Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Niebieskooki w Czerwca 08, 2014, 09:55:17 am
-
Witajcie!
Nie wiem czy była tutaj już dyskusja na ten temat, ale "nie mogę odłożyć pióra zanim nie dotknę tu jeszcze jednej sprawy" - mianowicie subdiakonowania. Otóż wydaje mi się (to są tylko moje przypuszczenia), że świecki lektor (po novusowym kursie lektorskim) nie może być subdiakonem! Osoba która jest tym nibym lektorem po pójściu do seminarium diecezjalnego przyjmuje posługę lektoratu i tak, więc te dwie rzeczy nie są sobie równe. Ergo taka osoba bez posługi lektoratu nie może być subem. Q. E. D. Co o tym sądzicie?
Notabene ciekawe wydaje się zagadnienie: czym w takim razie są ci novusowi "lektorzy", skoro niektórzy "przyjmują to" nawet od biskupa?
Pozdrawiam i życzę miłej Niedzieli Zesłania Ducha Świętego!
-
Witamy!
Było już o tym, ale nie pamiętam gdzie. Oczywiście świecki lektor nie może być subdiakonem i to większość użytkowników wie, że tzw. "świecki lektor" jak Pan go określił to to samo, co lektor seminaryjny, który także jest świeckim (to diakonat włącza do stanu duchownego obecnie), a świecki nie może być subdiakonem - także seminaryjny.
-
"świecki lektor" jak Pan go określił to to samo, co lektor seminaryjny
Właśnie twierdzę, że nie. Po co miałby ponownie to samo przyjmować?
-
Było już o tym, ale nie pamiętam gdzie. Oczywiście świecki lektor nie może być subdiakonem i to większość użytkowników wie, że tzw. "świecki lektor" jak Pan go określił to to samo, co lektor seminaryjny, który także jest świeckim (to diakonat włącza do stanu duchownego obecnie), a świecki nie może być subdiakonem - także seminaryjny.
Tylko, że Stolica Święta, pozwoliła klerykom z posługą akolitatu (prawdopodobnie dotyczy to też lektoratu) służyć jako subdiakon. Więc jednak świecki może być subdiakonem, a kleryk przed diakonatem nota bene jest świeckim.
Sądzę, że posługi dawane klerykom jakościowo się różnią od lektoratów ministranckich, i rzeczywiście panuje tu bałagan.
-
"świecki lektor" jak Pan go określił to to samo, co lektor seminaryjny
Właśnie twierdzę, że nie. Po co miałby ponownie to samo przyjmować?
Praktyka jest taka, że gdy taki "lektor" pójdzie do seminarium udziela mi się tej posługi. Logiki w tym wiele nie ma, ale widocznie jak już pisałem jest różnica między jednym lektoratem a drugim.
-
"świecki lektor" jak Pan go określił to to samo, co lektor seminaryjny
Właśnie twierdzę, że nie. Po co miałby ponownie to samo przyjmować?
Praktyka jest taka, że gdy taki "lektor" pójdzie do seminarium udziela mi się tej posługi. Logiki w tym wiele nie ma, ale widocznie jak już pisałem jest różnica między jednym lektoratem a drugim.
Właśnie Pan RaSz (RaSz'a?) napisał to, co ja w pierwszym poście. ;D
To może jest lektorat niższy i wyższy? ;)
-
O, to ciekawe.
Jako kleryk OP otrzymałem od prowincjała Lektorat i Akolitat. Mam nawet na to gdzieś jeszcze odpowiednie zaświadczenia.
To jest dalej ważne?
-
Było już o tym, ale nie pamiętam gdzie. Oczywiście świecki lektor nie może być subdiakonem i to większość użytkowników wie, że tzw. "świecki lektor" jak Pan go określił to to samo, co lektor seminaryjny, który także jest świeckim (to diakonat włącza do stanu duchownego obecnie), a świecki nie może być subdiakonem - także seminaryjny.
Tylko, że Stolica Święta, pozwoliła klerykom z posługą akolitatu (prawdopodobnie dotyczy to też lektoratu) służyć jako subdiakon. Więc jednak świecki może być subdiakonem, a kleryk przed diakonatem nota bene jest świeckim.
Sądzę, że posługi dawane klerykom jakościowo się różnią od lektoratów ministranckich, i rzeczywiście panuje tu bałagan.
Pozwoliła? A w jaki sposób? Prawdopodobnie? A dlaczego prawdopodobnie? Bo Panu się tak wydaje? Jeżeli pozwoliła klerykom, to jakim cudem kleryk może być świeckim (laicus)? Posługi udzielane seminarzystom nie różnią się w ogóle od posług udzielanych tym, którzy nie są w seminariach - jeśli jednak różnią się, to proszę wskazać różnicę.
-
Pomijając już fakt, że odpowiedzi EC bywały sprzeczne (http://wdtprs.com/blog/2011/04/quaeritur-tlm-straw-subdeacon/ i komentarz (http://wdtprs.com/blog/2011/04/quaeritur-tlm-straw-subdeacon/#comment-266146)), to chyba czym innym jest ewentualne odśpiewanie Lekcji przez ustanowionego akolitę podczas Mszy, a czym innym spełnianie funkcji subdiakona.
-
Było już o tym, ale nie pamiętam gdzie. Oczywiście świecki lektor nie może być subdiakonem i to większość użytkowników wie, że tzw. "świecki lektor" jak Pan go określił to to samo, co lektor seminaryjny, który także jest świeckim (to diakonat włącza do stanu duchownego obecnie), a świecki nie może być subdiakonem - także seminaryjny.
Tylko, że Stolica Święta, pozwoliła klerykom z posługą akolitatu (prawdopodobnie dotyczy to też lektoratu) służyć jako subdiakon. Więc jednak świecki może być subdiakonem, a kleryk przed diakonatem nota bene jest świeckim.
Sądzę, że posługi dawane klerykom jakościowo się różnią od lektoratów ministranckich, i rzeczywiście panuje tu bałagan.
Pozwoliła? A w jaki sposób? Prawdopodobnie? A dlaczego prawdopodobnie? Bo Panu się tak wydaje? Jeżeli pozwoliła klerykom, to jakim cudem kleryk może być świeckim (laicus)? Posługi udzielane seminarzystom nie różnią się w ogóle od posług udzielanych tym, którzy nie są w seminariach - jeśli jednak różnią się, to proszę wskazać różnicę.
Osobiście rozmawiałem z klerykiem akolitą, który wystosował o to pytanie do ED. Odpowiedź była pozytywna, niestety nie pamiętam czy rzecz rozciąga się na lektorat (dlatego napisałem, że przypuszczam). Na ostatniej Biało-Czarno-Czerwonej służył jako subdiakon akolita z polskiego seminarium.
-
O, to ciekawe.
Jako kleryk OP otrzymałem od prowincjała Lektorat i Akolitat. Mam nawet na to gdzieś jeszcze odpowiednie zaświadczenia.
To jest dalej ważne?
Ważne, przecież te posługi (czyli w starym nazewnictwie święcenia niższe) nie wygasają (czyż nie?).
Pozwoliła? A w jaki sposób? Prawdopodobnie? A dlaczego prawdopodobnie? Bo Panu się tak wydaje? Jeżeli pozwoliła klerykom, to jakim cudem kleryk może być świeckim (laicus)? Posługi udzielane seminarzystom nie różnią się w ogóle od posług udzielanych tym, którzy nie są w seminariach - jeśli jednak różnią się, to proszę wskazać różnicę.
Panie Kalistrant, Pan z uporem maniaka powtarza swoje nieodpowiedziawszy na moje pytanie! ::) Jak to może być to samo, skoro się powtarza, hę?
Kleryk (seminarzysta) jest świecki aż do święceń diakonatu. (I. Tonsury od tego czasu nie udziela się; włączenie zaś do stanu duchownego zostaje związane z diakonatem,)
Panie Andrzej75, Paweł VI pisze nawet, że akolita może być nazywany subdiakonem - Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby akolita mógł być według uznania Konferencji biskupiej nazywany gdzieniegdzie również subdiakonem.!
-
Panie Andrzej75, Paweł VI pisze nawet, że akolita może być nazywany subdiakonem - Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby akolita mógł być według uznania Konferencji biskupiej nazywany gdzieniegdzie również subdiakonem.!
Słowa Pawła VI dotyczą:
1. nowego rytu1;
2. grzecznościowego nazywania akolity subdiakonem2.
_____
1 Na temat starego rytu Paweł VI wypowiadał się tak: "W imię tej samej Tradycji wymagamy od wszystkich naszych synów i od wszystkich wspólnot katolickich celebrowania z godnością i zapałem obrzędów odnowionej liturgii. Przyjęcie nowego Ordo Missae nie jest z pewnością pozostawione wolnej decyzji kapłanów czy wiernych. Instrukcja z 14 czerwca 1971 przewidywała, że odprawianie Mszy według dawnego rytu będzie dozwolone – za zgodą ordynariusza – jedynie dla kapłanów w podeszłym wieku lub chorych, którzy odprawiają bez uczestnictwa wiernych. Nowy Ordo został ogłoszony, aby zajął miejsce dawnego, po dojrzałym namyśle i w celu wykonania decyzji Soboru. W ten sam sposób nasz poprzednik, św. Pius V uczynił obowiązkowym Mszał zrewidowany na jego rozkaz po Soborze Trydenckim. Z tą samą najwyższą władzą, którą otrzymaliśmy od Chrystusa, żądamy tego samego natychmiastowego podporządkowania się wszystkim pozostałym reformom liturgicznym, dyscyplinarnym, duszpasterskim, które dojrzały w tych ostatnich latach jako zastosowanie dekretów soborowych".
2 Paweł VI nie mówi, że akolita JEST subdiakonem, tylko może być tak NAZYWANY, bo "nie będzie odtąd w Kościele łacińskim wyższego święcenia subdiakonatu" (co, jak skądinąd wiemy, dotyczy tylko nowego rytu).
-
Tak, ale z drugiej strony - "Funkcje, które dotychczas należały do subdiakona, powierza się lektorowi i akolicie"
-
Tak, ale z drugiej strony - "Funkcje, które dotychczas należały do subdiakona, powierza się lektorowi i akolicie"
Z drugiej strony czego?
Słowa Pawła VI dotyczą nowego rytu.
-
Tak czy inaczej: tak jak akolita z niższymi święceniami, tak też akolita z posługą może subdiakonować do mszy solennej.
-
I tutaj jest problem: czy spełnianie funkcji subdiakona można powierzyć tylko duchownemu (clericus) (a więc od KPK z 1983 r. – od diakonatu), czy też można ją powierzać od tonsury względnie udzielenia posługi lektoratu (ale wtedy będzie to dotyczyć osoby świeckiej).
Inaczej mówiąc: czy w dekrecie z 1906 r. (Clericus ad munus Subdiaconi obeundum in Missa solemni, nunquam deputetur, nisi adsit rationabilis causa et in minoribus ordinibus sit constitutus aut saltem sacra tonsura initiatus) ważniejsze jest słowo clericus czy in minoribus ordinibus względnie sacra tonsura initiatus.
-
O pełnieniu funkcji subdiakona było również w następujących wątkach:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4754.0.html
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,17.msg146073.html#msg146073
-
Ja miałem okazję pochylić się nad tematem nieco "głębiej".
Najpierw trochę podporządkujmy naszą wiedzę.
Teraz dla jasności porównajmy sobie dwa systemy święceń - stary i nowy oraz wzajemne relacje - odpowiedniki, że tak to ujmę.
Przed reformą mieliśmy:
1. 4 święcenia niższe, które nie były sakramentami a są sakramentaliami , a których mógł udzielić biskup i przełożony zakonny nie będący biskupem (prezbiter)
- ostiariat
- lektorat
- egzorcystat
- akolitat
3. 4 święcenia wyższe, spośród których pierwsze nie jest sakramentem(subdiakonat), zaś pozostałe 3 sakramentem święceń są. Spośród tych 3 diakonów święci się dla posługi, a prezbiterzy i biskupi są kapłanami (diakon nie ma udziału w kapłaństwie, kapłanem nie jest):
- subdiakonat (mógł go wyświęcić również przełożony zakonny - prezbiter !)
- diakonat (od diakonatu święceń udzielają naturalnie jedynie biskupi wyświęceni)
- prezbiterat
- biskupstwo
Analiza tego układu wskazuje na pewną niekonsekwencję, jaką stanowi subdiakonat (tak myśleli "reformatorzy"). Jest święceniem wyższym, ale niesakramentalnym. Z tego powodu, dokonano - wzorem wschodu - swoistego połączenia subdiakonatu i akolitatu w jedno (na wschodzie są to niższe święcenia - hirotezje)
Ministeria Quaedam Pawła VI dokonała następujących zmian:
1. Zniesiono egzorcystat i ostiariat
2. Zachowano lektorat i akolitat, z tym że odtąd nie będzie się to określane mianem święceń niższych,a posługi (zmienia się nazwa, a nie istota) !
3. Zniesiono subdiakonat, a zadania subdiakona podzielono pomiędzy lektora i akolitę. Akolitę można z tego powodu niekiedy nazywać subdiakonem.
4. Umożliwiono przyjmowanie posług (niższych święceń) również mężczyznom, w tym żonatym, nieprzeznaczonym do przyjęcia święceń diakonatu itd.
5. Zniesiono tonsurę. Odtąd bycie duchownym w sensie prawnym jest tożsame z byciem duchownym w sensie dogmatycznym. Czyli od diakonatu. Dawniej była tu schizofrenia. Dogmatycznie świeccy (bez sakramentu święceń) byli prawnie duchownymi.
Wnioski:
1. Lektor sprzed reformy (niższe święcenia lektoratu) jest w pełni tożsamy teologicznie lektorowi po reformie (posługa lektora ustanowionego).
2. Akolita (niższe święcenia lektoratu) sprzed reformy jest w pełni tożsamy teologicznie akolicie po reformie (posługa lektora ustanowionego). Z jednym zastrzeżeniem - w nowej liturgii ma pewne zadania, które dawniej miał subdiakon. Choć nie czyni to z akolity subdiakona. Pozwala pełnić mu pewne funkcje.
Teraz kwestia lektora - kleryka i lektora - ministranta. Otóż to jest niewłaściwy podział.
Zacznijmy od tego, że do Mszy w KRR powinni służyć klerycy mający niższe święcenia. Dopiero gdy ich brak, robią to ministranci - chłopcy albo mężczyźni. Mówią o tym przepisy, które można też w syntetycznej formie znaleźć w literaturze:
199. Kościół dozwala, aby tam, gdzie duchownych niższych stopni niema, świeccy posługując celebransowi, spełniali pewne czynności śpiewaków, turyferarza, akolitów i krucyfera (Że świeccy mogą niekiedy zastępować duchownych, uczy Memoriale rituum. Por. Eph. liturg. 1892, p. 162.). W czasie spełniania tych czynności zowią się ministrantami (Ministrantem właściwie nazywa się każdy duchowny niższych święceń, posługujący przy ołtarzu. Zobncyklopedia Kościelna, art. Ministrant.)).
Inaczej mówiąc, ministranci w mszy trydenckiej zastępują duchownych niższych stopni - dlatego noszą strój tych osób, które zastępują - kleryków (sutanna i komża).
W Nowej Mszy (NOM) również nie powinni służyć ministranci, a ustanowieni lektorzy i akolici. Dopiero, gdy ich brak, mogą służyć "ministranci":
100. Gdy nie ma ustanowionego akolity, do posługiwania przy ołtarzu oraz do pomocy kapłanowi i diakonowi mogą być upoważnieni świeccy ministranci, którzy noszą krzyż, świece, kadzielnicę, chleb, wino, wodę lub też zostają wyznaczeni do rozdzielania Komunii świętej jako szafarze nadzwyczajni .
101. Gdy nie ma ustanowionego lektora, do wykonywania czytań z Pisma świętego winny być upoważnione inne osoby świeckie, nadające się do pełnienia tej funkcji i starannie przygotowane, ażeby wierni, słuchając natchnionych czytań, przejęli się żywą miłością Pisma świętego .
za: OWMR
I teraz w NOM panuje taki zwyczaj, że jeśli nie ma osób, które mają posługę lektoratu/akolitatu, zastępują ich ministranci. Przygotowuje się ich odpowiednio. I upoważnia/błogosławi, by stale lub czasowo zastępowali tych, których nie ma, a więc pełnili ich funkcję. Dokładnie tak samo jest w starym rycie - ktoś kto od dawna pełni funkcję ministranta - nosi świece - nazywany jest akolitą, choć nim de facto nie jest. A pełni funkcję kleryka, którego nie ma. Problemem jest chyba tylko to, że w NOM to upoważnianie ministrantów do zastępowania brakującego lektora ma przerost formy nad treścią. I stąd to mylenie się.
Tu kwestia porównania słów i pojęć (wg. nomenklatury po reformie):
1. święcenia wyższe - udziela się święceń
2. posługi (lektorat/akolitat) - dawniej niższe święcenia - ustanawia się kogoś lektorem lub akolitą
3. funkcje - kiedy ktoś pełni funkcję kogoś, kogo brakuje - np. lektora, akolity itp. - upoważnia się /błogosławi do pełnienia funkcji.
Chociaż święcenia niższe zmieniły nazwę na posługi, to istota została zachowana, czego dowodem jest to, że ustanawia się kogoś lektorem dożywotnio. Podobnie akolitą. Nawet, jak otrzyma karę zakazującą wykonywania posługi, to po powrocie obrzędu ustanowienia się nie powtarza.
Sprawę dokładnie wyjaśnia Instrukcja Episkopatu Polski w sprawie udzielania posługi lektora i akolity świeckim mężczyznom, nr 17
10. Należy odróżnić praktykę błogosławienia młodych chłopców do czytania słowa Bożego od posługi lektora. Nie otrzymują oni posługi lektoratu, lecz błogosławieństwo do spełnienia funkcji czytania słowa Bożego podczas liturgii. W seminariach duchowych należy również udzielać posługi lektora tym kandydatom, którzy wcześniej przyjęli błogosławieństwo do funkcji czytania słowa Bożego. Zaleca się, aby błogosławieństwo do spełnienia funkcji czytania słowa Bożego było udzielane przez prezbitera. Jeśli zaś byłoby udzielane przez biskupa, to według formuły, która wyraźnie podkreśla, że jest to błogosławieństwo do funkcji, a nie ustanowienie do posługi.
Tym różni się lektor z parafii od lektora - kleryka. Ale... są też świeccy - w tym żonaci - którzy otrzymują posługi/niższe święcenia. W Polsce to dopiero raczkuje, ale np. w mojej diecezji legnickiej ustanowiono takie osoby (i ma to sens większy, niż np. bezsensowi nadzwyczajni szafarze nie będący akolitami, którzy pełnią funkcję "w zastępstwie zastępstwa"):
http://poinformuj.opoka.org.pl/duszpasterskie/7313.1,Swieccy_akolici_w_legnickim_Kosciele.html (http://poinformuj.opoka.org.pl/duszpasterskie/7313.1,Swieccy_akolici_w_legnickim_Kosciele.html)
To teraz możemy przejść do rzeczy:
1. Kto może śpiewać lekcję w trakcie mszy śpiewanej? Otóż ten, kto jest lektorem (niższe święcenia/posługa). Zwykle jest to kleryk mający niższe święcenia lektoratu (wg. starego rytu), kleryk mający posługę lektoratu (wg. nowego rytu) lub ministrant - nie kleryk, mający posługę lektoratu (nie funkcję !). W praktyce toleruje się by jakikolwiek kleryk śpiewał ją. I zdarza się, że czynią ministranci bez niższych święceń czy posług. Jest to błąd i wykroczenie, ale niezbyt wielkiej wagi.
2. Kto może pełnić funkcję subdiakona we mszy uroczystej?
Oczywiście każdy, kto jest subdiakonem, diakonem, prezbiterem czy biskupem. To jest jasne.
Gdy tych było brak, dawniej in rationabile causa dopuszczano do pełnienia funkcji tzw. fałszywego subdiakona (czyli z pewnymi ograniczeniami - bez manipularza, wycierania kielicha, nalewania wody itd.) osoby mające którekolwiek z niższych święceń, albo osoby choćby tonsurowane (a miał niższe święcenia, z natury był tonsurowany dawniej).
W obecnym systemie prawo do pełnienia funkcji subdiakona w KRR może pochodzić niezależnie z dwóch źródeł:
1. Bycia obłóczonym klerykiem (z tytułu właśnie "obłóczenia")
2. Bycia ustanowiony akolitą
Wystarczy spełniać jedno z powyższych (dawniej nie mogło drugie mieć miejsca bez pierwszego - dzisiaj może). A więc może subdiakonować albo kleryk nie mający żadnej posługi, ale obłuczony, albo świecki, w tym żonaty, ale mający posługę akolitatu. Optymalnie by było to, by był to i kleryk obłóczony i ustanowiony akolita.
Źródła:
1.List PCED nr 24/92 z 7 czerwca 1993 (stwierdza, że świecki ustanowiony akolitą w rozumieniu Ministeria Quaedam może pełnić funkcję subdiakona - z ograniczeniami (nie nosi manipularza)). Link: http://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s1600/EDS%231.jpg (http://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s1600/EDS%231.jpg)
2. List PCED nr 39/2011 z 6 listopada 2013 (potwierdza). Link: http://wdtprs.com/images2/12_11_26_PCEDonSSPX.jpg (http://wdtprs.com/images2/12_11_26_PCEDonSSPX.jpg). Ten dokument w 2 punkcie pozytywnie odpowiada na pytanie: 2. Do the decree of Sacred Congregation of Rites (no. 4184) and the decision of Pontifical Comission ‘Ecclesia Dei’ (no. 24/92), concerning the possibility of serving as a subdeacon during the Mass in forma extraordinaria, apply also to diocesan seminarians (who are not seminarians of the institutes erected by Pontifcial Commision ‘Ecclesia Dei’) who wear clerical clothing? potwierdza, że w przypadku kleryków nawet nie trzeba posiadać akolitatu, wystarczy być 'obłuczonym" a więc nosić sutannę.
Ponieważ jestem od pół roku ustanowionym akolitą i lektorem zapytałem w liście Stolicę Apostolską, by potwierdziła autentyczność powyższych dokumentów, dostępnym w internecie. Otrzymałem krótką odpowiedź potwierdzającą prawo akolity świeckiego ustanowionego obrzędem do pełnienia funkcji subdiakona. Niestety, nie mam tu jak załączyć załącznika. Ale on nic nowego nie wnosi, poza legalizowaniem autentyczności tego, co jest wyżej.
Ogólnie, powyższe nie powinno dziwić, gdyż subdiakon, choć mający wyższe święcenia, nie ma święceń sakramentalnych. Nie czyni więc niczego, czego nie mógłby uczynić inny świecki (w rozumieniu dogmatyki) człowiek. Przed reformą wszyscy do subdiakona włącznie byli duchownymi w sensie prawa, ale nigdy w sensie dogmatycznym. Stąd nierzadko subdiakonowali bracia zakonni bez jakichkolwiek niższych święceń (często u dominikanów i franciszkanów). Tunicellę powszechnie zaś noszą niektózy ministranci w rytach pokrewnych rzymskiemu - np. w rycie z Bragga (http://www.newliturgicalmovement.org/2009/04/palm-sunday-rites-according-to-missal.html#.VAyTeGM5KSo (http://www.newliturgicalmovement.org/2009/04/palm-sunday-rites-according-to-missal.html#.VAyTeGM5KSo))
Pozostaje jeszcze jedna kwestia. EX-KLERYK
Skoro wystarczy albo być obłóczonym klerykiem, albo mieć posługę, pojawia się pytanie o byłych kleryków, którzy odeszli albo po niższych święceniach (seminaria tradycyjne) albo po otrzymaniu posługi akolitatu (seminaria zreformowane). Czy po odejściu mogą pełnić funkcję subdiakona?
Otóż z natury rzeczy nie mogą. Odchodząc z seminarium - choć posługi/niższe święcenia ma się dożywotnio, z mocy samego prawa uzyskuje się zakaz wykonywania funkcji wynikających z uzyskanych święceń niższych/posług. Chyba, że zgodę na co innego wyda biskup diecezjalny. Jest to logiczne, by np. biskupowi diecezji X nie "kręcili" się po diecezji ustanowieniu przez kogoś innego (np. w jakimś zakonie) akolici, bez wiedzy itp.
Dokumenty stwierdzają:
Lektor i akolita ustanawiani są na stałe. Jednak w szczególnych przypadkach biskup może zabronić im wykonywania ich funkcji:
1. Wykonywanie uprawnień właściwych akolicie odnośnie do Eucharystii, a także uprawnień właściwych lektorowi, ulega zawieszeniu z chwilą przerwania przez alumnów studiów seminaryjnych z jakiegokolwiek powodu, chyba że biskup diecezjalny inaczej postanowi.
2. Podobne postanowienie może podjąć biskup diecezjalny z uzasadnionych przyczyn w odniesieniu do świeckich mężczyzn.
Źródła:
1. Instrukcja Episkopatu Polski w sprawie udzielania posługi lektora i akolity świeckim mężczyznom, nr 17
2. Episkopat Polski, Zmodyfikowana Instrukcja w sprawie posług oraz święceń udzielanych w Seminariach Duchownych, nr 7
Podobne dokumenty i regulacje funkcjonują praktycznie we wszystkich krajach i powyższe obowiązuje również zgromadzenia zakonne. Wiec jeśli ex-kleryk sprawy nie wyjaśnił z biskupem miejsca, z chwilą rezygnacji z urzędu nie ma prawa wykonywania funkcji subdiakona ani śpiewania lekcji.
W razie jakichkolwiek pytań - chętnie służę
-
Panie Wolandzie, świetnie uporządkowany stan prawny. Uważam, że ponieważ nowy system jest niekompatybilny ze starą liturgią, to trzeba właśnie przyjąć takie podejście stricte prawne i chcąc nie chcąc zaakceptować rozstrzygnięcia Komisji Ecclesia Dei (choć wiemy jaka bywa ich jakość), bo właściwie nie ma innego obecnie autorytetu, który mógłby wypowiedzieć się jakoś w tym zamieszaniu. Pozostaje jedynie pytanie:
1. Czy lektor ustanowiony, nie będący klerykiem, może pełnić funkcję subdiakona?
Inna sprawa to kwestie teologiczne poruszone przez Pana, które nurtują mnie w ostatnim czasie. Stąd pytanie do Pana i PT Użytkowników:
2. Jaką podstawę ma twierdzenie, że święcenia mają charakter sakramentalny dopiero od diakonatu i w związku z tym duchownym sensu stricto jest (i także był przed reformą) dopiero diakon? Bo jeśli jedynie Ministeria Quaedam, to sądzę, że ten dokument ma jedynie rangę dyscyplinarną (podobnie jak Missale Romanum cytowany powyżej, który niby zakazuje Mszału Piusa V, ale przecież wiemy, że nie został on zakazany i być nie mógł). Krótko: Czy przed Soborem Kościół nauczał, jakoby niższe święcenia i subdiakonat nie były sakramentalne?
-
Przed reformą mieliśmy:
Bardzo Panu dziękuję, niegdyś uczyłem się tego na lekcjach religii, niestety w "epoce ciemnej" nazwy niższych święceń mi wywietrzały z głowy a podręczników nie mieliśmy.
-
No ja np. posługę lektora przyjąłem jako ministrant u udzielał jej bp Czesław Lewandowski. Zresztą wg tej samej formuły co klerycy czyli tej z Agendy Liturgicznej. A u oblatów tej posługi udzielał przełożony nie będący biskupem.
-
Czy przed Soborem Kościół nauczał, jakoby niższe święcenia i subdiakonat nie były sakramentalne?"
Według mojej wiedzy oczywiście !
Dowodem tego jest fakt, że mógł ich udzielać ktoś inny niż biskup.
Generalnie wszystkie sakramenty pochodzą z ustanowienia Bożego i mają źródło w Biblii. Sakramentalia pochodzą z ustanowienia Kościoła. Pierwszych zmieniać nie wolno, drugie - jako że ustanowił je Kościół, może też zmienia. Gdyby wymienione przeze mnie niższe świecenia i subdiakonat nie były sakramentaliami, niemożliwe byłoby ich zmienienie/zniesienie itd. Tak samo bardzo mocno rozróżniają to Kościoły wschodnie na hirotonię i hirotezję. Jedno sakramentem jest, drugie nie.
Chcąc nie chcąc zaakceptować rozstrzygnięcia Komisji Ecclesia Dei
:-) Jeśli się szanowny Pan wczyta w treść dekretu z 93 roku, to Papieska Komisja Ecclesia Dei pisze, że przed udzieleniem odpowiedzi zasięgnęła opinii Kongregacji Kultu Bożego :) A potem jedynie już powtarza odpowiedź, którą z ową Kongregacją uzgodniono.
1. Czy lektor ustanowiony, nie będący klerykiem, może pełnić funkcję subdiakona?
Póki co, z odpowiedzi Rzymu wynika, że nie może. Co najmniej akolita. Generalnie mam wrażenie, że bardziej prawo do subdiakonowania pochodzi z tytułu bycia klerykiem (obłóczenia), niż z niższych święceń/posług. A akolicie je dano dlatego, że posoborowa posługa wprost zakłada powierzenie mu zadań dawniej czynionych przez akolitę.
Więc jeśli ktoś klerykiem nie jest, to może subdiakonować tylko jeśli jest akolitą ustanowionym. Oczywiście nie ma prawa do biretu, bo sutanny jako takiej na codzień nie nosi.
No ja np. posługę lektora przyjąłem jako ministrant u udzielał jej bp Czesław Lewandowski. Zresztą wg tej samej formuły co klerycy czyli tej z Agendy Liturgicznej. A u oblatów tej posługi udzielał przełożony nie będący biskupem
Nie ma szans. Po pierwsze posług udziela się, podobnie jak święceń, z Pontyfikału Rzymskiego. W Polsce - akolitatu i lektoratu z tłumaczeń studyjnych, a nie żadnej agendy. A nawet gdyby ktoś użył tego samego obrzędu, to i tak posługa nie została udzielona, bo nie taki był zamiar/intencja. Kandydat na ustanowionego lektora/akolitę musi złożyć pisemny wniosek do ordynariusza z prośbą o udzieleni posługi,w którym wyraża wolę dożywotniego pełnienia tego urzędu. Co więcej, sam ryt podkreśla dożywotni charakter ustanowienia itd. Jestem przekonany, że wspomniany obrzęd nie nosił żadnego z w/w znamion. Tym bardziej czynności prawne go poprzedzające. Prędzej klerycy nieprawidłowo otrzymali posługę... ale nie wpływa to na ważność późniejszych święceń (na szczęście !)
W Polsce można ustanowić obecnie stałym lektorem lub akolitę mężczyznę, co najmniej 25 letniego, po 3 letnim okresie intensywnej formacji.
-
groch z kapustą jednym słowem
-
Generalnie kolejny przykład jak reformy posoborowe znacznie bardziej namieszały, niż już było namieszane (zamiast np. zezwolić i upowszechnić święcenia niższe świeckim mężczyznom... ::) ). W każdym razie dzięki Panie wolnad za post wyjaśniający jak to jest teraz z tymi posługami/funkcjami (brrrr!). A wspomniany dokument może Pan wrzucić na jakikolwiek serwis do uploadu i dać tutaj linka - z chęcią bym zobaczył!
-
Znakomita synteza. Niestety bledna, bo przyjmuje na podstawie slabych przeslanek, albo i zupelnie bez przeslanek za pewniki teologiczne to, co od stuleci jest przedmiotem wolnej dyskusji w Kosciele.
-
"O akolitach była wzmianka tu:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5116.msg184974.html#msg184974
-
Pamiętam, jak zadałem pytanie na forum dlaczego w KRK nie ma święceń niższych. Krzyczano na mnie że przecież są etc. A odpowiedź po latach wypłynęła sama:
bałagan i pomieszanie z poplątaniem. Chyba już na podstawowym, definicyjnym poziomie kapłaństwa. Bo ani "poświęcani" nie wiedzą kim po święceniach są w KRK, ani biskup "święcąc" sam do końca nie wie co czyni.
Kościół od 2000 lat posiada dwa stopnie kapłaństwa. Oczywiście rodziły się one stopniowo, ale na pewno są one w Ewangelii.
I tak:
Na sakrament kapłaństwa składają się:
święcenia niższe:
1. Lektor/cztiec/reader. Święcenia starożytne. Lektor musiał umieć dobrze czytać. Wtedy była to rzadkość. Nawet dzisiaj, czytanie ze zrozumieniem to rzadkość. lektor nie czytał tylko "Apostoła" (dzieje apostolskie+listy)> Czytań było (i jest o wiele więcej). Czytanie psalmów i modlitw, zwłaszcza na Liturgii Godzin, Nieszporach, Jutrzni.
A także czytanie kanonów oraz Synaksarionu, czyli "opowiadania" o znaczeniu danego święta lub żywot świętego. W Cerkwi Prawosławnej, te funkcje spełniają lektorzy spełniają do dzisiaj. Wyświęcony lektor składa przysięgę na wierność Cerkwi, biskup postrzyga go (tonsura), nakłada sutannę i sticharion , nakłada ręce i modli się, sprawdza czy lektor umie czytać i wręcza świecę, z którą każdy lektor podąża przy biskupie, na służbach "pontyfikalnych". W modlitwach biskupa, jest wyraźnie mowa o przyjęciu 1. stopnia służby kapłańskiej. Lektor asystuje przy udzielaniu sakramentów.
Święcenia lektorskie są niezbywalne i dożywotnie.
Tylko jedna funkcja lektora nie dotrwała do naszych czasów, a mianowicie głoszenie kazań.
Lektorat już ma swój udział w sakramencie kapłaństwa. Święcony przestaje być świeckim, i zostaje włączony do stanu duchownego diecezji, co ma swoje odzwierciedlenie w dokumentach personalnych w kancelarii biskupiej.
W dyptychach znajdziemy świetych lektorów.
W rozumieniu "starołacińskim" prawoslawny lektorat to połączenie tonsury, akolitatu i lektoratu w jednym.
2. Subdiakon. Subdiakonów wyświęca sie tylko dla pomocy biskupowi. Różnią się od lektorów tylko tym, że mogą nosić krótki orarion, skrzyżowany na piersiach. Również może asystować przy udzielaniu sakramentów.
Lektor może pełnić służbę subdiakońską, a subdiakon lektorską.
święcenia wyższe:
1. diakon - od zawsze pełni rolę służebną. Przygotowuje darym (chleb i wino), które będą złożone jako Św. Eucharystia. Ma obowiązek opiekowania się ubogimi. Nosi długi orarion. Może nosić nakrycie głowy. Asystuje prezbiterowi lub biskupowi i trzyma porządek w Ołtarzu (prezbiterium). Wygłasza ektenie, kadzi prestoł i świątynię. Również może asystować przy udzielaniu sakramentów. Samodzielnie, bez prezbitera, nie możę wypełniać żadnej służby.
2. prezbiter, to wiadomo. Może pełnić służbę tylko w jedności kanonicznej z biskupem. Ma prawo udzielania wszystkich sakramentów, z wyjątkiem sakramentu kapłaństwa i samodzielnego prowadzenia służb niepontyfikalnych.
3. biskup, najwyższy stopień i pełnia święceń kapłańskich.
Osoba wyświęcona na kolejny stopień jest wciąż zobowiązana służbą niższego Stopnia. Tzn. biskup, według życzenia, ma prawo służyc tak jak prezbiter, nakładając szaty prezbitera, a nawet jako diakon, np. usługując staremu, choremu prezbiterowi. Jeśli ma życzenie, to bedąc w sutannie, może sobie przysiąć na chórze i czytać wszystkie wymagane czytania, jak każdy lektor.
Posługi, które często pojawiają się w dyskusji.
To pewna rola służenia jaką mogą pełnić świeccy, w ramach szeroko pojmowanego "ludu kapłańskiego, ludu królewskiego".
W Cekrwi, osoby, które je sprawują powinny mieć błogosławieństwo swojego proboszcza lub biskupa. Błogosławieństwo jest tu rozumiane jako wyraźna zgoda. Te posługi nie prowadzą do otrzymania święceń kapłańskich. Nie jest wymagane dopełnianie jakichś formalności.
Obrzędy "nowołacińskie" sprawowane przez biskupów nad klerykami/ministrantami/ministrantkami lub dorosłymi świeckimi, którzy odtąd będą czytać lekcję lub przynosić kadzidło, nieśc krzyż procesyjny, czy wykonywać inne czynności, są niczym innym jak bardziej uroczystą formą błogosławieństwa. Na pewno nie są to święcenia. Być może na wyrost nazywa się te osoby lektorami czy akolitami, bo de facto takimi osobami się nie stają. Pełnią one pewne czynności przypisane lektorom, akolitom, ale nimi nie są. Te osoby same do końca nie wiedzą kim są.
Dlaczego nie są? Po 1. ryt obrzędu na to nie wskazuje. Po 2. po skończeniu pełnienia funkcji, ona zanika. W przypadku niższych i wyższych święceń kapłańskich jest to niezbywalne i dożywotnie. Prawosławny kleryk-lektor, nawet jeżeli przerwie studia seminaryjne to lektorem być nie przestaje. Ma prawo noszenia sutanny i sticharionu, w które po śmierci zostanie ubrany i w nich pogrzebany. Po. 3 biskupi "nowołacińscy" błogoslawią do posług kobiety, a o kapłaństwie kobiet nie może być mowy.
-
Znakomita synteza. Niestety bledna, bo przyjmuje na podstawie slabych przeslanek, albo i zupelnie bez przeslanek za pewniki teologiczne to, co od stuleci jest przedmiotem wolnej dyskusji w Kosciele.
Może Pan doprecyzować, które pewniki ma Pan na myśli?
Czy przed Soborem Kościół nauczał, jakoby niższe święcenia i subdiakonat nie były sakramentalne?"
Według mojej wiedzy oczywiście !
Dowodem tego jest fakt, że mógł ich udzielać ktoś inny niż biskup.
Generalnie wszystkie sakramenty pochodzą z ustanowienia Bożego i mają źródło w Biblii. Sakramentalia pochodzą z ustanowienia Kościoła. Pierwszych zmieniać nie wolno, drugie - jako że ustanowił je Kościół, może też zmienia. Gdyby wymienione przeze mnie niższe świecenia i subdiakonat nie były sakramentaliami, niemożliwe byłoby ich zmienienie/zniesienie itd. Tak samo bardzo mocno rozróżniają to Kościoły wschodnie na hirotonię i hirotezję. Jedno sakramentem jest, drugie nie.
1. Prezbiter może udzielać bierzmowania i wielu innych sakramentów. Co to ma do rzeczy?
2. Cały czas chodzi o JEDEN sakrament: sakrament święceń. Nie ma osobnych sakramentów diakonatu, prezbiteratu i episkopatu. Sakrament święceń jest oczywiście biblijny jako taki. Co innego STRUKTURA tego sakramentu. Zmiany dotyczą więc nie zniesienia sakramentu, ale zmiany struktury tego sakramentu. Udzielenie diakonatu uzupełnia wszystkie niższe święcenia. Prezbiterat uzupełnia diakonat. Sądzę, że po prostu strukturę może Kościół zmieniać dosyć swobodnie, rozdzielać fragmenty władzy święceń i je łączyć. Inna sprawa, czy powinien.
3. Nadal nie widzę żadnego dokumentu źródłowego Pana twierdzeń.
1. Czy lektor ustanowiony, nie będący klerykiem, może pełnić funkcję subdiakona?
Póki co, z odpowiedzi Rzymu wynika, że nie może. Co najmniej akolita. Generalnie mam wrażenie, że bardziej prawo do subdiakonowania pochodzi z tytułu bycia klerykiem (obłóczenia), niż z niższych święceń/posług. A akolicie je dano dlatego, że posoborowa posługa wprost zakłada powierzenie mu zadań dawniej czynionych przez akolitę.
Więc jeśli ktoś klerykiem nie jest, to może subdiakonować tylko jeśli jest akolitą ustanowionym. Oczywiście nie ma prawa do biretu, bo sutanny jako takiej na codzień nie nosi.
Odpowiedź Rzymu po prostu o tym nie wspomina, więc sprawa jest otwarta IMHO.
-
Zniesiono tonsurę. Odtąd bycie duchownym w sensie prawnym jest tożsame z byciem duchownym w sensie dogmatycznym. Czyli od diakonatu. Dawniej była tu schizofrenia. Dogmatycznie świeccy (bez sakramentu święceń) byli prawnie duchownymi.
Dziwne, że przez 1700 lat Kościół takiej schizofrenii nie dostrzegał. Znany jest list papieża Korneliusza z poł. III w., w którym wyliczono wszystkich 7 stopni święceń (w Historii kościelnej Euzebiusza, VI, 43). Niby dlaczego należałoby rozróżniać duchownych "dogmatycznych" od "prawnych" i co to znaczy, że ktoś jest "dogmatycznie" świeckim a "prawnie" duchownym? Moim zdaniem jest to anachronizm, wyjście od pojęcia "duchowny" z Ministeria quaedam, nadanie mu charakteru doktrynalnego, a następnie konstatacja, że dawniej wielu duchownych nie spełniało kryterium, które jeszcze nie istniało.
Oczywiście zdawano sobie sprawę, że są święcenia z ustanowienia Bożego i z ustanowienia Kościoła, ale wszystkie te stopnie dawały udział w sprawowaniu kultu.
W liście papieża Syrycjusza do biskupa Himeriusza (koniec IV w.) jasno mówi się, że już lektorzy i egzorcyści nie są świeckimi: " Ten zaś, kto [...] pragnie przejść ze stanu świeckiego do świętej służby (ex laico ad sacram militiam), nie otrzyma owocu swoich pragnień inaczej niż na takiej oto drodze. Gdy otrzyma chrzest, niech będzie włączony do pocztu lektorów lub egzorcystów [...]".
-
Cóż, to odniosę się po kolei.
Po pierwsze dużo zamieszania robią różnice nomenklaturowe. Kapłaństwo ma wiele wymiarów - jest sakramentalne, urzędowe, jest też i powszechne kapłaństwo wiernych. To po pierwsze A odpowiedź po latach wypłynęła sama:
bałagan i pomieszanie z poplątaniem.
Teologia to nie jest łopatologia. Dla mnie wszystko jest jasne. To kwestia rzetelnej i poukładanej wiedzy. To co napisał Bogosław jest bardzo niepoukładane. Z jednej strony jak rozumiem przedstawia prawosławną wizję świata. Z drugiej trzeba pamiętać, że prawosławie inaczej pojmuje sakrament niż katolicyzm, dlatego w tej innej definicji sakramentu, niższe święcenia i wiele innych obrzędów może stanowić sakramenty. Nie należy jedynie porównywać słów ale też ich definicje. Słowa w wielu odłamach są te same, ale ich zakres znaczeniowy różny.
Jednak pewne elementy są dokładnie identyczne jak u nas:
W Cekrwi, osoby, które je sprawują powinny mieć błogosławieństwo swojego proboszcza lub biskupa. Błogosławieństwo jest tu rozumiane jako wyraźna zgoda. Te posługi nie prowadzą do otrzymania święceń kapłańskich. Nie jest wymagane dopełnianie jakichś formalności.
Natomiast co do tych słów, wychodzi niestety głęboka niewiedza moim zdaniem... wręcz podstawowa:
Te osoby same do końca nie wiedzą kim są.
Dlaczego nie są? Po 1. ryt obrzędu na to nie wskazuje. Po 2. po skończeniu pełnienia funkcji, ona zanika. W przypadku niższych i wyższych święceń kapłańskich jest to niezbywalne i dożywotnie. Prawosławny kleryk-lektor, nawet jeżeli przerwie studia seminaryjne to lektorem być nie przestaje. Ma prawo noszenia sutanny i sticharionu, w które po śmierci zostanie ubrany i w nich pogrzebany. Po. 3 biskupi "nowołacińscy" błogoslawią do posług kobiety, a o kapłaństwie kobiet nie może być mowy.
Po pierwsze rzymscy klerycy po opuszczeniu seminarium mają nadaj ważne posługi/niższe święcenia, jeśli ich udzielono. Niemniej istnieją różne rodzaje powołań. ktoś jest powołany do kapłaństwa (prezbiterat), ktoś do diakonatu, a ktoś do lektoratu czy akolitatu. Jeśli komuś się wydawało, że jest powołany do kapłaństwa, przyjął po drodze do niego lektorat i akolitat, to po odejściu należy ustalić, czy ma on powołanie do tych posług. Bo przyjął je nie z docelowego powołania do nich, a po drodze do kapłaństwa. Jeśli nie ma, otrzymuje zakaz wykonywania wynikającej z nich władzy (coś jak suspensa, choć nie w ścisłym sensie).
Kobiet nie można ustanowić ani lektorem ani akolitą.
Znakomita synteza. Niestety bledna, bo przyjmuje na podstawie słabych przesłanek, albo i zupełnie bez przesłanek za pewniki teologiczne to, co od stuleci jest przedmiotem wolnej dyskusji w Kościele.
Moja syntezna opiera się na dwóch elementach:
1. prawnym - analizie dokumentów i pokornym przyjęciu, że Roma Locuta Causa Finita
2. teologicznym.
Zbieżność jednego i drugiego uprawdopodabnia słuszność rozumowania teologicznego. Jeśli są jakiekolwiek zastrzeżenia, proszę wskazać miejsca, w których są błędy. Przy czym podkreślam - z dokumentami Rzymu nie zamierzam dyskutować. Nie czuję się antypapieżem.
1. Prezbiter może udzielać bierzmowania i wielu innych sakramentów. Co to ma do rzeczy?
Nic. Ale nie może udzielić sakramentu święceń w żadnym stopniu - ani diakonatu, ani prezbiteratu, ani episkopatu.
2. Cały czas chodzi o JEDEN sakrament: sakrament święceń. Nie ma osobnych sakramentów diakonatu, prezbiteratu i episkopatu. Sakrament święceń jest oczywiście biblijny jako taki. Co innego STRUKTURA tego sakramentu. Zmiany dotyczą więc nie zniesienia sakramentu, ale zmiany struktury tego sakramentu. Udzielenie diakonatu uzupełnia wszystkie niższe święcenia. Prezbiterat uzupełnia diakonat. Sądzę, że po prostu strukturę może Kościół zmieniać dosyć swobodnie, rozdzielać fragmenty władzy święceń i je łączyć. Inna sprawa, czy powinien.
Sakrament święceń ma i zawsze miał tylko i wyłącznie trzy stopnie, które Pań wymienił. Niższe święcenia przygotowują do przyjęcia święceń, ale nie jest to tak, że stanowią jego elementy. Oficjalnie Kościół nigdy tego nie przyjmował, była to tylko jedna z opinii teologicznych na ten temat.
W myśl tego, trzebaby by przyjąć, że Biblijni diakoni za szybko zostali wyświęceni, skoro nie poprzedziły tych święceń ani niższe, ani subdiakonat. A, co oczywiste, tak nie było. Urzędowa struktura święceń to jedno. Ale sakramentalna to drugie.
Odpowiedź Rzymu po prostu o tym nie wspomina, więc sprawa jest otwarta IMHO.
Albo ktoś otrzymał biret i prawo do jego noszenia w wyniku obłuczyn, albo nie otrzymał. Jak nie otrzymał, noszenie tegoż byłoby zwykłym uzurpatorstwem. Rownie dobrze można by sądzić, że może nosić mitrę, bo Rzym nie wspomniał, że nie może - więc sprawa jest otwarta :)
Generalnie kolejny przykład jak reformy posoborowe znacznie bardziej namieszały, niż już było namieszane (zamiast np. zezwolić i upowszechnić święcenia niższe świeckim mężczyznom... ::) )
Zgadzam się. Osobiście bardzo żałuję, że zanikł ostiariat - bo moglibyśmy niższych święceń udzielać zakrystianom (zresztą tu ubolewam nawet nad tym: http://www.kkbids.episkopat.pl/uploaded/a75/Anamnesis75-4e%20str.%2076-85.pdf (http://www.kkbids.episkopat.pl/uploaded/a75/Anamnesis75-4e%20str.%2076-85.pdf)). Co do zaś zmiany nazwy ze święceń niższych na posługi - to mi się podoba. Głupie było, że ktoś był duchownym i miał święcenia, choć tak naprawdę w sensie dogmatycznym był ciągle osobą świecką...
3. Nadal nie widzę żadnego dokumentu źródłowego Pana twierdzeń.
Sobór Trydencki stwierdza:
Jeśli ktoś twierdzi, że prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń - wyższych i niższych, które jak gdyby stopniami prowadzą do kapłaństwa - niech będzie wyklęty
Pamiętajmy jednak, że w tym rozumieniu kapłaństwo - to sakrament święceń/kapłaństwa. Do niego prowadzą niższe święcenia i subdiakonat. Są święceniami - i to się zgadza. Ale nie ma ani słowa o tym, że są sakramentem. Do sakramentu prowadzą. Ale nim nie są. I nie ma czegoś takiego jak udzielanie sakramentu na raty - po trochę...
Dalej:
Gdyby ktoś mówił, że biskupi nie są wyżsi od prezbiterów, albo że nie mają władzy bierzmowania i udzielania święceń, albo że ta, którą mają, jest im wspólna z prezbiterami […] – niech będzie wyklęty
Po obrzeżach tematu w naszym ujęciu porusza się nieco Dawid Gospodarek:
http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/forum-teologiczne/91/1364-czyksiadzmozeordynowacksiedza (http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/forum-teologiczne/91/1364-czyksiadzmozeordynowacksiedza)
Gospodarek wspomina, że x. Maciej Sieniatycki w Zarysie dogmatyki katolickiej z 1931 roku wyjaśnia, że [w kwestii prawa do udzielania święceń przez prezbitera] chodzi tu wyłącznie o wspomniane wyżej święcenia niesakramentalne oraz że nawet papież nie może przekazać prezbiterom władzy udzielania święceń wyższych
Wyraźnie istnieje granica między subdiakonatem i diakonatem. Zresztą w pierwszym tysiącleciu subdiakonat, podobnie jak na wschodzie, był niższym święceniem, co było przejrzyste. Niższe swiecenia były dla posługi, niesakramentalne, wyższe zaś sakramentalne, dla rządzenia i hierarchii. Zresztą tak jest też na wschodzie. I dla mnie sprawa mocno oczywista...
Więcej, jak będę w domu u rodziców (w Legnicy, a obecnie jestem we Wro) i będę mógł zeskanować pewną książkę :)
-
A nawet otwieram Mszał Rzymski Benedyktynów Tynieckich, rok 1963. Więc wciąż koszerny. Na stronie 1374 mamy napisane:
Gotujących się do kapłaństwa biskup przyjmuje w szeregi duchowieństwa przez obrzęd tonsury, a następnie powierza im stopniowo czynności związane ze służbą Bożą (następuje lista niższych święceń i subdiakonat - ten dopisek mój)
(...)
Po otrzymaniu tych święceń, które jeszcze nie są sakramentalne, kleryk otrzymuje sakramentalne święcenia diakonatu i prezbiteratu.
Generalnie różnica polega też na tym, że przy posługach (NOM) albo niższych święceniach, osobie przyjmującej podaje się jakiś przedmiot, związany z posługą, zaś przy święceniach sakramentalnych przede wszystkim wkłada się na głowę dłonie (włożenie rąk) (biskup to czyni).
Jest to olbrzymia różnica jakościowa co do istoty i formy obrzędu.
-
Panie Wolandzie,
Z dużym zainteresowaniem śledzę Pańskie wypowiedzi na ten temat.
[...]
Wyraźnie istnieje granica między subdiakonatem i diakonatem. Zresztą w pierwszym tysiącleciu subdiakonat, podobnie jak na wschodzie, był niższym święceniem, co było przejrzyste. Niższe swiecenia były dla posługi, niesakramentalne, wyższe zaś sakramentalne, dla rządzenia i hierarchii. Zresztą tak jest też na wschodzie. I dla mnie sprawa mocno oczywista...
[...]
W cytowanym fragmencie chyba wkradła się nieścisłość: z wyższych święceń tylko dwa ostatnie są dla rządzenia i hierarchii, pierwsze (diakonat) podobnie jak niższe - dla posługi.
[...]
1. Prezbiter może udzielać bierzmowania i wielu innych sakramentów. Co to ma do rzeczy?
Nic. Ale nie może udzielić sakramentu święceń w żadnym stopniu - ani diakonatu, ani prezbiteratu, ani episkopatu.
[...]
O ile mi wiadomo, nie jest to definitywnie rozstrzygnięte przez Kościół, a jedynie przedmiotem opinii teologicznych, szczególnie w odniesieniu do możliwości udzielania święceń diakonatu przez prezbitera,
o czym była już mowa na forum choćby np. od tego miejsca (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,813.msg26077.html#msg26077).
-
Zasadniczo tak. Choć pewne aspekty tych obu mogą być przez diakona sprawowane zastępczo. W rycie rzymskim diakon nierzadko pełni rolę przewodniczącego, nauczającego itd- przewodząc nabożeństwom, czy uroczyście chrzcząc itd. Diakon należy już do świętej hierarchii duchownych. Ale oczywiście, o ile sakrament święceń ma 3 stopnie: diakonat, prezbiterat i biskupstwo, o tyle kapłaństwem są tylko dwa ostatnie, a diakona święci się dla posługi.
O ile mi wiadomo, nie jest to definitywnie rozstrzygnięte przez Kościół, a jedynie przedmiotem opinii teologicznych, szczególnie w odniesieniu do możliwości udzielania święceń diakonatu przez prezbitera,
o czym była już mowa na forum choćby np. od tego miejsca
Póki co dyskusja o tym, czy biskupstwo jest czymś nowym, dodającym coś w stosunku do prezbiteriatu, czy jedynie aktem uwalniającym istniejącą już u prezbitera władzę jest rzeczywiście otwarta. Ponieważ jednak nie ma sposobu by wykazać ponad wszelką pewność, że prezbiter może ważnie diakona czy nawet prezbitera wyświęcić, a materia jest wagi najwyższej, w prawie i tym, co porządkowe przyjmuje się od kilkuset ostatnich lat bez wyjątków, że ważnie święceń udziela tylko biskup konsekrowany (a więc biskup-nominat, przed sakrą naturalnie jeszcze nie).
Tu jest jeszcze jedna rzecz, o której wielu teologów nie pisze. Otóż do XIX wieku różnica między prezbiterem a biskupem bywała rozmyta, bo istniały liczne "stopnie' pośrednie - teoretycznie tylko honorowo, np. protonotariusze, opaci itd. Spotkałem się z opinią, że być może niekiedy benedykcja opata - mimo, że nie stanowiła święceń biskupich z nazwy, co do istoty swojej treści de facto w wyniku benedykcji czyniła opata biskupem. Choć nie nazywała tego wprost. Wyjątków było, jak podają różne teksty, raptem kilka. Niemniej, praktyka nie czyni prawa ani nie sankcjonuje teologii.
Póki co ja ograniczę się do tego, że w sensie prawno-kanonicznym zarówno w 1962 roku, jak i obecnie sprawa jest jasna. A dywagacje teologiczne to oddzielna sprawa. I obu nie można mieszać :)
-
Ja akurat się zgadzam z Panem co do aspektu prawnego i wypływających z niego konsekwencji "praktycznych" (np. kto może subdiakonować). Sądzę w przeciwieństwie do Pana Fons Blaudi, że aspekt prawny jest wystarczający do rozstrzygnięcia spraw "praktycznych". Dyskutuję jedynie z aspektem teologicznym.
Mszał Rzymski Benedyktynów Tynieckich, rok 1963. Więc wciąż koszerny.
Mszalik to nie dokument Kościoła. Ale zapewne oddaje powszechną opinię w roku 1963. Co do koszerności... ;D
1. Prezbiter może udzielać bierzmowania i wielu innych sakramentów. Co to ma do rzeczy?
Nic. Ale nie może udzielić sakramentu święceń w żadnym stopniu - ani diakonatu, ani prezbiteratu, ani episkopatu.
Tak, tych trzech stopni nie może i co z tego wynika? Prezbiter może udzielać wielu sakramentów, ale nie wszystkich. To oczywiste. Problem w tym, że Pan uważa za oczywiste, że prezbiter nie może udzielać żadnych święceń sakramentalnych i stąd wywodzi niesakramentalności święceń niższych i subdiakonatu, skoro ich prezbiter udziela. Natomiast wątpliwość, czy prezbiter może wyświęcić diakona tylko potwierdza, że Pana założenie to nie oczywista oczywistość, ale coś, co należy dowieść. A dowodu brak.
2. Cały czas chodzi o JEDEN sakrament: sakrament święceń. Nie ma osobnych sakramentów diakonatu, prezbiteratu i episkopatu. Sakrament święceń jest oczywiście biblijny jako taki. Co innego STRUKTURA tego sakramentu. Zmiany dotyczą więc nie zniesienia sakramentu, ale zmiany struktury tego sakramentu. Udzielenie diakonatu uzupełnia wszystkie niższe święcenia. Prezbiterat uzupełnia diakonat. Sądzę, że po prostu strukturę może Kościół zmieniać dosyć swobodnie, rozdzielać fragmenty władzy święceń i je łączyć. Inna sprawa, czy powinien.
Sakrament święceń ma i zawsze miał tylko i wyłącznie trzy stopnie, które Pań wymienił. Niższe święcenia przygotowują do przyjęcia święceń, ale nie jest to tak, że stanowią jego elementy. Oficjalnie Kościół nigdy tego nie przyjmował, była to tylko jedna z opinii teologicznych na ten temat.
W myśl tego, trzebaby by przyjąć, że Biblijni diakoni za szybko zostali wyświęceni, skoro nie poprzedziły tych święceń ani niższe, ani subdiakonat. A, co oczywiste, tak nie było. Urzędowa struktura święceń to jedno. Ale sakramentalna to drugie.
Powtarza Pan ponownie swoją tezę, którą znamy, ale ponownie bez dowodu. Co do biblijnych diakonów, to pisałem już, że sądzę, że Kościół przynajmniej w pewnym zakresie może zmieniać strukturę sakramentu kapłaństwa i udzielać od razu diakonatu (tak twierdził Akwinata), a nawet prezbiteratu, co prawdopodobnie także zdarzało się w czasach biblijnych. Poza tym nie twierdzę, że Kościół nauczał o sakramentalności niższych święceń i subdiakonatu, ale że nie nauczał przeciwnie, a zatem sprawa jest otwarta.
3. Nadal nie widzę żadnego dokumentu źródłowego Pana twierdzeń.
Sobór Trydencki stwierdza:
Jeśli ktoś twierdzi, że prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń - wyższych i niższych, które jak gdyby stopniami prowadzą do kapłaństwa - niech będzie wyklęty
Pamiętajmy jednak, że w tym rozumieniu kapłaństwo - to sakrament święceń/kapłaństwa. Do niego prowadzą niższe święcenia i subdiakonat. Są święceniami - i to się zgadza. Ale nie ma ani słowa o tym, że są sakramentem. Do sakramentu prowadzą. Ale nim nie są. I nie ma czegoś takiego jak udzielanie sakramentu na raty - po trochę...
A zróbmy takie podstawienie: Kapłaństwo to prezbiterat. Niższe święcenia oraz wyższe (subdiakonat i diakonat) prowadzą do kapłaństwa, czyli prezbiteratu. Wszystko się zgadza. Nie ma tu żadnej mowy o tym, że kapłaństwo należy rozumieć jako sakrament kapłaństwa. Co do udzielania na raty, to przecież uznaje Pan sakramentalność diakonatu. To jak: są trzy osobne sakramenty: diakonat, prezbiterat i episkopat? Czy może jednak udziela się jednego sakramentu na (według Pana trzy) raty?
Po obrzeżach tematu w naszym ujęciu porusza się nieco Dawid Gospodarek:
http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/forum-teologiczne/91/1364-czyksiadzmozeordynowacksiedza (http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/forum-teologiczne/91/1364-czyksiadzmozeordynowacksiedza)
Gospodarek wspomina, że x. Maciej Sieniatycki w Zarysie dogmatyki katolickiej z 1931 roku wyjaśnia, że [w kwestii prawa do udzielania święceń przez prezbitera] chodzi tu wyłącznie o wspomniane wyżej święcenia niesakramentalne oraz że nawet papież nie może przekazać prezbiterom władzy udzielania święceń wyższych
Pan Gospodarek rzeczywiście jednoznacznie twierdzi, że święcenia niższe i subdiakonat są niesakramentalne. Co innego ks. Sieniatycki. Ten jedynie skłania się do tej opinii podając argumenty za i przeciw tej tezie (jedne i drugie oparte na dokumentach Kościoła). Wyraźnie jednak pisze o tym jako o sprawie nierozstrzygniętej przez Kościół. Vide: Zarys dogmatyki katolickiej, t. 4, s. 363. IMHO jest to bardzo poważny argument za tym, że w 1931 roku uważano tę sprawę za nierozstrzygniętą. Co się wydarzyło między 1931 a 1963? Zapewne wiele, ale sądzę, że nic wiążącego definitywnie każdego katolika.
-
Co do udzielania na raty, to przecież uznaje Pan sakramentalność diakonatu.
Nie rozumiemy się. Istota diakonatu i prezbiteru jest różna. To nie jest tak, że prezbiter powstaje w wyniku poskładania w cegiełki akolity, lektora i diakona. Nie. Gdyby tak (hipotetycznie) wyświęcić ochrzczonego mężczyznę od razu na prezbitera, święcenia byłyby ważne. U apostołów i 72 posłanych diakonat nie poprzedzał prezbiteratu/episkopatu. W tym sensie swięcenia nie dokonuję się poprzez zbieranie na raty. Niekiedy pojawiają się takie sugestie, że usunięcie dwóch niższych święceń powoduje pewne "ograniczenia" księdza potem wyświęconego, bo coś w jego prezbiteracie brakuje. Ba ! Słuszałem takie farmazony, że prezbiter święcony po reformie nie może ważnie sprawować egzorcyzmów, bo nie był wcześniej egozrcystą. A ksiądz dawniej święcony może nie dlatego, że jest kapłanem, a dlatego, że po drodze został egzorcystą itp.
Święcenia to sakrament mający 3 stopnie, ale każdy z nich stanowi sam w sobie samodzielny sakrament, pełnowartościowy, ale o swojej właściwej sobie specyfice.
Mszalik to nie dokument Kościoła. Ale zapewne oddaje powszechną opinię w roku 1963.
Oczywiste. Ale, jak napisałem wcześniej, bardziej "ambitnych" źródeł nie mam pod ręką aktualnie i ciężko mi "się bronić".
Tak, tych trzech stopni nie może i co z tego wynika? Prezbiter może udzielać wielu sakramentów, ale nie wszystkich. To oczywiste. Problem w tym, że Pan uważa za oczywiste, że prezbiter nie może udzielać żadnych święceń sakramentalnych i stąd wywodzi niesakramentalności święceń niższych i subdiakonatu, skoro ich prezbiter udziela. Natomiast wątpliwość, czy prezbiter może wyświęcić diakona tylko potwierdza, że Pana założenie to nie oczywista oczywistość, ale coś, co należy dowieść. A dowodu brak.
Nie, moje rozumowanie jest inne. Skoro w powszechnej praktyce Kościoła (poza nielicznymi wyjątkami, do policzenia na palcach jednej ręki - a i tak wątpliwej wiarygodności historycznej) uznawano (i sankcjonowało to prawo), że spośród de facto 8 święceń, trzy najwyższe są zarezerwowane biskupom, to musi istnieć wyraźna różnica jakościowa między tymi trzema a pozostałymi pięcioma. Nie wnikam w dyskusję teologiczną, która moim zdaniem jest nierozstrzygalna na dzień dzisiejszy bez pozostawienia wątpliwości.
Poza tym nie twierdzę, że Kościół nauczał o sakramentalności niższych święceń i subdiakonatu, ale że nie nauczał przeciwnie, a zatem sprawa jest otwarta.
Nie zgadzam się. Kościół nie musi nauczyć wprost. Ale w myśl reguły lex orandi lex credendi, pewna nieustanna praktyka liturgiczna jest jak najbardziej uprawnioną podstawą do wyciągnięcia wniosków, jakie wyciągnąłem. Rozumiem, że istnieją podstawy, by pewne rozumowanie poszerzyć (święcenia diakonatu i prezbiteratu przez prezbiterów na przykład). Ale dopóki nie będzie teologicznego dowodu na pewność ich skuteczności, zachowujemy tyle, ile wystarczy a zarazem ile jest pewne.
Ja myślę, że dyskusję można by toczyć bardzo długo. Osobiście mi wystarczy na chwilę obecną status prawny wyżej opisanych spraw. Gdyż teologiczny moim zdaniem nie jest i nie będzie w przyszłości ostro rozstrzygalny.
-
twierdzenie że święcenia diakonatu nie są sakramentem kapłaństwa to herezja
-
To kwestia nomenklatury.
Sakrament jest, ale ŚWIĘCEŃ. Ma 3 stopnie:
diakonat, prezbiteriat i biskupstwo.
Kapłaństwem są dwa z nich:
prezbierat i biskupstwo
Diakon nie jest kapłanem, bo kapłan to ten, kto może złożyć ofiarę. Diakon nie może, więc kapłanem nie jest. Jest sługą - szczególnym, ale sługą.
I żadnej herezji tu nie ma.
-
nie ma czego takiego jak sakrament święceń
Jest sakrament kapłaństwa
-
Katechizm Kościoła Katolickiego, podobnie jak Kodeks Kanoniczny są innego zdania :)
-
OK. Wg Pana Bogoslawa subdiakon moze odprawiac Msze. To otwiera nowe perspektywy.
-
Wymyślacie Panowie nowy sakrament. Chyba,że KRK sobie wymyślił "sakrament święceń".
-
@Bogusław
święcenia wyższe:
1. diakon - od zawsze pełni rolę służebną. Przygotowuje darym (chleb i wino), które będą złożone jako Św. Eucharystia. Ma obowiązek opiekowania się ubogimi. Nosi długi orarion. Może nosić nakrycie głowy. Asystuje prezbiterowi lub biskupowi i trzyma porządek w Ołtarzu (prezbiterium). Wygłasza ektenie, kadzi prestoł i świątynię. Również może asystować przy udzielaniu sakramentów. Samodzielnie, bez prezbitera, nie możę wypełniać żadnej służby.
(...)
Dlaczego nie są? Po 1. ryt obrzędu na to nie wskazuje. Po 2. po skończeniu pełnienia funkcji, ona zanika. W przypadku niższych i wyższych święceń kapłańskich jest to niezbywalne i dożywotnie. Prawosławny kleryk-lektor, nawet jeżeli przerwie studia seminaryjne to lektorem być nie przestaje. Ma prawo noszenia sutanny i sticharionu, w które po śmierci zostanie ubrany i w nich pogrzebany. Po. 3 biskupi "nowołacińscy" błogoslawią do posług kobiety, a o kapłaństwie kobiet nie może być mowy
Ale kobiety byly diakonami w Bizancjum. Jak to zatem jest z diakonami w Cerkwii?
-
... Diakon należy już do świętej hierarchii duchownych ...
1). Znam przypadek już z epoki NOM, kiedy po święceniach diakonatu przerwano pewnej osobie (chyba ze względów psychologicznych) studia w seminarium i perspektywę święceń prezbiteratu. Właściwie jaki jest teraz jego status w Kościele i czy obowiązuje go celibat?
2). Nie pamiętam już niestety jak to było przed deformą, na jakim poziomie święceń kandydat do stanu kapłańskiego wyłączany zostawał ze stanu świeckiego?
-
Diakona czasowego i diakona stałego nie mającego żony celibat obowiązuje. Natomiast diakon stały mający żonę po jej śmierci nie może się powtórnie ożenić.
Znam przypadek takiego księdza który przeskrobał coś będąc diakonem. Wysłano na Ukrainę i jego diakonat trwał dwa lata ale wszystko skończyło się dobrze - odpokutował i został wyświęcony na prezbitera.
-
Diakon jest już duchownym więc go celibat obowiązuje. Podobnie rzecz ma się z diakonem stałym po śmierci żony nie może sie powtórnie ożenić.
Mieszasz. Diakon nie przeznaczony do prezbiteriatu ( ad sacerdotum non destinatus) - czyli tzw. diakon stały, jeśli w chwili przyjmowania święceń ma żonę, to nie przyrzeka celibatu. Jeśli nie ma, przyrzeka.
Diakoni przeznaczeniu do prezbiteriatu nie mają w tym momencie żon i składają przyrzeczenie celibatu.
kiedy po święceniach diakonatu przerwano pewnej osobie (chyba ze względów psychologicznych) studia w seminarium i perspektywę święceń prezbiteratu. Właściwie jaki jest teraz jego status w Kościele i czy obowiązuje go celibat?
Tak, obowiązuje. Jednak ponieważ był to diakonat przejściowy, ów diakon powinien nadal albo dążyć do przyjęcia prezbiteratu - a jeśli są ku temu przeszkody, otrzymuje dyspensę od władzy święceń i celibatu - zostaje 'zlaicyzowany'. Bo jeśli względy psychologiczne uniemożliwiają mu bycie prezbiterem, to zasadniczo również wykluczają mu życie jako diakonowi.
Nie pamiętam już niestety jak to było przed deformą, na jakim poziomie święceń kandydat do stanu kapłańskiego wyłączany zostawał ze stanu świeckiego?
Obecnie zostaje wyłączony z laikatu i włącony do duchowieństwa z chwilą przyjęcia diakonatu. Więc duchowni to Ci, którzy mają święcenia sakramentalne, a świeccy to wszyscy inni.
Przed reformą było moim zdaniem mniej sensownie, bo duchowym zostawało się z chwilą tonsury, a więc nawet przed święceniami niższymi.
-
Przed reformą było moim zdaniem mniej sensownie, bo duchowym zostawało się z chwilą tonsury, a więc nawet przed święceniami niższymi.
Niekoniecznie mniej sensownie. Nie jestem znawcą tematu, jak Panowie, pozwolę sobie jednak zauważyć, że określenie duchowieństwo odnosi się również do zakonników, braciszków i siostrzyczek. Nie jest jednoznaczne z przyjęciem sakramentu kapłaństwa. Tonsura była tego wyrazem. Zdaje się, że związane to było jeszcze ze społeczeństwem stanowym i odrębnością stanu duchownego. Dziś w sensie społecznym stanów nie ma, a jednak włączenie do stanu duchownego obrazuje jakąś odrębność od świata, więc takie całkiem bez sensu to nie jest. Tak to widzę.
-
Nie, to kompletnie nie tak. Mamy takie dwa niezależne od siebie podziały:
laik (czyli osoba nie będąca duchownym) - duchowny
oraz:
zakonnik - świecki (czyli człowiek żyjący albo w zakonie albo w świecie).
Te określenia są mieszane często
Ksiądz jest duchownym, ale może być duchownym świeckim (żyjącym w świecie - ks. diecezjalny) albo duchownym zakonnym (ojcem zakonnym).
Można być też żyjącym w świecie laikiem (i to jest ów potoczny świecki człowiek), ale można być też laikiem żyjącym w zakonie (nie jest się duchownym).
Kodeks Prawa Kanonicznego jasno precyzuje okolicznośc w których laik staje się duchownym:
Kan. 266 -
§ 1. Przyjmujący diakonat staje się duchownym i zostaje inkardynowany do Kościoła partykularnego lub prałatury personalnej, dla których posługi został promowany.
§ 2. Członek instytutu zakonnego po ślubach wieczystych albo członek kleryckiego stowarzyszenia życia apostolskiego definitywnie do niego włączony, przyjmując diakonat zostaje jako duchowny inkardynowany do tegoż instytutu lub stowarzyszenia, chyba że w odniesieniu do stowarzyszeń co innego postanawiają konstytucje.
§ 3. Członek instytutu świeckiego przez przyjęcie diakonatu zostaje inkardynowany do Kościoła partykularnego, dla posługi którego został promowany, chyba że na mocy zezwolenia Stolicy Apostolskiej jest inkardynowany do samego instytutu.
Część III Księgi II KPK mówi o instytutach zakonnych, i przeciwstawia je instytutom świeckim.
Bycie zakonnikiem nie ma żadnego związku z kwestią duchowieństwa lub nie, a raczej polega na całkowitym poświęceniu się Bogu i życiu w oddzielniu od świata, a zarazem we wspólnocie ( a więc nie 'w świecie")
Kan. 607 -
§ 1. Życie zakonne, jako poświęcenie całej osoby, ukazuje przedziwne zaślubiny w Kościele dokonane przez Boga, stanowiące znak przyszłego wieku. Dzięki temu osoba zakonna dokonuje całkowitego oddania się, jakby złożenia się Bogu w ofierze, na skutek czego całe jej istnienie staje się ustawiczna czcią Boga w miłości.
§ 2. Instytut zakonny jest wspólnotą, której członkowie, zgodnie z własnym prawem, składają śluby wieczyste lub czasowe, ale odnawiane po upływie czasu oraz podejmują braterskie współżycie we wspólnocie.
§ 3. Publiczne świadectwo, jakie zakonnicy winni dawać Chrystusowi i Kościołowi, wymaga oddzielenia się od świata, zgodnie z charakterem i celem każdego instytutu.
-
Niekoniecznie mniej sensownie.
Takie jest też moje zdanie. Od początku do kleru zaliczali się wszyscy ci, którzy służą ołtarzowi, niekoniecznie mając święcenia sakramentalne (albo są przeznaczeni do tej służby, czego znakiem była tonsura). Dopiero decyzja Pawła VI stanowiła wyłom w tej nieprzerwanej tradycji. Była to też decyzja nieekumeniczna, bo prawosławni nadal uznają, że niższe święcenia włączają do duchowieństwa.
określenie duchowieństwo odnosi się również do zakonników, braciszków i siostrzyczek
Zakonnicy mogą zaliczać się zarówno do duchowieństwa, jak i do osób konsekrowanych albo tylko do osób konsekrowanych.
Oczywiście w sensie szerszym, potocznym określa się wszystkich zakonników jako duchownych, ale wtedy nie posługujemy się już terminologią prawa kanonicznego.
Natomiast używanie określenia "duchowni" w stosunku do "siostrzyczek" byłoby już chyba zbytnim rozszerzeniem terminu. Ja się raczej nie spotkałem z przypadkiem, żeby ktoś o zakonnicy mówił, że jest to osoba duchowna.
-
Nie, to kompletnie nie tak. Mamy takie dwa niezależne od siebie podziały:
laik (czyli osoba nie będąca duchownym) - duchowny
oraz:
zakonnik - świecki (czyli człowiek żyjący albo w zakonie albo w świecie).
Te określenia są mieszane często
Ksiądz jest duchownym, ale może być duchownym świeckim (żyjącym w świecie - ks. diecezjalny) albo duchownym zakonnym (ojcem zakonnym).
Te pojęcia (np. duchowieństwo świeckie) są mi znane z historii. Mi chodziło o rozumienie stanu duchownego jako grupy społecznej, jakbyśmy to dziś powiedzieli (jako odrębnego stanu w społeczeństwie stanowym). Może trochę pomieszałem, ale ważny dla mnie jest właśnie kontekst historyczny.
-
@Bogusław
Ale kobiety byly diakonami w Bizancjum. Jak to zatem jest z diakonami w Cerkwii?
Panie rysiu. Jak to jest z diakonami w Cerkwi opisałem wyżej. Święcenia diakońskie są 1 stopniem wyższych święceń kapłańskich. Jeżeli przystepuje żonaty mężczyzna to zostaje dalej z żoną. Jeżeli bezżenny to pozostaje w celibacie.
Diakonisy, o których mowa już w Nowym Testamencie to zupełnie inna "para kaloszy". W Bizancjum były to zazwyczaj mniszki lub wdowy. Diakonisom nie udzielano sakramentu kapłaństwa. One opiekowały się chorym, biednymi itd. Dzis nazwalibyśmy je siostrami miłosierdzia.
-
Być może bardziej obrazowy jest podział na duchowieństwo białe i czarne. Białe to kler diecezjalny, czarne mnisi.
Reszta to już jakies wymysły.
-
Wymysly i wymysly. To jest forum katolickie czy schizmatyckie? Bo gubie sie?
-
Być może bardziej obrazowy jest podział na duchowieństwo białe i czarne.
Indianski i chinski kler protestuje przeciw prawoslawnemu rasizmowi.
-
Nie rozumiemy się. Istota diakonatu i prezbiteru jest różna. To nie jest tak, że prezbiter powstaje w wyniku poskładania w cegiełki akolity, lektora i diakona. Nie. Gdyby tak (hipotetycznie) wyświęcić ochrzczonego mężczyznę od razu na prezbitera, święcenia byłyby ważne. U apostołów i 72 posłanych diakonat nie poprzedzał prezbiteratu/episkopatu. W tym sensie swięcenia nie dokonuję się poprzez zbieranie na raty. Niekiedy pojawiają się takie sugestie, że usunięcie dwóch niższych święceń powoduje pewne "ograniczenia" księdza potem wyświęconego, bo coś w jego prezbiteracie brakuje. Ba ! Słuszałem takie farmazony, że prezbiter święcony po reformie nie może ważnie sprawować egzorcyzmów, bo nie był wcześniej egozrcystą. A ksiądz dawniej święcony może nie dlatego, że jest kapłanem, a dlatego, że po drodze został egzorcystą itp.
Zgoda. Więc święcenia dokonują się poprzez pewnego rodzaju "kumulację". Wyższe uzupełniają niższe. Diakonat zawiera się w prezbiteracie. Zatem nie jest odrębnym sakramentem. Diakon posiada po prostu część łask, które posiada prezbiter. Ale równie dobrze można twierdzić, że subdiakon posiada część łask, które posiada diakon, a diakonat uzupełnia subdiakonat. Nie widzę tu istotnej różnicy.
Święcenia to sakrament mający 3 stopnie, ale każdy z nich stanowi sam w sobie samodzielny sakrament, pełnowartościowy, ale o swojej właściwej sobie specyfice.
Uznaje Pan istnienie 9 sakramentów?
Nie, moje rozumowanie jest inne. Skoro w powszechnej praktyce Kościoła (poza nielicznymi wyjątkami, do policzenia na palcach jednej ręki - a i tak wątpliwej wiarygodności historycznej) uznawano (i sankcjonowało to prawo), że spośród de facto 8 święceń, trzy najwyższe są zarezerwowane biskupom, to musi istnieć wyraźna różnica jakościowa między tymi trzema a pozostałymi pięcioma. Nie wnikam w dyskusję teologiczną, która moim zdaniem jest nierozstrzygalna na dzień dzisiejszy bez pozostawienia wątpliwości.
Otóż to! Jakaś różnica istnieje, ale nie da się definitywnie powiedzieć obecnie jaka.
Poza tym nie twierdzę, że Kościół nauczał o sakramentalności niższych święceń i subdiakonatu, ale że nie nauczał przeciwnie, a zatem sprawa jest otwarta.
Nie zgadzam się. Kościół nie musi nauczyć wprost. Ale w myśl reguły lex orandi lex credendi, pewna nieustanna praktyka liturgiczna jest jak najbardziej uprawnioną podstawą do wyciągnięcia wniosków, jakie wyciągnąłem.
Właśnie praktyka liturgiczna równie dobrze wskazuje na 8 stopni święceń, stanowiących jeden nieprzerwany ciąg następujących po sobie stopni. Wszystkie ona mają charakter starożytny i nieustanny. Tą regułą można jak najbardziej argumentować za sakramentalnością niższych święceń i subdiakonatu.
Ja myślę, że dyskusję można by toczyć bardzo długo. Osobiście mi wystarczy na chwilę obecną status prawny wyżej opisanych spraw. Gdyż teologiczny moim zdaniem nie jest i nie będzie w przyszłości ostro rozstrzygalny.
I o to mi od początku chodziło: że sprawa jest obecnie nierozstrzygnięta przez Kościół, nawet jeśli są argumenty za Pana tezą, są też i za moją. Polecam zapoznać się z tym, co pisze ks. Sieniatycki w t. 4 na s. 363. http://www.ultramontes.pl/sieniatycki_zarys_dogmatyki.htm
-
Właśnie praktyka liturgiczna równie dobrze wskazuje na 8 stopni święceń, stanowiących jeden nieprzerwany ciąg następujących po sobie stopni. Wszystkie ona mają charakter starożytny i nieustanny. Tą regułą można jak najbardziej argumentować za sakramentalnością niższych święceń i subdiakonatu.
Właśnie nie.... nie ma wśród czynności, jakie mogą wykonywać wszyscy do subdiakonatu włącznie niczego, czego ważnie u skutecznie nie mógłby uczynić zwykły wierny świecki. Do tego stopnia, że kleryk jedynie obłuczony/tonsurowany (a to żaden a sakrament - myślę że się zgadzamy !) może zastępować subdiakona. Co innego czynności diakona, prezbitera czy biskupa.
Zgoda. Więc święcenia dokonują się poprzez pewnego rodzaju "kumulację". Wyższe uzupełniają niższe. Diakonat zawiera się w prezbiteracie. Zatem nie jest odrębnym sakramentem. Diakon posiada po prostu część łask, które posiada prezbiter. Ale równie dobrze można twierdzić, że subdiakon posiada część łask, które posiada diakon, a diakonat uzupełnia subdiakonat. Nie widzę tu istotnej różnicy.
Dokonują się, przez kumulację, bo taki jest zwyczaj. Ale można kogoś od razu wyświęcić na prezbitera. I wszystkie łaski jakie ma, ma z racji prezbiteratu.. A nie dlatego, że prezbiterat uzupełnia jakiekolwiek braki wstecz. Bo święcenia wyższe istniały, gdy niższych i subdiakonatu jeszcze nie było. Nie można było więc sądzić, że w okresie biblijnym święcenia wyższej uzupełniały brak czegoś, czego nie ma.
Uznaje Pan istnienie 9 sakramentów?
Oczywiście, że nie. Ale jeden z nich ma jakby 3 warianty.
Otóż to! Jakaś różnica istnieje, ale nie da się definitywnie powiedzieć obecnie jaka.
Teologicznie tak. Ale względem prawa jest to ostre.
I o to mi od początku chodziło: że sprawa jest obecnie nierozstrzygnięta przez Kościół, nawet jeśli są argumenty za Pana tezą, są też i za moją
Zgoda, ale powtarzam. ilekroć jest taka sytuacja, przyjmuje się wersję bezpieczniejszą i do niej dostosowuje prawo i praktykę. Pozostawiając dyskusję dla akademików, a ucinając ją w praktyce Kościelnej. Ja skupiam się na praktyce, która dla mnie wydaje się jasna, mając świadomość, że w przestrzeni teologii uniwersyteckiej dyskusja ta jest wciąż otwarta.
-
katolicki diakon jest jedynie kwiatkiem do kozucha prezbitrera, jak dobrze pojdzie to wypowie jedno zdanie w czasie liturgii i po ptokach
-
Naprawdę trzeba mieć prymitywne podejście do liturgii, by cudzą rolę mierzyć ilością wypowiadanych słów. Diakon rzymski jest sługą i dlatego mówi tyle, ile powinien mówić sługa. I kiedy trzeba. Proklamacja Ewangelii, niekiedy homilia. Do tego modlitwa powszechna, komendy pomocnicze... to dużo więcej niż jedno zdanie.
Szuka Pan dziury w całym... na siłę...
-
Właśnie nie.... nie ma wśród czynności, jakie mogą wykonywać wszyscy do subdiakonatu włącznie niczego, czego ważnie u skutecznie nie mógłby uczynić zwykły wierny świecki. Do tego stopnia, że kleryk jedynie obłuczony/tonsurowany (a to żaden a sakrament - myślę że się zgadzamy !) może zastępować subdiakona. Co innego czynności diakona, prezbitera czy biskupa.
Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.
Zgoda. Więc święcenia dokonują się poprzez pewnego rodzaju "kumulację". Wyższe uzupełniają niższe. Diakonat zawiera się w prezbiteracie. Zatem nie jest odrębnym sakramentem. Diakon posiada po prostu część łask, które posiada prezbiter. Ale równie dobrze można twierdzić, że subdiakon posiada część łask, które posiada diakon, a diakonat uzupełnia subdiakonat. Nie widzę tu istotnej różnicy.
Dokonują się, przez kumulację, bo taki jest zwyczaj. Ale można kogoś od razu wyświęcić na prezbitera. I wszystkie łaski jakie ma, ma z racji prezbiteratu.. A nie dlatego, że prezbiterat uzupełnia jakiekolwiek braki wstecz. Bo święcenia wyższe istniały, gdy niższych i subdiakonatu jeszcze nie było. Nie można było więc sądzić, że w okresie biblijnym święcenia wyższej uzupełniały brak czegoś, czego nie ma.
Ale istniał diakonat. A otrzymując prezbiterat od razu, dostawało się również łaski związane z diakonatem (w jednym obrzędzie, bez konieczności osobnego obrzędu święceń diakonatu). Właśnie o to chodzi z "kumulacją", że można "dodawać" kolejne łaski stopniowo, w kolejnych obrzędach, albo dać wszystkie na raz w jednym. Prezbiterat daje wszystkie łaski, które powinien mieć prezbiter, niezależnie czy kandydat miał niektóre wcześniej czy nie. Przez "uzupełnia" miałem właśnie na myśli, że święcenia prezbiteratu dają nawet łaski związane z diakonatem, jeśli kandydat wcześniej nie był diakonem, a jeśli był, to nie, bo diakon już te łaski ma. I właśnie nie widać, dlaczego w tej hierarchii miałaby być jakaś granica między subdiakonatem a diakonatem. Tak samo subdiakonat zawiera się w diakonacie, jak diakonat w prezbiteracie.
Otóż to! Jakaś różnica istnieje, ale nie da się definitywnie powiedzieć obecnie jaka.
Teologicznie tak. Ale względem prawa jest to ostre
To prawo obowiązuje zaledwie ok. 40 lat.
I o to mi od początku chodziło: że sprawa jest obecnie nierozstrzygnięta przez Kościół, nawet jeśli są argumenty za Pana tezą, są też i za moją
Zgoda, ale powtarzam. ilekroć jest taka sytuacja, przyjmuje się wersję bezpieczniejszą i do niej dostosowuje prawo i praktykę. Pozostawiając dyskusję dla akademików, a ucinając ją w praktyce Kościelnej. Ja skupiam się na praktyce, która dla mnie wydaje się jasna, mając świadomość, że w przestrzeni teologii uniwersyteckiej dyskusja ta jest wciąż otwarta.
Ok. Tylko, że jakoś przez kilkanaście wieków Kościół nie ucinał tego w praktyce, wręcz przeciwnie, zachowywał to z wielkim szacunkiem. Więc zapewne uważał to za bezpieczne. Nie rozumiem, co jest bezpieczniejszego w usuwaniu święceń udzielanych z pożytkiem duchowym przez kilkanaście wieków. Albo tonsury, którą przez wieki Kościół nie tylko uważał za bezpieczną, ale również pożyteczną, skoro jej tak skwapliwie udzielał. W imię tego żeby się rzekomo zgadzał status "duchownego dogmatycznego" z "duchownym prawnym"? To naprawdę było takie ważne?
-
Naprawdę trzeba mieć prymitywne podejście do liturgii, by cudzą rolę mierzyć ilością wypowiadanych słów. Diakon rzymski jest sługą i dlatego mówi tyle, ile powinien mówić sługa. I kiedy trzeba. Proklamacja Ewangelii, niekiedy homilia. Do tego modlitwa powszechna, komendy pomocnicze... to dużo więcej niż jedno zdanie.
Szuka Pan dziury w całym... na siłę...
Cytuję jedynie słowa znajomego katolickiego diakona,ktorych pytał się o fukncję i rolę diakona prawosławnego.
-
Ja miałem okazję pochylić się nad tematem nieco "głębiej".
Ponieważ jestem od pół roku ustanowionym akolitą i lektorem zapytałem w liście Stolicę Apostolską, by potwierdziła autentyczność powyższych dokumentów, dostępnym w internecie. Otrzymałem krótką odpowiedź potwierdzającą prawo akolity świeckiego ustanowionego obrzędem do pełnienia funkcji subdiakona. Niestety, nie mam tu jak załączyć załącznika. Ale on nic nowego nie wnosi, poza legalizowaniem autentyczności tego, co jest wyżej.
W razie jakichkolwiek pytań - chętnie służę[/b]
A co panie Wolandzie z ustanowionym lektorem? Według wyższego wyjaśnienia przez porównanie do starej gradacji święceń należy już do minorytów, w domyśle - tonzuratów. Czy pytał pan Stolicę Apostolską o to? Co pan osobiście sądzi?
-
Osobiście rozmawiałem z klerykiem akolitą, który wystosował o to pytanie do ED. Odpowiedź była pozytywna, niestety nie pamiętam czy rzecz rozciąga się na lektorat (dlatego napisałem, że przypuszczam). Na ostatniej Biało-Czarno-Czerwonej służył jako subdiakon akolita z polskiego seminarium.
A to ciekawe! - Mógłby pan od imć kleryka wywiedzieć się czy lektorzy również mogą subdiakonować?
-
A co panie Wolandzie z ustanowionym lektorem? Według wyższego wyjaśnienia przez porównanie do starej gradacji święceń należy już do minorytów, w domyśle - tonzuratów. Czy pytał pan Stolicę Apostolską o to? Co pan osobiście sądzi?
No właśnie wynika z dokumentów, że subdiakonować może, jeśli nie jest klerykiem, tylko akolita. Lektor ustanowiony już nie. Wydaje mi się, że tu tok myślenia był taki:
1. Kto mógł subdiakonować dawniej - klerycy. To i dzisiaj obłuczeni/tonsurowani klerycy mogą.
2. Ale pojawiła się nowa sytuacja. Mamy osoby o niższych święceniach/posługach, które klerykami nie są. Wg. starego prawa wprost ciężko stwierdzić, by mogły pełnić funkcję subdiakona, raczej nie wydaje się by mogli. Ale jedna z tych posług - akolitat - stała się po części "następcą" subdiakonatu, jak o swoją rolę idzie. I chyba dlatego tak a nie inaczej postąpiono.
-
W dyptychach znajdziemy świetych lektorów.
Panie Bogosłowie, proszę o garść przykładów :)
-
W Martyrologium Rzymskim również są wymieniani święci Lektorzy, obok świętych Biskupów czy Diakonów.
-
Nie wyobrażam sobie Mszy, na której jakikolwiek świecki pełni rolę subdiakona. Czy to ustanowiony lektor czy akolita. Jak dla mnie jest to mieszanie porządków przedsoborowych ze zgniłym posoborowiem. Nie akceptuje świeckich rozdawaczy komunii na NOM, więc tym bardziej nie powinni oni na Mszy być w składzie asysty wyższej.
-
Nie wyobrażam sobie Mszy, na której jakikolwiek świecki pełni rolę subdiakona. Czy to ustanowiony lektor czy akolita. Jak dla mnie jest to mieszanie porządków przedsoborowych ze zgniłym posoborowiem. Nie akceptuje świeckich rozdawaczy komunii na NOM, więc tym bardziej nie powinni oni na Mszy być w składzie asysty wyższej.
A brata zakonnego sobie wyobrażasz? Np br. Marcin Wojtczak SDS będzie mógł subdiakonować :) ;)
-
Jak najbardziej. I jako subdiakona i jako szafarza komunii - to jest człowiek, który jest poświęcony Panu Bogu całym sobą. Nie do pojęcia jest dla mnie świecki facet, który pcha się do dotykania świętych postaci, wystawiania NŚ, puryfikacji itd. Ma kobietę w domu, to niech się zajmie tą kobietą, a jak nie ma, to niech na księdza idzie.
-
Pan dxcv ma niestety bardzo wybrakowaną wiedzę teologiczną, widząc po sposobie argumentowania:
1. Ja rozumiem niechęć do nadzwyczajnych szafarzy Komunii świętej, którzy zwykle swojej funkcji nadużywają. Ale !
Odczepmy się od lektorów i akolitów ustanowionych. Są to osoby w normalny sposób ustanowione do posługi w kościele tak, jak dawniej robiły to niższe święcenia. Gdzie się pojawia granica krytykowania i wybierania sobie z posoborowia, co komu wygodne? Lektorzy i akolici nie - a święcenia diakona tu prezbiteratu to są ważne, czy może też nie są?
2. Celibat jest istotnym elementem duchowości życia kapłańskiego. Duchowości, ale nie istoty sakramentu święceń. W efekcie przeciwstawianie sobie posiadania żony i zdolności do pełnienia funkcji liturgicznych jest jakimś rodzajem paranoji. Co więcej, brzmi to tak, jakby posiadanie żony czyniło z mężczyzny osobę nieczystą. Albo więc jest to podważanie skuteczności sakramentu małżeństwa, albo brak jakiejś logiki.
Proszę pamiętać, że nawet przed reformą celibat obowiązywał od subdiakonatu. Osoby mające niższe święcenia nigdy celibatu nie ślubowały. I znowu - bycie celibatariuszem nie czyni człowieka bardziej istotnym w liturgii...
stąd:
a. nie rozumiem z jakiej racji brak zakonny, choćby najbardziej święty, ale nie będący klerykiem ani nie mający niższych święceń/posług miałby pełnić funkcję subdiakona. Więm, że dawniej niektóre zakony miały na to indult. Ale jak zakonnik pochodzi ze zgromadzenia indultu nieposiadającego, subdiakonować nie może.
b. a co gdyby mszę odprawiał ksiądz grekokatolicki, żonaty; a ksiądz anglikanokatolicki - żonaty. A co jak do starej mszy w USA nierzadko posługują diakoni stali, żonaci. Ba ! Nierzadką są tymi, którzy budują duszpasterstwo i walczą o jego istnienie?
Nie mieszajmy porządków bo teologia to nie jest łopatologia stosowana !
-
Przykład:
Jan Kochanowski (ur. 1530, zm. 1584)
Posiadał niższe święcenia i nawet był proboszczem (beneficja). I to była przez wiele wieków bardzo powszechna, nikogo nie bulwersująca praktyka. A potem:
Małżeństwo: Dorota Podlodowska
Dzieci: Urszula, Hanna, Ewa, Poliksena, Elżbieta, Krystyna, Jan
:)
-
No właśnie taką wiedzę teologiczną mam i bardzo nie lubię sprowadzania teologii do prawniczych regułek :) Wyraziłem swoje zdanie na ten temat, które podziela bardzo wielu "zwykłych" katolików. Pan Zdzisław z 10 ławki w kościele nie rozróżnia pana szafarza od ustanowionego akolity, widzi tylko, że facet, który mieszka parę domów dalej, żyje tak samo jak on, nagle pcha się do rozdawania komunii. I coś mu zaczyna świtać, że jak był młodszy to czegoś takiego nie było i niby po co nagle to wprowadzają. Zastanawiam się, co by było, gdyby na NOM był subdiakon i taki "Janusz" zza płotu nagle by dalmatykę na mszy ubrał, a w przeciwieństwie do nas, raczej normalnie wykształcony katolik nie rozróżni takiego świeckiego subdiakona od duchownego. Nagle taki "Janusz" został księdzem, a dalej mieszka parę domów dalej, ma żonę i gromadkę dzieci?
Mieszanie do tego porządków greko- i anglokatolickiego raczej chybione. Nasze uwarunkowania kulturowe raczej są inne, również inne niż te z XVIw.
-
A co panie Wolandzie z ustanowionym lektorem? Według wyższego wyjaśnienia przez porównanie do starej gradacji święceń należy już do minorytów, w domyśle - tonzuratów. Czy pytał pan Stolicę Apostolską o to? Co pan osobiście sądzi?
Panie Kefasz, ależ Pan wymyśla. Oczywiście, że nie. Pan woland już napisał...
W obecnym systemie prawo do pełnienia funkcji subdiakona w KRR może pochodzić niezależnie z dwóch źródeł:
1. Bycia obłóczonym klerykiem (z tytułu właśnie "obłóczenia")
2. Bycia ustanowiony akolitą
Swoją drogą Pan wolnad tutaj masakruje jak Korwin lewaków. :D
-
No właśnie taką wiedzę teologiczną mam i bardzo nie lubię sprowadzania teologii do prawniczych regułek
Prawnicze regułki byłyby kompletną bzdurą, gdyby były jedynie ludzkim wymysłem zrobionym dla przyziemnych powodów. Tymczasem prawo Kościoła to prawo, które wyraża prawdy teologiczne. Jeśli jakieś prawo stanowi coś, to zazwyczaj litera prawa stoi na straży teologicznej poprawności. I to jest też powód, dla którego prawa nie można zmieniać dowolnie, a jedynie w zakresie takim, w jakim pozwala na to teologia. Jeśli prawo stanowi, że mszę świętą ważnie sprawuje tylko prezbiter i biskup, to nie robi tego dla widzi-mi-się, ale by stać na straży prawdy teologicznej mówiącej, że istnieje olbrzymia różnica jakościowa między kapłaństwem powszechnym a sakramentalnym i jedynie to drugie uzdalnia do składania ofiary Mszy Świętej.
widzi tylko, że facet, który mieszka parę domów dalej, żyje tak samo jak on, nagle pcha się do rozdawania komunii. I coś mu zaczyna świtać, że jak był młodszy to czegoś takiego nie było i niby po co nagle to wprowadzają. Zastanawiam się, co by było, gdyby na NOM był subdiakon i taki "Janusz" zza płotu nagle by dalmatykę na mszy ubrał, a w przeciwieństwie do nas, raczej normalnie wykształcony katolik nie rozróżni takiego świeckiego subdiakona od duchownego. Nagle taki "Janusz" został księdzem, a dalej mieszka parę domów dalej, ma żonę i gromadkę dzieci?
Mieszanie do tego porządków greko- i anglokatolickiego raczej chybione. Nasze uwarunkowania kulturowe raczej są inne, również inne niż te z XVIw.
Fakt, nasze uwarunkowania są różne, stąd prezbiterat wiąże się zawsze z celibatem
Jednak co do tego, że ktoś "pcha się" do rozdawania Komunii a żyje jak "Janusz zza płotu", to takie 'rozumowanie' wiernego z ławki nie ma i nie powinno mieć żadnej mocy ani żadnego znaczenia w Kościele. Bo wierni nie są od tworzenia prawa. Część wiernych nie rozumie dlaczego Janusz zza płota może rozdawać Komunię. I z tego ma niby wynikać, że nie powinno być takich Januszów (że szafarzy jest za dużo - zgoda, ale że akolitów czy diakonów - niekoniecznie - bo mają inne ważne zadania niż rozdawanie Komunii). Idąc tym tokiem, jak kolejna grupa wiernych nie rozumie dlaczego antykoncepcja jest zła (bo kiedyś też nie mówiono o tym, że to zło), to należy im na nią pozwolić? Ba ! Jak nie rozumieją, dlaczego zła jest aborcja, bo przed wojną "księża o tym nie mówili ani nie krytykowali" (słowa mojej babci), to też należy przyzwolić?
To fachowo to się nazywa demokracja eklezjalna, bywa w niektórych protestanckich denominacjach obecna i o milion pięter przebija na głowę to, co złe jest w posoborowiu. Więc trochę na wstrzymanie warto wziąć !:)
-
Np. br. Marcin Wojtczak SDS będzie mógł subdiakonować :) ;)
Bokotemat - a ów wspomniany zakonnik to brat? Ja myślałem, że ojciec - choć znam do tylko z wpisów na FB.
-
Tak jest bratem zakonnym. Nawet się nauczył ostatnio służyć do Mszy Św, Tradycyjnej w Licheniu na Ars Serviendi.
-
Popieram Pana dxcv. Nawet jeśli świecki akolita ustanowiony mógłby teoretycznie posługiwać do Mszy jako subdiakon, to jestem temu zdecydowanie przeciwny. Trochę konsekwencji - ubolewamy, że w posoborowiu zbyt duży akcent położony jest na świeckich, że nastąpiła deprecjacja kapłaństwa, że zbytnie "pchanie się" świeckich do prezbiterium desakralizuje liturgię - a sami do tego przykładamy rękę? To ja już wolę mieć Mszę uroczystą raz na rok, niż co tydzień widzieć na niej w dalmatyce owego "Janusza zza płotu" - ustanowionego akolitę. Naprawdę Msza uroczysta jest tak czymś absolutnie niezbędnym, żeby trzeba było uciekać się do takich kuriozalnych akrobacji?
-
Ja powiem tak - również z perspektywy bycia takim akolitą:
Zgadzam się, że przede wszystkim pierwszeństwo należy przyznać klerykom i duchownym, wydaje mi się to raczej oczywiste - również pragmatyczne. I to nie tylko ze względów teologicznych, ale również dlatego, by duchowieństwo, szczególnie diecezjalne, przywiązywać do tej formy Mszy i ją promować. Stąd bezwzględnie nie mam żadnych skrupułów by uważać, że należy każdego chętnego kleryka zawsze angażować do subdiakonowania, gdy tylko się da. Również jestem zdania, że nie powinno być normą i codziennością to, by taki "świecki" akolita pełnił co niedzielę funkcję subdiakona. Ale w niektórych okolicznościach i owszem - np. triduum, większe uroczystości liturgiczne itp.
To ja już wolę mieć Mszę uroczystą raz na rok, niż co tydzień widzieć na niej w dalmatyce owego "Janusza zza płotu" - ustanowionego akolitę.
Takim tokiem myślenia wykazuje Pan jednocześnie, że zwyczaje przedsoborowe były przeciwne niż Pana. Bo gdyby tak podchodzono do tematu, stwierdzono by, że funkcję subdiakona może pełnić jedynie prawdziwy subdiakon. A jednak z jakiegoś powodu pozwolono osobom niżej pełnić jego funkcję. Co to dodaje liturgii? pozornie niewiele, przecież dla wiernych wystarczą i ciche Msze. A jednak ja jestem zdania, że Kościół miał w tym swój teologiczny powód. Jest nim różnorodność funkcji, ról i powołań w Kościele. Gdyby ściśle podchodzić do takich wypowiedzi, można by śmiało uznać, że nie tylko niektóre niższe święcenia należy zlikwidować, jak zrobił to smutny Paweł VI, ale ogólnie wszystkie niższe święcenia, posługi i nawet diakonat. Bo wszystko i tak załatwi prezbiter a w/w niewiele wnoszą.
Póki co funkcję subdiakona osoby "niższej" mogą pełnić - zgodnie z rubryką " ex rationabile causa" - z powodu rozsądnej przyczyny. Praktyka wiekowa jest taka, że rozsądną przyczyną była każda potrzeba sprawowania mszy uroczystej. Pamiętajmy, że takie średnioliturgiczne wynalazki jak msza czytana + śpiew, albo msza śpiewana - czyli msza na 4 ministrantów bez dk i sdk nie były wszędzie powszechne, a stanowią jakieś formy pośrednie - zastępcze wobec wzorca, jakim jest msza z diakonem i subdiakonem.
Co do zaś fobi wobec tego, by "Janusz zza płota" nosił tunicellę/dalkamtykę - to bez przesady. Jest to szata sługi. Pisałem wyżej, że w Rycie z Bragga choćby ministranci 'zza płota' noszą dalmatyki i nikogo to nie obrusza.
Owszem, może i zachowanie niektórych akolitów czy NSKŚ ma coś wspólnego z Januszem zza płota. Może niektórzy mają swoje spore wady - nadużywają alkoholu, są niedojrzali itp. - ale takie same wady miewają, a nawet większe duchowni. Też będziemy z powodu obawy i takie ich widzenie odsuwali ich od ołtarza? Może np. odwołamy mszę a abp. Gołębiewskim, bo ja Janusz zza płota był ostatnio wezwany do sądu.
Akolita to akolita. Czy kleryk, czy świecki, teologicznie jest tym samym. A wprowadzanie tego typu uprzedzeń do liturgii - jak to, kto jest zza płota, a kto nie na pewno nie będzie jej służyło. A takie podejście, w którym jednego akolitę dopuszcza się do ołtarza, a drugiego nie trudno jest wyjaśnić.
Rozumiem, że gdyby w Polsce któryś z bardzo niewielu diakonów stałych jakich mamy, tych żonatych, postanowił gorliwie wspierać dzieło tradycji katolickiej, również pod żadnym pozorem nie należy go dopuszczać do ołtarza. W imię argumentu "bo nie"?
-
że w posoborowiu zbyt duży akcent położony jest na świeckich, że nastąpiła deprecjacja kapłaństwa
Sęk w tym, że jest właśnie odwrotnie. Gdy kapłan wykonuje i czynności kapłańskie, i czynności usługujących, pełni rolę i kapłana i usługującego. Pełna rola kapłana objawia się najlepiej w liturgii z lewitami, gdy on wykonuje tylko czynności kapłańskie, jemu zarezerwowane. A czynności usługujących wykonują usługujący.
Diakonowi i subdiakonowi co do roli w liturgii bliżej do ministranta niż do kapłana. Bo nie są pół-kapłanami, a pierwszymi sługami. Co więcej, pierwszymi sługami mszy są diakon i subdiakon. W ich braku zastępują ich niejako Ci mający niższe święcenia, a gdy i tych brak robią to ministranci. Taki od zawsze był porządek w Kościele. A ponieważ przyzwyczailiśmy się, że nadzwyczajna sytuacja w tej postaci, że ministranci zastępują tych, których prawie nigdy nie ma na parafii trwa od wielu lat, uważamy to za normę. Ale to nie jest norma.
-
Problem w tym, ze "tak nie bylo od zawsze". Zawsze byli lektorzy subdiakoni, diakoni , prezbiterzy i biskupi
-
Takim tokiem myślenia wykazuje Pan jednocześnie, że zwyczaje przedsoborowe były przeciwne niż Pana. Bo gdyby tak podchodzono do tematu, stwierdzono by, że funkcję subdiakona może pełnić jedynie prawdziwy subdiakon. A jednak z jakiegoś powodu pozwolono osobom niżej pełnić jego funkcję.
Nigdzie tak nie stwierdziłem - w ogóle nie to miałem na myśli. Wyraziłem tylko swój sprzeciw przeciwko pełnieniu jej obecnie przez tzw. ustanowionych akolitów i w żadnym wypadku nie implikuje to wyżej pogrubionego stwierdzenia.
Owszem, może i zachowanie niektórych akolitów czy NSKŚ ma coś wspólnego z Januszem zza płota. Może niektórzy mają swoje spore wady - nadużywają alkoholu, są niedojrzali itp. - ale takie same wady miewają, a nawet większe duchowni. Też będziemy z powodu obawy i takie ich widzenie odsuwali ich od ołtarza? Może np. odwołamy mszę a abp. Gołębiewskim, bo ja Janusz zza płota był ostatnio wezwany do sądu.
W ogóle nie o to chodzi.
W normalnych czasach nie miałbym zapewne nic przeciwko "świeckim subdiakonom" - tj. świeckim ze święceniami niższymi, którzy zastępują subdiakona. Wobec dzisiejszego totalnego pomieszania jestem jednak powściągliwy w tym temacie - raz, że "aktywizacja" świeckich to główna domena modernistów i "szary" wierny pojmuje ją najczęściej zgodnie z ich intencją, a dwa, że mamy za sobą reformę święceń z której wynika wiele niejasności (naświetlonych także w tym wątku) i która mocno namieszała. Póki sytuacja się nie znormalizuje, a owe niejasności nie zostaną rozjaśnione, nie mieszałbym niepotrzebnie porządków przed i posoborowych.
Wydaje mi się, że za wszelką cenę usiłuje Pan udowodnić, że przecież wszystko jest OK, bo są teologiczne racje. Proszę pamiętać, że nie można sobie przysłowiowym pstryknięciem palca obracać wielowiekowych tradycji (nawet tych przez małe "t") o 180 stopni z tego jedynie powodu, że jest to (prawdopodobnie) teologicznie uzasadnione. To, że coś jest możliwe, nie znaczy że jest pożyteczne czy konieczne. Również słabe są argumenty typu "w wieku takim, a takim było to powszechne", czy "w rycie tym, a tym jest właśnie tak" - proszę pamiętać, że dokładnie tak samo mówili deformatorzy liturgiczni sprzed pół wieku.
-
Rozumiem że dekrety Komisji Ecclesia Dei, w których ta powołuje się na wypowiedzi Kongregacji Kultu Bożego też są nic nie warte?
-
Sa warte tyle ile inne jej "dekrety".
-
Myślałem, że to katolickie forum, a nie miejsce dyskusji członków sekt, w których można sobie według uznania, humoru i prywatnej wizji świata wybierać z nauczania i karności Kościoła to, na co ma się ochotę. Zaiste, bardzo ciekawy ten "tradycjonalizm".
-
nie mieszałbym niepotrzebnie porządków przed i posoborowych.
Nie da się tego uniknąć. Księża wyświęcani po nowemu odprawiają po staremu, ludzie, którzy większość sakramentów (chrzest, bierzmowanie, komunia, spowiedź, małżeństwo) przyjęli po nowemu służą ministranturą czy śpiewem. Takie myślenie to zwyczajnie ślepa uliczka. Poza tym pamiętajmy, że mówimy formalnie o tym samym rycie rzymskim.
-
Panie Niebieskooki. Dokładnie w punkt o to chodzi! Sęk w tym, ze wiele osób ma bardzo niedookreśloną wizję własnej wiary. W efekcie nie negują wprost np. ważności święceń po reformie (nie odważą się powiedzieć tego wprost), ale jak się poruszy tematy dookoła ma się wrażenie, że nie do końca w to wierzą, co deklarują. I pojawiają się setki odcieni - od święceń ważnych i godnych, po ważne i niegodne, pół ważne, ważne jak biskup miał dobry humor, ważne drugiej świeżości itp. Do tego te "wizje" są wewnętrznie niespójne, co moim zdaniem zwykle można bardzo łatwo wykazać.
Takie myślenie to zwyczajnie ślepa uliczka
Amen !
-
Niestety, dyskusja o sakramencie kapłaństwa dobitnie pokazała ogromne zagubienie Cerkwi katolickiej.
Korzenie tego zamieszania sięgają bardzo, bardzo daleko. Najpewniej bł. Augustyna, ale przede wszystkim niewoli frankońskiej Cerkwi prawosławnej na Zachodzie.
Właściwie to na Zachodzie namieszano w każdym sakramencie. Chrzest, polanie, nawet przez muzułmanina. Małżeństwo? Bardziej, bardziej umowa małżeńska niż sakrament.
Eucharystia? uff biały opłatek, i to podnoszony tylko jeden a nie wszystkie. Białe wino, tylko dla prezbitera a nie dla wszystkich.
Zamiast sakramentu chorych, ostatnie namaszczenie.
Zamiast chryzmacji to jakieś bierzmowanie, będące konfirmacją.
itd itp etc.
i pisze to bez cienia złośliwości. raczej z rozczarowaniem i smutkiem.
-
nie mieszałbym niepotrzebnie porządków przed i posoborowych.
Nie da się tego uniknąć. Księża wyświęcani po nowemu odprawiają po staremu, ludzie, którzy większość sakramentów (chrzest, bierzmowanie, komunia, spowiedź, małżeństwo) przyjęli po nowemu służą ministranturą czy śpiewem. Takie myślenie to zwyczajnie ślepa uliczka.
Proszę zwrócić uwagę na słowo "niepotrzebnie" w mojej wypowiedzi. Chyba nikt nie neguje na tym forum słuszności odprawiania tradycyjnej Mszy przez kapłanów wyświęconych po nowemu. No i co ma ryt chrztu, bierzmowania czy małżeństwa do zdatności do ministrantury czy śpiewu? ???
Poza tym pamiętajmy, że mówimy formalnie o tym samym rycie rzymskim.
Powinien był Pan raczej użyć pogrubienia jak powyżej ;)
Panie Niebieskooki. Dokładnie w punkt o to chodzi! Sęk w tym, ze wiele osób ma bardzo niedookreśloną wizję własnej wiary. W efekcie nie negują wprost np. ważności święceń po reformie (nie odważą się powiedzieć tego wprost), ale jak się poruszy tematy dookoła ma się wrażenie, że nie do końca w to wierzą, co deklarują. I pojawiają się setki odcieni - od święceń ważnych i godnych, po ważne i niegodne, pół ważne, ważne jak biskup miał dobry humor, ważne drugiej świeżości itp. Do tego te "wizje" są wewnętrznie niespójne, co moim zdaniem zwykle można bardzo łatwo wykazać.
Takie myślenie to zwyczajnie ślepa uliczka
Amen !
Proszę nie "ustawiać" sobie dyskutantów... Nikt w tym wątku ani razu nie zanegował ważności święceń po reformie.
-
Właśnie nie.... nie ma wśród czynności, jakie mogą wykonywać wszyscy do subdiakonatu włącznie niczego, czego ważnie u skutecznie nie mógłby uczynić zwykły wierny świecki. Do tego stopnia, że kleryk jedynie obłuczony/tonsurowany (a to żaden a sakrament - myślę że się zgadzamy !) może zastępować subdiakona. Co innego czynności diakona, prezbitera czy biskupa.
Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.
Proszę o odpowiedź na moje pytanie.
Tak jest bratem zakonnym. Nawet się nauczył ostatnio służyć do Mszy Św, Tradycyjnej w Licheniu na Ars Serviendi.
Na Ars Celebrandi (pierwsza edycja tych warsztatów)! Tak, nauczyłem go służyć. ;) Trzeba przyznać, że był uczniem bardzo zdolnym!
-
Myślałem, że to katolickie forum, a nie miejsce dyskusji członków sekt, w których można sobie według uznania, humoru i prywatnej wizji świata wybierać z nauczania i karności Kościoła to, na co ma się ochotę. Zaiste, bardzo ciekawy ten "tradycjonalizm".
Pan przyhamuje troszke, bo slina poplami ekran.
-
Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.
Żaden świecki i w żadnej okoliczności nie może pełnić funkcji przewodniczącego zgromadzenia. Nawet jeśli przewodniczy modlitwie, to nigdy nie zasiada sam na miejscu przewodniczącego w prezbiterium. Przynajmniej posoborowe przepisy jasno to precyzują.
Natomiast fakt, sakramentalnie nie ma takiej rzeczy, której by świecki nie mógł za diakona dokonać. Jednak temat ma wiele odcieni, byś może za ostro postawiłem kryterium.
Tak, nauczyłem go służyć. ;) Trzeba przyznać, że był uczniem bardzo zdolnym!
Służyć do mszy jako ministrant, czy jako sdk?
Chyba nikt nie neguje na tym forum słuszności odprawiania tradycyjnej Mszy przez kapłanów wyświęconych po nowemu. No i co ma ryt chrztu, bierzmowania czy małżeństwa do zdatności do ministrantury czy śpiewu? ???
Ale skoro neguje się jednocześnie potrzebę stosowania innych stopni obecnych w Kościele, w imię tego że są "inne niż przed reformą" co do formy, bo nie co do istoty, podobnie jak święcenia sakramentalne, to pojawia się pytanie jak to rozumieć? Czy bierze się ze współczesnego Kościoła tylko i wyłącznie to, co konieczne i ani grama więcej, bo to skażone? A jeśli tak, to jak można uznać za skażone niższe święcenia/posługi, przy jednoczesnym uznaniu za nieskażone świeceń wyższych.
Proszę nie "ustawiać" sobie dyskutantów... Nikt w tym wątku ani razu nie zanegował ważności święceń po reformie.
Wprost nie, ale można pewne opinie z zachowaniem zasad logicznego rozumowania ekstrapolować, i niestety tak to wtedy zdaje się wyglądać. A to, że ośmielam się o krok wyprzedzać pewne wypowiedzi, by pokazać pokraczność rozumowania nie powinno stanowić zarzutu wobec mojej osoby.
Małżeństwo? Bardziej, bardziej umowa małżeńska niż sakrament.
Panie Bogosławie - to chyba w cerkwi zredukowane znaczenie ma małżeństwo, skoro można je ponawiać
-
Pan przyhamuje troszke, bo slina poplami ekran.
U mnie nie występują w trakcie dyskusji takie objawy jak u Pana. Proszę nie zakładać, że inni mają takie problemy jak Szanowny Pan.
-
Sa warte tyle ile inne jej "dekrety".
Tym bardziej, że już był podany w tym wątku przykład sprzecznych dekretów Komisji:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.msg187073.html#msg187073
-
Tam żadnej sprzeczności nie ma. Raczej Ci, którzy nie czytają tych wypowiedzi na tle całości wpadają w błędy.
-
Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.
Proszę o odpowiedź na moje pytanie.
Świecki chyba nie może ważnie poświęcić wody, dewocjonaliów, miejsc, rzeczy itp., udzielać błogosławieństw osób, błogosławić małżeństw, ,odprawić pogrzebu, czyż nie?
-
Większość błogosławieństw może sprawować świecki. Na przykład od pierwszych wieków przywilejem lektora jest błogosławienie owoców i pokarmów, również na stół wielkanocny.
Również po reformie ustanowiony lektor i akolita może sprawować wiele błogosławieństw, jak również przewodniczyć wybranym częściom liturgii pogrzebowej (odprowadzić zmarłego do grobu, pobłogosławić grób itd.)
Błogosławić małżeństw nie może nikt poza diakonem i wyżej, ale małżeństwa udzielają sobie małżonkowie nawzajem, stąd w niektórych krajach misyjnych urzędowym świadkiem małżeństwa bywa osoba świecka:
Kan. 1112 -
§ 1. Gdzie nie ma kapłanów i diakonów, biskup diecezjalny, uzyskawszy - po wcześniejszej pozytywnej opinii Konferencji Episkopatu - zezwolenie Stolicy Apostolskiej, może delegować świeckich do asystowania przy zawieraniu małżeństw.
§ 2. Należy wybrać odpowiedniego świeckiego, który potrafi przygotować nupturientów i właściwie odprawić liturgię zawierania małżeństwa.
-
Proszę zwrócić uwagę na słowo "niepotrzebnie" w mojej wypowiedzi. Chyba nikt nie neguje na tym forum słuszności odprawiania tradycyjnej Mszy przez kapłanów wyświęconych po nowemu. No i co ma ryt chrztu, bierzmowania czy małżeństwa do zdatności do ministrantury czy śpiewu? ???
(Poza tym, co napisał Pan woland) Ciągle jest to Pańska subiektywna i prywatna opinia - a wiadomo jaką ona ma wartość, jeśli chodzi o Kościół w ogóle. Ponadto ta opinia zawiera słowo "niepotrzebnie", które też można dość szeroko interpretować. ;)
-
Pan przyhamuje troszke, bo slina poplami ekran.
U mnie nie występują w trakcie dyskusji takie objawy jak u Pana. Proszę nie zakładać, że inni mają takie problemy jak Szanowny Pan.
Nie wzialem Panskiego wpisu na powaznie, a jedynie jako przysrywke, bo trudno mi zakladac, ze komus na tym forum (poza poczekalnia) trzeba tlumaczyc wage i roznice w aktach rzadzenia urzedow rzymskich. Panska smieszna erystyka rozciagajaca probierz "katolickosci" na kazdy byle papierek z watykanskim stemplem przywodzi na mysl "teologie" tych, ktorzy papieska nieomylnosc rozciagaja na wszystkie wypowiedzi papieskie. Przedszkole eklezjologii.
Nie bede sie staral przekonac pana do punktu widzenia, ktory rozwala na miazge panskie teroyjki, nad ktorymi jak widac przepracowal pan setki godzin i jest pan don przywiazany. Ale czytelnicy zawsze moga rozwazyc kilka punktow :
- Nie wszystkie wypowiedzi komisji Ecclesia Dei maja range dekretu. Wrecz przeciwnie : aktow komisji ED w randze dekretu jest niewiele, zazwyczaj to erygowanie instytutow etc. Wieszksoc - w tym te cytowane przez Pana jakby to bylo Objawienie Boze - to sa odpowiedzi na dubia, i nic wiecej. Maja tylko funkcje porzadkujaca i moga byc uzywane jako argument ad hominem do straszenia antytradycyjnych proboszczow.
- Od 1988 r. do 2014 komisja ta udzielala odpowiedzi wzajemnie ze soba sprzecznych odnosnie kwestii o wiele wazniejszych niz subdiakonat, np. o status prawny Mszy tradycyjnej, w tym przeciwnej o 180° przyszlemu motu proprio Summorum Pontificum. Traktowanie ich jak nienaruszalnych dogmatow jest arcyhumorystyczne.
- Do lipca 2009 r. kompetencje tej komisji w dziedzinach inne niz duszpasterska, a zwlaszcza w kwestiach liturgicznych i doktrynalnych, sa zadne. Zalozona ona zostala w pewnym konkretnym celu i jej akty maja wartosc jedynie w zwiazku z tym celem. Komisja ED nie jest wlascicielem rytu trydenckiego i nie moze sobie decydowac zamiast odpowiedniej Kongregacji na podstawie wzietych z suitu kompetencji.
-
Panska smieszna erystyka rozciagajaca probierz "katolickosci" na kazdy byle papierek z watykanskim stemplem przywodzi na mysl "teologie" tych, ktorzy papieska nieomylnosc rozciagaja na wszystkie wypowiedzi papieskie. Przedszkole eklezjologii.
W nieudolny sposób próbuje Pan włożyć w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem i nadać koloryt moim wypowiedziom, jakiego one nie mają, a już na pewno jaki nie był zmierzony. Niestety te metody na mnie nie działają, podobnie jak ta tania retoryka. Mam raczej wrażenie, że to Pan poukładał sobie wizję świata tak, by można było odpowiednie dekrety/pisma itd. ignorować.
Katolicyzm nie polega na tym, że się trzymamy dogamtów, a sprawy dyscyplinarne i porządkowe, choćby niewielkiej wagi możemy sobie "olewać". To, że coś jest mniejszej wagi nie oznacza, że tego nie ma. A w tę stronę zmierza siłą rzeczy Pański wywów.
Od 1988 r. do 2014 komisja ta udzielała odpowiedzi wzajemnie ze sobą sprzecznych odnośnie kwestii o wiele ważniejszych niz subdiakonat, np. o status prawny Mszy tradycyjnej, w tym przeciwnej o 180° przyszlemu motu proprio Summorum Pontificum. Traktowanie ich jak nienaruszalnych dogmatów jest arcyhumorystyczne.
Domatami one nie są. Ale co do zmieniania się odpowiedzi jestem kompletnie innego zdania. Wielu próbuje deprecjonować istotność tej komisji dokonując tak żałosnych działań, jak na przykład zestawiając ze sobą różne opinie tej komisji np. na temat tego, czy wolno uczestniczyć we Mszy niedzielnej u FSSPX i czy tym samym wypełnia się obowiązek niedzielny. Odpowiedzi z pozoru są wzajemnie wykluczające się. Ale tak naprawdę są logiczne, a jedyne co się zmienia to realny status FSSPX. Stąd i zmiany w odpowiedziach. Dopóki nie podjęto rozmów o "pełnej jedności FSSPX", odpowiedzi wskazywały, ze można w tej liturgii uczestniczyć, a nawet wypada co nieco na tacę rzucić. Bowiem Rzym świadom był problemów dyscyplinarnych, jednocześnie domyślnie zakładając jedność dogmatyczną. Rozmowy z perspektywy Rzymu ujawniły różnicę w teologicznej wizji Kościoła, szczególnie w kwestii ekumenizmu. Brak całkowitej jedności teologicznej wyklucza w sposób oczywisty jedność liturgiczną. Odkąd różnice te stały się jawne, zmienił się diametralnie sposób udzielania odpowiedzi przez wspomnianą Komisję.
Z kolei oczywistym jest, że jeśli jakiś akt równego lub wyższego rzędu zniósł normę przedłożoną przez tę komisję, obowiązuje norma nowsza, to oczywiste. Jak nie, stara jest wiążąca. Próba deprecjonowania tej Komisji w ten sposób jest tak głupia jak próba wykazania, że ministerstwo sprawiedliwości kraju X jest niewiele warte, bo wydało jakieś tam orzeczonko na jakiś temat, a potem wyszła ustawa sprawę rozwiązująca kompletnie inaczej. W ten sam sposób można zdeprecjonował połowę dokumentów mniejszej wagi podpisywanych przez papieży.
Do lipca 2009 r. kompetencje tej komisji w dziedzinach inne niz duszpasterska, a zwlaszcza w kwestiach liturgicznych i doktrynalnych, sa zadne. Zalozona ona zostala w pewnym konkretnym celu i jej akty maja wartosc jedynie w zwiazku z tym celem. Komisja ED nie jest wlascicielem rytu trydenckiego i nie moze sobie decydowac zamiast odpowiedniej Kongregacji na podstawie wzietych z suitu kompetencji.
To jest jasne. Niemniej w sprawie o której tu toczy się dyskusja, w liście PCED 24/92 Komisja wyraźnie informuje, że zwlekała z udzieleniem odpowiedzi na otrzymanie wyjaśnień od Kongregacji i de facto, jak można wywnioskować, swoją odpowiedzią cytuje opinię Kongregacji. Później już zaś (w kolejnych latach) jedynie tę odpowiedź powtarza.
Zwracam też uwagę, że jedyną istnacją władną do rozliczania Papieskich Komisji z tego, czy ich działania, w tym odpowiedz/dubia mieszczą się w zakresie jej kompetencji jej Papież, działający niekiedy przez urzędy kurii. Na pewno nie należy to do zwykłego wiernego, by określać szczegółowo co w zakresie kompetencji Komisji się mieści, a co nie.
-
Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.
Żaden świecki i w żadnej okoliczności nie może pełnić funkcji przewodniczącego zgromadzenia. Nawet jeśli przewodniczy modlitwie, to nigdy nie zasiada sam na miejscu przewodniczącego w prezbiterium. Przynajmniej posoborowe przepisy jasno to precyzują.
Natomiast fakt, sakramentalnie nie ma takiej rzeczy, której by świecki nie mógł za diakona dokonać. Jednak temat ma wiele odcieni, byś może za ostro postawiłem kryterium.
Większość błogosławieństw może sprawować świecki. Na przykład od pierwszych wieków przywilejem lektora jest błogosławienie owoców i pokarmów, również na stół wielkanocny.
Również po reformie ustanowiony lektor i akolita może sprawować wiele błogosławieństw, jak również przewodniczyć wybranym częściom liturgii pogrzebowej (odprowadzić zmarłego do grobu, pobłogosławić grób itd.)
Błogosławić małżeństw nie może nikt poza diakonem i wyżej, ale małżeństwa udzielają sobie małżonkowie nawzajem, stąd w niektórych krajach misyjnych urzędowym świadkiem małżeństwa bywa osoba świecka
Otóż to! Są zatem sakramentalia, które może ważnie sprawować jedynie ktoś ze święceniami np. lektoratu, a nie może ktoś bez nich. I to nawet w nowym prawie. Nie mówiąc już o czynnościach ceremonialnych: choć zwykły kleryk po tonsurze mógł być subdiakonem, to jednak nie mógł wykonywać niektórych czynności (był tzw. fałszywym subdiakonem), np. nie mógł nalewać wody do kielicha na offertorium. I do dziś (nawet w NOM-ie) nie może tego zrobić nikt, kto nie ma święceń wyższych!
Podsumowując: co do czynności sakramentalnych, dopiero prezbiterat stanowi istotną granicę. Posiadanie diakonatu nie ma znaczenia, gdy chodzi o ważność sakramentów. Zatem diakonat jest ostatnim szczeblem święceń do służby. A prezbiterat to dopiero kapłaństwo jako takie. Natomiast diakonat daje oczywiście prawo do ważnego sprawowania sakramentaliów. Podobne prawo dają niższe święcenia i subdiakonat, oczywiście im wyższe święcenie tym więcej takich praw daje. Dlaczego więc diakonat ma rangę sakramentu, a subdiakonat i niższe święcenia nie? Myślę, że sprawa jest teologicznie otwarta. A podejście prawne porządkuje jedynie aktualną dyscyplinę, ale z pewnością nie daje odpowiedzi na zasadniczy problem.
Myślę, że Pan dopuszcza się przesadnej ekstrapolacji (jak sam Pan to nazwał zresztą) rozwiązań prawnych na tezy teologiczne. Trzeba umieć rozróżnić te dwa światy. Prawo czasem jest doraźne i porządkuje chaos w wymiarze praktycznym, ale niekoniecznie usuwa przyczynę chaosu, czyli problem teologiczny. Z tym zmierzyć się trzeba na innym gruncie.
Tak, nauczyłem go służyć. ;) Trzeba przyznać, że był uczniem bardzo zdolnym!
Służyć do mszy jako ministrant, czy jako sdk?
Ministrant. Z tego co wiem, to Brat sam wyklucza swoje służenie jako subdiakon.
-
Z kolei oczywistym jest, że jeśli jakiś akt równego lub wyższego rzędu zniósł normę przedłożoną przez tę komisję, obowiązuje norma nowsza, to oczywiste. Jak nie, stara jest wiążąca.
Problem jest następujący: czy w kompetencji Komisji ED leży wydawanie norm czy tylko interpretowanie istniejących?
-
Myślę, że jak o szerokość sakramentu święceń idzie miejsca na większą dyskusję tu nie ma. Wg. mnie zawsze za sakramentalne uważano jedynie święcenia od diakonatu. Ze względu na to, że tylko one mają biblijne źródła. A wszystkie sakramenty mają pełne źródła Biblijne. Reszta pochodzi od Kościoła, i jest zmienna.
Co do ED - to jeśli chodzi o indywidualne odpowiedzi, jest to głównie interpretowanie norm. Choć granica między jednym a drugim jest bardzo cienka, bo stosowanie starych przepisów do nowej sytuacji sprawia, że interpretacje będą w wielu przypadkach arbitralne, choć w oczywisty sposób rozstrzygającym kryterium w sprawach prawnie nieuregulowanych w miarę możliwości będzie teologia.
Natomiast wydawane są też dokumenty - jak na przykład instrukcje:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/rc_com_ecclsdei_doc_20110430_istr-universae-ecclesiae_pl.html (http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/rc_com_ecclsdei_doc_20110430_istr-universae-ecclesiae_pl.html)
-
Myślę, że jak o szerokość sakramentu święceń idzie miejsca na większą dyskusję tu nie ma. Wg. mnie zawsze za sakramentalne uważano jedynie święcenia od diakonatu. Ze względu na to, że tylko one mają biblijne źródła. A wszystkie sakramenty mają pełne źródła Biblijne. Reszta pochodzi od Kościoła, i jest zmienna.
Myli się Pan. Akwinata uznawał sakramentalność wszystkich święceń, co nie było jedynie jego prywatną opinią, ale odzwierciedleniem powszechnej opinii ówczesnej w Kościele. Szala (wśród teologów) na stronę przeciwną przechyliła się w wiekach późniejszych. Ale zawsze Kościół pozostawiał sprawę otwartą. Odsyłam po raz trzeci do dzieła ks. Sieniatyckiego, gdzie sprawa jest wyłożona historycznie, są argumenty za oboma tezami, zarówno oparte o dokumenty, jaki i opinie teologów. Nie ma definitywnego rozstrzygnięcia. Dalsza dyskusja bez znajomości tych argumentów, a opierając się jedynie na dokumentach Pawła VI jest bezcelowa, ahistoryczna i sprzeczna z tym jak myśli Kościół, czyli w duchu ciągłości, a nie zerwania.
-
Mam raczej wrażenie, że
To jedyne co Pan ma i tego sie trzymajmy. To i tak duzo.
-
Z kolei oczywistym jest, że jeśli jakiś akt równego lub wyższego rzędu zniósł normę przedłożoną przez tę komisję, obowiązuje norma nowsza, to oczywiste. Jak nie, stara jest wiążąca.
Problem jest następujący: czy w kompetencji Komisji ED leży wydawanie norm czy tylko interpretowanie istniejących?
Musimy poczekac na zdanie Papieza na ten temat. A do tego czasu zapasc w inercje, zeby przypadkiem jakims gestem nie "olac" odpowiedzi komisji na mejla jakiegos Kowalskiego, ktora to odpowiedz jest konstytutywnym warunkiem naszej katolickosci. Ktos, kto odpowiedzi na prywatne listy traktuje jako normy prawa nie mial do czynienia ani z prawem rzymskim, ani kanonicznym.
A powazniej, to status komisji po 18 lipca 2009 roku jest inny niz przedtem. Przedtem kompetencje komisji sa wyraznie okreslone przez Papieza w motu proprio (§6a) - "współpracując z biskupami, dykasteriami Kurii Rzymskiej oraz zainteresowanymi środowiskami, będzie miała za zadanie ułatwić pełną komunię kościelną kapłanom, seminarzystom, wspólnotom zakonnym i poszczególnym ich członkom dotychczas w różny sposób związanych z Konfraternią założoną przez abpa Lefebvre'a, którzy pragną pozostać w jedności z Następcą św. Piotra w Kościele katolickim, zachowując swoje tradycje w zakresie duchowości i liturgii w świetle Protokołu podpisanego 5 maja"
Czyli, z grubsza biorac, jedynym zakresem kompetencji jest regularyzacja kanoniczna duchownych w jakis sposob zwiazanych z Bractwem sw. Piusa X. Z czasem komisja wyewoluowala de facto, bo przeciez nie de iure, w rodzaj spec-komisji ds. tradycjonalistow, co nie zmienia faktu, ze w dziedzinie ingerowania w ryt kompetencji nie posiada zadnych. Jej "decyzje" - wzajemnie ze soba sprzeczne (znajomy ksiadz tam pracujacy radzil mi cos z 15 lat temu pisac po niemiecku, bo wtedy list trafial do przychylnego funkcjonariusza i byla wieksza szansa na odpowiedz pozytywna) - mialy co najwyzej charakter porzadkujacy pustke prawna.
-
Z tego wynika, że do odpowiedzi PCED można zastosować słowa Pana Niebieskookiego – "subiektywna i prywatna opinia - a wiadomo jaką ona ma wartość, jeśli chodzi o Kościół w ogóle".
-
Kiedy komisji szefowal ks. Perl, to wystarczylo go przydybac w korytarzu i pomeczyc pytaniami, a dawal odpowiedzi, zeby zadowolic pytajacego. Niekiedy z dnia na dzien zupelnie sprzeczne ze soba. To ma byc zrodlo aktw normatywnych obligujacych katolika w sumieniu?
-
Na przykład od pierwszych wieków przywilejem lektora jest błogosławienie owoców i pokarmów, również na stół wielkanocny.
Również po reformie ustanowiony lektor i akolita może sprawować wiele błogosławieństw
Wtrącę od siebie tyle, że pokarmy na stół wielkanocny może błogosławić tylko lektor będący klerykiem, ale i tak Obrzędy błogosławieństw przewidują możliwość sprawowania wielu benedykcji przez upoważnionego świeckiego, który nie musi mieć posług.
-
Kiedy komisji szefowal ks. Perl, to wystarczylo go przydybac w korytarzu i pomeczyc pytaniami, a dawal odpowiedzi, zeby zadowolic pytajacego. Niekiedy z dnia na dzien zupelnie sprzeczne ze soba. To ma byc zrodlo aktw normatywnych obligujacych katolika w sumieniu?
Najpierw daje Pan wykład tego, jak niewiele warte są odpowiedzi komisji udzielane oficjalnie z racji braku jej umocowania, po czym próbuje odnieść do powagi urzędu prywatne wypowiedzi jej pracowników na korytarzu. Może zaraz się okaże, że Komisja co chwilę zmienia zdanie w wyniku nawyku do częstego zmieniania miejsca żywienia, a w efekcie problemów gastrycznych? Retoryka rodem z KNO.
Wtrącę od siebie tyle, że pokarmy na stół wielkanocny może błogosławić tylko lektor będący klerykiem, ale i tak Obrzędy błogosławieństw przewidują możliwość sprawowania wielu benedykcji przez upoważnionego świeckiego, który nie musi mieć posług.
Czytając literalnie tak. ale ta rubryka jest błędna, a raczej "zbyt uogólniona"
Ale po kolei !
Rzeczywiście, analizując zakres zadań, jakie lektorzy i akolici mają do spełnienia w liturgii, pojawia się jedna wątpliwość. Dotyczy ona sprawowania przez wspomniane osoby błogosławieństw. Sakramentalia te opisane są w części Rytuału Rzymskiego wydanej w Polsce jako Obrzędy Błogosławieństw dostosowane do zwyczajów diecezji polskich.
Księga ta przewiduje szereg błogosławieństw osób i rzeczy, które można podzielić na zastrzeżone kapłanom (prezbiterom i biskupom), zastrzeżone kapłanom i diakonom, oraz takie, które obok kapłanów i diakonów mogą sprawować również osoby świeckie. W sposób oczywisty te ostatnie błogosławieństwa mogą sprawować m. in. ustanowieni akolici i lektorzy.
Wątpliwość pojawia się jednak w przypadku Obrzędu błogosławieństwa pokarmów na stół wielkanocny (Rozdział 54, tom II, str. 251), które stanowi chyba najpowszechniej praktykowane w Polsce błogosławieństwo. Rubryka zawarta w rytuale stwierdza, w numerze 1338: Obrzęd ten mogą sprawować kapłani, diakoni a także ustanowieni przez biskupa akolici i lektorzy, będący alumnami seminarium duchownego. (...). I tu sprawa wcale nie jest taka oczywista.
Jak rozumieć to zastrzeżenie, że obrzęd mogą sprawować tylko akolici i lektorzy będący klerykami? Przecież z teologicznego punktu widzenia klerycy są osobami świeckimi (do diakonatu). A seminaryjni lektorzy i akolici mają dokładnie identyczne "uprawnienia" jak ustanowieni na stałe świeccy mężczyźni, którzy przyjęli te posługi? Rubryka ta, gdyby trzymać się jej ściśle, budzi więcej wątpliwości, bowiem lektoratu i akolitatu mogą obok biskupa udzielać przełożeni zakonni (zazwyczaj prezbiterzy), co prowadzi do nieco absurdalnej sytuacji, z której wynika, że akolita z diecezjalnego seminarium może pokarmy poświęcić, a ten z zakonnego już nie.
Jedyna rozsądna interpretacja jest taka, że w 1994 roku, (gdy wydawano wg. mojej wiedzy po raz pierwszy ten tom rytuału) nie było w Polsce możliwości ustanawiania mężczyzn lektorami i akolitami, jeśli nie są klerykami. A by odróżnić lektora i akolitę, którzy otrzymali posługę w rozumieniu Ministeria Quaedam od ministrantów, którzy wypełniają jedynie funkcję, łatwo było to uczynić dopiskiem będący alumnami seminarium duchownego, który był z założenia bardzo "grubym przybliżeniem". A teraz właśnie powoduje problem.
Osoby mającej dawne niższe święcenia lektoratu należało sprawowanie błogosławieństw chleba i nowych owoców. W obrzędzie udzielenia owych święceń kandydatowi wręczano lekcjonarz i tekst błogosławieństw, które wolno mu było sprawować z natury rzeczy (por. Krakowiak Cz., ks., Lektor w historii i we współczesnych dokumentach Kościoła. Kobieta lektor, w: Anamnesis nr 46, s. 59-73.). Było to tak samo własne zadanie lektora, jak wykonywanie lekcji. Wg. samego pontyfikału (Pontificale Romanum, 1962, De ordinatione Lectorum), biskup pouczał kandydatów: Elécti, filii charíssi mi,ut sitis Lectóres in domo Dei nostri, officium vestrum agnóscite, et impléte. Potens est enim Deus, ut áugeat vobis grátiam perfectiónis ætérnæ. Lectórem síquidem opórtet legére ea quæ (vel ei qui) prædicat: et lectiónes cantáre; et benedícere panem, et omnes fructus novos.
Wszystko więc wskazuje na to, że lektor ustanowiony, niezależnie czy klerykiem jest, czy nie takiego błogosławieństwa udzielać może.
-
próbuje odnieść do powagi urzędu prywatne wypowiedzi jej pracowników na korytarzu
Zrobimy tak: najpierw postara sie Pan zrozumiec choc 10% z tego, co pisze, a potem bedziemy kontynuowac. Jesli pisze niejasno, albo zbyt skomplikowanie, to prosze powiedziec, a postaram sie wytmumaczyc prosciej.
-
Zrobimy tak: najpierw postara sie Pan zrozumiec choc 10% z tego, co pisze, a potem bedziemy kontynuowac. Jesli pisze niejasno, albo zbyt skomplikowanie, to prosze powiedziec, a postaram sie wytmumaczyc prosciej.
Jestem odporny na tę retorykę. Naprawdę :) W sensie percepcyjnym doskonale rozumiem Pański przekaz. Ale nie akceptuję przedstawionego sposobu rozumowania. Koniec i kropka.
-
Watpie.
-
Jeśli powoli utożsamia się Pan z Duchem Świętym, skoro uważa że lepiej wie jak zachodzi u mnie percepcja, to czas najwyższy upewnić się, czy do kompletu nie jest Pan Napoleonem i odwiedzić specjalistę.
-
Chyba nikt nie neguje na tym forum słuszności odprawiania tradycyjnej Mszy przez kapłanów wyświęconych po nowemu. No i co ma ryt chrztu, bierzmowania czy małżeństwa do zdatności do ministrantury czy śpiewu? ???
Ale skoro neguje się jednocześnie potrzebę stosowania innych stopni obecnych w Kościele, w imię tego że są "inne niż przed reformą" co do formy, bo nie co do istoty, podobnie jak święcenia sakramentalne, to pojawia się pytanie jak to rozumieć? Czy bierze się ze współczesnego Kościoła tylko i wyłącznie to, co konieczne i ani grama więcej, bo to skażone? A jeśli tak, to jak można uznać za skażone niższe święcenia/posługi, przy jednoczesnym uznaniu za nieskażone świeceń wyższych.
[/quote]
I odwrotnie. Jak można odmawiać biskupowi intencji, przy zachowaniu formy i materyi, - bo papierka nie było??
-
Do jakiej okoliczności Pan "pije" - bo to robi różnicę jednak :)
-
Jeśli powoli utożsamia się Pan z Duchem Świętym, skoro uważa że lepiej wie jak zachodzi u mnie percepcja, to czas najwyższy upewnić się, czy do kompletu nie jest Pan Napoleonem i odwiedzić specjalistę.
Jestem odporny na tę retorykę. Naprawdę.
-
Do jakiej okoliczności Pan "pije" - bo to robi różnicę jednak :)
Do:
Nie ma szans. Po pierwsze posług udziela się, podobnie jak święceń, z Pontyfikału Rzymskiego. W Polsce - akolitatu i lektoratu z tłumaczeń studyjnych, a nie żadnej agendy. A nawet gdyby ktoś użył tego samego obrzędu, to i tak posługa nie została udzielona, bo nie taki był zamiar/intencja. Kandydat na ustanowionego lektora/akolitę musi złożyć pisemny wniosek do ordynariusza z prośbą o udzieleni posługi,w którym wyraża wolę dożywotniego pełnienia tego urzędu. Co więcej, sam ryt podkreśla dożywotni charakter ustanowienia itd. Jestem przekonany, że wspomniany obrzęd nie nosił żadnego z w/w znamion. Tym bardziej czynności prawne go poprzedzające. Prędzej klerycy nieprawidłowo otrzymali posługę... ale nie wpływa to na ważność późniejszych święceń (na szczęście !)
-
Wszystko więc wskazuje na to, że lektor ustanowiony, niezależnie czy klerykiem jest, czy nie takiego błogosławieństwa udzielać może.[/b]
Ale po co bawić się w "co poeta miał na myśli" i wysuwać wnioski wprost sprzeczne z rubryką? Skoro jeden świecki może sprawować pewne błogosławieństwo, bo ma czyjeś pozwolenie, a inny nie, to tak samo jeden lektor może, inny nie (myślę, że tu raczej chodziło o strój duchowny). Interpretując przepis na Pana sposób (że dla prawodawcy lektor ustanowiony równa się pobłogosławionemu ministrantowi Słowa Bożego i stąd to zastrzeżenie do alumnów) wyszłoby że pokarmy błogosławić może kleryk pierwszego roku, który został wcześniej tzw. "lektorem". I został bym jednak przy tym, że kleryk-lektor ma troszkę więcej uprawnień względem ustanowionego lektora niebędącego klerykiem...
-
Generalnie takie błogosławieństwa może sprawować każdy świecki i będą one skuteczne. Jednak trzeba posiadać specjalną misję by móc to robić publicznie. Lektorzy i akolici ustanowieni mają taką misję z natury posiadanych posług, lektor-ministrant takiej misji nie ma.
PS> Mój punkt widzenia konsultowałem z jednym z konsultorów KKBiDS.
-
Generalnie takie błogosławieństwa może sprawować każdy świecki i będą one skuteczne. Jednak trzeba posiadać specjalną misję by móc to robić publicznie.
?? Gdzie OB dozwala sprawowanie zarezerwowanych błogosławieństw niepublicznie przez osoby nieupoważnione? Pomodlić się można, pewnie, ale czy to będzie sakramentale?
-
Określenie błogosławieństwo "zarezerwowane" dotyczy sfery porządkowej, a nie skuteczności obrzędu. Dla porządku błogosławienie pokarmów jest zarezerwowane duchownym ze święceniami lub ustanowionym mającym posługi. Ale w domu może pokarmy równie dobrze pobłogosławić głowa rodziny tak samo, jak ojciec może błogosławić dziecko itp.
I nie ma tu kwestii sakramentalności, bo błogosławieństwa to sakramentalia a nie sakramenty.
-
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8584.msg192511/topicseen.html#msg192511
Mam pytanie. Czy jeżeli komisja ED odpowie mi, że mogę przyjmować Komunię Świętą na rękę, Pan akolita Woland udzieli mi jej w tenże sposób?
Pielgrzymka piękna sprawa, ale mszaliści odpowiedzialni za celebry powinni się określać jako średnio wierni Tradycji, skoro tak łatwo przyswajają sobie posoborowe nowinki, które tradycjonaliści uważają za dym szatana.
-
Pan akolita niczego nikomu nie udzieli. Komunia na rękę jesli nawet tu i ówdzie dozwolona, to obwarowana jest dziesiątkami zastrzeżeń, których nieprzestrzeganie sprawa, że jest zbyt powszechna - dawałem kiedyś nt. temat wykład - odsyłam do youtube (proszę odszukać frazę "O Komunii Świętej na rękę (brać, czy nie brać?)").
Natomiast co do subdiakonowania, proszę nie robić zbędnej afery. To była funkcja subdiakona krucyferariusza, którą z zasady powierza się mającym niższe święcenia. Co więcej, taki subdiakon nigdy nie nosi manipularza.
PS> Ponieważ ostatnio kilku osobom na FB mocno zaszedłem za skórę mocno zastanawia, że temat odgrzebuje osoba całkowicie nowa na forum. Pierwszy wpis i od razu taki. Zrozumiałbym miejscowych wyjadaczy, z którymi dużo się tu dyskutuje... to fakt - to dopiero "pachnie".
-
Pan akolita niczego nikomu nie udzieli. Komunia na rękę jesli nawet tu i ówdzie dozwolona, to obwarowana jest dziesiątkami zastrzeżeń, których nieprzestrzeganie sprawa, że jest zbyt powszechna - dawałem kiedyś nt. temat wykład - odsyłam do youtube (proszę odszukać frazę "O Komunii Świętej na rękę (brać, czy nie brać?)").
Natomiast co do subdiakonowania, proszę nie robić zbędnej afery. To była funkcja subdiakona krucyferariusza, którą z zasady powierza się mającym niższe święcenia. Co więcej, taki subdiakon nigdy nie nosi manipularza.
PS> Ponieważ ostatnio kilku osobom na FB mocno zaszedłem za skórę mocno zastanawia, że temat odgrzebuje osoba całkowicie nowa na forum. Pierwszy wpis i od razu taki. Zrozumiałbym miejscowych wyjadaczy, z którymi dużo się tu dyskutuje... to fakt - to dopiero "pachnie".
z Pana wykładu wynika, że może Pan rozdawać Komunię w KRR i że ogólnie jest ona dozwolona, nawet w Polsce. Zatem ponawiam pytanie, jeżeli uzyskam zgodę z ED na przyjmowanie Komunii na rękę w KRR, a Pan jakimś cudem będzie szafarzem na Mszy, to czy zostanie mi udzielna w ten sposób.
PS Nie wiem, co Pan robi na FB. W swoim sherlockim zapędzie proszę zobaczyć, że nie mogę się wypowiadać w wątku, który zalinkowałem, ponieważ mam ograniczone konto... Postanowiłem więc zapytać tutaj. Gratuluję też wykładu, takie rzeczy są bardzo potrzebne.
-
z Pana wykładu wynika, że może Pan rozdawać Komunię w KRR i że ogólnie jest ona dozwolona, nawet w Polsce
absolutnie nie ! W KRR komunię zgodnie z prawem rozdawać może tylko kapłan - a wiec prezbiter i biskup. Jako nadzwyczajny szafarz może to robić diakon. I nikt inny.
Natomiast niech Pan najpierw spróbuje uzyskać rzeczoną zgodę. Cała Pańska energia skupia się w tym momencie na próbie zdeprecjonowania Komisji ED. Ja rozumiem, że miewała ona lepsza i gorsze dni, ale bez przesady ! Proszę zwrócić uwagę, że za tym, co wcześniej opisałem przemawia nie tylko pismo komisji ED, ale przede wszystkim względy teologiczne.
Gratuluję też wykładu, takie rzeczy są bardzo potrzebne.
Dziękuję szczerze. Są potrzebne - choć jakoś tak się złożyło, że cykl wykładów "formacyjnych" i "okołotradycyjnch" we Wrocławiu umarł śmiercią naturalną - chętnych było niestety niewielu.
-
Wykład siłą rzeczy dotyczył nowej formy rytu - i kwestii komunii na rękę w jej trakcie. Podczas wykładu miało miejsce ciągle porównywanie praktyki nowego i starego rytu. Nie ukrywam, że chodziło o to, by tematem zachęcić osoby spoza środowiska by przyszły na wykład, i jednocześnie usłyszały co nieco o starej mszy. By zdecydowały się spróbować na tę mszę chodzić itd. dlatego trzeba niestety wykładu wysłuchać w całości, by miał on sens.
-
z Pana wykładu wynika, że może Pan rozdawać Komunię w KRR i że ogólnie jest ona dozwolona, nawet w Polsce
absolutnie nie ! W KRR komunię zgodnie z prawem rozdawać może tylko kapłan - a wiec prezbiter i biskup. Jako nadzwyczajny szafarz może to robić diakon. I nikt inny.
aha, to dobrze
Ale dziwne jest to, że jako posiadający posoborowy "odpowiednik" przedsoborowych święceń może Pan pełnić przypisane im funkcje w KRR, a będąc nadzwyczajnym szafarzem w NOM nie możne Pan być nadzwyczajnym szafarzem w KRK.
To zapewne kwestia interpretacji.
-
Spoko. Poczekamy az komisja Ecclesia Dei odpisze na jakis list i nawet zakonnice w cywilu beda mogly rozdawac.
-
Drogi panie sm
To nie jest kwestia interpretacji. Działa to tak - akolita to akolita. Ten przed soborem i ten po soborze są sobie tożsame. Człowiek posiada niższe święcenia/posługę i piastuje w Świętym Kościele pewien urząd. Do urzędu tego przywiązane są pewne obowiązki i pewne prawa - również w liturgii.
O tym, jakie prawa i komu są w liturgii przepisane, czyli co na przykład każdemu akolicie wolno, stanowią przepisy danego rytu.
Przepisy starego stanowią - po dointerpretowaniu (opisaniu sytuacji nieco nowej dla tego rytu), że akolita może pełnić funkcję tzw. fałszywego subdiakona tak samo, jak i dawniej osoba mająca niższe święcenia akolitatu mogła.
Niemniej, dawniej taka osoba nie była w tym rycie nadzwyczajnym szafarzem Komunii Świętej. Nie był nim nawet wyświęcony subdiakon a dopiero diakon. I dopiero on mógł Komunię rozdawać.
Wszystko było już tu wałkowane - i myślę, że najlepiej byłoby przeczytać całą dyskusję, która tu się toczyła od deski do deski.
Dla zilustrowana - wyobraźmy sobie sytuację odwrotną - z jakiegoś powodu kleryk tradycyjnego instytut uczestniczy w nowej mszy (powiedzmy że ma na to zgodę itd.). Jest akolitą. To na nowej Mszy może Komunię rozdawać (w okresie reform tak się działo - niektórzy zostali akolitami "po staremu", a w nowej mszy używali już "nowych uprawnień") - o ile zaistnieją naturalnie nadzwyczajne okoliczności go do tego uprawniające, puryfikuje też naczynia liturgiczne. Nie ma tu znaczenia, że w swoim macierzystym rycie, a właściwie formie rytu, jako akolita nie mógł tego robić. Jest akolitą i w tym rycie ma takie a nie inne kompetencje.
Bo zakres kompetencji akolity jest różny w obu rytach. Nie jest istotne w jakim rycie przyjęto niższe święcenia/posługę, ale w jakim rycie w liturgii się uczestniczy. To on narzuca zasady. Pomijając kwestię Komunii Świętej i jej udzielania - np. w nowym rycie akolita puryfikuje naczynia liturgiczne. W starym - nawet pełniąc funkcję subdiakona nie ma prawa tego robić. Bo nigdy jako akolita w tym rycie takiego prawa nie miał.
Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem :)
Spoko. Poczekamy az komisja Ecclesia Dei odpisze na jakis list i nawet zakonnice w cywilu beda mogly rozdawac.
PS> Tak tak, ja wiem, że komisje można mieć w nosie. Ogólnie można bełtać kijem i kombinować jak się da. Ważne, że można sobie na lewo wyświęcić biskupów wbrew opinii papieża, którego się niby uznaje za waznie sprawującego urząd. Myślę, że dla wielu prędzej byłoby do zaakceptowania wyświęcanie na lewo i prawo biskupów w FSSPX niż opisana wyżej sytuacja. Ot taka filozofia Kalego.
-
Zamiast silic sie na ironie, co Panu nie wychodzi poprosilbym o dokument okreslajacy kompetencje komisji Ecclesia i jej orzecznictwa. Nie moze byc tak, ze rozkladzie jazdy pociagow decyduje podsekretarz z depatramentu ministerstwa edukacji.
-
Szanowny Fons Blaudi . Nie ma to znaczenia, bo od rozliczania z kompetencji urzędów kurii jest sama Stolica Apostolska a w szczególności Sygnatura Apostolska. To już za przeproszeniem jaja by były, gdyby byle Kowalski mógł sobie urzędy rzymskie rozliczać z powierzonych obowiązków - przykro mi, ale Kościół to nie demokracja gdzie byle pastuch... tfu - obywatel ma prawo rozliczać kogoś. To hierarchia. Rozlicza ten, kto urzędy powierza. I tylko on. To raz.
Dwa - że nie wszystkie powierzenia obowiązków = specjalne upoważnienia są jawnie ogłaszane. Podejrzewam, że dziesiątki ma miejsce w formie wewnętrznych upoważnień.
Trzecia rzecz - którą powtarzam po raz kolejny - że w temacie rozmowy, tj. kwestii podejmowania funkcji subdiakona przez akolitę, w pierwszej swojej odpowiedzi, która potem jest tylko powtarzana Komisja Ecclesia Dei wyraźnie wspomina, że zwlekała z udzieleniem odpowiedzi na otrzymanie wytycznych Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. (http://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s1600/EDS%231.jpg (http://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s1600/EDS%231.jpg)). W zaistniałej sytuacji próba wykazywania, że komisja nie była kompetentna ad casum są pozbawione sensu.
proszę zwrócić też uwagę- że ogólną regułą jest to, że akolita może zastępować subdiakona. Tak jest w KRR, tak jest i w rytach wschodnich.
Zresztą - minimum logiki. Jeśli akolita nie może pełnić funkcji subdiakona - to ani ten będący klerykiem, ani ten nim nie będący. Jakoś nikogo po oczach nie bije, że współcześni klerycy nie są duchownymi, nie są tonsurowani i subdiakonują. Konsekwencji więcej trzeba. A tu dla wielu problemem jest tylko to, że ktoś przyjął posługę/niższe święcenia i jest ad sacerdotum non destinatus. A to nie powinno mieć znaczenia
-
Jakoś nikogo po oczach nie bije, że współcześni klerycy nie są duchownymi, nie są tonsurowani i subdiakonują.
A to już zależy którzy.
-
Drogi panie sm
To nie jest kwestia interpretacji. Działa to tak - akolita to akolita. Ten przed soborem i ten po soborze są sobie tożsame. Człowiek posiada niższe święcenia/posługę i piastuje w Świętym Kościele pewien urząd. Do urzędu tego przywiązane są pewne obowiązki i pewne prawa - również w liturgii.
O tym, jakie prawa i komu są w liturgii przepisane, czyli co na przykład każdemu akolicie wolno, stanowią przepisy danego rytu.
Przepisy starego stanowią - po dointerpretowaniu (opisaniu sytuacji nieco nowej dla tego rytu), że akolita może pełnić funkcję tzw. fałszywego subdiakona tak samo, jak i dawniej osoba mająca niższe święcenia akolitatu mogła.
Niemniej, dawniej taka osoba nie była w tym rycie nadzwyczajnym szafarzem Komunii Świętej. Nie był nim nawet wyświęcony subdiakon a dopiero diakon. I dopiero on mógł Komunię rozdawać.
Wszystko było już tu wałkowane - i myślę, że najlepiej byłoby przeczytać całą dyskusję, która tu się toczyła od deski do deski.
Dla zilustrowana - wyobraźmy sobie sytuację odwrotną - z jakiegoś powodu kleryk tradycyjnego instytut uczestniczy w nowej mszy (powiedzmy że ma na to zgodę itd.). Jest akolitą. To na nowej Mszy może Komunię rozdawać (w okresie reform tak się działo - niektórzy zostali akolitami "po staremu", a w nowej mszy używali już "nowych uprawnień") - o ile zaistnieją naturalnie nadzwyczajne okoliczności go do tego uprawniające, puryfikuje też naczynia liturgiczne. Nie ma tu znaczenia, że w swoim macierzystym rycie, a właściwie formie rytu, jako akolita nie mógł tego robić. Jest akolitą i w tym rycie ma takie a nie inne kompetencje.
Bo zakres kompetencji akolity jest różny w obu rytach. Nie jest istotne w jakim rycie przyjęto niższe święcenia/posługę, ale w jakim rycie w liturgii się uczestniczy. To on narzuca zasady. Pomijając kwestię Komunii Świętej i jej udzielania - np. w nowym rycie akolita puryfikuje naczynia liturgiczne. W starym - nawet pełniąc funkcję subdiakona nie ma prawa tego robić. Bo nigdy jako akolita w tym rycie takiego prawa nie miał.
Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem :)
Ja rozumiem, że zakres akolity jest różny i nie może on rozdawać Komunii w KRR, ale Pan poza posługą akolitatu, zapewne nawet wcześniej, dostał pozwolenie na rozdawanie Komunii, jako nadzwyczajny szafarz. Dlaczego bycie ustanowionym nadzwyczajnym szafarzem w NOM nie odpowiada nadzwyczajnemu szafarzowi w KRR, a akolita odpowiada akolicie, chociaż np. jeden jest duchownym a 2 nie etc.. Myślę, że warto zapytać ED, czy nadzwyczajny szafarz może rozdawać Komunię w KRK i czy powinien odtrącać od Stołu Pańskiego osoby, które (oczywiście przywiązane do swoich zwyczajów) wyciągają po Nią rękę.
-
Panie woland. Jest mi pan winny sto zlotych. Tak orzekla komisja powolana przez mojego szwagra, zlozona z mojego sasiada, jego kota i znajomej z osiedlowego warzywniaka. Prosze sie pospieszyc, bo procenty rosna.
Panska opinia, ze dowolny watykanski urzednik moze wydawac w dowolnej dziedzinie wiazace dla Kosciola powszechnego decycje jest tak absurdalna, ze az humorystyczna.
Zakres kompetencji komisji ED zostal okreslony przez papieza, ktory ja powolal. Manipulacje przy liturgii wen nie wchodza.
-
Panie sm. Różnica polega na tym, że w NOM mamy szafarzy zwyczajnych komunii świętej - biskupa prezbitera i diakona oraz nadzwyczajnych - akolitę, na mocy urzedu, oraz innego wiernego świeckiego, którego może upoważnić biskup czasowo.
W KRR mamy zwyczajnych szafarzy Komunii Świętej - biskupa i prezbitera, oraz diakona - szafarza nadzwyczajnego.
Biskupowi wolno tyle i tylko tyle, na ile pozwala mu prawo. Upoważnić kogoś do bycia NSKŚ pozwalają przepisy własne NOM. A więc takie upoważnienie odnosi się tylko do NOM. Przecież to chyba oczywiste. W KRR przepisy nie przewidują możliwości upoważnienia w ten sposób osoby, więc się nie da i tyle
Poza tym kompletnie nie rozumiem do czego dąży dalsza część Pańskiej dyskusji - jaki jest jej cel?
Panie woland. Jest mi pan winny sto zlotych. Tak orzekla komisja powolana przez mojego szwagra, zlozona z mojego sasiada, jego kota i znajomej z osiedlowego warzywniaka. Prosze sie pospieszyc, bo procenty rosna.
Panska opinia, ze dowolny watykanski urzednik moze wydawac w dowolnej dziedzinie wiazace dla Kosciola powszechnego decycje jest tak absurdalna, ze az humorystyczna.
Zakres kompetencji komisji ED zostal okreslony przez papieza, ktory ja powolal. Manipulacje przy liturgii wen nie wchodza.
Kurczę, miałem Pana za rzetelnego dyputanta. Cały czas odchodzi Pan od meritum tej dyskusji i gawędzi dla sportu, byleby pana było na wierzchu. Do tego znowu jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Pana przykład jest kompletnie bezsensowny, bo Pana krewni i znajomi to obcy dla mnie ludzie. I nie muszę ich słuchać z żadnego tytułu.
Co innego widzialna głowa Kościoła.
"Panska opinia, ze dowolny watykanski urzędnik może wydawać" Nigdzie takiej opinii nie wygłosiłem - Pan czyta co chce widzieć. Napisałem jedynie, że od rozliczania urzędów kurii z ich kompetencji są inne odpowiednie urzędy kurii, a nie świeccy. Co więcej - Pan naiwnie sądzi, że jedyne określenie kompetencji ED miało miejsce w dokumentach takich jak Ecclesia Dei czy Summorum Pontificum. Tymczasem mogły pewne dodatkowe kompetencje zostać powierzone innymi dokumentami, które wcale nie muszą być publiczne.
Idąc Pana tokiem myślenia, taki katecheta idący do kurii do np. notariusza kurii przedłużyć misję kanoniczną do nauczania, powinien najpierw zażądac, by ten okazał dokument dający mu takie upoważnie. A nie - przepraszam. Od razu powinien go olac - bo biskup publicznie w żadnym liście nie napisał, że upoważnia x i y do tego, by w jego imieniu robił to i tamto.
Myli się Panu świat świecki z kościelnym. Jak w świecie świeckim ktoś podpisuje umowę w imieniu firmy przedstawia pełnomocnictwa. Pan chyba próbuje mimowolnie stosować te świeckei prawodawstwo w świecie, który działa nieco inaczej. Swoją drogą jest Pan drugą osobą (a może pierwszą - tą samą) która ma ten sam skrzywiony sposób interpretowania dokumentów ED - jak niewygodne, to są lipne, bo ED nie ma takich kompetencji. To niejaki dextimus z KNO niekiedy tak "prawił".
Myślę, że mam już dość dyskutowania na tematy nie związane z tematem wątku - wiec skończmy może OFF top i ja już skupmy sie na tym, po co powstał ten wątek.
-
Panie Wolandzie:
- Papież Benedykt XVI napisał wyraźnie - to TEN SAM RYT. Czyli interpretacja Pana jest łatwa do podważenia.
- Kompetentnym organem w sprawie liturgii jest Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, nie pontyfikalna komisja Ecclesia Dei. Jeśli PC ED ma takie uprawnienia - powinny być one opublikowane bo publicznie znana jest inna wersja "dystrybucji uprawnień".
- Dextimus był jednym z założycieli tego forum. Niestety ostatnio jest tu mało aktywny.
- pewne przepisy zawierają warunki obiektywnie niemożliwe do spełnienia (np. komunia dla niekatolików).
- zapytanie do kongregacji w jakimś języku obsługuje urzędnik znający dany język. W większości przypadków jest niemożliwym, aby ich zwierzchnik ZROZUMIAŁ odpowiedź. Proszę zrobić eksperyment i zadać pytanie o jedną po polsku, włosku, francusku i angielsku. Odpowiedzi będą zabawne...
-
- jeden ryt, ale ma dwie formy, w których każda rządzi się całkowicie odmiennymi prawami liiturgicznymi. Form podobnie jak rytów się nie miesza.
- A jaki dokument stwierdza, że nadawanie kompetencji musi się odbywac publicznie? Niekiedy w dokumentach padają wzmianki - że dokument wydała kongregacja na postawie specjalnego pozwolenia papieża, ale nie jest to zapisek konieczny ani nie jest zwykle znana treść tego upoważnienia nadającego kompetencję - proszę o źródło mówiące, że taki faktu musi być publiczny - tj. podanie do wiadomości publicznej kompetencji nadawanych urzędom.
- więc mamy już dwie dziwnie myślące
- doświadczyłem tego po częsci. Zapytanie wysłałem w prostym ale precyzyjnym angielskim i w takim języku przyszła odpowiedź.
Pozdrawim !
-
Panie sm. Różnica polega na tym, że w NOM mamy szafarzy zwyczajnych komunii świętej - biskupa prezbitera i diakona oraz nadzwyczajnych - akolitę, na mocy urzedu, oraz innego wiernego świeckiego, którego może upoważnić biskup czasowo.
W KRR mamy zwyczajnych szafarzy Komunii Świętej - biskupa i prezbitera, oraz diakona - szafarza nadzwyczajnego.
Biskupowi wolno tyle i tylko tyle, na ile pozwala mu prawo. Upoważnić kogoś do bycia NSKŚ pozwalają przepisy własne NOM. A więc takie upoważnienie odnosi się tylko do NOM. Przecież to chyba oczywiste. W KRR przepisy nie przewidują możliwości upoważnienia w ten sposób osoby, więc się nie da i tyle
Poza tym kompletnie nie rozumiem do czego dąży dalsza część Pańskiej dyskusji - jaki jest jej cel?
Celem moich pytań jest rozwianie wątpliwości i niejasności, które rodzą się w mojej głowie.
W KRR nie ma też subdiakona fałszywego, który nie był tonsurowany, a Pan jednak pełnił tę funkcję na mocy przepisów NOM. Skoro posługa lektoratu w NOM, chociaż jest czymś innym, jest odpowiednikiem lektoratu w KRR, dlaczego by zezwolenia na bycie nadzwyczajnym szafarzem, chociaż inne (dla innej osoby) miałby nie być odpowiednikiem nadzwyczajnego szafarza w KRR. Pana dowodzenie jest niespójne.
Nawet chciałbym, żeby Pan miał rację, bo rozumiem, że jest Pan w niewygodnej sytuacji, ale Pan wybaczy, prawda jest dla mnie ważniejsza.
Myślę, że ED rozwiałaby moje wątpliwości. W jakim języku tam trzeba pisać zapytanie, żeby najszybciej dostać odpowiedź?
-
Idąc Pana tokiem myślenia, taki katecheta idący do kurii do np. notariusza kurii przedłużyć misję kanoniczną do nauczania, powinien najpierw zażądac, by ten okazał dokument dający mu takie upoważnie. A nie - przepraszam. Od razu powinien go olac - bo biskup publicznie w żadnym liście nie napisał, że upoważnia x i y do tego, by w jego imieniu robił to i tamto.
Kurczę, miałem Pana za rzetelnego dyskutanta. Kompetencje urzednikow kurialnych sa jasno okreslone. Gdyby notariusz kurii zaczal wydawac prawa jazdy dla proboszczow albo orzekac o niewaznosci slubow, to nawet Pan by byl w stanie zauwazyc, ze wchodzi w kompetencje innych organow.
W wypadku komisji ED jest podobnie: kiedy komisja zajmuje sie statusem biskupa i ksiezy z Campos, to nie ma watpliwosci, ze dziala w ramach powierzonej misji w celu realizacji celu, dla ktorego zostala stworzona. Kiedy zaczyna mieszac sie do kwetii rytu, to dzieje sie tak tylko dlatego, ze do 2007 r. ryt tradycyjny wisial w prozni kanonicznej i nikt inny nie zajmowal sie kwestiami ksiag liturgicznych, zniesionych w 1969 roku, a ktorych mimo to uzywano. Orzeczenia komisji ED (te prawdziwe, a nie odpowiedzi na listy prywatne, na ktorych niektorzy buduja cale konstrukcje eklezjologiczne) maja wartosc taka, jaka maja tzn. tylko dlatego, ze sa i sa ludzie, ktorzy don przywiazuja wage. Dlatego, ze prawo watpliwe jest lepsze niz brak prawa. I nic poza tym.
"Panska opinia, ze dowolny watykanski urzędnik może wydawać" Nigdzie takiej opinii nie wygłosiłem - Pan czyta co chce widzieć. Napisałem jedynie, że od rozliczania urzędów kurii z ich kompetencji są inne odpowiednie urzędy kurii, a nie świeccy.
Pan czyta co chce widzieć. Nigdzie nie wygłosiłem opinii, ze nalezy kogos z czegos rozliczac. Natomiast Kosciol to nie oboz koncentracyjny, gdzie prawo dyktuje ten, kto ma mundur i twarda palke. Swiecki to nie niewolnik. Ma swoje prawa jasno okreslone w prawie kanonicznym, naturalnym i zwyczajowym. Nie ma obowiazku sluchac kogos, kto nie ma prawa wydawac polecen. Pan udaje, ze tego nie rozumie, zeby sie panska watpliwa argumentacja nie rozpadla w pyl.
-
Zacznijmy od tego, że choć temat mnie osobiscie dotyczy, to nie mam do niego osobistego stosunku. Gdyby rzym napisał - nie wolno. Słowa bym nie powiedział, podporzadkował sie i nie dyskutował.
Pan myli nieco dwie rzeczy - bycie biskupem, prezbiterem, diakonem akolitą czy lektorem - które jest takie same przed i po reformie - w sensie teologicznego statutu osoby, od drugiej kwestii, jaką jest to co wolno takiej osobie w jednej i drugiej formie rytu.
"W KRR nie ma też subdiakona fałszywego, który nie był tonsurowany, a Pan jednak pełnił tę funkcję na mocy przepisów NOM. ""
To nie takie proste. Przepisy mówią, że w starym rycie subdiakonem fałszywym moze być ten, kto ma niższe święcenia, lub choćby tonsurę. Tonsura jest czymś niższym od niższych święceń, więc to nie stanowi problemu. Przede wszystkim niższe święcenia dają prawo subdiakonowania, a jak ich brat to choćby tonsura (najgorsza opcja niejako)
Natomiast gdyby Pana wątpliwości były zasadne (a moim zdaniem na 99,99% nie są), żaden kleryk posoborowego seminarium az do diakonatu nie powinien być fałszywym subdiakonem, bo też nie jest tonsurowany.
Skoro posługa lektoratu w NOM, chociaż jest czymś innym, jest odpowiednikiem lektoratu w KRR, dlaczego by zezwolenia na bycie nadzwyczajnym szafarzem, chociaż inne (dla innej osoby) miałby nie być odpowiednikiem nadzwyczajnego szafarza w KRR. Pana dowodzenie jest niespójne.
Spójne - prezbiter z KRR i NOM to taki sam prezbiter
Diakon z KRR i NOM to taki sam diakon
akolita z KRR i NOM to taki sam akolita
choć każdy z nich może w KRR i NOM mieć inny zakres obowiązków i praw.
I nie można na mocy przepisów nom być fałszywym subdiakonem, bo z NOM nie ma czegoś takiego jak subdiakon
Co do zaś nadzw. szafarza nie będącego akolitą - biskup pozala komuś w NOM pełnić taką funkcję. W KRR taka funkcja nie istnieje, więc nie mozna jej nikomu powierzyć. To tak, jakby pan pytał, czy subdiakon z KRR (taki wyświęcony) może pełnić funkcję subdiakona w NOM. Nie moze, bo taka w NOM nie istnieje. Pełniłby funkcje akolity. Bo diakonem nie jest
-
Pan udaje, ze tego nie rozumie, zeby sie panska watpliwa argumentacja nie rozpadla w pyl.
W temacie dyskusji ta rozmowa prowadzona jest dla sportu, bo powtarzam, że ED powtórzyła odpowiedź KKBiDS. Chyba, że i ona jest w tej sprawie niekompetentna? To wtedy się poddaję. Rzym mnie oszukał
-
@ Woland
Jeżeli przyjmie się, że świecki akolita posoborowy i akolita przedsoborowy są tym samym i że w KRR nie ma nadzwyczajnych szafarzy, to ma Pan rację.
Ja jednak uważam, że świecki akolita posoborowy nie jest tym samym, co akolita przed soborem, choćby przez to, że nie jest członkiem stanu duchownego. Co do diakona, z tego co się orientuję, a nawet w Pana wykładzie było ładnie pokazane, to diakon w KRR jest nadzwyczajnym szafarzem.
Co do tego, że posoborowy kleryk niczym się nie różni od świeckiego akolity, to się zgadzam. Też nie jest członkiem stanu duchownego.Jego subdiakonowanie jest też kwestią dyskusyjną.
-
Proszę tylko zauważyć jedno - przedsoborowego akolitę duchownym nie czynił akolitat, a tonsura !
Proszę też pamiętać, że zwyczajowo do subdiakonowania przed soborem dopuszczano nie tylko kleryków obłuczonych = w rozumieniu ówczesnego prawa duchownych, ale np. u franciszkanów mogli to robić bracia-zakonnicy, którzy duchownymi nie byli. Sporo było takich wyjątków i przywilejów. Ba ! Na liturgii papieskiej lekcje jako subdiakon śpiewali królowie, a cesarze proklamowali ewangelie (http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/pontificalis-aula/de-benedictione-ensis-et-pilei/?lang=pl (http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/pontificalis-aula/de-benedictione-ensis-et-pilei/?lang=pl))
Nie ma co tu naprawdę dzielić włos na czworo...
PS> Praktyka w dominikańskim zwyczaju rytu rzymskiego:
1. Kto mógł służyć jako subdiakon w tradycyjnym rycie dominikańskim przed Soborem Watykańskim II?
Oczywiście przed reformą rytów święceń służyć mogli wszyscy bracia wyświęceni na subdiakonów, a także kapłani i diakoni, gdyż oni dawniej zawsze otrzymywali święcenia subdiakonatu. Otóż Caeremoniale S.O.P. (1869), nr 864 reguluje to bardzo wyraźnie, cytując kapitułę generalną odbytą w Bolonii w 1564 r.: „Nikt nie może nosić szat liturgicznych i uroczyście śpiewać Epistoły, jeśli nie został dopuszczony przynajmniej do stopnia subdiakona”. Jako że podczas Missa cantata Epistołę może zawsze zaśpiewać „każdy kleryk” (Bonniwell, Ceremonial, s. 141) — co dzisiaj oznacza każdego brata kleryka, ponieważ nie nadaje się już tonsury — przepis ten odnosi się wyłącznie do Epistoły na Mszy uroczystej. A zatem udział członka asysty, który był i jest popularnie nazywany „zastępczym subdiakonem” (był to mężczyzna, zazwyczaj kleryk*, noszący szaty subdiakona i pełniący tę rolę), był otwarcie zabroniony. Chociaż Ceremoniale nazywa ten zwyczaj „nadużyciem”, nie był on rzadkością w Zakonie przed Soborem Watykańskim II, jako że w charakterze „subdiakonów” podczas Mszy uroczystych służyli bracia laicy**. Faktycznie pewien starszy brat kooperator (laik) powiedział mi, iż regularnie służył jako subdiakon na misjach i w parafiach, gdzie brakowało kapłana. Ponieważ przed Soborem Watykańskim II „zastępczy subdiakoni” byli tolerowani w rycie rzymskim, wydaje się, że praktykę tę przyjęli także powszechnie dominikanie.
*czyli nie zawsze !
** czyli nawet nie klerycy - bez niższych święceń, bez tonsury
za: http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/ (http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/)
Ciekawa jest też odpowiedź na kolejne pytanie w linku - choć to tak na marginesie ;-)
Pozdrawiam !
-
ED powtórzyła odpowiedź KKBiDS.
Poprosze uprzejmie o sygnature tej odpowiedzi w kwestii nieistniejacego swiecenia w nieistniejacym rycie. Pozanie jej tresci byc moze roztrzygnie sprawe na temat pogladow KKBiDS na status subdiakonatu w latach 1969/88 - 2007.
-
Ciekawa jest też odpowiedź na kolejne pytanie w linku - choć to tak na marginesie ;-)
Odpowiedź, w której autor twierdzi, że ustanowiony akolita (służący jako fałszywy subdiakon) może przygotowywać kielich i puryfikować naczynia, argumentując to brakiem wyraźnego zakazu ze strony komisji ED i przepisami OWMR (sic!), jest raczej kuriozalna, niż ciekawa.
-
Proszę tylko zauważyć jedno - przedsoborowego akolitę duchownym nie czynił akolitat, a tonsura !
Proszę też pamiętać, że zwyczajowo do subdiakonowania przed soborem dopuszczano nie tylko kleryków obłuczonych = w rozumieniu ówczesnego prawa duchownych, ale np. u franciszkanów mogli to robić bracia-zakonnicy, którzy duchownymi nie byli. Sporo było takich wyjątków i przywilejów. Ba ! Na liturgii papieskiej lekcje jako subdiakon śpiewali królowie, a cesarze proklamowali ewangelie (http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/pontificalis-aula/de-benedictione-ensis-et-pilei/?lang=pl (http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/pontificalis-aula/de-benedictione-ensis-et-pilei/?lang=pl))
Nie ma co tu naprawdę dzielić włos na czworo...
PS> Praktyka w dominikańskim zwyczaju rytu rzymskiego:
1. Kto mógł służyć jako subdiakon w tradycyjnym rycie dominikańskim przed Soborem Watykańskim II?
Oczywiście przed reformą rytów święceń służyć mogli wszyscy bracia wyświęceni na subdiakonów, a także kapłani i diakoni, gdyż oni dawniej zawsze otrzymywali święcenia subdiakonatu. Otóż Caeremoniale S.O.P. (1869), nr 864 reguluje to bardzo wyraźnie, cytując kapitułę generalną odbytą w Bolonii w 1564 r.: „Nikt nie może nosić szat liturgicznych i uroczyście śpiewać Epistoły, jeśli nie został dopuszczony przynajmniej do stopnia subdiakona”. Jako że podczas Missa cantata Epistołę może zawsze zaśpiewać „każdy kleryk” (Bonniwell, Ceremonial, s. 141) — co dzisiaj oznacza każdego brata kleryka, ponieważ nie nadaje się już tonsury — przepis ten odnosi się wyłącznie do Epistoły na Mszy uroczystej. A zatem udział członka asysty, który był i jest popularnie nazywany „zastępczym subdiakonem” (był to mężczyzna, zazwyczaj kleryk*, noszący szaty subdiakona i pełniący tę rolę), był otwarcie zabroniony. Chociaż Ceremoniale nazywa ten zwyczaj „nadużyciem”, nie był on rzadkością w Zakonie przed Soborem Watykańskim II, jako że w charakterze „subdiakonów” podczas Mszy uroczystych służyli bracia laicy**. Faktycznie pewien starszy brat kooperator (laik) powiedział mi, iż regularnie służył jako subdiakon na misjach i w parafiach, gdzie brakowało kapłana. Ponieważ przed Soborem Watykańskim II „zastępczy subdiakoni” byli tolerowani w rycie rzymskim, wydaje się, że praktykę tę przyjęli także powszechnie dominikanie.
*czyli nie zawsze !
** czyli nawet nie klerycy - bez niższych święceń, bez tonsury
za: http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/ (http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/)
Ciekawa jest też odpowiedź na kolejne pytanie w linku - choć to tak na marginesie ;-)
Pozdrawiam !
Wiem, że tonsura wliczała do duchowieństwa.
Rozbroił mnie Pan tym cytatem... Podkreślił Pan kilka zdań... Szkoda, że nie to: Chociaż Ceremoniale nazywa ten zwyczaj „nadużyciem”, bo następne np. już Pan raczył wyłuszczyć. Polecam na następnej pielgrzymce wiernych tradycji zrobić Mszę z pacanami, były to manekiny przebrane za lewitów i potem powołać na http://www.ultramontes.pl/po_naszemu.htm. W sumie to nie mogę Panu zarzuć nieuczciwości,bo ten link to strzał w kolano... Proszę jednak o większą powagę, bo to (że istniało takie nadużycie) plus argument typu, no bo król na Mszy papieskiej mógł śpiewać lekcję, wiec ja mogę być fałszywym subdiakonem, podkopuje Pana kompetencje, w które nie wątpię. Że nie wspomnę o tym, że na stronie Rysia jest mowa o święceniu odbywającym się poza Mszą i że odpowiedź na 2 pytanie, podana stronie dominikanów, jest sprzeczna z Pana analogami między akolitą w NOM i KRR. Wedle Pana tez nomowy akolita nie powinien móc puryfikować w KRR, bo jest odpowiednikiem akolity, który tego nie mógł robić, a nie subdiakona, który mógł i musi się ograniczać do zdań wyznaczonych przez ryt. Dawał Pan nawet kilka przykładów, odwracał sytuację etc.. Co do nadzwyczajnego szafarza i Komunii na rękę zapewne też przyznaliby rację, że można. Byłoby to owocem ich konsekwentnego podejścia do przenikania posoborowia do KRR.
-
Odpowiedź, w której autor twierdzi, że ustanowiony akolita (służący jako fałszywy subdiakon) może przygotowywać kielich i puryfikować naczynia, argumentując to brakiem wyraźnego zakazu ze strony komisji ED i przepisami OWMR (sic!), jest raczej kuriozalna, niż ciekawa.
I z tą interpretacją się nie zgadzam. Fałszywy subdiakon to fałszywy subdiakon od początku do końca naturalnie
Rozbroił mnie Pan tym cytatem... Podkreślił Pan kilka zdań, szkoda, że nie to: Chociaż Ceremoniale nazywa ten zwyczaj „nadużyciem”
Hej !!! To było PS - taki 'element rozrywkowy, nie element argumentowania już' Ceremoniale dominikańskie !!! Tu chodziło mi o coś innego - nieco śmiesznego. W rycie rzymskim - KRR - od dawna funkcję subdiakona mógł pełnić każdy mający niższe święcenia lub choćby tonsurę. A nierzadko czynili to na mocy indultów inni - np. zakonnicy, czy właśnie władcy. Nota bene osoby teologicznie świeckie (a takimi też były te mające niższe święcenia -one były duchownymi w sensie prawnym - przynależności do stanu) były do tej funkcji dopuszczane.
Zaś w dominikańskim zwyczajy śmieszne jest to, że oni w dokumentach sobie zaostrzyli bardziej, niż w normalnym rycie rzymskim, że nie dopuszczają niewyświęconych na subdiakonów do subdiakonowania w ogóle, po czym nie przestrzegali ani tego, ani tego co nawet w rycie rzymskim było pewną granicą. A znam z opowieści przypadki, gdzie w ogóle świeckich mężczyzn dopuszczano z opowieści dawniej do subdiakonowania - ale patologiczna praktyka naturalnie nie sankcjonuje ani nie tworzy prawa - raczej to wszystko jako ciekawostka :)
-
W rycie rzymskim - KRR - od dawna funkcję subdiakona mógł pełnić każdy mający niższe święcenia lub choćby tonsurę. A nierzadko czynili to na mocy indultów inni - np. zakonnicy, czy właśnie władcy.
Właśnie nieświadomie przytoczył Pan argument przeciwko swoim tezom - bo wg tego, co Pan powyżej napisał, na pełnienie funkcji subdiakona fałszywego musiałby Pan uzyskać specjalny indult, od kompetentnej w tym zakresie władzy (czyli na pewno nie PCED).
-
Nie, bo akolitat to akolitat. To co przed reformą nazywało się niższymi święceniami, teraz nazywa się posługą. Zmieniła się nazwa, ale nie istota. Stąd w rozumieniu dokumentu stolicy apostolskiej osoba posiadająca posługę akolitatu jest tożsama z osobą, która otrzymała niższe święcenia akolitatu. Inaczej mówiąc - akolita to akolita. W Ministeria Quaedam napisano wprost:
II. Święcenia, które dotychczas nazywały się niższymi, mają być odtąd nazywane posługami (ministeria).
III. Posługi mogą być powierzane wiernym świeckim, tak iż przestają być zastrzeżone do kandydatów do sakramentu kapłaństwa.
IV. Są dwie posługi, które należy zachować* w całym Kościele łacińskim, po zastosowaniu do współczesnych potrzeb, mianowicie lektora i akolity. Funkcje, które dotychczas należały do subdiakona, powierza się lektorowi i akolicie i stosownie do tego nie będzie odtąd w Kościele łacińskim wyższego święcenia subdiakonatu. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby akolita mógł być według uznania Konferencji biskupiej nazywany gdzieniegdzie również subdiakonem.
V. Lektor jest powołany do właściwej mu funkcji czytania słowa Bożego w zgromadzeniu liturgicznym..
*należy zachować - ergo w momencie pisania dokumentu już istnieją, ale pod nazwą niższych święceń.
Wałkowałem to już kilka razy - czytajta :)
-
Raczej chodziło mi o fakt bycia tonsurowanym, czyli włączonym do stanu duchownego, niż akolitą.
A nierzadko czynili to na mocy indultów inni - np. zakonnicy, czy właśnie władcy.
Inaczej mówiąc - nie dlatego czynili to na mocy indultów, że nie byli akolitami, a dlatego, że nie byli tonsurowani.
-
Mi się wydaje, że wystarczyło jedno z dwojga - albo tonsrua albo niższe święcenia, przy czym preferowane były niższe święcenia, dopiero gdy minorytów brakowało brano kogoś jedynie tonsurowanego. A gdy nie było ani tego, ani tego, to indult był od tonsury, bo ten od niższych święceń był już powszechny. A tonsura była wystarczająca, więc na jej braku należało dawac zgodę.
Problem pojawił się gdy można było zostać akolitą bez tonsury. Jednak wszyscy mi znani w środowisko raczej uznali, że kleryk "obłuczony" może subdiakonować. Podczas gdy "obłuszenie" nie oznacza kompletnie nic (Tonsura natomiast miałą znaczenie prawne, sakramentalnego zaś nie miała).
Myślę, że prawda jest taka, że wszystko to sprowadza się do tego, by w razie braku subdiakona in sacris mógł go zastąpić zdatny w materii mężczyzna, odpowiednio poświęcony służbie Kościołowi w sposób trwały - a więc kleryk z niższymi święceniami lub choćby tonsurą, osoba mająca posługę akolitatu czy zakonnik. Ponieważ niektórze przypadki nie są oczywiste, rozstrzygał je Rzym. I tyle. A że król śpiewał niekiedy lekcję u papieża? Też był namaszczany, a więc trwale poświęcany Bogu.
-
W tym linku o święceniu miecza, król faktycznie coś tam śpiewa, ale to jest po Mszy.Poza tym, Msza papieska się rządzi swoimi prawami, można by na jej przykładzie uzasadniać wiele praktyk, których nie może być w KRR.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Universae Ecclesiae
27. Odnośnie do norm dyscyplinarnych dotyczących celebracji - stosuje się
przepisy kościelne zawarte w obowiązującym Kodeksie Prawa
Kanonicznego.
28. Ponadto, na mocy swojego charakteru prawa specjalnego, we właściwym dla
siebie zakresie, Motu Proprio Summorum Pontificum deroguje od rozporządzeń
prawnych, dotyczących obrzędów świętych, wydanych począwszy od 1962 r. i
później, a niezgodnych ze wskazaniami ksiąg liturgicznych obowiązujących w
1962 r.
Rozumiem, że (mimo punktu 27) SP deroguje to:
Kodeks Prawa Kanonicznego (1983) – kanon 910. odnowionego Kodeksu stwierdza: Szafarzem nadzwyczajnym Komunii świętej jest akolita oraz wierny wyznaczony zgodnie z kan. 230 §3.. Szafarz udziela Komunii w sytuacjach nadzwyczajnych, czyli gdy: brak jest zwyczajnych szafarzy Komunii, tzn. biskupa, prezbitera i diakona lub akolity; mimo iż są obecni zwyczajni szafarze, nie mogą jednak wypełnić tej funkcji z powodu podeszłego wieku, choroby lub innej posługi duszpasterskiej; bądź liczba przystępujących do Komunii jest tak duża, że sprawowanie Mszy świętej, czy też udzielanie Komunii poza Mszą świętą zbytnio by się przeciągnęło bez pomocy świeckiego jako szafarza Komunii.
dziwne, że nie deroguje funkcjonowania nietonsurowanych akolitów...
-
Mi się wydaje, że w tym wypadku ma zastosowanie raczej nr 28 SP, a nie 27. Bo to, kto jest szafarzem zwyczajnym a kto nadzwyczajny to kwestia obrzędowa określona nie tylko w CIC, ale również w księdze liturgicznej. Niestety nie mam pod ręką ksiąg - będę miał chwilę, to doczytam. :) A wnioskami się podzielę.
dziwne, że nie deroguje funkcjonowania nietonsurowanych akolitów...
nie rozumiem, o co Panu chodzi
-
Mi się wydaje, że w tym wypadku ma zastosowanie raczej nr 28 SP, a nie 27. Bo to, kto jest szafarzem zwyczajnym a kto nadzwyczajny to kwestia obrzędowa określona nie tylko w CIC, ale również w księdze liturgicznej. Niestety nie mam pod ręką ksiąg - będę miał chwilę, to doczytam. :) A wnioskami się podzielę.
dziwne, że nie deroguje funkcjonowania nietonsurowanych akolitów...
nie rozumiem, o co Panu chodzi
Punkt 28 to ochrona KRR przed nowinki liturgicznymi takimi jak Komunia na rękę, ministrantki etc., ponieważ są one "sprzeczne" z rytem 62. Dziwne, że świeccy akolici nie są, chociaż takie coś nie istniało, tak samo jak np. świeccy nadzwyczajni szafarze itp..
Btw, mam pytanie. Skoro akolitat i lektorat to posługa, a nie święcenia. Możliwe jest, że w przyszłości ta posługa będzie udziela też kobietom?
-
Dziwne, że świeccy akolici nie są, chociaż takie coś nie istniało, tak samo jak np. świeccy nadzwyczajni szafarze itp..
Nie rozumiemy się. Dawniej byli akolici, i są teraz. Nic się nie zmieniło. A że status prawny tych osób się zmienił - status porządkowy, to większego znaczenia nie ma.
Idąc Pana tokiem myślenia, należałoby zabronić służyć jako subdiakonom do mszy tym wszystkim, którzy zostali wyświęceni na subdiakonów w tradycyjnych instytutach. Proszę zauważyć, ze w myśl obowiązującego KPK duchownym jest się od diakonatu, ergo subdiakoni są świeckimi. A ponieważ przed reformą nie istnieli świeccy subdiakoni a jedynie duchowni subdiakoni, to tych obecnych nie należy do celebry dopuszczać. Czy takiego wniosku Pan żąda? Proszę wybaczyć, że sprowadzam Pańskie rozumowanie ad absurdum, ale jest ono niestety nielogiczne.
Skoro akolitat i lektorat to posługa, a nie święcenia. Możliwe jest, że w przyszłości ta posługa będzie udziela też kobietom?
Moim zdaniem nie... Choć dokumenty mówią o tym, co jest teraz - i że teraz udziela się ich tylko mężczyznom. Ale moim zdaniem to się nigdy nie zmieni.
Na czym opieram swoje zdanie? A no na tym, że ewidentnie po sposobie udzielania posług lektoratu i akolitat widać, że jego istota nie zmieniła się w stosunku do niższych święceń - wykazują one podobny do sakramentalnego charakter. Co jest w tym przypadku bardzo ważną analogią ? Ano fakt, iż posługi czy niższe święcenia, choć sakramentalne nie są (pamiętam, że temat dyskusyjny - żeby nie było), to jednak podobnie jak sakramenty odnoszą trwały skutek, i są dożywotnie. I jeśli taki stały akolita czy lektor "narozrabia", to nie można mu cofnąć udzielenia posługi. Można zabronić wykonywania funkcji właściwych jego urzędowi. Ale jak po jakimś czasie "nawróci się", to może podjąć swoje funkcje za zgodą władz - niemniej posługi nie udziela się nigdy drugi raz.
W końcu samo Ministeria Quaedam
powiada tak:
VII. Urząd lektora i akolity według czcigodnej tradycji Kościoła jest zastrzeżony mężczyznom.
I to jest powód, dla którego ministrantami powinni być chłopcy/mężczyźni, bo do mszy powinni służyć tylko diakoni akolici i lektorzy, a jak brak tych dwóch ostatnich, zastępują ich świeccy ministranci (chłopcy). Dokładnie tak samo jest w KRR, gdzie do mszy służą diakoni, subdiakoni i mający niższe święcenia, a w razie ich braku zastępujący tych ostatnich chłopcy zwani ministrantami.
W każdym razie mam wrażenie, że skoro dokument takiej rangi, przyznaje, że powierzanie akolitatu i lektoratu mężczyznom należy do tradycji, to jest elementem niezmiennym i stałym. Co więcej - myślę, że w okresie takiej "zadymy", gdy porobiono jakieś asystentki pastoralne, zamiast tego zrobiono by "akolitki" i "lektorki", a jednak stworzono specjalne dziwne kwaziurzędy - ergo nie odważono się na tę zmianę.
mimo wszystko przed walką o kapłaństwo kobiet liberałowie mają do pokonania właścnie posługi i diakonat, co powinno nawet w przypadku wielkich ataków złego utrudnić proces dyskusji na ten absurdalny temat.
Pozdrawiam
-
Dziwne, że świeccy akolici nie są, chociaż takie coś nie istniało, tak samo jak np. świeccy nadzwyczajni szafarze itp..
Nie rozumiemy się. Dawniej byli akolici, i są teraz. Nic się nie zmieniło. A że status prawny tych osób się zmienił - status porządkowy, to większego znaczenia nie ma.
Idąc Pana tokiem myślenia, należałoby zabronić służyć jako subdiakonom do mszy tym wszystkim, którzy zostali wyświęceni na subdiakonów w tradycyjnych instytutach. Proszę zauważyć, ze w myśl obowiązującego KPK duchownym jest się od diakonatu, ergo subdiakoni są świeckimi. A ponieważ przed reformą nie istnieli świeccy subdiakoni a jedynie duchowni subdiakoni, to tych obecnych nie należy do celebry dopuszczać. Czy takiego wniosku Pan żąda? Proszę wybaczyć, że sprowadzam Pańskie rozumowanie ad absurdum, ale jest ono niestety nielogiczne.
To nie jest sprowadzanie sprawy ad absurdum, zauważa Pan zamieszanie spowodowane nowym CIC. Zapomniałem, że w myśl nowego KPK duchownym jest się od diakona, celna uwaga. Jeżeli w KRR obowiązuje nowy KPK, nie ma zatem przeszkód, żebym szafarzem była osoba świecka. Jeżeli znosi to punt 28, to równie dobrze może znosić to, że duchownym jest się od diakonatu. Jeżeli nie znosi jednego, dlaczego ma derogować drugie. Można by też po obrzędzie tonsury zarzucić biskupowi mijanie się z prawdą, bo jasno padają tam słowa o włączeniu do stanu duchownego.
Skoro akolitat i lektorat to posługa, a nie święcenia. Możliwe jest, że w przyszłości ta posługa będzie udziela też kobietom?
Moim zdaniem nie... Choć dokumenty mówią o tym, co jest teraz - i że teraz udziela się ich tylko mężczyznom. Ale moim zdaniem to się nigdy nie zmieni.
Na czym opieram swoje zdanie? A no na tym, że ewidentnie po sposobie udzielania posług lektoratu i akolitat widać, że jego istota nie zmieniła się w stosunku do niższych święceń - wykazują one podobny do sakramentalnego charakter. Co jest w tym przypadku bardzo ważną analogią ? Ano fakt, iż posługi czy niższe święcenia, choć sakramentalne nie są (pamiętam, że temat dyskusyjny - żeby nie było), to jednak podobnie jak sakramenty odnoszą trwały skutek, i są dożywotnie. I jeśli taki stały akolita czy lektor "narozrabia", to nie można mu cofnąć udzielenia posługi. Można zabronić wykonywania funkcji właściwych jego urzędowi. Ale jak po jakimś czasie "nawróci się", to może podjąć swoje funkcje za zgodą władz - niemniej posługi nie udziela się nigdy drugi raz.
W końcu samo Ministeria Quaedam
powiada tak:
VII. Urząd lektora i akolity według czcigodnej tradycji Kościoła jest zastrzeżony mężczyznom.
I to jest powód, dla którego ministrantami powinni być chłopcy/mężczyźni, bo do mszy powinni służyć tylko diakoni akolici i lektorzy, a jak brak tych dwóch ostatnich, zastępują ich świeccy ministranci (chłopcy). Dokładnie tak samo jest w KRR, gdzie do mszy służą diakoni, subdiakoni i mający niższe święcenia, a w razie ich braku zastępujący tych ostatnich chłopcy zwani ministrantami.
W każdym razie mam wrażenie, że skoro dokument takiej rangi, przyznaje, że powierzanie akolitatu i lektoratu mężczyznom należy do tradycji, to jest elementem niezmiennym i stałym. Co więcej - myślę, że w okresie takiej "zadymy", gdy porobiono jakieś asystentki pastoralne, zamiast tego zrobiono by "akolitki" i "lektorki", a jednak stworzono specjalne dziwne kwaziurzędy - ergo nie odważono się na tę zmianę.
mimo wszystko przed walką o kapłaństwo kobiet liberałowie mają do pokonania właścnie posługi i diakonat, co powinno nawet w przypadku wielkich ataków złego utrudnić proces dyskusji na ten absurdalny temat.
Pozdrawiam
Dzięki za odpowiedź. Póki co jasno wynika, że tylko faceci.
Przy okazji napiszę, że ogólnie nie jestem przeciwko lektorom, akolitom i stałym diakonom w NOM. Dopytuję Pana z ciekawości.
-
Przy okazji napiszę, że ogólnie nie jestem przeciwko lektorom, akolitom i stałym diakonom w NOM. Dopytuję Pana z ciekawości.
To na zdrowie. Ja jestem za lektorami i akolitami. Popieram diakonat, choć mam pewne wątpliwości w przypadku diakonów niecelibatowych, ale to na inną dyskusję. Natomiast uważam, że dużo normalniejszym czymś jest akolitat, a więc naturalny element Kościelnej hierarchii, niż nadzwyczajny szafarz akolitą nie będący.
W tym wszystkim ważne jest to, by lektor był lektorem i tylko lektorem, akolita tylko akolitą, a diakon tylko diakonem. By żadnego z w/w nie korciło by upodabniać się do tych, którymi nie są - szczególnie by nie przejmować roli przewodniczącego, kapłana, a być posługującym. Wtedy uwydatnia się rolę kapłana gdy wykonuje on tylko sobie właściwe funkcje, a nie swoje funkcje i jeszcze "robi za posługujących - by nie powiedzieć ministrantów", których nie ma.
Pozdrawiam !
-
W odpowiedzi na uwagi z innego wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6617.msg215084.html#msg215084
Panowie - dajcie mi jeszcze 1-2 miesiące. Kończę pisać tekst m. in. dotyczący zastępstwa subdiakona, w którym będzie załączonych kilkanaście dokumentów Kościoła - począwszy od wybranych dubiów z Decreta Authentica poprzez inne wypowiedzi Kościoła aż po odpowiedzi PCED. Wtedy będę wręcz wdzięczny za krytyczne uwagi i ogień merytorycznej krytyki. Teraz krótko tylko powiem, że bez problemu można wykazać po kolei:
1. Kościół zawsze zachęcał do celebrowania najuroczyściej jak się da - i wzorcem, formą wyjściową dla mszy, której przewodniczy prezbiter jest msza solenna. Jest moralny obowiązek odprawia solennie gdy jest odpowiednia ilość duchowieństwa i usługujących.
2. Ponieważ subdiakonat nie jest święceniem sakramentalnym, dopuszczano z rozsądnej przyczyny (ex rationabile causa) pełnienie zastępczo funkcji subdiakona przez osobę nie posiadającą tych święceń. Musiały być spełnione jednak jednocześnie następujące kryteria :
> nie ma wyświęconego subdiakona ani kogoś mającego święcenia wyższe niż subdiakonat, lub nawet jak taka osoba jest, to jest przeszkodzona (np. chora; współcześnie przeszkodą jest to, że ktoś może nie znać rytu - bo "sobie przyszedł ksiądz na mszę trydencką i święcenia ma, ale nic nie umie")
> jest święto, niedziela lub celebruje się requiem
> osoba pełniąca funkcję subdiakona ma niższe święcenia lub w ostateczności choćby tonsurę*; posługuje bez manipularza i bez wypełniania czynności stricte właściwych subdiakonowi - tj. nie wyciera kielicha, nie puryfikuje, nie nalewa wody itd.
* - w niektórych rytach zakonnych dopuszczano nawet braci laików - a więc nie posiadających nawet tonsury kleryckiej, czyli nie-duchownych. Ale my tu gadamy o rycie rzymskim.
3. Paweł VI w Ministeria Quaedam zniósł 2 niższe święcenia (ostiariat i egzorcystat), a dwa pozostałe zachował (lektorat i akolitat). Zmienił ich nazwę ze święcenia niższe na posługi (sam o tym pisze wprost). Dodatkowo zniósł subdiakonat a zadania subdiakona w większości przekazał akolicie. I teraz co jest istotne - rzeczywistość posoborowego lektoratu i akolitatu to ta sama rzeczywistość teologiczna co przedsoborowe święcenia niższe. Owszem, zmieniono pewien zakres obowiązków. Ale tak samo zmieniono zakres uprawnień diakonowi, a jednak diakon jest diakonem czy to przed czy po reformie (w obu wypadkach - o ile ma ważne święcenia oczywiście).
4. Kto więc obecnie jest akolitą, ma w NFRR wszystkie prawa i przywileje przedsoborowego akolity. A jednym z nich jest prawo posługiwania zastępczo jako subdiakon. Dla kilku różnych osób Rzym potwierdzał jednoznaczenie ten sposób myślenia jako słuszny.
5. W obrządkach wschodnich istnieje oddzielne święcenie akolitatu i subdiakonatu, przy czym funkcja subdiakona w liturgii występuje tylko na mszy pontyfikalnej. Stąd w praktyce wyświęconych subdiakonów jest niewielu, a na mszach celebrowanych przez prezbitera pełnią oni funkcję akolitów (w rycie rzymskim jest podobnie, jak na mszę np czytaną czy śpiewaną przyjdzie subdiakon in sacris). Tam również od wieków funkcjonuje praktyka upoważniania osób mających chirotesję lektorską lub akolicką do pełnienia funkcji subdiakona - jest to upoważnienie jednorazowe lub stałe.
6. Nawet ceremoniał Fortescue odnowiony m. in. przez o. Alcuina Reida wprost wspomina o tym, że akolita może zastąpić subdiakona. A żeby ktoś nie miał wątpliwości, że ma również na myśli akolitę ustanowionego na stałe, a więc będącego ad sacerdotum non destinatus - jest w przypisie informacja, że taki subdiakon nosi biret tylko wtedy, jeśli ma prawo noszenia takowego z innego tytułu (np. jest klerykiem, bo jak nie jest, to biretu nie używa).
Dla uściślenia — bo długo szukałem oryginału — chodzi o tén wpis: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.msg190425.html#msg190425
Tam dwukrotnie znajdują się słowa podobne do cytowanych.
Nie do mnie, ale odpowiém: chodzi panu Wolandowi o to, że subdiakon jest takim samym mężczyzną ochrzonym i biérzmowanym, jak każdy inny, ponieważ subdiakonat nie jest sakramentem. Istotne różnice wprowadzają: chrzest, bierzmowanie, diakonat, prezbiterat, episkopat. To, co się tutaj zmieniło po VII, to tak naprawdę prawna nomenklatura — kiedyś duchownymi nazywano także mężczyzn bez diakonatu.
Panie ahmed - dziękuję, dokładnie o to chodzi!
-
* - w niektórych rytach zakonnych dopuszczano nawet braci laików - a więc nie posiadających nawet tonsury kleryckiej, czyli nie-duchownych. Ale my tu gadamy o rycie rzymskim.
Dlaczego nie wspomina pan, że było to nadużycie i skąd pan czerpie informacje, że fratres conversi nie mieli tonsury?
Jeżeli mieli tonsury, a i tak było to nadużycie, to robi się ciekawie.
http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/
Tutaj piszą, że wedle ED może świecki akolita puryfikować w KRR.
Poza tym uważam, że ma Pan rację.
Może ton postów sprzed kilku lat był nacechowany lekko niechętnie, więc przepraszam, nie zauważyłem też, że odpowiedział pan na pytanie, które przytoczyłem wczoraj w wątku o Warszawie.
-
Panie sm.
Ja ciągle to tu to tam słyszałem, że braciom zakonnym wolno subdiakonować, ale nigdy nie znalazłem na to formalnego potwierdzenia mimo długoletnich poszukiwań. W przypadku rytów zakonnych sprawa jest dużo bardziej skomplikowana z innego powodu. Na przykład nie wiadomo jak miałoby wyglądać posługiwanie zastępczego subdiakona w mszy dominikańskiej? Technicznie nie da się zrobic, aby diakon przygotowywał kielich zamiast sdk. A jednocześnie są świadectwa, że pozwalano pełnić funkcję subdiakona braciom laikom a nawet zupełnie świeckim zakrystianom (ale jak oni to robili?). Niemniej argument "z patologicznej praktyki" to nie argument.
Tu przy okazji wyjaśnijmy sobie dwie rzeczy - czym innym jest tonsura zakonna (przyjęcie w poczet zakonników) a czym innym tonsura klerycka (włączenie w duchowieństwo). Brat laik to normalny zakonnik, który jednak nie jest studentem seminarium duchownego, nie jest klerykiem, nie szykuje się do święceń kapłańskich.
Pisze Pan:http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/
Tutaj piszą, że wedle ED może świecki akolita puryfikować w KRR.
Nie zgadzam się z nimi z dwóch powodów.
Po pierwsze ich sposób myślenia jest taki. Akolita po reformie święceń ma większe uprawnienia niż przed reformą, jest jakby lepszą wersją akolity. Więc skoro może puryfikować w NOM, to w KRR też. Ale to nonsensowne podejście. Bo diakon też może od reformy więcej rzeczy robić w NOM, których w KRR nie miał prawa czynić (uroczysty pogrzeb, przewodniczenie uroczystej liturgii godzin, wystawienie Sanctissimum jako szafarz zwyczajny). A jednak nie oznacza to, że nalegle w KRR również może robić to, co w NOM.
Po drugie uważam, że w przypadku wątpliwości lepiej robić mniej jak więcej. Bo to jest bezpieczniejsze. No i proszę zauważyć, że kościół zna funkcję subdiakona pełnioną przez kogoś kto ma świecenia i funkcję zastępczego, fałszywego czy w końcu jak czasem się mówi słomianego subdiakona. Gdyby akolita miał prawo puryfikować jako subdiakon były jakaś hybrydą - trzecią formą posługiwania, a to niepotrzebnie tylko komplikuje sprawę.
Pozdrawiam serdecznie !
-
Tu przy okazji wyjaśnijmy sobie dwie rzeczy - czym innym jest tonsura zakonna (przyjęcie w poczet zakonników) a czym innym tonsura klerycka (włączenie w duchowieństwo). Brat laik to normalny zakonnik, który jednak nie jest studentem seminarium duchownego, nie jest klerykiem, nie szykuje się do święceń kapłańskich.
Jakie są źródła dla takich twierdzeń?
Co do reszty, to dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam.
-
A jak z celibatem i Oficjum u pana Wolanda, bo nie dopytałem?
-
Absurdalne pytanie.
Chciałbym zobaczyć polemikę z opiniami/twierdzeniami pana Wolanda, które mnie w większości przekonują w tym temacie, takich użytkowników jak Fons Blaudi, bo coś słabych reprezentantów ma tradi-apologetyka tutaj.
-
A jak z celibatem i Oficjum u pana Wolanda, bo nie dopytałem?
Woland nie jest celibatariuszem. Jest mężem jednej żony. Nie ma obowiązku odmawiania oficjum, choć często takowe praktykuje. Jest ustanowionym przez swojego biskupa lektorem i akolitą po 3-letniej odpowiedniej formacji.
Pragnę jednak zauważyć, że również przedsoborowy akolita nie był celibatariuszem (dopiero celibatem obejmowało się od święceń subdiakonatu) i nie miał obowiązku żadnego odmawiania oficjum (również obowiązywał od subdiakonatu). A jednak mimo to ów akolita w sytuacji potrzeby określonej jak wyżej mógł zastąpić subdiakona.
ad sm:Chciałbym zobaczyć polemikę z opiniami/twierdzeniami pana Wolanda, które mnie w większości przekonują w tym temacie, takich użytkowników jak Fons Blaudi,
Być może mylę ludzi, ale z Panem Fons Blaudi chyba już trochę wcześniej w tym wątku dyskutowałem.
-
Absurdalne pytanie.
Chciałbym zobaczyć polemikę z opiniami/twierdzeniami pana Wolanda, które mnie w większości przekonują w tym temacie, takich użytkowników jak Fons Blaudi, bo coś słabych reprezentantów ma tradi-apologetyka tutaj.
Przedstawicielem tradi-apologetyki to tu może być pan Woland. Proszę nam nie wmawiać, że tradycjonaliści nie związani bezpośrednio z FSSPX są mniéj tradycyjni.
-
Absurdalne pytanie.
Chciałbym zobaczyć polemikę z opiniami/twierdzeniami pana Wolanda, które mnie w większości przekonują w tym temacie, takich użytkowników jak Fons Blaudi, bo coś słabych reprezentantów ma tradi-apologetyka tutaj.
Polemiki odbywały się na starej frądzi lata świetlne temu. Wszystko zostało omówione, subdiakoni z manipularzami też. Teraz mozna juz tylko pożartowac
-
To gdzie znajdę informację, że tonsura dla np. braci laików nie wliczała do duchowieństwa?
Skąd pan czerpie informacje o różnicach w tych tonsurach? Był inny obrzęd?
Bo np. czytam o św. Ignacym, że przyjął w młodości tonsurę, żeby korzystać z przywilejów bycia w stanie duchownym, a bynajmniej klerykiem nie był, nie szykował się do święceń.
-
Przedstawicielem tradi-apologetyki to tu może być pan Woland. Proszę nam nie wmawiać, że tradycjonaliści nie związani bezpośrednio z FSSPX są mniéj tradycyjni.
Ale nie jest. Sam przedstawia się jako ratzingerowiec. W moim wyobrażeniu bycie nadzwyczajnym szafarzem i tradycjonalistą (nawet w wersji light) nie współgra. Ludzie chodzą na KRR, żeby nie mieć do czynienia z świeckimi szafarzami i wszystkim tym, czego są oni ucieleśnieniem i reprezentacją. Przynajmniej ja tam miałem.
Brakuje mi merytorycznej dyskusji z intelektualnie rozwiniętymi reprezentantami drugiej strony, chciałbym poznać ich racje, obecni oponenci serwują tylko emocjonalne obelgi.
Zapewne jednym z argumentów byłoby to, że ED nie ma uprawnień do takich orzeczeń, a często jest w nich sprzeczna. Chciałbym poznać argumenty przeciw, tyle.
-
Panie sm, ja tez sie dziwie, ze pan sie dziwi. A o czym tutaj jeszcze mozna rozmawiac? Pan ma jakieś niejasnosci czy watpliwosci? Pan naprawde nie zauważa, że mamy do czynienia z inną religią niż 60 lat temu? Co tutaj jeszcze trzeba poruszyc bezemocjonalnie? Naprawde, na te tematy nabito tony piany już. Co jeszcze jest niejasne? Proszę sobie zajrzec do archiwów tradiwars, wpisy gryzonia czy innych. Wszystko pan znajdziesz. Weterani tych potyczek juz nie piszą, poniewaz okazało się, że merytoryczne argumenty to za mało. Na koniec i tak padał bon mot von szeffczyka; no ale Lefebvre przeciez podpisał. Etap rozmów juz sie skończył dawno temu.
-
Pan naprawde nie zauważa, że mamy do czynienia z inną religią niż 60 lat temu?
Nie.
Rozumując w Pana kategoriach, Kościół praktycznie w każdym stuleci był inną religią. A zestawienie początku XX w. z początkiem II wymagałoby nawet ostrzejszych słów.
W ogóle niechętnie używam słowa religia w odniesieniu do chrześcijaństwa.
-
To gdzie znajdę informację, że tonsura dla np. braci laików nie wliczała do duchowieństwa?
Skąd pan czerpie informacje o różnicach w tych tonsurach? Był inny obrzęd?
Bo mamy dwa rodzaje tonsury - tonsurę klerycką (pierwszą tonsurę), jaką udziela się jako wstęp to święceń i tonsurę zakonną, która stanowi obrzęd wprowadzający w życie zakonne - w wybranych klasztorach.
Żeby było jasne - przypadki przyjmowania jej przez braci laików się - i owszem - zdarzały. Podobnie jak i niższych święceń.
Ale to nie jest tak, że tonsura jako ryt jest elementem czasowej czy stałej profesji zakonnej. Owszem była w niektórych zakonach tzw. tonsura zakonna lub monastyczna - np. u kartuzów i trapistów. Była ona tak duża, że pozostawiała tylko okrąg z włosów po brzegach głowy zwany niekiedy koroną monastyczną/zakonną. Ale nie była on tą tonsurą, która stanowi wstęp do udzielania niższych święceń.
-
Przedstawicielem tradi-apologetyki to tu może być pan Woland. Proszę nam nie wmawiać, że tradycjonaliści nie związani bezpośrednio z FSSPX są mniéj tradycyjni.
Ale nie jest. Sam przedstawia się jako ratzingerowiec. W moim wyobrażeniu bycie nadzwyczajnym szafarzem i tradycjonalistą (nawet w wersji light) nie współgra. Ludzie chodzą na KRR, żeby nie mieć do czynienia z świeckimi szafarzami i wszystkim tym, czego są oni ucieleśnieniem i reprezentacją. Przynajmniej ja tam miałem.
Brakuje mi merytorycznej dyskusji z intelektualnie rozwiniętymi reprezentantami drugiej strony, chciałbym poznać ich racje, obecni oponenci serwują tylko emocjonalne obelgi.
Zapewne jednym z argumentów byłoby to, że ED nie ma uprawnień do takich orzeczeń, a często jest w nich sprzeczna. Chciałbym poznać argumenty przeciw, tyle.
Drogi Panie sm. Po kolei. Jestem akolitą. A więc rzeczywiście - w NOM również nadzwyczajnym szafarzem Komunii Świętej z urzędu. Czy zadał Pan sobie trud by dowiedzieć się jak często korzystam z przysługujących mi w NOM uprawnień?
Natomiast ja nie lubię dzielenia Kościoła na takich czy innych. Najbliższe jest mi pojmowanie Kościoła jakie prezentuje Ratzinger. Ale moje pojmowanie teologii i moralności katolickiej jest zdecydowanie tradycyjne i to nie w wersji light. Owszem, "głupotki" odrzucam - bo nawet w dawnej teologii były to tu to tam 'kwiatki' pozbawione sensu ale z rozpędu powtarzane. Ale to są dwie zupełnie różne rzeczy.
Co do Pana wypowiedzi: Ludzie chodzą na KRR, żeby nie mieć do czynienia z świeckimi szafarzami i wszystkim tym, czego są oni ucieleśnieniem i reprezentacją
Ludzie mają różne motywacje. Ja znam sporo osób, które pragną godnej liturgii, zdrowej doktryny na kazaniach, ale jednocześnie nie chcą słuchać subiektywnych ocen i przemyśleń tego czy innego człowieka na temat tego gdzie się kościół kończy. Nie wiem, czy Pan sobie zdaje sprawę z tego, że "pogonienie" ratizngerian z wielu środowisk sprawiłoby, że mało kto by tam został.
Co do uwagi o tym, że PCED nie ma uprawnień do takich orzeczeń, a często wydaje sprzeczne opinie - jestem zupełnie przeciwnego zdania. Takie opinie wydają tylko ludzie, którym wypowiedzi PCED są nie na rękę i którzy nie zbadali sprawy szczegółowo. W każdej kurii czy każdym urzędzie sprawę kompetencji reguluje się wewnętrznymi upoważnieniami. Jak rektor uczelni ma prorektora, to przekazuje mu pełnomocnictwo z określeniem szczegółowych kompetencji. I jak student dostaje dyplom z podpisem prorektora zamiast rektora, to nie marudzi, że "pewnie ten nie miał prawa tego podpisać". To dotyczy wszelkich kurii kościelnych, gdzie załatwia się to samo. Kompetencje poszczególni członkowie PCED otrzymują wraz z aktem mianowania.
Po drugie nie wiemy jak postępują Rzymskie urzędy po skierowaniu sprawy niewłaściwie. Pierwsze pismo do PCED z zapytaniem o pełnienie funkcji subdiakona przez osobę świecką(akolitę) - to z lat 90 doczekało się odpowiedzi, w której PCED przeprasza, że tak długo to trwało, ale tyle oczekiwała na wyjaśnienie Kongregacji Kultu Bożego (...). Więc organy kurii między sobą się komunikują i nie można akurat w tej konkretnej sprawie tego argumentu że PCED nie ma kompetencji użyć. Z założenia zresztą dokumenty kurii Rzymskiej należy traktować jako ważne. Już widzę niektórych, którzy po ogłoszeniu przez nuncjaturę nominacji biskupiej pytają nuncjusza "Księże, pokaż ksiądz pełnomocnictwa, czy ksiądz możesz w ogóle takie rzeczy ogłaszać" :D :D:D nie wiem czy Państwo czują jak bardzo ten zarzut jest absurdalny.
Teraz zarzut co do zmiany opinii. Otóż dotyczy on właściwie tylko jednej kwestii - uczestniczenia we Mszy Świętej i wypełniania obowiązku niedzielnego u FSSPX. Tu sprawa ma się tak, że odpowiedzi nie są "na pałę" różne, ale zmieniają się w czasie - tak jak zmienia się ocena statusu FSSPX przez Rzym (i nie podejmujmy proszę z tym dyskusji, czy Rzym ma rację - tak to widzi i tyle). Najpierw uważano, że problem FSSPX jest czysto porządkowy, a nie doktrynalny. Stąd nie tylko pisano że można, ale nawet dodawano, że warto rzucić na tacę ! Dopiero później, jak mimo starań Benedykta XVI okazało się, że nie idzie się dogadać FSSPX z resztą Kościoła, podając argumenty nie dyscyplinarne a doktrynalne, Rzym uznał, że jest niewielki, ale jednak rozłam w wierze. I ton odpowiedzi się zmienił. Czy postrzeganie Rzymu jest tu słuszne? Nie wiem. Ale nie róbmy z PCED grupki głupków, którzy na niczym się nie znają. Bo brzmi to naprawdę źle. a dzisiaj wiecie Państwo jak to wygląda - byle gówniarz na facebooku, co posłużył 3 razy do mszy trydenckiej myśli, że wie lepiej niż PCED i cały Rzym razem wzięty. To jest super droga wychowania przyszłych sekciarzy i niewiele ma wspólnego z Tradycją Katolicką.
-
Bo mamy dwa rodzaje tonsury - tonsurę klerycką (pierwszą tonsurę), jaką udziela się jako wstęp to święceń i tonsurę zakonną, która stanowi obrzęd wprowadzający w życie zakonne - w wybranych klasztorach.
Żeby było jasne - przypadki przyjmowania jej przez braci laików się - i owszem - zdarzały. Podobnie jak i niższych święceń.
Ale to nie jest tak, że tonsura jako ryt jest elementem czasowej czy stałej profesji zakonnej. Owszem była w niektórych zakonach tzw. tonsura zakonna lub monastyczna - np. u kartuzów i trapistów. Była ona tak duża, że pozostawiała tylko okrąg z włosów po brzegach głowy zwany niekiedy koroną monastyczną/zakonną. Ale nie była on tą tonsurą, która stanowi wstęp do udzielania niższych święceń.
Zadam więc 2 lub 3 raz to pytanie: jakie są źródła dla takich wniosków?
Poproszę o dokument, formularz etc., w którym jest stwierdzone, że dana tonsura nie sprawia włączenia do stanu duchownego. To, co pan twierdzi, jest sprzeczne np. z historią św. Ignacego.
Tzw. korona, o której pan pisze, była i jest stosowana też w innych zgromadzeniach, np. franciszkanie, dominikanie, ale nie jest to istotne, interesuje mnie źródła dla stwierdzenia, że istniała tonsura, która nie wliczała w poczet duchowieństwa.
Co do drugiej pana wypowiedzi odnośnie do szafarzy, to napisałem i podkreśliłem, że ja tak miałem, teraz nie mam. Nie będę sobie zadawał trudu, żeby sprawdzać, jak często pan korzysta ze swoich uprawnień, wierzę, że korzysta pan wtedy, kiedy trzeba.
-
Postaram się poszukać więcej źródeł innych niż samo Pontificale Romanum i obrzędy kolejnych profesji zakonnych. Dawno temu grzebałem interesując się tym, ale temat zakonniów zarzuciłem uznając, że o zakony niech się martwią sami zakonnicy :P
Angielska wikipedia na każdym kroku wyróżnia dwa rodzaje tonsur (https://en.wikipedia.org/wiki/Tonsure#Western_Christianity_2)
-
Mozecie mi panowie wyjasnic w kilku słowach jak wasze rozwazania mają się do zbawienia dusz ludzkich?
-
Jak ja nie lubię takich głupich pytań "od czapy". Nie wszystko mus się mieć "do zbawienia dusz ludzkich" bezpośrednio i wprost.
Ale mają się, bowiem godne i piękne celebrowanie liturgii może kogoś niewierzącego lub średnio wierzącego skłonić ku Bogu. Piękno i harmonia liturgii jest bowiem przejawem boskiego porządku. I tak jak źle i bez szacunku i piękna celebrowana liturgia zniechęca do wiary (vide - patologie na NOM), tak liturgia właściwie celebrowana człowieka ku Bogu przybliża.
-
Postaram się poszukać więcej źródeł innych niż samo Pontificale Romanum i obrzędy kolejnych profesji zakonnych. Dawno temu grzebałem interesując się tym, ale temat zakonniów zarzuciłem uznając, że o zakony niech się martwią sami zakonnicy :P
Angielska wikipedia na każdym kroku wyróżnia dwa rodzaje tonsur (https://en.wikipedia.org/wiki/Tonsure#Western_Christianity_2)
Nie znajduję w tym tekście na wiki informacji, że nie włącza do stanu duchownego, jest nawet "whether destined for service as priests or brothers" i że łacińska tonsura jest odpowiednikiem pierwszej monastycznej ze wschodu. Poza tym w tym artykule brak źródeł.
Powtórzę zatem, poproszę o źródła dla opinii, że jedna tonsura wlicza w skład duchowieństwa, inna nie. Może być z Pontificale Romanum.
-
Mozecie mi panowie wyjasnic w kilku słowach jak wasze rozwazania mają się do zbawienia dusz ludzkich?
Nijak, tak jak pana wszystkie postu tutaj. Różnica jest taka, że nasza wymiana zdań ma inny sens, pana posty niezbyt.
-
Mozecie mi panowie wyjasnic w kilku słowach jak wasze rozwazania mają się do zbawienia dusz ludzkich?
Nie przeszkadzają.
Ludzie chodzą na KRR, żeby nie mieć do czynienia z świeckimi szafarzami i wszystkim tym, czego są oni ucieleśnieniem i reprezentacją. Przynajmniej ja tam miałem.
Jeśli jedyna motywacja była negatywna, to nigdyś Pan na dobrą sprawę nie był tradycjonalistą. Rozumiém, że chodził Pan kilka lat na Mszę w jednym ze słusznych, tradycyjnych rytów (których jest gromada) — czy nie podjął Pan przez ten czas decyzji, żeby kształtować swoję wiarę i życié według chrześcijańskiéj liturgii, a nie według jakichś internetowych polemik?
W ogóle niechętnie używam słowa religia w odniesieniu do chrześcijaństwa.
Można prosić o rozwinięcié?
Pan naprawde nie zauważa, że mamy do czynienia z inną religią niż 60 lat temu?
Nie.
Rozumując w Pana kategoriach, Kościół praktycznie w każdym stuleci był inną religią. A zestawienie początku XX w. z początkiem II wymagałoby nawet ostrzejszych słów.
Dlaczego niby inną religją? Rzecz w definicji religii?
-
1
Jeśli jedyna motywacja była negatywna, to nigdyś Pan na dobrą sprawę nie był tradycjonalistą. Rozumiém, że chodził Pan kilka lat na Mszę w jednym ze słusznych, tradycyjnych rytów (których jest gromada) — czy nie podjął Pan przez ten czas decyzji, żeby kształtować swoję wiarę i życié według chrześcijańskiéj liturgii, a nie według jakichś internetowych polemik?
2
Można prosić o rozwinięcié?
3
Dlaczego niby inną religją? Rzecz w definicji religii?
1. Nie była to jedyna motywacja, nie była też pierwotna, KRR to nie był też dla mnie jedynym słusznym rytem, na początku nie uczestniczyłem też w internetowych polemikach, zacząłem dopiero, jak powstało forum fidelitas.
2. Chrześcijaństwo to dla mnie prawda/Prawda, zrównywanie go z innym religiami taką samą nazwą przychodzi mi niechętnie (nawet dodając do nich przymiotnik fałszywe), bo jest dla mnie czymś zupełnie innym.
3. To chyba pytanie do tego, kto to napisał. Mnie chodziło o to, ze same mechanizmy, które stosuje się do wnioskowania, że Kościół po V2 jest innym Kościołem, można wykorzystać do snucia podobnych tez, gdy zestawi się inne epoki. Najdobitniej widać to, zestawiając początek XX w. i II.
-
ad 2. To, że 2+2=4 w klasycznéj arytmetyce, to téż prawda. Chrześcijaństwo to religja biorąca swą nazwę od przydomka "Chrystus", bo jest przezeń założona, to jest otrzymała od Niego nienową, odnowioną naukę (o tym apostoł Jan, że przykazanie miłości było od początku) i nową strukturę organizacyjną oraz liturgję, chociaż na wszystko są starotestamentalne zapowiedzi.
ad 3. Po piérwsze, nie widzę. Po wtóre, wydaje mi się, że między II wiekiem a początkiem XX poprzez wszystkie pośrednie wieki jest ciągłość, a mniéj-więcéj w trzech piątych wieku XX wieku jest jakieś zerwanie w dominującéj (niestety) liczebnie zachodniéj części Kościoła. Być może to zasłużona kara za to, że chrześcijański wschód i południe (Koptowie i Ethjopja) nie cieszyły się wystarczającym wsparciém zachodu.
-
wydaje mi się, że między II wiekiem a początkiem XX poprzez wszystkie pośrednie wieki jest ciągłość, a mniéj-więcéj w trzech piątych wieku XX wieku jest jakieś zerwanie w dominującéj (niestety) liczebnie zachodniéj części Kościoła.
Nigdy wcześniej nie opluwano własnej historii jak obecnie. Wszystko co przed Soborem V II jawi się jako "epoka jaskiniowa"; liturgia wykluczała "zrozumienie", obyczajowość wykluczała z Koscioła "kochających inaczej"; słowem nasi dziadkowie żyli w innym - gorszym Kosciele.
Proces zerwania jeszcze przyśpieszył: krytykowany jest rygoryzm w przestrzeganiu nowego mszału (NOM). Na odprawienie poprawne NOM-u trzeba mieć indult ;) Postawienie krucyfiksu na ołtarzu to ryzyko większe dla proboszcza niż chodzenie po krawędzi dachu.
Przy obecnym lokatorze Domu św. Marty dochodzi do jawnej apostazji wśród wiernych. Oto przykład wymiany zdań z facebooka bardzo wierzącej wykształconej współczesnej osoby z kolegami, na temat świętowania w kościele i Kościele początku Ramadanu:
- Przegapiłam jakąś zmianę w kalendarzu liturgicznym?
( w Brukseli chrześcijanie z muzułmanami i żydami świętowali w kościele początek Ramadanu - artykuł zalinkowany)
- A co w tym złego?
- skrajnie inne pryncypia i merytoryczne fundamenty
- Ramadan to post, jałmużna i modlitwa do Boga objawionego Abrahamowi. Więc pryncypia i merytoryczne fundamenty całkiem dobre ...
- nie ma jednoznacznie powiedziane ze Bóg islamu do Bóg objawiony Abrahamowi to raz, a dwa dlaczego chrzescijanie w okresie po Wielkiej nocy mają poscić?
- Przecież mają ten sam Stary Testament .
- Nie wiem jak można bardziej jednoznacznie powiedzieć, skoro głównym świętem muzułmanów jest upamiętnienie ofiary Abrahama a Pięcioksiąg jest uznany za święte księgi objawione.
- Poza tym Jezus jest dla Muslimów największym prorokiem po Muhammadzie. Odnoszą się do niego z największą czcią.Jedynie uznanie człowieka Bogiem mają za bluźnierstwo.
- Czyli nasza wiara (Jezus jest Bogiem), cała nasza wiara jest jednym wielkim bluźnierstwem dla muslimów i żydów też.
Siedzą w katolickiej świątyni, gdzie w tabernakulum mieszka sam Bóg, któremu bluźnią.
- "Cała nasza wiara"??? Przecież to KOMPLETNA BZDURA. Pan Jezus wyraźnie powiedział, że nie przyszedł niczego zmieniać z tego, co Bóg objawił. Dopełnić, ale nie zmieniać. A czy wiara w Trójcę Świętą jest dla kogoś bluźnierstwem czy nie, to jego sprawa. Każdy odpowiada za siebie. Skoro obecny materialnie Pan Jezus im nie przeszkadza, to po co robić aferę? Wiara to łaska a nie wybór. Tak są bliżej źródła łaski. Kto ośmieli się im tego żałować???
- Są katolicy świadomi i katolicy niedouczeni. Katolik świadomy wie, w jakim momencie rozwoju kościoła powstał islam i nie opowiadają głupot. Bo wiedzą na co odpowiedzią w tamtym momencie był islam.
Po takim świadectwie posoborowej wiary, jest rzeczą oczywistą, że np "doktryna AD 1976" nie może obowiązywać już w 2018 roku itd. Sposób odprawiania NOM-u nie może być zbyt rygorystyczny bo wykluczy wyznawców Ramadanu w Kosciele Posoborowym. Zmiany przyśpieszyły.
PS
samo słowo "zmiana" w Kosciele to oksymoron.
-
Co więcej, panie Rysiu, wyznawcy "doktryny AD 1976" i tej "AD 2018" zgodnie (i na klęcząco!) wysłuchują głośno wypowiadanych na NOMie "Nowego i wiecznego Przymierza". Proces "gotowania żaby" postępuje.
Dyskusję przeczytałem i zgadzam się ze zdaniem p. @ahmed o ciągłości i postępującym zerwaniu. Nie krytykuję p. wolanda, mam jednak wrażenie, (przepraszam za zbytnią zapewne obrazowość), że ratzingerianizm to próba "podskoku żaby, której w pewnym momencie zrobiło się zbyt gorąco". Próba, która jednak nie może się udać, tzn. nie uda się wyskoczyć z topieli.
-
Dyskusję przeczytałem i zgadzam się ze zdaniem p. @ahmed o ciągłości i postępującym zerwaniu. Nie krytykuję p. wolanda, mam jednak wrażenie, (przepraszam za zbytnią zapewne obrazowość), że ratzingerianizm to próba "podskoku żaby, której w pewnym momencie zrobiło się zbyt gorąco". Próba, która jednak nie może się udać, tzn. nie uda się wyskoczyć z topieli.
Nie mówię, że tak nie jest. Na pewno z kościołem posoborowym jest źle i tu chyba każdy rozsądnie i trzeźwo patrzący człowiek się zgodzi. Jednak z przyczyn teologicznych, takich jak choćby obietnica Piotrowa itp. jestem zdania, że należy żyć w zgodzie z hierarchą posoborowego Kościoła i starać się dobrze wpływać na wszystko w tym Kościele tak długo jak się da i niezależnie od tego jak niewielkie skutki tu czy tam te działania dają.
Jeśli ktoś kocha swojego ojca, który życiowo się stacza, to nawet widząć ciągłe odrzucanie pomocy będzie przy nim trwał do końca. Jeśli ktoś kocha Kościół, będzie czynił podobnie. Mi po prostu daleko jest do postawy określenia posoborowego kościoła jako złego, co służy dla wielu osób tylko do tego, by mieć powód usprawiedliwienia swojej bierności w kontekście podejmowania próby naprawy tegoż. O ile łatwiej zamiast wpływać pozytywnie na to co się dzieje we własnej parafii pójść sobie gdzieś na mszę trydencką?
-
Jeśli ktoś kocha swojego ojca, który życiowo się stacza, to nawet widząć ciągłe odrzucanie pomocy będzie przy nim trwał do końca. Jeśli ktoś kocha Kościół, będzie czynił podobnie. Mi po prostu daleko jest do postawy określenia posoborowego kościoła jako złego, co służy dla wielu osób tylko do tego, by mieć powód usprawiedliwienia swojej bierności w kontekście podejmowania próby naprawy tegoż. O ile łatwiej zamiast wpływać pozytywnie na to co się dzieje we własnej parafii pójść sobie gdzieś na mszę trydencką?
Należy trwać przy ojcu jeżeli można. Gdy natomiast ojciec mówi do syna "chodź kraść" syn wypowiada posłuszeństwo w obronie zbawienia swojego. Zapraszanie przez biskupów i proboszczów na Zachodzie do "wizyty" w meczecie lub zapraszanie żydów i muzułmanów do kościoła by wspólnie świętować Ramadan - jest już przekroczeniem czerwonej linii.
W Polin wybryki pt. "Asyż w Warszawie" "Asyż w Krakowie" ze słynnym zdejmowaniem wizerunku Ukrzyżowanego na polecenie Kurii - jest przekroczeniem czerwonej linii. O takich drobiazgach jak wynajem kościoła, za wiedzą kurii, homosiowi na pokaz mody nie wspominając.
Pamiętajmy o szczerych słowach abp Życińskiego. Wierni nie zdają sobie sprawy jak daleko zaszliśmy (hierarchia) w dialogach.
Stanięcie w prawdzie jest trudne. Trudne dla świadomych wiernych ale i trudne dla księży. Więc tak trwają w kłamstwie i mówią sobie, że jak piorun z jasnego nieba uderzy w Bergoglia ... a to co innego wtedy nabiorą odwagi. Póki co czekają na grom i robią to co dotychczas.
-
Należy trwać przy ojcu jeżeli można. Gdy natomiast ojciec mówi do syna "chodź kraść" syn wypowiada posłuszeństwo w obronie zbawienia swojego.
Jedno ważne zastrzeżenie. Jeśli ojciec mówi synowi "choć kraść" to nie wypowiadamy posłuszeństwa w sensie ogólnym i nie porzucamy ojca ani nie twierdzimy, że przestał być ojcem. Ignorujemy to bzdurne polecenie. I stajemy się na przyszłość bardziej ostrożni i upewniamy się co do słuszności dalszych poleceń Ojca. Ale to, że ktoś ma ojca złodzieja, nie oznacza, że ten ojciec przy odrabianiu lekcji źle podpowiada mu z fizyki czy matematyki.
Jeśli ktoś się myli w danej sprawie, to odrzucamy opinię w tej sprawie, nie mamy prawa generalizować.
-
Może pan rysio sobie literki na klawiaturze powycierac, podając niezliczone przykłady, cytaty itd. Rozmawia pan ludzmi, którzy przyjeli wyparcie jako stanowisko w tej sprawie. To przeciez nie dotyczy tylko tego tematu. Równie dobrze można próbowac wybijac z głowy zakochanej licealistce jakiegoś lumpa w którym ona widzi połaczenie Roberta Redforda i Sw.Franciszka
-
Panie Woland próbuje nas pan przekonac, ze picie zatrutej wody z niewielką dawką arszeniku wcale takie szkodliwe nie jest, bo wody w tym roztworze jest przeważająca większośc. Ja panu tego nie moge zabronic robic ale przekonywanie innych do takiej aktywnosci to juz gruba nieprzyzwoitosc jest, jesli nie wiecej.
-
[...] ze picie zatrutej wody z niewielką dawką arszeniku wcale takie szkodliwe nie jest, bo wody w tym roztworze jest przeważająca większośc.
Zawsze, jak widzę ten argument (a pada on często na wszelakich tradi-forach), budzi się we mnie ścisły racjonalista :-)
Normalnie nie pijemy czystej wody. Woda zawsze jest "zanieczyszczona" różnymi substancjami w niewielkim stężeniu. Małe stężenia mają często zaniedbywalnie małą szkodliwiość, a może być nawet odwrotnie. Arszenik, dla przykładu, jest jak najbardziej "pożyteczny" w odpowiedniej dozie (proszę sobie wygooglować lek o nazwie Trisenox).
Co chciałem przez to powiedzieć: stopień szkodliwości danej substancji obecnej w wodzie bardzo zalezy od jej stężenia.
Tak samo z zanieczyszczeniem liturgii czy doktryny. Małe zanieczyszczeni, mała szkodliwość. Duże zanieczyszcznie, duża szkodliwość. Gdyby nawet niewielkie odchylenie od pełnej ortodoksji powodowało natychmiastowe zatrucie całości, to chodzenie do kościoła gdziekolwiek stało by się niemożliwością.
-
Panie Woland próbuje nas pan przekonac, ze picie zatrutej wody z niewielką dawką arszeniku wcale takie szkodliwe nie jest, bo wody w tym roztworze jest przeważająca większośc. Ja panu tego nie moge zabronic robic ale przekonywanie innych do takiej aktywnosci to juz gruba nieprzyzwoitosc jest, jesli nie wiecej.
Kurdę, odważnym trzeba być, że próbować tak tandentym argumentem przekonać rasowego chemika.
Proszę Pana - teologia nie jest mieszaniną ani czymś jednorodnym. Teologia składa się z szeregu faktów, dogmatów i tez - w dużym stopniu autonomicznych. Jeśli chciałby Pan więc wiarę przedstawiać odwołując sie do jedzenia, dużo lepiej byłoby stwierdzić, że jest ona jak skrzynka jabłek. I teraz jeśli kilka jabłek w całej skrzynce zgniło, to zgnite jabłka się usuwa, ew. te, które miałby z nimi najbliższy kontakt. A pozostałe - ze zwiększoną oczywiście ostrożnością - normalnie można spożyć. Pan proponuje nam wyrzucenie zaś wszystkich jabłek i skrzyni a następnie siedzenie na podłodze i bycie zadowolonym, że się uratowało rodzinę od trucizny. Ale od głodu już nie...
Normalnie nie pijemy czystej wody. Woda zawsze jest "zanieczyszczona" różnymi substancjami w niewielkim stężeniu. Małe stężenia mają często zaniedbywalnie małą szkodliwiość, a może być nawet odwrotnie. Arszenik, dla przykładu, jest jak najbardziej "pożyteczny" w odpowiedniej dozie (proszę sobie wygooglować lek o nazwie Trisenox).
Co chciałem przez to powiedzieć: stopień szkodliwości danej substancji obecnej w wodzie bardzo zalezy od jej stężenia.
Tak samo z zanieczyszczeniem liturgii czy doktryny. Małe zanieczyszczeni, mała szkodliwość. Duże zanieczyszcznie, duża szkodliwość. Gdyby nawet niewielkie odchylenie od pełnej ortodoksji powodowało natychmiastowe zatrucie całości, to chodzenie do kościoła gdziekolwiek stało by się niemożliwością.
Dokładnie ! Wiara na żadnym etapie swojego rozwoju nie była nigdy w 100% doskonała. Bo była albo nie w pełni rozwinięta (co jest niedoskonałością) albo była skażona niewielkimi, czysto ludzkimi błędami. Myślę, że na świecie nie ma człowieka, którego wiara katolicka byłaby w pełni właściwa. Każdy z nas z racji swoich ludzkich ograniczeń musi się w tym czy innym szczególnie wiedzy na temat wiary mylić. Czy mamy się teraz z tego powodu powystrzliwać?
Zawsze, jak widzę ten argument (a pada on często na wszelakich tradi-forach), budzi się we mnie ścisły racjonalista :-)
To nie jest argument, to jest ideologia. Podobnie jak świadkowie Jehowy zbierają się w swoich Salach Królestwa, gdzie doznają prania mózgu, którego trwałość utrzymują książeczki i inne pisemka, podobnie jest w tradycji katolickiej taki zatruty nurt, który uczy się to tu to tam ideologii, podsyca różnymi dziwnymi źródłami i żyje tymi cytatami, które uważa za ważniejsze od prawd objawionych. Takie chłopskie porównania i powiedzonka stają się taką ludowosocjalistyczną teologią jedynie słusznej sprawy. I to z kilometra czasem po charakterystycznej nowomowie widać.
-
Ciekawe rzeczy pan Woland opowiada. Prosze kontynuować, chętnie poczytam. Ewangelia Święta skażona? Co jeszcze?
-
Dyskusję przeczytałem i zgadzam się ze zdaniem p. @ahmed o ciągłości i postępującym zerwaniu.
Nie jest ono jakoś szczególniéj moje; locus communis w tradycjonalistycznych polemikach.
Wiara na żadnym etapie swojego rozwoju nie była nigdy w 100% doskonała. Bo była albo nie w pełni rozwinięta (co jest niedoskonałością) albo była skażona niewielkimi, czysto ludzkimi błędami.
Theza wątpliwa. Oczywiście chodzi tu Panu nie o wiarę w sensie ścisłym, tylko wiarę jako zbiór rzeczy, w które się wierzy — to jest konieczne uzupełnienié. Trzymam się zdania, że wiara była od samégo początku w 100% doskonała, a dyskusje o dwóch wolach w Chrystusie to bardziéj rozwój philozophii czy anthropologii, czy choćby i theologii, ale nie wiary — po dokładnym opisaniu człowieka (anthropologja) czy zdefinjowaniu woli (któreś z powyższych), w świetle wiary staje się jasne, ile było wól w Chrystusie.
Myślę, że na świecie nie ma człowieka, którego wiara katolicka byłaby w pełni właściwa.
Myślę, że jest całe mnóstwo takich ludzi. Brakuje ludzi wszechwiedzących, ale ja w tym nie widzę problemu.
Argument pana Sławka o małéj ilości arszeniku już został odparty, i słusznie — nie wszędzie jest jak we Francyi.
-
Raczy Pan Wolandzie, jednak nie wrzucajmy wszystkich wiernych Bractwa do jednego worka. Bywają tam wprawdzie wierni, którzy - jak Pan pisze - w rozmowie przypominają świadków Jehowy, bywają jednak także inni. Nie jestem w stanie przeprowadzić statystyki kogo jest więcej, osobiście mam nadzieję, że tych drugich. "Zacietrzewieni" wierni również mnie denerwowali, chociaż chyba byłem w stanie z nimi rozmawiać. Zacietrzewienie mnie denerwowało jak zawsze, jako wyraz pewnego braku refleksji (jak zresztą zacietrzewienie zachwytowo-posoborowe też), natomiast po pewnym czasie zacząłem uważać, że w przypadku niektórych to może i dobrze, że "nie myślą", bo ratuje ich to od popadania w jakieś objawieniologie i inne dziwne rzeczy (poważnie, mam wrażenie, że jeden ze znajomych jakby nie czytał bezrefleksyjnie ZW to skończyłby u ks. Natanka albo gdzieś w tych klimatach...).
Przy czym Pana Sławka do tego rodzaju zacietrzewionych bym nie zaliczał, bo już żeśmy inaczej rozmawiali w innym wątku i rozmawiało się całkiem inaczej, ale chyba Panowie źle zaczęli (poza tym Pan Sławek sam gdzieś wspomniał o ks. Jochemczyku, co wydaje mi się świadczyć o tym, że poza Bractwem też jednak Mszę uznaje).
Dalej poczytajmy Benedykta (https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/listy/bpi_lefebvre_10032009.html (https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/listy/bpi_lefebvre_10032009.html)):
Czyż możemy zachować całkowitą obojętność wobec wspólnoty, w której jest 491 kapłanów, 215 seminarzystów, 6 seminariów, 88 szkół, 117 braci zakonnych, 164 siostry zakonne oraz tysiące wiernych? Czy naprawdę powinniśmy spokojnie pozwolić, by szli swoją drogą z dala od Kościoła? Myślę na przykład o 491 kapłanach. Nie możemy poznać ich złożonych motywacji. Jednakże sądzę, że nie zdecydowaliby się na kapłaństwo, gdyby obok różnych pokrętnych i chorych elementów nie było w nich miłości do Chrystusa oraz pragnienia głoszenia Go i głoszenia wraz z Nim Boga żywego. Czy możemy ich, jako przedstawicieli radykalnej, lecz marginalnej grupy, po prostu wykluczyć z naszych działań na rzecz pojednania i jedności? Co z nimi później będzie?
Oczywiście, od dłuższego czasu, a potem znów przy tej konkretnej okazji, pojawiało się na ustach przedstawicieli tej wspólnoty wiele rzeczy niestosownych — pycha i zarozumiałość, obsesyjna jednostronność itp. Miłość do prawdy każe mi dodać, że otrzymałem również szereg wzruszających dowodów wdzięczności, wyraźnie świadczących o otwarciu serc. A czyż wielki Kościół nie powinien pozwolić sobie również na wspaniałomyślność, ze świadomością swojego szerokiego horyzontu, ze świadomością otrzymanej obietnicy? Czyż jako dobrzy wychowawcy nie powinniśmy również zdobywać się na to, by nie zwracać uwagi na różne niedobre rzeczy i starać się wskazywać wyjście z opresji? I czy nie powinniśmy przyznać, że również w środowisku kościelnym słychać było rzeczy niestosowne? Czasem odnosi się wrażenie, że naszemu społeczeństwu potrzebna jest przynajmniej jedna grupa, której nie należy się żadna tolerancja, którą można po prostu i z nienawiścią atakować. A jeśli ktoś odważy się do niej zbliżyć — w tym wypadku Papież — on również traci prawo do tolerancji i on także może być obiektem niepohamowanej i bezwzględnej nienawiści.
Wprawdzie przyznam, że wpisy Pana Sławka są niesympatyczne (Panu Krusejderowi chyba ten styl się podobał), to jednak cała rozmowa mnie dziwiła, czy raczej rozmowy ciągnące się w kilku wątkach.
Jeśli prześledzić ten spór to wygląda to tak:
Zaczynając od kwestii śpiewu, paradoksalnie Panowie polemizowali zgadzając się ze sobą - obydwaj uważali w gruncie rzeczy, że nie ma co "pomponizować" jak nie ma do tego środków, tyle że Pan Sławek schodził w tym na kwestie doktrynalne (co wyprostował na swój sposób Pan Rysio). Nagle zdawał się Pan Woland rozgniewać na Pana Sławka kiedy wspomniał, że jest z Bractwa. I tutaj zaczęła się okładanka, do której się włączył Pan FSA:
- a wy mieliście nieważną spowiedź,
- a wy się przebieracie za subdiakonów...
- a wasze gadanie nie jest do zbawienia potrzebne...
U Pana FSA nieładny i brutalny styl, natomiast szacunek za to, że będąc jednak raczej działaczem "indultowym" stanął w obronie Bractwa, nie popadając w myślenie plemienno-jurysdykcyjne (natomiast osobiście również nie lubię argumentu z "gdyby-nie-arcybiskupa" - ani to do potwierdzenia ani do obalenia...).
Ta nawalanka trwa chyba nadal i apeluję, aby ją zakończyć, bo obydwaj Panowie widzą, że szkoda klawiatury. Pan Woland niepotrzebnie pierwszy zareagował z agresją, natomiast Pan Sławek mam wrażenie jakby lubił "podjeżdżać" indultowców a potem narzekać jacy indultowcy źli i jak go nie Bractwa (mam na myśli nie tylko ten wątek, ale również - za co na swój sposób dla Pana szacunek ale i brak poparcia z mojej strony - robił chyba Pan to również poza internetem, jeśli dobrze pamiętam jak żeśmy rozmawiali niegdyś o "naburmuszonej młodzieży" w tarnowskiej katedrze).
Do czego zmierzam - to forum obejmuje właśnie różne odmiany "tradsów". Pisanie więc tutaj z pretensją o tym, że są ci drudzy nieco mija się z celem. To jest chyba podstawa do rozstrzygania tutaj czegokolwiek: "bab w chórze", świeckiego subdiakona czy ważności spowiedzi. Inaczej lepiej pisać w kołach wzajemnej adoracji. Przepraszam jak się wymądrzam, ale tak mnie już bierze od jakiegoś czasu.
-
Raczy Pan Wolandzie, jednak nie wrzucajmy wszystkich wiernych Bractwa do jednego worka. Bywają tam wprawdzie wierni, którzy - jak Pan pisze - w rozmowie przypominają świadków Jehowy, bywają jednak także inni.
Ani słowem nie zająknąłem się o Bractwie ! Nie wiem gdzie praktykują i chadzają inni członkowie tej dyskusji (i nie chcę wiedzieć, bo to do merytoryczności dyskusji zupełnie nic nie wnosi - liczy argument a nie to kto się nim posługuje). Równie dobrze ktoś może być wielkim miłośnikiem wszelkich nauk Stanisława Papieża itp. Bardziej po sposobie argumentowania dochodziłem tego jak mogła wyglądać formacja teologiczna. Bez wskazywania konkretnych stron.
Panie Aqeb - ogólnie dziękuję Panu za to spokojne spojrzenie i braterskie pouczenie, które z wdzięcznością przyjmuję. Jeśli w czym kogoś uraziłem przepraszam. Żeby było jasne - nie mam uprzedzeń "z urzędu" do wiernych FSSPX ani duchowieństwa FSSPX. Mam jedno, ale rzeczywiście wielkie, zastrzeżenie do praktyki kapłanów FSSPX w Polsce w określonym okresie czasu i nie zgadzam się na uogólnienia, z których wynika czarno biały świat - biały w FSSPX a czarny wszędzie dookoła. To jest dużo bardziej zniuansowane.
A skoro jest zniuansowane, to jest teologicznie ciekawe i moim zdaniem nie byłoby niczego złego w tym, gdyby był temat właśnie o ważności spowiedzi FSSPX - jako coś wydzielonego. Tak jak ten o subdiakonie i wielu wielu innych.
pozdrawiam
-
Ja tylko krótko w sprawie niuansowania. ...Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie. Co ponadto jest, od Złego pochodzi.... Po kilkunastu latach korzystania z posługi Bractwa w kilku krajach, tylko taką ideologie usłyszałem, nic ponadto. Własnie niuansowanie było powodem mojego zerwania z posoborowiem. Odrzucam relatywizm, ponieważ nie jestem w stanie go pogodzic w sumieniu ani w rozumie. Postępująca relatywizacja jest organizującą zasadą neokoscioła. Gotowanie zaby jest tutaj własciwą figurą. My rozmawiamy o przedsoborowych encyklikach, a przecież już nauczanie JPII jest niestrawne dla współczesnego posoborowia. Czy w AL są jakies odniesienia do Veritatis Splendor? Jeszcze 20 lat temu w seminariach polskich wymachiwano tą encykliką jako fundamentem teologii moralnej. Gdzie dzisiaj jest to nauczanie? Pan Woland powie, że zostało zniuansowane. Ja to odrzucam. To samo mam do powiedzenia w dziedzinie liturgii czy ekumenizmu. Nie można służyc dwóm panom. Granica pomiędzy prawdą, a fałszem została zniesiona i w to miejsce wprowadzono marksistowską dialektyke. Sorry, ale ja nie chce miec z tym nic wspólnego. Nie będe niuansował.
-
Sęk w tym, że ja mówię o czymś, co można wykazać bazując na prawie i zasadach zupełnie przedsoborowych. A co szczęśliwie nigdy nie zostało zmienione.
-
Absolutnie się zgadzam. Na tym polegał geniusz tego zabiegu. W myśl zasady posłuszeństwa można narzucić lub odrzucić każdy dogmat i z tym mamy do czynienia. Jest to szatański zabieg, bo tutaj nie ma dobrego rozwiązania.
-
Rozumienie jurysdykcji i jej sensu między KPK 1917 a KPK 1987 z zasady się nie zmieniło.
-
No nie zmieniło sie ale zaczęto ją stosowąc w odwrotnym celu niż w zamierzeniu i okazało się, że swietnie działa.
-
Ręce opadają do samej ziemi... :'(
-
Tak samo mi jeden mówił w 83 jak mnie do władzy ludowej przekonywał
-
Laudetur Jesus Christus!
Pozdrawiam wszystkich piszących, forum czytam od pierwszej edycji, ostatnimi czasy chyba trochę zamarło... to tak tytułem wstępu.
Bardzo ciekawi mnie argumentacja pana Wolanda lub jego zwolenników na rzecz subdiakonownia posoborowych akolitów w kontekście dzisiejszego dokumentu Franciszka. Na postindultach posługiwać będą subdiakoni płci pięknej?
https://www.vaticannews.va/pl/papiez/news/2021-01/posluga-lektoratu-i-akolitatu-otwarta-dla-kobiet.html
-
Każdy posoborowy akolita płci męskiej może być tzw. fałszywym subdiakonem podobnie jak każdy inny bierzmowany, dorosły mężczyzna. To jest dość częste przedsoborowe nadużycie, które się tolerowało. Ów kwit na akolitę nie powoduje żadnej nowej jakości, choć oczywiście p. Woland bardziej nadaje się na takiego fałszywego subdiakona niż ja z uwagi na większą wiedzę i praktykę.
Subdiakonki mogą być tylko u marjawitek :D
-
Każdy posoborowy akolita płci męskiej może być tzw. fałszywym subdiakonem podobnie jak każdy inny bierzmowany, dorosły mężczyzna. To jest dość częste przedsoborowe nadużycie, które się tolerowało. Ów kwit na akolitę nie powoduje żadnej nowej jakości, choć oczywiście p. Woland bardziej nadaje się na takiego fałszywego subdiakona niż ja z uwagi na większą wiedzę i praktykę.
Subdiakonki mogą być tylko u marjawitek :D
Pan Woland argumentował inaczej:
W odpowiedzi na uwagi z innego wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6617.msg215084.html#msg215084
Panowie - dajcie mi jeszcze 1-2 miesiące. Kończę pisać tekst m. in. dotyczący zastępstwa subdiakona, w którym będzie załączonych kilkanaście dokumentów Kościoła - począwszy od wybranych dubiów z Decreta Authentica poprzez inne wypowiedzi Kościoła aż po odpowiedzi PCED. Wtedy będę wręcz wdzięczny za krytyczne uwagi i ogień merytorycznej krytyki. Teraz krótko tylko powiem, że bez problemu można wykazać po kolei:
1. Kościół zawsze zachęcał do celebrowania najuroczyściej jak się da - i wzorcem, formą wyjściową dla mszy, której przewodniczy prezbiter jest msza solenna. Jest moralny obowiązek odprawia solennie gdy jest odpowiednia ilość duchowieństwa i usługujących.
2. Ponieważ subdiakonat nie jest święceniem sakramentalnym, dopuszczano z rozsądnej przyczyny (ex rationabile causa) pełnienie zastępczo funkcji subdiakona przez osobę nie posiadającą tych święceń. Musiały być spełnione jednak jednocześnie następujące kryteria :
> nie ma wyświęconego subdiakona ani kogoś mającego święcenia wyższe niż subdiakonat, lub nawet jak taka osoba jest, to jest przeszkodzona (np. chora; współcześnie przeszkodą jest to, że ktoś może nie znać rytu - bo "sobie przyszedł ksiądz na mszę trydencką i święcenia ma, ale nic nie umie")
> jest święto, niedziela lub celebruje się requiem
> osoba pełniąca funkcję subdiakona ma niższe święcenia lub w ostateczności choćby tonsurę*; posługuje bez manipularza i bez wypełniania czynności stricte właściwych subdiakonowi - tj. nie wyciera kielicha, nie puryfikuje, nie nalewa wody itd.
* - w niektórych rytach zakonnych dopuszczano nawet braci laików - a więc nie posiadających nawet tonsury kleryckiej, czyli nie-duchownych. Ale my tu gadamy o rycie rzymskim.
3. Paweł VI w Ministeria Quaedam zniósł 2 niższe święcenia (ostiariat i egzorcystat), a dwa pozostałe zachował (lektorat i akolitat). Zmienił ich nazwę ze święcenia niższe na posługi (sam o tym pisze wprost). Dodatkowo zniósł subdiakonat a zadania subdiakona w większości przekazał akolicie. I teraz co jest istotne - rzeczywistość posoborowego lektoratu i akolitatu to ta sama rzeczywistość teologiczna co przedsoborowe święcenia niższe. Owszem, zmieniono pewien zakres obowiązków. Ale tak samo zmieniono zakres uprawnień diakonowi, a jednak diakon jest diakonem czy to przed czy po reformie (w obu wypadkach - o ile ma ważne święcenia oczywiście).
4. Kto więc obecnie jest akolitą, ma w NFRR wszystkie prawa i przywileje przedsoborowego akolity. A jednym z nich jest prawo posługiwania zastępczo jako subdiakon. Dla kilku różnych osób Rzym potwierdzał jednoznaczenie ten sposób myślenia jako słuszny.
5. W obrządkach wschodnich istnieje oddzielne święcenie akolitatu i subdiakonatu, przy czym funkcja subdiakona w liturgii występuje tylko na mszy pontyfikalnej. Stąd w praktyce wyświęconych subdiakonów jest niewielu, a na mszach celebrowanych przez prezbitera pełnią oni funkcję akolitów (w rycie rzymskim jest podobnie, jak na mszę np czytaną czy śpiewaną przyjdzie subdiakon in sacris). Tam również od wieków funkcjonuje praktyka upoważniania osób mających chirotesję lektorską lub akolicką do pełnienia funkcji subdiakona - jest to upoważnienie jednorazowe lub stałe.
6. Nawet ceremoniał Fortescue odnowiony m. in. przez o. Alcuina Reida wprost wspomina o tym, że akolita może zastąpić subdiakona. A żeby ktoś nie miał wątpliwości, że ma również na myśli akolitę ustanowionego na stałe, a więc będącego ad sacerdotum non destinatus - jest w przypisie informacja, że taki subdiakon nosi biret tylko wtedy, jeśli ma prawo noszenia takowego z innego tytułu (np. jest klerykiem, bo jak nie jest, to biretu nie używa).
Dla uściślenia — bo długo szukałem oryginału — chodzi o tén wpis: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.msg190425.html#msg190425
Tam dwukrotnie znajdują się słowa podobne do cytowanych.
Nie do mnie, ale odpowiém: chodzi panu Wolandowi o to, że subdiakon jest takim samym mężczyzną ochrzonym i biérzmowanym, jak każdy inny, ponieważ subdiakonat nie jest sakramentem. Istotne różnice wprowadzają: chrzest, bierzmowanie, diakonat, prezbiterat, episkopat. To, co się tutaj zmieniło po VII, to tak naprawdę prawna nomenklatura — kiedyś duchownymi nazywano także mężczyzn bez diakonatu.
Panie ahmed - dziękuję, dokładnie o to chodzi!
Chyba nigdy jednak nie podał źródeł dla teorii o tonsurach...
Nie bardzo też rozumiem zdanie:
Każdy posoborowy akolita płci męskiej może być tzw. fałszywym subdiakonem podobnie jak każdy inny bierzmowany, dorosły mężczyzna. To jest dość częste przedsoborowe nadużycie, które się tolerowało.
To może być czy jest to nadużycie? I dlaczego musiał być bierzmowany, jaki dokument (kto lub co) to precyzował?
Będziemy mieć może nowe powszechnie tolerowane nadużycie, kobietę subdiakona. W kilku wątkach pan Woland argumentował, że posoborowa posługa akolity jest tym samym, co przedsoborowe święcenia. Ciekawe, jaką teorię stworzy, żeby negować subdiakonki, które, jak pan napisał, mogą być u marjawitek :)
Diakonise łatwiej uraczyć: http://oca-uaoc.org/deaconess.html
-
gwoli przypomnienia:
Ja miałem okazję pochylić się nad tematem nieco "głębiej".
Najpierw trochę podporządkujmy naszą wiedzę.
Teraz dla jasności porównajmy sobie dwa systemy święceń - stary i nowy oraz wzajemne relacje - odpowiedniki, że tak to ujmę.
Przed reformą mieliśmy:
1. 4 święcenia niższe, które nie były sakramentami a są sakramentaliami , a których mógł udzielić biskup i przełożony zakonny nie będący biskupem (prezbiter)
- ostiariat
- lektorat
- egzorcystat
- akolitat
3. 4 święcenia wyższe, spośród których pierwsze nie jest sakramentem(subdiakonat), zaś pozostałe 3 sakramentem święceń są. Spośród tych 3 diakonów święci się dla posługi, a prezbiterzy i biskupi są kapłanami (diakon nie ma udziału w kapłaństwie, kapłanem nie jest):
- subdiakonat (mógł go wyświęcić również przełożony zakonny - prezbiter !)
- diakonat (od diakonatu święceń udzielają naturalnie jedynie biskupi wyświęceni)
- prezbiterat
- biskupstwo
Analiza tego układu wskazuje na pewną niekonsekwencję, jaką stanowi subdiakonat (tak myśleli "reformatorzy"). Jest święceniem wyższym, ale niesakramentalnym. Z tego powodu, dokonano - wzorem wschodu - swoistego połączenia subdiakonatu i akolitatu w jedno (na wschodzie są to niższe święcenia - hirotezje)
Ministeria Quaedam Pawła VI dokonała następujących zmian:
1. Zniesiono egzorcystat i ostiariat
2. Zachowano lektorat i akolitat, z tym że odtąd nie będzie się to określane mianem święceń niższych,a posługi (zmienia się nazwa, a nie istota) !
3. Zniesiono subdiakonat, a zadania subdiakona podzielono pomiędzy lektora i akolitę. Akolitę można z tego powodu niekiedy nazywać subdiakonem.
4. Umożliwiono przyjmowanie posług (niższych święceń) również mężczyznom, w tym żonatym, nieprzeznaczonym do przyjęcia święceń diakonatu itd.
5. Zniesiono tonsurę. Odtąd bycie duchownym w sensie prawnym jest tożsame z byciem duchownym w sensie dogmatycznym. Czyli od diakonatu. Dawniej była tu schizofrenia. Dogmatycznie świeccy (bez sakramentu święceń) byli prawnie duchownymi.
Wnioski:
1. Lektor sprzed reformy (niższe święcenia lektoratu) jest w pełni tożsamy teologicznie lektorowi po reformie (posługa lektora ustanowionego).
2. Akolita (niższe święcenia lektoratu) sprzed reformy jest w pełni tożsamy teologicznie akolicie po reformie (posługa lektora ustanowionego). Z jednym zastrzeżeniem - w nowej liturgii ma pewne zadania, które dawniej miał subdiakon. Choć nie czyni to z akolity subdiakona. Pozwala pełnić mu pewne funkcje.
Teraz kwestia lektora - kleryka i lektora - ministranta. Otóż to jest niewłaściwy podział.
Zacznijmy od tego, że do Mszy w KRR powinni służyć klerycy mający niższe święcenia. Dopiero gdy ich brak, robią to ministranci - chłopcy albo mężczyźni. Mówią o tym przepisy, które można też w syntetycznej formie znaleźć w literaturze:
199. Kościół dozwala, aby tam, gdzie duchownych niższych stopni niema, świeccy posługując celebransowi, spełniali pewne czynności śpiewaków, turyferarza, akolitów i krucyfera (Że świeccy mogą niekiedy zastępować duchownych, uczy Memoriale rituum. Por. Eph. liturg. 1892, p. 162.). W czasie spełniania tych czynności zowią się ministrantami (Ministrantem właściwie nazywa się każdy duchowny niższych święceń, posługujący przy ołtarzu. Zobncyklopedia Kościelna, art. Ministrant.)).
Inaczej mówiąc, ministranci w mszy trydenckiej zastępują duchownych niższych stopni - dlatego noszą strój tych osób, które zastępują - kleryków (sutanna i komża).
W Nowej Mszy (NOM) również nie powinni służyć ministranci, a ustanowieni lektorzy i akolici. Dopiero, gdy ich brak, mogą służyć "ministranci":
100. Gdy nie ma ustanowionego akolity, do posługiwania przy ołtarzu oraz do pomocy kapłanowi i diakonowi mogą być upoważnieni świeccy ministranci, którzy noszą krzyż, świece, kadzielnicę, chleb, wino, wodę lub też zostają wyznaczeni do rozdzielania Komunii świętej jako szafarze nadzwyczajni .
101. Gdy nie ma ustanowionego lektora, do wykonywania czytań z Pisma świętego winny być upoważnione inne osoby świeckie, nadające się do pełnienia tej funkcji i starannie przygotowane, ażeby wierni, słuchając natchnionych czytań, przejęli się żywą miłością Pisma świętego .
za: OWMR
I teraz w NOM panuje taki zwyczaj, że jeśli nie ma osób, które mają posługę lektoratu/akolitatu, zastępują ich ministranci. Przygotowuje się ich odpowiednio. I upoważnia/błogosławi, by stale lub czasowo zastępowali tych, których nie ma, a więc pełnili ich funkcję. Dokładnie tak samo jest w starym rycie - ktoś kto od dawna pełni funkcję ministranta - nosi świece - nazywany jest akolitą, choć nim de facto nie jest. A pełni funkcję kleryka, którego nie ma. Problemem jest chyba tylko to, że w NOM to upoważnianie ministrantów do zastępowania brakującego lektora ma przerost formy nad treścią. I stąd to mylenie się.
Tu kwestia porównania słów i pojęć (wg. nomenklatury po reformie):
1. święcenia wyższe - udziela się święceń
2. posługi (lektorat/akolitat) - dawniej niższe święcenia - ustanawia się kogoś lektorem lub akolitą
3. funkcje - kiedy ktoś pełni funkcję kogoś, kogo brakuje - np. lektora, akolity itp. - upoważnia się /błogosławi do pełnienia funkcji.
Chociaż święcenia niższe zmieniły nazwę na posługi, to istota została zachowana, czego dowodem jest to, że ustanawia się kogoś lektorem dożywotnio. Podobnie akolitą. Nawet, jak otrzyma karę zakazującą wykonywania posługi, to po powrocie obrzędu ustanowienia się nie powtarza.
Sprawę dokładnie wyjaśnia Instrukcja Episkopatu Polski w sprawie udzielania posługi lektora i akolity świeckim mężczyznom, nr 17
10. Należy odróżnić praktykę błogosławienia młodych chłopców do czytania słowa Bożego od posługi lektora. Nie otrzymują oni posługi lektoratu, lecz błogosławieństwo do spełnienia funkcji czytania słowa Bożego podczas liturgii. W seminariach duchowych należy również udzielać posługi lektora tym kandydatom, którzy wcześniej przyjęli błogosławieństwo do funkcji czytania słowa Bożego. Zaleca się, aby błogosławieństwo do spełnienia funkcji czytania słowa Bożego było udzielane przez prezbitera. Jeśli zaś byłoby udzielane przez biskupa, to według formuły, która wyraźnie podkreśla, że jest to błogosławieństwo do funkcji, a nie ustanowienie do posługi.
Tym różni się lektor z parafii od lektora - kleryka. Ale... są też świeccy - w tym żonaci - którzy otrzymują posługi/niższe święcenia. W Polsce to dopiero raczkuje, ale np. w mojej diecezji legnickiej ustanowiono takie osoby (i ma to sens większy, niż np. bezsensowi nadzwyczajni szafarze nie będący akolitami, którzy pełnią funkcję "w zastępstwie zastępstwa"):
http://poinformuj.opoka.org.pl/duszpasterskie/7313.1,Swieccy_akolici_w_legnickim_Kosciele.html (http://poinformuj.opoka.org.pl/duszpasterskie/7313.1,Swieccy_akolici_w_legnickim_Kosciele.html)
To teraz możemy przejść do rzeczy:
1. Kto może śpiewać lekcję w trakcie mszy śpiewanej? Otóż ten, kto jest lektorem (niższe święcenia/posługa). Zwykle jest to kleryk mający niższe święcenia lektoratu (wg. starego rytu), kleryk mający posługę lektoratu (wg. nowego rytu) lub ministrant - nie kleryk, mający posługę lektoratu (nie funkcję !). W praktyce toleruje się by jakikolwiek kleryk śpiewał ją. I zdarza się, że czynią ministranci bez niższych święceń czy posług. Jest to błąd i wykroczenie, ale niezbyt wielkiej wagi.
2. Kto może pełnić funkcję subdiakona we mszy uroczystej?
Oczywiście każdy, kto jest subdiakonem, diakonem, prezbiterem czy biskupem. To jest jasne.
Gdy tych było brak, dawniej in rationabile causa dopuszczano do pełnienia funkcji tzw. fałszywego subdiakona (czyli z pewnymi ograniczeniami - bez manipularza, wycierania kielicha, nalewania wody itd.) osoby mające którekolwiek z niższych święceń, albo osoby choćby tonsurowane (a miał niższe święcenia, z natury był tonsurowany dawniej).
W obecnym systemie prawo do pełnienia funkcji subdiakona w KRR może pochodzić niezależnie z dwóch źródeł:
1. Bycia obłóczonym klerykiem (z tytułu właśnie "obłóczenia")
2. Bycia ustanowiony akolitą
Wystarczy spełniać jedno z powyższych (dawniej nie mogło drugie mieć miejsca bez pierwszego - dzisiaj może). A więc może subdiakonować albo kleryk nie mający żadnej posługi, ale obłuczony, albo świecki, w tym żonaty, ale mający posługę akolitatu. Optymalnie by było to, by był to i kleryk obłóczony i ustanowiony akolita.
Źródła:
1.List PCED nr 24/92 z 7 czerwca 1993 (stwierdza, że świecki ustanowiony akolitą w rozumieniu Ministeria Quaedam może pełnić funkcję subdiakona - z ograniczeniami (nie nosi manipularza)). Link: http://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s1600/EDS%231.jpg (http://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s1600/EDS%231.jpg)
2. List PCED nr 39/2011 z 6 listopada 2013 (potwierdza). Link: http://wdtprs.com/images2/12_11_26_PCEDonSSPX.jpg (http://wdtprs.com/images2/12_11_26_PCEDonSSPX.jpg). Ten dokument w 2 punkcie pozytywnie odpowiada na pytanie: 2. Do the decree of Sacred Congregation of Rites (no. 4184) and the decision of Pontifical Comission ‘Ecclesia Dei’ (no. 24/92), concerning the possibility of serving as a subdeacon during the Mass in forma extraordinaria, apply also to diocesan seminarians (who are not seminarians of the institutes erected by Pontifcial Commision ‘Ecclesia Dei’) who wear clerical clothing? potwierdza, że w przypadku kleryków nawet nie trzeba posiadać akolitatu, wystarczy być 'obłuczonym" a więc nosić sutannę.
Ponieważ jestem od pół roku ustanowionym akolitą i lektorem zapytałem w liście Stolicę Apostolską, by potwierdziła autentyczność powyższych dokumentów, dostępnym w internecie. Otrzymałem krótką odpowiedź potwierdzającą prawo akolity świeckiego ustanowionego obrzędem do pełnienia funkcji subdiakona. Niestety, nie mam tu jak załączyć załącznika. Ale on nic nowego nie wnosi, poza legalizowaniem autentyczności tego, co jest wyżej.
Ogólnie, powyższe nie powinno dziwić, gdyż subdiakon, choć mający wyższe święcenia, nie ma święceń sakramentalnych. Nie czyni więc niczego, czego nie mógłby uczynić inny świecki (w rozumieniu dogmatyki) człowiek. Przed reformą wszyscy do subdiakona włącznie byli duchownymi w sensie prawa, ale nigdy w sensie dogmatycznym. Stąd nierzadko subdiakonowali bracia zakonni bez jakichkolwiek niższych święceń (często u dominikanów i franciszkanów). Tunicellę powszechnie zaś noszą niektózy ministranci w rytach pokrewnych rzymskiemu - np. w rycie z Bragga (http://www.newliturgicalmovement.org/2009/04/palm-sunday-rites-according-to-missal.html#.VAyTeGM5KSo (http://www.newliturgicalmovement.org/2009/04/palm-sunday-rites-according-to-missal.html#.VAyTeGM5KSo))
Pozostaje jeszcze jedna kwestia. EX-KLERYK
Skoro wystarczy albo być obłóczonym klerykiem, albo mieć posługę, pojawia się pytanie o byłych kleryków, którzy odeszli albo po niższych święceniach (seminaria tradycyjne) albo po otrzymaniu posługi akolitatu (seminaria zreformowane). Czy po odejściu mogą pełnić funkcję subdiakona?
Otóż z natury rzeczy nie mogą. Odchodząc z seminarium - choć posługi/niższe święcenia ma się dożywotnio, z mocy samego prawa uzyskuje się zakaz wykonywania funkcji wynikających z uzyskanych święceń niższych/posług. Chyba, że zgodę na co innego wyda biskup diecezjalny. Jest to logiczne, by np. biskupowi diecezji X nie "kręcili" się po diecezji ustanowieniu przez kogoś innego (np. w jakimś zakonie) akolici, bez wiedzy itp.
Dokumenty stwierdzają:
Lektor i akolita ustanawiani są na stałe. Jednak w szczególnych przypadkach biskup może zabronić im wykonywania ich funkcji:
1. Wykonywanie uprawnień właściwych akolicie odnośnie do Eucharystii, a także uprawnień właściwych lektorowi, ulega zawieszeniu z chwilą przerwania przez alumnów studiów seminaryjnych z jakiegokolwiek powodu, chyba że biskup diecezjalny inaczej postanowi.
2. Podobne postanowienie może podjąć biskup diecezjalny z uzasadnionych przyczyn w odniesieniu do świeckich mężczyzn.
Źródła:
1. Instrukcja Episkopatu Polski w sprawie udzielania posługi lektora i akolity świeckim mężczyznom, nr 17
2. Episkopat Polski, Zmodyfikowana Instrukcja w sprawie posług oraz święceń udzielanych w Seminariach Duchownych, nr 7
Podobne dokumenty i regulacje funkcjonują praktycznie we wszystkich krajach i powyższe obowiązuje również zgromadzenia zakonne. Wiec jeśli ex-kleryk sprawy nie wyjaśnił z biskupem miejsca, z chwilą rezygnacji z urzędu nie ma prawa wykonywania funkcji subdiakona ani śpiewania lekcji.
W razie jakichkolwiek pytań - chętnie służę
-
Moi mili, tu nie ma co tworzyć, bo i ja nigdy niczego nie tworzyłem. Wskazywałem Wam jedynie na to, że Paweł VI wydając Motu proprio Ministeria Quaedam nie wywalił niższych święceń i nie stworzył w ich miejsce czegoś zupełnie nowego, a z istniejących 4 niższych święceń dwa uznał za współćześnie zbędne, zaś kolejne dwa postanowił zachować, choć zmieniając im nazwy. Zmiana nazwy nie oznacza zmiany istoty.
II. Święcenia, które dotychczas nazywały się niższymi, mają być odtąd nazywane posługami (ministeria).
(...)
IV. Są dwie posługi, które należy zachować w całym Kościele łacińskim, po zastosowaniu do współczesnych potrzeb, mianowicie lektora i akolity. (...)
I dalej, określając, że akolitat i lektorat są urzędami przeznaczonymi dla mężczyzn, Paweł VI powołał się na tradycję. To oznacza, że posługi i niższe święcenia chciał wyraxnie widzieć jako rzeczywistości tożsame, ciągłe niejako:
VII. Urząd lektora i akolity według czcigodnej tradycji Kościoła jest zastrzeżony mężczyznom.
Z tych faktów wynikały przemyślenia, które dotąd przedstawiałem. Szersze opracowanie w tej sprawie jet obecnie w druku i będzie stanowiło część książki Vademecum Nadzwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego pod red. ks. Wulgarisa - wydanie II poprawione. Zainteresowanych odsyłam do artykułu, jaki tam się znajdzie (Wypełnianie funkcji liturgicznych we Mszy Świętej w nadzwyczajnej formie
rytu rzymskiego – współczesne problemy teologiczno-praktyczne.), do którego załączony będzie cały szereg przedsoborowych i posoborowych dekeretów wraz z tłumaczeniami na język polski i obszernym komentarzem - znacznie uzupełnionym niż to co lata temu pisałem tu na forum.
------------------
Pytacie mnie co teraz, gdy Franciszek dopuścił posługi dla kobiet. Sam nie wiem. Przychylam się do opinii, że akolici płci żeńskiej nie będą mogli posługiwać w NFRR, gdyż ogólnie stare prawo liturgiczne przewiduje jako usługujących jedynie mężczyzn, zaś wyjaśnienia ŚKO zezwalają niewieście posługiwać do mszy jedynie w formie odpowiadania kapłanowi na wezwania - co czyni taka niewiasta spoza prezbiterium. Wiele elementów wprowadzonych po roku 1962 jako nie dających się zastosować w NFRR nie pojawia się (i dzięki Bogu!) na starej mszy - ministrantki, Komunia na rękę czy pod obiema postaciami, w końcu akolita i inni świeccy jako nadzwyczajni szafarze Komunii świętej. O to wiec, czy zobaczymy kobietę p. o. subdiakona na Mszy trydenckiej raczej byłbym spokojny.
Dużo bardziej martwi mnie to w jaki sposób Franciszek dokonał zmiany. Ani słowem nie odniósł się do zapisów z Motu Proprio Pawła VI, które nie tyle stanowiły, co potwierdzały, że owe urzędy należne mężczyzną są elementem czcigodnej tradycji kościoła. W ogóle bez jakiegokolwiek uzasadnienia dokonał zmiany. Biorąc pod uwagę to, że w Polsce po 50 latach od zezwolenia świeckim męzczyznom na przyjmowanie posług poza formacją do kapłaństwa, raptem 3 diecezje zdecydowały się na stosowanie tego, raczej nie będziemy świadkami jakiejś masowej produkcji niewiast-akolitów. Może jakieś zakonnice się rzucą - kto wie. Niemniej jestem przekonany niestety, że sam akolitat i lektorat nie jest tu celem a jedynie przystankiem w kierunku wprowadzenia diakonatu kobiet, a kto wie, czy i nie dalej. Metoda "na bezczelnego, bez uzasadnień' póki co się jak widac niestety sprawdza.
quote author=Krusejder link=topic=8528.msg232363#msg232363 date=1610400701]
Każdy posoborowy akolita płci męskiej może być tzw. fałszywym subdiakonem podobnie jak każdy inny bierzmowany, dorosły mężczyzna. To jest dość częste przedsoborowe nadużycie, które się tolerowało.
[/quote]
Krusejder poniekąd słusznie wskazuje, że dopuszczanie tych czy innych męzczyzn do zastępowania subdiakona opiera się o jurysdykcję, a nie o święcenia czy posługi. Ipso facto zastępczy subdiakon nie robi niczego, czego skutecznie i ważnie nie mógłby wykonać świecki mężczyzna.
-
Bardzo dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam!
Będzie musiał pan chyba przeredagować artykuł... :) dopuszczenie kobiet do tych posług chyba nieco utrudnia utożsamanie ich z przedsoborowymi święceniami 1 do 1.
Niemniej jestem przekonany niestety, że sam akolitat i lektorat nie jest tu celem a jedynie przystankiem w kierunku wprowadzenia diakonatu kobiet, a kto wie, czy i nie dalej. Metoda "na bezczelnego, bez uzasadnień' póki co się jak widac niestety sprawdza.
Też tak myślę, ale mnie to nie martwi.
Krusejder poniekąd słusznie wskazuje, że dopuszczanie tych czy innych męzczyzn do zastępowania subdiakona opiera się o jurysdykcję, a nie o święcenia czy posługi. Ipso facto zastępczy subdiakon nie robi niczego, czego skutecznie i ważnie nie mógłby wykonać świecki mężczyzna.
Nie bardzo rozumiem ten argument, praktycznie wszystkie funkcje w KRR poza celebrowaniem może skutecznie i ważnie dokonać świecki... co by było nieważne albo nieskuteczne gdyby moja babcia udawała diakona albo manduktora?
-
dopuszczenie kobiet do tych posług chyba nieco utrudnia utożsamanie ich z przedsoborowymi święceniami 1 do 1.
Nie utrudnia, bo powstały one jako zarezerwowane mężczyznom.
-
dopuszczenie kobiet do tych posług chyba nieco utrudnia utożsamanie ich z przedsoborowymi święceniami 1 do 1.
Nie utrudnia, bo powstały one jako zarezerwowane mężczyznom.
Czyli pana zdaniem 1. dalej są tożsame,2. były takie do dziś 3. a może jednak zaiste nigdy nie były...
-
Nie wiem o czym dokładnie panowie rozmawiacie ale wygląda mi to na prawniczą egzegeze, mącenie wody, ściemę i matactwo. Dlatego trzeba interweniować. Sprawa posługi w Kościele oparta jest na zasadzie delegacji władzy kapłańskiej. Władzę te delegował Pan Jezus na swoich Apostołów i są na to odpowiednie dokumenty czyli Święta Ewangelia. Nie ma porzeby odwoływania się do posoborowych Papiezy, tak miłego posoborowiu zabiegu. Pan Jezus nie delegował swojej kapłańskiej władzy ani na NMP ani inną światobliwą kobiete, więc dalsze zabiegi w tym zakresie stanowią oznake sprzeciwu i buntu przeciwko Woli Bożej. Nad tym sie panowie skupcie, a nie walcie ściemy o paragrafach i zarządzeniach.
-
I dlaczego musiał być bierzmowany, jaki dokument (kto lub co) to precyzował?
Bumagi to wymagał wszędzie milicjant, nam powinien wystarczyć zdrowy rozsądek. Przecież rozmawiamy o NADUŻYCIACH ;)
Dopuszczenie niebierzmowanego byłoby większem nadużyciem.
-
Wspaniały dialog.
Pan akolita słusznie pyta wchodząc w logikę posoborowia. Odważę się nawet powiedzieć w rubrycyzm-jurysdycyzm katolicki.
Czy tridentina będzie ważna gdy Jorge dopuści do wszystkiego kobiety? Oczywiście, że tak bo pieczątka będzie przystawioną tak jak trzeba czyli w górnym lewym rogu kartki. To jasne. Pan Krusejder pisze o zdrowym rozsądku. Gdyby w KK występował zdrowy rozsądek to już dawno Jorge byłby obłożony anatemą.
Chyba, że zdrowym rozsądkiem nazwiemy przyjmowanie każdego diabelskiego pomysłu byle tylko czesać kasę.
Brawo panie akolito :-)
-
dopuszczenie kobiet do tych posług chyba nieco utrudnia utożsamanie ich z przedsoborowymi święceniami 1 do 1.
Nie utrudnia, bo powstały one jako zarezerwowane mężczyznom.
Bez znaczenia, istotą lektoratu jest czytanié (tradycyjnie śpiéwem) Pisma Świętégo (głównie i we Mszy wyłącznie); zakaz kobity w prezbiterjum jest zupełnie obok tego i jest zawarty w de defectibus (7.10.1 w tłumie innych rzeczy):
Possunt etiam defectus occurrere in ministerio ipso, si aliquid ex requisitis ad illud desit: ut (...) si (...) adsit qui deservire non debet, ut mulier; (...)
Tylu normalnych ludzi tu jest, żeby tylko można było sobie zasłonić tych ryśków...
-
zakaz kobity w prezbiterjum jest zupełnie obok tego i jest zawarty w de defectibus (7.10.1 w tłumie innych rzeczy):
Possunt etiam defectus occurrere in ministerio ipso, si aliquid ex requisitis ad illud desit: ut (...) si (...) adsit qui deservire non debet, ut mulier; (...)
Tylu normalnych ludzi tu jest, żeby tylko można było sobie zasłonić tych ryśków...
Szkoda, że pan zacytował tylko jedno zdanie...
Possunt etiam defectus occurrere in ministerio ipso, si aliquid ex requisitis ad illud desit : ut si celebretur in loco non sacro, vel legitime non deputato, vel in altari non consecrato, vel tribus mappis non cooperto ; si non adsint luminaria cerea ; si non sit tempus debitum celebrandi, quod est ab una hora ante auroram usque ad unam horam post meridiem communiter, nisi pro quibusdam Missis aliud tempus statutum sit, vel Ordinarius loci quasdam Missas etiam horis vespertinis permiserit ; si omittat aliquid ex vestibus sacerdotalibus ; si vestes sacerdotales et mappæ non sint ab Episcopo, vel ab alio hanc habente potestatem benedictæ ; si non adsit clericus, vel alius deserviens in Missa, vel adsit qui deservire non debet, ut mulier ; si non adsit calix cum patena conveniens, cuius cuppa debet esse aurea vel argentea vel stannea, non ærea vel vitrea ; si corporalia non sint munda, quæ debent esse ex lino, nec serico in medio ornata, et ab Episcopo vel ab alio hanc habente potestatem benedicta, ut etiam superius dictum est ; si celebret capite cooperto sine dispensatione ; si non adsit Missale, licet memoriter sciret Missam, quam intendit dicere.
Wątpię, aby wszystkie wymagania spełniał chociaż jeden postidult, bractwo też raczej nie spełnia "vel legitime non deputato" i raczej od biskupów lokalnych pozwoleń nie mają na Msze popołudniowe... Zatem, tam gdzie świec woskowych brak albo szaty i kielichy nie są przedsoborowym sposobem poświęcone (bo o ten wszak chodzi), nie ma lnianych poświęconych korporałów czy też brakuje ministranta, śmiało będzie można przymkąć oko na subdiakonujące panny, bo tej rangi wykroczeniem jest kobieta w prezbiterium?
-
Pan Krusejder pisze o zdrowym rozsądku. Gdyby w KK występował zdrowy rozsądek to już dawno Jorge byłby obłożony anatemą.
Nie mam takich uprawnień. Mogę tylko uważać go za zwykłego Bergoglia.
-
Czy dobrze rozpoznaję znajomy styl i bolączki? Witåmy ponownie, panie sm! :)
Zatem, tam gdzie świec woskowych brak albo szaty i kielichy nie są przedsoborowym sposobem poświęcone (bo o ten wszak chodzi), nie ma lnianych poświęconych korporałów czy też brakuje ministranta, śmiało będzie można przymkąć oko na subdiakonujące panny, bo tej rangi wykroczeniem jest kobieta w prezbiterium?
Post eucharystyczny oraz ta cała kupa rzeczy są mniejszym problemem niż wcześniej omawiané niewłaściwości odnośnie chleba, wina czy intencji kapłana. Z pewnością ktoś mający do tego zapał mógłby je (te defekty) podzielić według wagi, ale ja nie zamierzam się tym zajmować i to jest moje stanowisko. Warto téż zauważyć, że wszystkié pozostałé rzeczy to są w sensie ścisłym braki, a niewiasta w prezbiterium to nadgorliwość i dla usunięcié tego błędu na chwilę obecną wystarczy go nie wprowadzać.
szaty i kielichy nie są przedsoborowym sposobem poświęcone (bo o ten wszak chodzi),
Pańska opinja.
-
Czy dobrze rozpoznaję znajomy styl i bolączki? Witåmy ponownie, panie sm! :)
ja w szoku :o respect
Post eucharystyczny oraz ta cała kupa rzeczy są mniejszym problemem niż wcześniej omawiané niewłaściwości odnośnie chleba, wina czy intencji kapłana. Z pewnością ktoś mający do tego zapał mógłby je (te defekty) podzielić według wagi, ale ja nie zamierzam się tym zajmować i to jest moje stanowisko. Warto téż zauważyć, że wszystkié pozostałé rzeczy to są w sensie ścisłym braki, a niewiasta w prezbiterium to nadgorliwość i dla usunięcié tego błędu na chwilę obecną wystarczy go nie wprowadzać.
Pleśń czy mucha to naddatek bardziej.
Pańska opinja.
Posoborowe wtedy nie istnialy i różnią się bardzo, o ile w ogole ktoś je stosuje... vide: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=6686.0
-
Władzę te delegował Pan Jezus na swoich Apostołów i są na to odpowiednie dokumenty czyli Święta Ewangelia. Nie ma porzeby odwoływania się do posoborowych Papiezy, tak miłego posoborowiu zabiegu. Pan Jezus nie delegował swojej kapłańskiej władzy ani na NMP ani inną światobliwą kobiete, więc dalsze zabiegi w tym zakresie stanowią oznake sprzeciwu i buntu przeciwko Woli Bożej. Nad tym sie panowie skupcie, a nie walcie ściemy o paragrafach i zarządzeniach.
Ewangelia jest dokumentem? Myślałem, że ma inny status...
Mógłby pan podać wersy, które mówią o delegowaniu władzy kapłańskiej na Apostołów?
Junia też się do nich zaliczała?
Żeby nie komplikować sprawy greką, zacytuję panu przekład nieomylny:
Salutate Andronicum et Iuniam cognatos meos et concaptivos meos, qui sunt nobiles in apostolis, qui et ante me fuerunt in Christo
-
Faktycznie ma mnie pan. Odkrył pan mizoginistyczny spisek, który wymazal Junie/Junia z pocztu Apostołów i petryfikował dyktature męskich szowinistycznych parzystokopytnych w Kościele.
-
Faktycznie ma mnie pan. Odkrył pan mizoginistyczny spisek, który wymazal Junie/Junia z pocztu Apostołów i petryfikował dyktature męskich szowinistycznych parzystokopytnych w Kościele.
Słabo...
Otóż boi się pan dokumentów, paragrafów itp., a bez nich byłby pan protestantem.
-
Bój sie pan o siebie, o mnie ma sie kto martwic.
-
Apostoł z 70 Andronik i Junia
http://www.typo3.cerkiew.pl/index.php?id=swieci&tx_orthcal%5Bsw_id%5D=63&cHash=945b08bee8223597773396d5a6263fd4
-
Diakonisy
http://www.liturgia.cerkiew.pl/texty.php?id_n=40&id=114
-
Diakonisy
http://www.liturgia.cerkiew.pl/texty.php?id_n=40&id=114
ciekawe, dzieki
Nie należy wyświecać w Kościele tak zwanych prezbiteryd czyli prowadzących” (Synod w Neocezarei, kan. 11, Acta et Symbola conciliorum quae saeculo quarto habita sunt, ed. E. J. Jonkers, Leiden, 1954, s. 88). Obrzęd święceń prebiterydy nie zachował się.
btw, nieustannie jest pan w poczekalni... ciekawe, czy jest pan bardziej w pana przypadku limbus patrum, limbus puerorum czy czyściec.
-
Ewangelia jest dokumentem? Myślałem, że ma inny status.. No faktycznie, znowu mnie pan ma. Świeta Ewangelia faktycznie nie ma okragłej pieczątki lokalnej kurii, więc poważnie nie traktujemy....
-
Diakonisy
http://www.liturgia.cerkiew.pl/texty.php?id_n=40&id=114
ciekawe, dzieki
Nie należy wyświecać w Kościele tak zwanych prezbiteryd czyli prowadzących” (Synod w Neocezarei, kan. 11, Acta et Symbola conciliorum quae saeculo quarto habita sunt, ed. E. J. Jonkers, Leiden, 1954, s. 88). Obrzęd święceń prebiterydy nie zachował się.
btw, nieustannie jest pan w poczekalni... ciekawe, czy jest pan bardziej w pana przypadku limbus patrum, limbus puerorum czy czyściec.
Nie uznaje ani jednego ani drugiego, pewnie dlatego tak długo.
Poza tym, miałem największy i najpoczytniejszy wątek na tym forum, ktory administracja zazdrośnie zamknęła i nie chce otworzyć.
-
Panie Bogosłow, czerwona ksiazeczka Mao została wydana w miliardzie egzemplarzy i to ciagle nie jest powód aby ją lekramować.
-
Panie Bogosłow, czerwona ksiazeczka Mao została wydana w miliardzie egzemplarzy i to ciagle nie jest powód aby ją lekramować.
Fakt. Znamienne, że to "wybitne dzieło" było u nas dostępne w języku kacapskim, ciekawe, czy ktoś z Państwa spotkał się wtedy z polską wersją?
-
Poza tym, miałem największy i najpoczytniejszy wątek na tym forum, ktory administracja zazdrośnie zamknęła i nie chce otworzyć.
R.O.T.F.L!
I słusznie, dość było tego schizmatyckiego jątrzenia. A jak się teraz żyje (niektórym) w Kacapistanie warto poświęcić te niecałe dwie godzinki:
https://youtu.be/ipAnwilMncI
-
Pewnie, że ucisk i terror w kacapstanie W demokracji to jest nie do pomyslenia https://www.youtube.com/watch?v=eZga3PMPXyc