swoim języku są zbywani podobnie jak tradsi.
:) Dobrze, ze pan to esperanto tu wspomniał. Takowa msza (oczywiście NOM) jest. Mam nawet mszalik esperancki a na jednej takiej mszy byłem.
Więcej; jest nawet publikacja nawołująca do wprowadzenia esperanto jako jednego języka uniwersalnego dla całego Kościoła, zamiast
"przestarzałej", i trudnej łaciny. Pomysłowość ludzka nie zna granic.
Tradsi (nie lubię tego słowa), cały ruch pro missa tridentina tez trochę mi esperantystów przypomina. Był okres apogeum (lata 30-te) potem
kryzys, potem po II wojnie światowej znów odbicie i teraz szczątkowa działalność w internecie, ale hobbystów nie brakuje.
I pomyśleć, że ja kiedyś w swej lingwistycznej karierze chciałem się temu językowi poświęcić.
Jedyna przyjemność to to, że mogę sobie czasami Quo Vadis w esperanckim przekładzie poczytać.
-
Wiem, że są świeccy, którzy zaczynają w którymś momencie angażować się bardziej w lokalne spory między tradycjonalistami niż dbać o powstawanie nowych miejsc celebracji
Tak? A niby gdzie widzi Pan taki potworny obraz wiernych w Polsce?
Nigdy z czymś takim się nie spotkałem, to jakaś obsesja: oskarżanie się o rzekome przewinienia.
Wiem, że Tradycja jest stopowana przez biskupów i proboszczów. Że wielu księży na początku zaangażowanych, potem się boi i się wycofuje.
To potworne co Pan pisze :o
Ale zaraz potem czytam:
Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce!
Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle? Jak to... młody ksiądz wycofuje się z odprawiania Mszy bo... się boi? Kogo? Biskupa ???
To może wskaże Pan jednego ordynariusza w Polsce który jest dobry? Proszę czekamy. Zaraz znajdzie się ktoś i napisze suplikację i zobaczymy co ten "dobry" odpisze.
No proszę, choć jednego.
Nie napisałem, że jest dobrze. Napisałem, jedynie, że są miejsca w których jest na tyle znośnie, że da się działać. A jak się da, to warto to robić. Bo są ludzie, do których FSSPX nie dotrze, a indult ma szansę. Wiem oczywiście, że są miejsca, gdzie się nie da działać i rozumiem żal ludzi, którzy są pozbawieni Mszy. Nie mam do nich o ten żal pretensji, mają do niego prawo. Proszę tylko tego żalu nie kierować do ludzi, którzy w innym miejscu kraju walczą o to, żeby Msza była dostępna jak najszerszemu gronu ludzi, a działają w lokalnych duszpasterstwach.
tak niesprawiedliwe jest atakowanie indultu za ich sposób działania. Skończmy wreszcie z wojną między tradycjonalistami.
Wojny nie ma między tradycjonalistami. Są tylko tacy, którzy mają blisko na Karolkową czy na Piasek i tacy którzy mają daleko i których nazywa się szkodnikami bo przecież "Msza jest".
Ten zarzut to chyba nie do mnie, ja nigdy nikogo tak nie nazwałem. Ja zawsze byłem zwolennikiem tego, aby Msza była w jak największej liczbie miejsc.
Kolejne miejsca celebracji są tego owocem. Mogło by być ich więcej. Oczywiście wszyscy jesteśmy grzesznikami i owocem naszych grzechów też czasem jest to, że Tradycja rozwija się wolniej.
Proszę bić się w swoje piersi albo tych biskupów, którzy "stopują tradycję i których księża tak się boją, że zaprzestają celebracji".
Na Boga, nie dajmy sobie wmówić poczucia winy ??? :o
Ja nie oskarżam Pana o nic. Ja nie bronię biskupów. Ja bronię jedynie idei istnienia środowisk indultowych tam, gdzie jest ich istnienie możliwe. Biję się oczywiście w swoje piersi. Zamiast robić wiele niepotrzebnych rzeczy mógłbym odmówić dodatkowy różaniec.
ale i potrzebny jest indult, który może dotrzeć do zwykłych parafian, wejść do ich świątyń i wśród nich dawać świadectwo.
No jak bonie dydy jest potrzebny tylko go nie można stworzyć bo jest opór o którym sam Pan napisał w pierwszym cytacie.
Nie może Pan strawić faktu, że biskupi nastawieni są wrogo do katolickiej Tradycji.
Tylko niektórzy bp-i o wyższym IQ i większej ogładzie potrafią zabraniać Mszy św pozostając miłymi.
Proszę Pana, ja znam fakty jako tako i naprawdę nie widzę ani jednego zdania, gdzie zaprzeczyłem temu, co Pan mówi o faktach. Ja jedynie twierdzę, że to, że gdzieś jest bardzo źle, nie oznacza, że gdzieś indziej nie może być na tyle znośnie, że da się coś zrobić. A ci, którzy tam działają to nie służą "podstępom diabła", ale Tradycji. Nie rozciągajmy swoich konkretnych złych doświadczeń w konkretnych sytuacjach na wszystkich.
Panie Rysiu, ja naprawdę się zgadzam z Panem co do surowej oceny sytuacji. Chodzi mi jedynie o wnioski. A wniosek jest dla mnie jeden: róbmy swoje. Każdy na swój sposób, wybierając odpowiadający mu model działania, w zależności od możliwości. Ale nigdy przeciw sobie nawzajem, również w słowie.
-
Ciekawsze są dyskusje co zrobić, aby POMIMO niechęci biskupów i proboszczów coś wskórać. Mimo wszystko to zwalczanie tradsów nie jest bezwględne i są możliwości, aby coś tradycyjnego instalować tu i ówdzie.
Dokładnie, zgadzam się.
-
@Artur Rumpel
Zatem mowi Pan nie wrogosc a lekcewazenie... Strzyzono - golono, to chyba najlepszy komentarz
@dernapol
Pisze Pan, ze sa miejsca, w ktorych jest na tyle znosnie, ze da sie dzialac... hmm dzialac, Benedyktowi w MP chodzilo o Msze a nie jakies dzialactwo. Po prostu niedzielna msza.... To chyba minimum?
Powiedzmy otwarcie, sa dzialacze w osrodkach, ktorzy spelniaja sie w dzialactwie, dzialajac (cokolwiek by to znaczylo) i czerpia z tego satysfakcje takze na polu towarzyskim. Ok. Rozumiem, jeden zbiera znaczki, drugi kandyduje do eu parlamentu, trzeci skleja samoloty.
Ale nam idzie o msze. I tego po 7 latach niet. Mialem nieprzyjemnosc rozmawiac krotko z dziekanem, proboszczem. W najlepszym wypadku raz na m-c dla hobbystow.
Co ciekawe stary dzialacz indultowy, gdy rozpoczynalismy negocjacje z o. K (negocjacje o msze?!) dziwnym trafem ;-) cos wiedzial o granicy "tolerancji" hierarchii i radzil nam, ze "raz w m-cu msza cicha wystarczy".
Tzw dzialacze wiedza o tej granicy tolerancji i ograniczaja "roszczenia mszalne" do kilku osrodkow, bojac sie ze bp jeden z drugim zabiorze im zabawki. Ot i cala tajemnica .... forumowego sporu.
-
@dernapol
Pisze Pan, ze sa miejsca, w ktorych jest na tyle znosnie, ze da sie dzialac... hmm dzialac, Benedyktowi w MP chodzilo o Msze a nie jakies dzialactwo. Po prostu niedzielna msza.... To chyba minimum?
Powiedzmy otwarcie, sa dzialacze w osrodkach, ktorzy spelniaja sie w dzialactwie, dzialajac (cokolwiek by to znaczylo) i czerpia z tego satysfakcje takze na polu towarzyskim. Ok. Rozumiem, jeden zbiera znaczki, drugi kandyduje do eu parlamentu, trzeci skleja samoloty.
Tak, zgadzam się, jest ryzyko popadnięcia w "działactwo". Ale to nie znaczy, że nie należy "działać". Każdy, kto chociażby rozmawia z księdzem o Mszy na kolędzie w swojej parafii staje się "działaczem", ale w dobrym tego słowa znaczeniu. Niestety, ale "Summorum Pontificum" wymaga od nas takiego działania, bo ono nie daje nam po prostu Mszy w każdej parafii, ale możliwość takiej Mszy, jeśli zbierze się grupa, a ta zbiera się, gdy się "działa". Zupełnie inna inszość to to, że wiele ludzi nic sobie nie robi z papieskiego prawa i mimo że grupa jest, to Mszy nie ma. I ja wiem, że tak jest w wielu przypadkach. Ale to nie jest wina tych, którzy u siebie działają, o ile nie szkodzą innym.
Ale nam idzie o msze. I tego po 7 latach niet. Mialem nieprzyjemnosc rozmawiac krotko z dziekanem, proboszczem. W najlepszym wypadku raz na m-c dla hobbystow.
Co ciekawe stary dzialacz indultowy, gdy rozpoczynalismy negocjacje z o. K (negocjacje o msze?!) dziwnym trafem ;-) cos wiedzial o granicy "tolerancji" hierarchii i radzil nam, ze "raz w m-cu msza cicha wystarczy".
Tzw dzialacze wiedza o tej granicy tolerancji i ograniczaja "roszczenia mszalne" do kilku osrodkow, bojac sie ze bp jeden z drugim zabiorze im zabawki. Ot i cala tajemnica .... forumowego sporu.
Ot i cała tajemnica, że Pan pisze o Piasecznie, a ja nie o tym, tylko ogólnie. Nie chcę oceniać tej konkretnej sytuacji, bo jej nie znam. Rozumiem tych, którzy wiele lat czekają na Mszę i nic. Rozumiem tych, którzy ją mają i po ludzku się boją, że ją stracą. Nie chcę wchodzić w ten spór. Jeśli inne środowiska w Polsce mogą jakoś Państwu pomóc, to proszę pisać. Nie wiem, czy coś innego niż modlitwa jest możliwe z naszej strony. Czasem nasze sposoby działania różnią się znacznie, ale mi po prostu marzy się solidarność między różnymi środowiskami Tradycji pomimo różnic, tak żebyśmy pamiętali o tym, że walczymy o wspólną sprawę. (Nie ukrywam, że sprowokowała mnie wypowiedź pani Anny M o "podstępie diabła", z którą zupełnie nie mogę się zgodzić.)
-
Słowo się rzekło, kobyłka u płotu
Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce!
Proszę wymienić tych biskupów.
-
Są dobrzy biskupi, w Polsce!
Są, ale wszyscy leżą. W kryptach.
-
Podzielmy sobie biskupów na dwie grupy: dobrych i złych. Jasne! Wtedy świat będzie prostszy i nie będziemy się musieli wysilać, aby wśród tych złych biskupów cokolwiek robić, aby propagować starą Mszę.
Nie ma w Polsce biskupa - otwartego sympatyka stare Mszy. To prawda. Są jednak diecezje gdzie na razie nikt nie zauważył, aby stara Msza stanowiła problem dla ordynariusza gdy się pojawia np. białostocka, szczecińsko-kamieńska, częstochowska.
-
Nie będzie chyba wielkim błędem jeśli w temacie tego wątku zaproponuję taki pod-temat;
Przyczyny niechęci do Mszy Trydenckiej (ze strony biskupów i duchowieństwa)
Mam już jedną gotową odpowiedź; lenistwo. (W tym intelektualne).
Zgodzą się forumowicze ze mną, że NOM "odprawić" potrafi byle rozgarnięty ministrant i niejeden wierny. (Mówię o aspekcie czysto liturgicznym).
Msza trydencka wymaga więcej trudu, uwagi, gestów, znajomości łaciny przynajmniej tej liturgicznej.
Przecież trzeba rozumieć co się czyta - chociaż będąc raz na takiej mszy sprawowanej przez księdza, który "się przyuczał" miałem wątpliwości
czy warunek ten spełniał.
Więc po co się trudzić, manipularz zakładać, często klękać, kiedy można prościutko, raz dwa, po naszemu i łatwiutko?
A do tego gdyby trzeba było jeszcze na co dzień sutannę nosić i od życia świeckiego trochę się oddalić!
Uff! Witaj odnowo!
Są inne przyczyny?
-
Słowo się rzekło, kobyłka u płotu
Ale na Boga, to nie jest pełen obraz!!! Są dobrzy biskupi, proboszczowie, księża i świeccy na świecie oraz w Polsce!
Proszę wymienić tych biskupów.
Nie ma w Polsce biskupa - otwartego sympatyka stare Mszy. To prawda. Są jednak diecezje gdzie na razie nikt nie zauważył, aby stara Msza stanowiła problem dla ordynariusza gdy się pojawia np. białostocka, szczecińsko-kamieńska, częstochowska.
Dokładnie to miałem na myśli, co p. Jarod napisał. Poza tym też nie widzę sensu w dywagacjach typu: który biskup albo proboszcz jest dobry, a który zły. Są niechętni Tradycji (mniej lub bardziej) i są tacy, co jej nie przeszkadzają. Na świecie są i tacy, którzy ją jawnie wspierają. Ale ja nie chciałem o biskupach rozmawiać, bo na to nie mamy wielkiego wpływu, ale o szacunku między nami. I w tym temacie powiedziałem już chyba wszystko, co chciałem. Myślę, że dyskutować, to warto na temat, jak przełamywać niechęć biskupów i duchowieństwa, który to temat już został tutaj zaproponowany.
-
Są inne przyczyny?
Z pewnością lenistwo jest częściową przyczyną, ale nie jedyną. Myślę, że fundamentalną przyczyną niechęci jest to, że generalnie księżom (i wiernym zresztą też) nie podoba się ta wersja katolicyzmu, jaką sobą reprezentuje stara msza. "Nie po to był sobór, żeby wracać do starych praktyk".
Proszę sobie pomyśleć: mimo całego sentymentu, jaki możemy mieć do bryczek i dorożek, większość ludzi nie chciałaby porzucić samochodów na rzecz zaprzęgów konnych. Nie tylko z lenistwa, ale także dlatego, że samochód otwiera zupełnie nowe możliwości.
NOM też otworzył zupełnie nowe możliwości dla duchowieństwa, więc mało kto chce się go wyrzec.
-
Dobra analiza, ale zly przyklad.
Mimo całego sentymentu, jaki możemy mieć do kuchni naszych babc większość ludzi nie chciałaby porzucić fast foodow i zarcia z supermarketu na rzecz zmudnego pichcenia posilkow w kuchni ze swiezych produktow. Nie tylko z lenistwa, ale także dlatego, że gotowe zarcie z Tricatela otwiera zupełnie nowe możliwości.
-
Podzielmy sobie biskupów na dwie grupy: dobrych i złych. Jasne! Wtedy świat będzie prostszy i nie będziemy się musieli wysilać, aby wśród tych złych biskupów cokolwiek robić, aby propagować starą Mszę.
Nie ma w Polsce biskupa - otwartego sympatyka stare Mszy. To prawda. Są jednak diecezje gdzie na razie nikt nie zauważył, aby stara Msza stanowiła problem dla ordynariusza gdy się pojawia np. białostocka, szczecińsko-kamieńska, częstochowska.
To nie ja dziele biskupow na dobrych i zlych.
Skoro epatuje p.dernapol ogolnikami, ze sa w Polsce dobrzy biskupi to po prostu chce wiedziec konkretnie gdzie sa, ktorzy to sa. Mowmy o konkretach.
Co to znaczy "biskup otwarty sympatyk starej mszy" ?
Moze nie uzywajmy jezyka z kabaretu "tej" (traktor ma trzy kola dobre vs ma popsute kolo i nie moze jezdzic)
Slowem, jest w Polsce trzech ordynariuszy, ktorzy nie przesladuja ani Ofiary naszego Zbawiciela ani wiernych MP. Super. Az trzech. Dobre i to.
Szkoda, ze liczba jest zawyzona o jedna diecezje, mianowicie Czestochowska. O pozostalych dwoch nie moge sie wypowiedziec.
Moze trzeba by zaapelowac o tzw "swiadectwa" :-) wiernych z tych diecezji.
Mysle ze wskazal p. Jarod wlasnie na te trzy diecezje bo to jedyne skad nie poszly oficjalne skargi do Rzymu. Co jeszcze o niczym nie swiadczy.
Dodajmy, ze skargi juz nie pojda bo ... bo po co? :-)
-
Dobra analiza, ale zly przyklad.
Ależ dlaczego zły przykład? Przecież to:
Mimo całego sentymentu, jaki możemy mieć do kuchni naszych babc większość ludzi nie chciałaby porzucić fast foodow i zarcia z supermarketu na rzecz zmudnego pichcenia posilkow w kuchni ze swiezych produktow. Nie tylko z lenistwa, ale także dlatego, że gotowe zarcie z Tricatela otwiera zupełnie nowe możliwości.
jest całkowitą prawdą.
Jedzenie z supermarketów i fast-foodów otwiera zupełnie nowe możliwości: szybciej, taniej, nie psuje się szybko, a często nawet jest smaczniej : ludzie masowo jedzą w McDonaldzie również dlatego, że smak ich produktów jest doskonały. Całe armie chemików pracują w ichniejszych laboratoriach nad substancjami stymulującymi nasze kubki smakowe w optymalny sposób.
Ja wiem, że to smutne, że ludzie (a w tym i księża) podchodzą do spraw religijno-liturgicznych w sposób konsumpcyjny, ale taka jest rzeczywistość. Produkt, który się bardziej podoba, zwycięża, więc i NOM zwyciężył. Tak jak nie wrócą już kolaski, tak i nie wróci stara liturgia - przynajmniej nie na dużą skalę.
-
.
-
Mam już jedną gotową odpowiedź; lenistwo. (W tym intelektualne).
(...)
Są inne przyczyny?
Są głównie inne przyczyny. Bo są księża, którym się chce odprawiać, a nie wolno im, gdzie to lenistwo? Jakie może być lenistwo u biskupa aby machnąć ręką co sobie jakiś ksiądz odprawia. To nie lenistwo, to ideologia,
-
Jest wrecz przeciwnie: to zniechecenie wiernych i ksiezy do tridentiny wymaga ze strony kurii wysilkow wiekszych niz zezwolenie nan. Gdy przychodzi ksiadz i ma w pakiecie wiernych, miejsce, sprzet, checi i podkladke prawna do odprawiania tridentiny, to sekretarz kurii czy biskup ma tylko przystawic pieczatke i tyle roboty. Zajmuje to pare minut. Natomiast zalatwienie odmowne, to redagowanie kolejnych listow, na tyle pokretnych zeby komisja Ecclesia Dei nie mogla sie za bardzo czepiac, spotkania, rozmowy, narady, zasieganie jezyka, telefony do proboszcza etc. Pare godzin pracy co najmniej, jesli nie parenascie. Wiec to nie lenistwo jest wrogiem. Wrecz przeciwnie - w wielu miejscach to wlasnie kurialnemu lenistwu zawdzieczamy relatywna swobode dla tridentiny.
-
Jest wrecz przeciwnie: to zniechecenie wiernych i ksiezy do tridentiny wymaga ze strony kurii wysilkow wiekszych niz zezwolenie nan. Gdy przychodzi ksiadz i ma w pakiecie wiernych, miejsce, sprzet, checi i podkladke prawna do odprawiania tridentiny, to sekretarz kurii czy biskup ma tylko przystawic pieczatke i tyle roboty. Zajmuje to pare minut. Natomiast zalatwienie odmowne, to redagowanie kolejnych listow, na tyle pokretnych zeby komisja Ecclesia Dei nie mogla sie za bardzo czepiac, spotkania, rozmowy, narady, zasieganie jezyka, telefony do proboszcza etc. Pare godzin pracy co najmniej, jesli nie parenascie. Wiec to nie lenistwo jest wrogiem. Wrecz przeciwnie - w wielu miejscach to wlasnie kurialnemu lenistwu zawdzieczamy relatywna swobode dla tridentiny.
Bardzo trafne.
Tak, niektóre kurie są bardzo pracowite w zwalczaniu tridentiny - muszę nieźle się nakombinowac, aby zrobić to w taki sposób, aby się nie podłożyć Komisji ED. Problem jednak tyczy się tego dlaczego szeregowi księża nie garną się do tridentiny? A niby dlaczego mieliby się garnąć do starego rytu? Jeśli im babcia szacunku do tradycji Kościoła nie zaszczepiła to w seminarium im tego nie zaszczepili. Zainteresowanie starym rytem to same kłopoty.
-
NOM też otworzył zupełnie nowe możliwości dla duchowieństwa, więc mało kto chce się go wyrzec.
Przyczepię się do tego stwierdzenia. Could you elaborate on it? = Mógłby Pan o tym trochę szerzej?
Jakie nowe możliwości otworzył NOM dla duchowieństwa?
Ja się domyślam; można na łapu-capu, improwizować bez trzymania się rubryk, kreatywność liturgiczna, ... o to chodzi?
-
Problem jednak tyczy się tego dlaczego szeregowi księża nie garną się do tridentiny? A niby dlaczego mieliby się garnąć do starego rytu? Jeśli im babcia szacunku do tradycji Kościoła nie zaszczepiła to w seminarium im tego nie zaszczepili. Zainteresowanie starym rytem to same kłopoty.
Przydalyby sie jakies statystyki na temat zrodel powolan. Ile chlopakow idzie do seminarium "z parafii"? Ilu z oazy czy z jakiegos ruchu etc.? Ilu z nich ma znieksztalcona wizje Kosciola i religii katolickiej (a co za tym idzie i liturgii) jeszcze zanim trafi na pierwszy rok? A ta deformacja raczej sie w seminarium bedzie poglebiac niz odwrotnie. Warto tez pamietac, ze w seminarium sa wysublimowane mechanizmy odsiewu, ktore sprawiaja, ze ludzie odstajacy od wzorca, nadmiernie konserwatywni, a zwlaszcza nierozsadnie ten swoj konserwatyzm manifestujacy po prostu wylatuja. Inni, roztropniejsi, ucza sie na wlasnej skorze, ze milczenie jest zlotem, niekiedy tak skutecznie, ze owa maksyme wcielaja w zycie takze po ukonczeniu seminarium. Dlatego wlasnie ksieza nie tyle tradycyjni, co chociaz minimalnie katoliccy i chocby birytualni sa rzadkoscia. Nie ma na to recepty innej niz praca u podstaw tzn. czasochlonne i dlugotrwale "przekabacanie" mlodych ksiezy i klerykow. A to tego trzeba zaangazowania, czasu, znajomosci czy wrecz przyjazni z nimi (duchowni niechetnie wywnetrzniaja sie przed ludzmi z ulicy) etc. Gadka raz do roku na koledzie nie wystarczy.
Przy okazji: w tym roku we Francji wyswiecono 82 ksiezy w nowym rycie, diecezjalnych, neonow i charyzmatykow, zas 18 w tradycyjnym. Latwo policzyc - 18%. Perspektywy na przyszlosc sa jeszcze ciekawsze : w samym Bractwie sw. Piotra jest dzis 16 diakonow, ktorzy jesli Bog pozwoli powinni w nastepnym roku otrzymac swiecenia. Nie wiem ilu dokladnie jest w innych instytutach tradycyjnych, ale razem miedzy 25 a 30 z pewnoscia. Diakonow novusowych jest 76. To tez jest jakas szansa na to, ze coraz wiekszy procent mlodych ksiezy bedzie pro-tradi.
-
Ja wiem, że to smutne, że ludzie (a w tym i księża) podchodzą do spraw religijno-liturgicznych w sposób konsumpcyjny, ale taka jest rzeczywistość. Produkt, który się bardziej podoba, zwycięża, więc i NOM zwyciężył. Tak jak nie wrócą już kolaski, tak i nie wróci stara liturgia - przynajmniej nie na dużą skalę.
Nic osobiste, ale to wyżej to gówno Pan się uspokoi i zmieni słownictwo prawda. Ten produkt od samego początku był wadliwy, jako wadliwy był postrzegany przez lwią część duchowieństwa i wszystkich wiernych spoza KIKu. Rozmiar protestów w latach `60 i `70 jest niewyobrażalny. Tzw. dobry Prymcio Tysiąclecia był osobistym kilerem starusa i promotorem mszy bitowych. Przez kilkanaście lat wciskano ten chłam wiernym na siłę, wykorzystując "święte posłuszeństwo" i autorytet Matki Kościoła. To nie był wolny rynek. To był centralnie zarządzony i komisarycznie przeprowadzony dekret o rozprawieniu się z "bandami". Ilość środków użytych do przeprowadzenia drugiej reformacji porównywalna jest tylko z rewoltą ikonoklastów w VIII wieku.
-
Problem jednak tyczy się tego dlaczego szeregowi księża nie garną się do tridentiny? A niby dlaczego mieliby się garnąć do starego rytu? Jeśli im babcia szacunku do tradycji Kościoła nie zaszczepiła to w seminarium im tego nie zaszczepili. Zainteresowanie starym rytem to same kłopoty.
Przydalyby sie jakies statystyki na temat zrodel powolan. Ile chlopakow idzie do seminarium "z parafii"? Ilu z oazy czy z jakiegos ruchu etc.? Ilu z nich ma znieksztalcona wizje Kosciola i religii katolickiej (a co za tym idzie i liturgii) jeszcze zanim trafi na pierwszy rok? A ta deformacja raczej sie w seminarium bedzie poglebiac niz odwrotnie. Warto tez pamietac, ze w seminarium sa wysublimowane mechanizmy odsiewu, ktore sprawiaja, ze ludzie odstajacy od wzorca, nadmiernie konserwatywni, a zwlaszcza nierozsadnie ten swoj konserwatyzm manifestujacy po prostu wylatuja. Inni, roztropniejsi, ucza sie na wlasnej skorze, ze milczenie jest zlotem, niekiedy tak skutecznie, ze owa maksyme wcielaja w zycie takze po ukonczeniu seminarium. Dlatego wlasnie ksieza nie tyle tradycyjni, co chociaz minimalnie katoliccy i chocby birytualni sa rzadkoscia. Nie ma na to recepty innej niz praca u podstaw tzn. czasochlonne i dlugotrwale "przekabacanie" mlodych ksiezy i klerykow. A to tego trzeba zaangazowania, czasu, znajomosci czy wrecz przyjazni z nimi (duchowni niechetnie wywnetrzniaja sie przed ludzmi z ulicy) etc. Gadka raz do roku na koledzie nie wystarczy.
Zgadzam się w 100%!
Odradzam dyskusję o sprawach tradycji z księżmi, z którymi ma się bardzo rzadki kontakt lub dopiero co poznanymi (no chyba, że wiemy, że ma jakieś inklinacje do tradycji). Lepiej w ogóle o tym nie wspominać a raczej poznawać się z księdzem pokazując swoją miłość do Kościoła i przywiązanie do nauki katolickiej. Dla księży tacy ludzie są rzadkością. Jeśli uzna, że jesteśmy dobrymi ludźmi i zacznie nam ufać to później zupełnie inaczej przyjmie naszą dyskusję o tradycji.
Dodałbym, że to praca u podstaw także w mediach. Książki, strony internetowe, filmy - to wszystko też pomaga.
-
Te Duszpasterstwa Tradycji .... to taki podstęp samego diabła,
Mocne!
Nie wiem czy mocne, po prostu normalne. A swoja droga to ja napisałam więcej, jak tylko to zacytowane:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8580.msg188285.html#msg188285
Doceniam pracę każdego, ale widzę co jest. Jak mówił abp. J.F. Sheen - "Zło, aby uchodzić za atrakcyjne, musi przywdziać maskę dobra. Piekło musi być pozłocone złotem raju, inaczej ludzie nigdy nie zatęskniliby za złem…" Podtrzymuję to co napisałam, Duszpasterstwa miały by rację bytu, gdyby w każdej parafii w grafiku była co niedzielna Msza trydencka. Zbyt długo w tym wszystkim siedzę, za dużo lat mam, żebym nie widziała, co jest. Ileż to ludzi nie jest w stanie dojeżdżać, bo i wiek i zdrowie i finanse nie pozwalają. Druga sprawa w niedzielę jak ktoś nie ma samochodu, to biada mu przemieścić się, dużo o tym wiem. W wielu innych przypadkach też miało być w imię dobra, w założeniu miało być dobre, że jak tak się wydzielicie to będzie super! A tu nie jest super! lepiej było z początku. Przecież pamiętam, Msza św. w niedzielnym grafiku o 12:00, pełny kosciół ludzi, komu nie pasowało to poszedł na NOM, a teraz? - te Duszpasterstwa w parafiach są spychane i traktowane jak piąte koło u wozu, iluż to się młodych ludzi zniechęciło, odeszło, etc ... Przecież widzę. Proszę sobie prześledzić co jest w diecezji świdnickiej, co się serwuje wiernym, to odpowiedź będzie. Proszę mi powiedzieć co tu zachwalać? Ludzie totalnie "zieloni" brak podstawowej nauki, przecież ja to widzę i niektórym księżom też ręce opadają.
(https://scontent-b-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10537782_720416681328555_4748398195192725194_n.jpg)
http://www.naszdziennik.pl/galeria/85244,msza-sw-dla-rodziny-radia-maryja-cz-2.html#top
Krzewienie Tradycji katolickiej - przedstawiciel/przedstawiciele? Duszpasterstwa Tradycji Łacińskiej, krzewiciele Mszy św. w KRR.
-
@ Anna M
Jest Pani bez serca, a w nas tliła się jeszcze nadzieja:
http://tv-trwam.pl/film/ii-dzien-pielgrzymki-czesc-ii
Przerywnik wokalno-teneczny Novus Ordo zaczyna się od 2:13:16
Najlepsze z indult jest tu: 2:15:34 i 2:19:00
Źobro łobuz jeden nie śpiewa - Lefebrysta?
Teraz to się nie dziwię już niczemu. Jak ktoś się tak wyhasał i wyśpiewał, to Mszę trydencką może mieć "raz w miesiącu i cichą".
-
cała sala śpiewa z nami, tańcząc walca walczyka parami :D
-
cała sala śpiewa z nami, tańcząc walca walczyka parami :D
Nie walca walczyka, a to: "abyśmy byli jedno, podajmy sobie ręce, ..."
Druga ekipa krzyknie - ogłosimy Chrystusa Króla ma Króla Polski i będzie ok!
-
Tak oto wygląda "Duch liturgii" jednego z czołowych współpracowników "Christianitas".
Tyle pisało Christianitas za Benedyktem XVI-tym o "liturgicznej ciszy" o zakazie "podrygiwania" o tym, że Nowusa można godnie przeżyć....
Zły pieniądz wypiera dobry.
Tym się kończy indultowy kompromis, "współistnienie" i "ubogacanie". Dzieliłem się kiedyś wrażeniami z Nowusa odprawianego w Benonie - o ubogaceniu mowy nie było.
No chyba, że to taka polityczna konieczność... ale w takim razie to chyba jeszcze gorzej.
-
Tak oto wygląda "Duch liturgii" jednego z czołowych współpracowników "Christianitas".
Tyle pisało Christianitas za Benedyktem XVI-tym o "liturgicznej ciszy" o zakazie "podrygiwania" o tym, że Nowusa można godnie przeżyć....
Biskup każa, polityk musi...
-
@ JP7
Biskup każa, polityk musi...
Polityk musi... podrygiwać i klaskać...
Pan tak na serio ?
-
niezalezny od biskupów to moze byc Leszek Miller ale nie Marek Jurek
-
A klauzula sumienia ?
Tyle się o niej mówi, tylko mówi...
No ale jak to mówią "myślmy pozytywnie": biskup mógł kazać zrobić gorsze rzeczy niż tylko klaskanie i podrygiwanie ;).
Dobranoc.
-
@ JP7
Biskup każa, polityk musi...
Polityk musi... podrygiwać i klaskać...
Pan tak na serio ?
Parafraza "(trzeba skąpać siew tej misie, a tu jest woda święcona) pan każe sługa musi (skąpał się biedak po czyje)"
-
@ Anna M
Jest Pani bez serca, a w nas tliła się jeszcze nadzieja:
http://tv-trwam.pl/film/ii-dzien-pielgrzymki-czesc-ii
Przerywnik wokalno-teneczny Novus Ordo zaczyna się od 2:13:16
Najlepsze z indult jest tu: 2:15:34 i 2:19:00
Źobro łobuz jeden nie śpiewa - Lefebrysta?
Teraz to się nie dziwię już niczemu. Jak ktoś się tak wyhasał i wyśpiewał, to Mszę trydencką może mieć "raz w miesiącu i cichą".
Panie rysio, nadzieja niech się tli. Ale tutaj tak ładnie napisali o tej 7 rocznicy:
Smutna wesoła rocznica...
http://ppol-plonsktradycja.blogspot.com/2014/07/smutna-wesoa-rocznica.html
-
Panie rysio, nadzieja niech się tli. Ale tutaj tak ładnie napisali o tej 7 rocznicy:
Smutna wesoła rocznica...
http://ppol-plonsktradycja.blogspot.com/2014/07/smutna-wesoa-rocznica.html
Kopanie leżącego lub przekłuwanie mydlanych baniek.
Biskup każa, polityk musi...
Biskup? Eee tam Bp. Częstochowski wg. p. Jaroda to jeden z trzech bp-ów polskich przychylnych Tradycji ;D
@ J-P7
Powinno być:
Jarosław każą, polityk musi...
Hanna Gronkiewicz W. usunęła prof. Chazana bo ... bo tak trzeba było, oczekiwanie medialno-partyjne było.
Na Jasnej Górze było zapotrzebowanie na radosny festiwal "Kołobrzeg' 76", to był festiwal, będzie oczekiwanie inne, będzie leżenie krzyżem. Il y en a pour tous les goûts - jak mawiają Francuzi.
-
http://www.unacum.pl/2015/07/koscioy-z-tradycyjna-msza-w-polsce.html
Osiem lat po ogłoszeniu Summorum Pontificum przez Benedykta XVI, w Polsce jest 31 kościołów i kaplic z regularnie odprawianą coniedzielną Mszą trydencką. Trzy miejsca więcej niż rok temu. W około 50 miejscach stara Msza jest celebrowana regularnie lecz nie w każdą niedzielę.
Z FB:
Przez ostatni rok przybyły trzy miejsca z Mszą coniedzielną. Średnio, od ogłoszenia SP, co roku przybywa 3.25 miejsca z coniedzielną Mszą. Te 31 miejsc to ciągle jeszcze mniej niż liczba diecezji w Polsce, których jest 41. Mamy natomiast około 50 miejsc, gdzie Msza jest odprawiana regularnie, ale nie w każdą niedzielę.
-
"Nie trzeba dodawać, istnieje wiele części świata, gdzie motu proprio zostało źle przyjęte przez biskupów, którzy robią wszystko, aby go zignorować.. W wielu diecezjach tradycyjny ryt Mszy Św.często tylko dzięki niestrudzonym wysiłkom świeckich wiernych we współpracy z odważnymi kapłanami znajduje miejsce dla celebracji.
Nierzadko nawet jeśli tak się stanie, biskupi nie dbają o to, aby zwrócić uwagę na to. I tutaj my wszyscy możemy pomóc.
WikkiMissa, jest to katalog międzynarodowy zawierający wykaz tradycyjnych Mszy, jest łatwy w edycji i jego aktualność zależy od ludzi, którzy pomagają w tradycyjnych Mszach w swojej okolicy. Jest to szczególnie ważne dla podróżnych, aby mieć dokładne informacje - numery telefonów- tak, żeby mogli robić plany, aby uczestniczyć we Mszy świętej, bez rozczarowań, gdy harmonogram Mszy przesunął lub Msza nie jest już oferowany w miejscu, gdzie była ostato. WikkiMissa funkcjonuje w siedmiu językach, więc upewnij się, powiedz swoim znajomym za granicą, aby uaktualniali."
Wszystko tutaj:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/07/777-8-help-summorum-pontificum-do-its.html
-
Zacznijmy wreszcie traktować się nie jako konkurencję, ale jak dwie drogi, dzięki którym możemy dotrzeć do większej liczby osób. Można dyskutować, czy lepszym rozwiązaniem dla indultu są duszpasterstwa czy mniejsze struktury ze swoją Mszą.
To różnie bywa: w Krakowie konflikt na linii kapłan FSSP - kilkoro wiernych zaowocował dodatkowym miejscem celebracji. :)
P. Kefasz
Rozmiar protestów w latach `60 i `70 jest niewyobrażalny
Jest Pan tego pewien? Był Wiadomy Biskup, kilkoro intelektualistów o sympatiach katolickich ale czy ta lista jest znacznie dłuższa? Na rzecz tezy, że większość pobożnych katolików rozstała się z Mszą Wszechczasów z łatwością niech świadczy stosunek do Tridentiny w starszym pokoleniu, które załapało się na przedsoborowe bierzmowanie. Wie Pan, mam taką mało pobożną przypadłość obserwowania ludzi, którzy na starusa trafili przypadkiem (św. Krzyż jest w końcu w samym centrum Krakowa) i ze smutkiem widzę zniesmaczone siedemdziesięciolatki, który ostentacyjnie wychodzą, gdy tylko nabiorą pewności, że do końca będzie po łacinie (czyli najczęściej po 'lectio epistole'). Ja wiem, że trudności w dotarciu są poważną przeszkodą w tym wieku, niemniej obraz staruszków witających ze łzami w oczach zrabowany skarb są raczej myśleniem życzeniowym niż rzeczywistością.
-
Ja wiem, że to smutne, że ludzie (a w tym i księża) podchodzą do spraw religijno-liturgicznych w sposób konsumpcyjny, ale taka jest rzeczywistość. Produkt, który się bardziej podoba, zwycięża, więc i NOM zwyciężył. Tak jak nie wrócą już kolaski, tak i nie wróci stara liturgia - przynajmniej nie na dużą skalę.
Nic osobiste, ale to wyżej to gówno Pan się uspokoi i zmieni słownictwo prawda. Ten produkt od samego początku był wadliwy, jako wadliwy był postrzegany przez lwią część duchowieństwa i wszystkich wiernych spoza KIKu.
Ja, proszę Pana, jestem niesamowicie spokojny człowiek. :) Moje zdanie jest tylko cyniczną obserwacją rzeczywistości, więc może Pan śmiało nazwać to "g...", nie obrażam się.
Produkt owszem byl obiektywnie wadliwy, ale kupiono go z entuzjazmem. W Ameryce księża palili stare mszały na grillach, tak się cieszyli. Historie o masowym oporze wiernych/skięży/episkopatu można włożyć między bajki. Nowa msza uczyniła bycie katolikeim znacznie prosszym, a każdy woli łatwiej niż trudniej. Ergo, NOM is here to stay.
-
Ja, proszę Pana, jestem niesamowicie spokojny człowiek. :) Moje zdanie jest tylko cyniczną obserwacją rzeczywistości, więc może Pan śmiało nazwać to "g...", nie obrażam się.
Produkt owszem byl obiektywnie wadliwy, ale kupiono go z entuzjazmem. W Ameryce księża palili stare mszały na grillach, tak się cieszyli. Historie o masowym oporze wiernych/skięży/episkopatu można włożyć między bajki. Nowa msza uczyniła bycie katolikeim znacznie prosszym, a każdy woli łatwiej niż trudniej. Ergo, NOM is here to stay.
Moje obserwacje, niestety są podobne. Do tych Mszałów na grillu dorzuciłabym część wyposażenia, z czasem de facto zbędnego, a więc balaski, konfesjonały, obrazy i figury świętych jako przeszkody dla dobrego samopoczucia ekumenicznych gości-współcelebransów, w kąt usunięto nie tylko ogołocone z "tryumfalistycznych" ozdób tabernakula, ale również NMP, by nie kłuła w innowiercze oczy. Zniknęły ambony jako jeszcze jeden wyraz wywyższania się kleru nad owieczkami. W zakrystii zaroiło się od "zacnych" parafian-pomagierów, prezbiteria otwarto dla laikatu, w tym kobiet, najczęściej zaś dla kobietonów w spodniach.
Po co łacina??? Jak wytłumaczyć, że trzeba poklęczeć, albo nie żuć gumy podczas Mszy? Z tą gumą to trwają do końca, nawet do Komunii nie wypluwają...
-
Ja wiem, że to smutne, że ludzie (a w tym i księża) podchodzą do spraw religijno-liturgicznych w sposób konsumpcyjny, ale taka jest rzeczywistość. Produkt, który się bardziej podoba, zwycięża, więc i NOM zwyciężył. Tak jak nie wrócą już kolaski, tak i nie wróci stara liturgia - przynajmniej nie na dużą skalę.
Nic osobiste, ale to wyżej to gówno Pan się uspokoi i zmieni słownictwo prawda. Ten produkt od samego początku był wadliwy, jako wadliwy był postrzegany przez lwią część duchowieństwa i wszystkich wiernych spoza KIKu.
Ja, proszę Pana, jestem niesamowicie spokojny człowiek. :) Moje zdanie jest tylko cyniczną obserwacją rzeczywistości, więc może Pan śmiało nazwać to "g...", nie obrażam się.
Produkt owszem byl obiektywnie wadliwy, ale kupiono go z entuzjazmem. W Ameryce księża palili stare mszały na grillach, tak się cieszyli. Historie o masowym oporze wiernych/skięży/episkopatu można włożyć między bajki. Nowa msza uczyniła bycie katolikeim znacznie prosszym, a każdy woli łatwiej niż trudniej. Ergo, NOM is here to stay.
To na niebiesko to "osobisty wkład" towarzysza szkieleta. - Jakim murwa prawem ktoś komuś edytuje posty? Jak się nie podobają, to pomniejszać czcionkę, a nie wciskać swoje manele w cudze usta.
Napisałem "gówno prawda" o tym, że lichszy produkt czyli paciewie liturgiczne wypiera lepszy, czyli katolicki oryginał. Lektura dokumentów z lat `60 aż do `90 wskazuje, że to całe paciewie liturgiczne zostało zaprowadzone odgórnie. Obecna sytuacja nie jest owocem wolnego rynku, w którym chinska podróba (NOM) miałby wyprzeć oryginał.
Polecam lekturze x. Grz. bereszyński - "Reforma liturgiczna SW2 w arch. warsz 1963-1992". Doktorat, mnóstwo przypisów, wszystko czarno na białym.
Żadnego entuzjazmu nie było. Znaczy był, u towarzyszów z Tygodnika Powszechnego i w paru KIKach. Dzieci holokaustu. I to wszystko. Wierni i duchowieństwo byli bardzo przeciw, biskupi podobnie. Jeden Wyszyński wszystko forsował.
Oporu masowego też nie było, bo się opierało towarszyszom z KC. Jednak do lat `90 byli xięża diecezjalni odprawiający tylko starusa i do początkui XXI wieku polscy independyści.
-
Czy można coś więcej o tych księżach polskich odrzucających NOM? Kto, gdzie, kiedy i jak?
-
Czy można coś więcej o tych księżach polskich odrzucających NOM? Kto, gdzie, kiedy i jak?
Był taki wątek, ale jakoś z przykładami – nie bardzo...
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,578.0.html
-
" Actually, with the last liturgical reform, i.e. the New Mass, there was the will de facto to wipe the slate of the Church’s two thousand year history clean, with the idea of returning to some mythical golden-age of the Church’s beginnings – inventing a super-simplified liturgy which, mistakenly, wanted to go back to the time of the Apostles and Our Lord. If you ask some ordinary lay-folk, they will in fact tell you this, that the modern liturgy in its stripped-down simplicity, corresponds more with the simplicity of the Gospel. When all is said and done, many, including priests, think like this. They also think lovers of Tradition are weak individuals, who still need some ‘useless frills’ to live their faith.
In the end, even the shift to post-Summorum Pontificum biritualism is the fruit of this mistaken position: the concession of old things to the faithful who still need them, but at the same time [retaining] unambiguous support for the new liturgy, which [in the first place] was created to rid the Church of Her liturgical tradition.
The problem is very serious indeed and requires serious, rigorous judgment. The liturgical reform that followed Vatican II is unhealthy, seeing that it was created upon negative judgments about everything the Church had produced in the liturgical field from the age of Constantine onwards. It was created out of contempt for all the Church had added to Her liturgy over the course of centuries, which was always done to aid faith and prayer. "
http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/07/radicati-editorial-we-are-faithful-sons.html