Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Regiomontanus w Czerwca 02, 2014, 19:24:11 pm
-
Słysząc o zastopowaniu kanonizacji Piusa XII nasunęła mi się taka refleksja. Gdy czytamy Pismo Św. i żywoty świętych, to wyłania się nam spora różnorodność cudów. Z grubsza można je podzielić na cztery typy (pewnie nie wyczerpująco):
I) Fizyczne
a) transmutacyjne (np. zamiana wody w wino)
b) multiplykatywne (np. rozmnożenie chleba)
c) translacyjne (np. przeniesienie Santa Casa)
d) kreatywne (np. pojawienie się rzeki na pustyni)
e) gubernatywne (np. uciszenie burzy, wywołanie ruchu słońca)
II) Medyczne
a) wskrzeszanie zmarłych
b) uzdrowienie z choroby
c) odwrócenie kalectwa (np. ślepy widzi, beznogiemu odrasta noga)
d) stygmaty
III) Behawioralne
a) nieoczekiwane nawrócenie zatwardziałego grzesznika
b) cuda militarne (np. garstka obrońców zwycięża dużą armię)
c) uzyskanie nowych zdolności (np. mówienie nieznanym językiem)
IV) Spirytualistyczne
a) pojawienie się osób zmarłych
b) kontrola demonów
c) widzialna asysta aniołów
Wiadomo, że do beatyfikacji/kanonizacji potrzeby jest cud. Można by się w związku z tym spodziewać, że będziemy przy okazji beatyfikacji/kanonizacji słyszeć o cudach z różnych kategorii. Tymczasem praktycznie słyszymy tylko o typie IIb - uzdrowienie z choroby. Często zresztą to cudowne uzdrowienie jest wspomagane konwencjonalną terapią, więc jest cudem mało przekonywującym dla sceptyków.
Dlaczego tak jest? A może cudów już dzisiaj zwyczajnie nie ma, a uzdrowienia to tylko wynik poszukiwania ich niejako "na siłę", wśród zjawisk o bardzo małym prawdopodobieństwie, ale jednak naturalnych?
-
Alternatywa dla cudów medycznych (od str. 232):
http://books.google.pl/books?id=AKssa7ltDcMC
-
mało jest, ośmielam się napisać, cudów polegających na odrastaniu kończyn. W tej dziedzinie dolegliwości, akurat uzdrowienia są dość mało popularne, znacznie rzadsze niż wskrzeszenia. Ja czytałem o jednym przypadku, chodziło jak się zdaje o nogę.
-
Każdy doświadcza osobistych cudów.
Dla mnie cudem jest, że Pan Bóg miłosierny mnie grzesznika zostawia jeszcze przy życiu i surowo nie karze.
Cudem dla mnie jest odczuwalna i niewytłumaczalna opieka boża przez całe moje życie.
-
mało jest, ośmielam się napisać, cudów polegających na odrastaniu kończyn.
Radziłbym nie kontynuować dalej tej myśli. Narazi się pan na ośmieszanie ze strony ateistów.
Mnie to też wielce frapuje. Poddaję się. Za malutki i za głupi jestem na to.
-
Każdy doświadcza osobistych cudów.
Dla mnie cudem jest, że Pan Bóg miłosierny mnie grzesznika zostawia jeszcze przy życiu i surowo nie karze.
No tak, ale w ten sposób rozumując wszystko jest cudem, bo każdy z nas jest grzesznikiem.Jednak w większości przypadków Pan Bóg zdaje się rządzić światem przez prawa, które ustanowił. Niekiedy tylko te prawa zdają się być tymczasowo zawieszane bądź zmieniane - i o takich cudach tu mówimy.
A co do odrastania kończyn, to wstawiłem celowo ten przykład, bo też mnie to frapuje. Owszem, możemy o tym nie mówić z obawy przed ateistami, ale problem przez to nie zniknie :-)
Przecież dla Wszechmogącego to jednakowo proste - uzdrowić beznadziejnie chorego, czy sprawić, żeby odcięta kończyna odrosła. A jednak to drugie czyni raczej niechętnie (albo wcale). Czy można to jakoś uzasadnić, czy też musimy przyznać, że problem przerasta nasz intelekt?
-
Problem z obiektywną oceną przez osoby sceptyczne:
Kategoria IV- sceptycy stwierdzą że przewidzenia, oszustwo (np. hologram) (albo że to jakaś ektoplazma czy inne newage).
Kategoria III -
a) - nie da się obiektywnie wykluczyć np. udawania. Niemożliwe do obiektywnej oceny
b) na wojnie o wielu rzeczach decyduje przypadek.
c) o. Pio miał podobne możliwości (rozumienie języków)
Kategoria II - bardzo łatwa do opisu przez niezależnych i uznanych ekspertów.
Kategoria I -
a Cuda Eucharystyczne zdarzają się dość często
b - nie słyszałem (brak dokumentacji - podczas WWII podobno bywały)
c - nie wypowiadam się
d - cudowne źródełka itp - bardziej z miejscem niż osobą i tak naprawdę niepotrzebne. Tam gdzie nie ma wody - nie ma też ludzi - po co więc źródełko?
e - może podpadać pod "przewidzenia"
dodał bym do tego bilokacje...
-
Odgrzewam ten bardzo stary wątek, bo mi się znowu przypomniał przy okazji zapowiedzianej koanonizacji Franciszka i Hiacynty Marto. Czy ktoś wie jakiego rodzaju cud został użyty w ich procesie kanonizacyjnym? Czy to był, jak zwykle, cud z rodzaju uzdrowień?
Wątek zresztą jakoś tak umarł bez odpowiedzi na moje pytanie w otwierającym poście, a problem jest ciekawy i ciągle mnie zastanawia, więc jak ktoś ma coś do dodania, chętnie przeczytam.
-
Tak na boku: pożyczyłem sobie xiążkę o ks. Georgesie Lemaitre (tym od badań astro-fizycznych i kosmologicznych). No i jest tam cytowana jakaś jego wypowiedź, w której nie dowierzał w cud Słońca w Fatimie.
-
A dlaczego, tzn. miał jakieś alternatywne wyjaśnienie tego zjawiska?
-
In his letter to the Primate of Belgium he gave no quarter to this possibility and he asked the Primate to "express his scepticism" in public, since for him the events of Fatima were an example of unbridled credulity:
It seems clear that on 13 October 1917 tthe Sun did not move more than any other day, no one has remarked on anything at the Coimbra Observatory; the 50.000 people who saw it dancing were misled by some meteorological or psychological phenomena.
***
Czyli niezbyt :-)
Książka to: Dominique Lambert, The atom of the Universe, Life and Work of G. Lemaitre, str. 333.
Nieco wcześniej:
The idea of a discreet God shunning any ostentatious manifestations of his power was so strongly rooted in him that he believed he had the responsibility to warn Cardinal van Roey (...) to avoid involving the University of Louvain with a popular demonstration organized on the occasion of the stay in Belgium of a statue of Our Lady of Fatima.
-
The idea of a discreet God shunning any ostentatious manifestations of his power [..]
Rozumiem poniekąd ten pogląd. "Pan Bóg unika jakichkolwiek ostentacyjnych pokazów swojej mocy" - tak, na to wygląda.
Ale dlaczego robi to tylko teraz? Dawniej nie unikał. Stary Testament jest pełen cudów, i to jakich: rozdzielanie wód, zatrzymywanie ciał niebieskich, cudownie zniszczenie całych armii i miast, itd. Nowy Testament to też koplania spektakularnych cudów. Nawet juz po Wniebowstapieniu apostołowie czynili cuda. Jeszcze w średniowieczu cuda były na porządku dziennym - taka np. Legenda Aurea opisuje ich dziesiątki, albo i setki.
No więc ewidentnie Pan Bóg dawniej nie stonił od okazywania swojej mocy. Dlaczego teraz stroni?
-
Ale czy rzeczywiście?
1) Jeśli chodzi o średniowiecze i ogólnie historię Europy, to nie ma przecież obowiązku wierzyć w każdy cud, zwłaszcza jeśli mówimy o rzeczach, które dotyczyły np. rozmaitych "ludowych świętych", którzy czasami sami byli na wpół legendarni;
2) W Biblii mamy przecież tylko pewną "osobo-czaso-ścieżkę" - przybliżone są dzieje niektórych osób czy społeczności, na ogół zresztą w wybranych momentach. Jak na - powiedzmy - 2 tys. lat historii, licząc od Abrahama, tych cudów może i wcale nie jest tak wiele; nic nie wskazuje na to, by "przeciętny Izraelita" żył w realiach rodem z powieści fantasy, gdzie magia, cuda, wydarzenia nadprzyrodzone itd. to zwykła codzienność, normalna sprawa czy choćby tylko zdarzenie rzadkie, ale nie bardzo rzadkie. Szczególnie że...
3) ...jeśli wierzyć (przedsoborowej i przedwojennej, żeby nie było!) egzegezie np. abp. J. T. Teodorowicza (por. jego "Od Jahwy do Mesjasza"), to nie ma chyba obowiązku wierzyć w to, że każde miejsce w Biblii, w którym czytamy "Ja, Pan..." albo "I rzekł Pan..." oddaje rzeczywistość w takim sensie, że ktoś (np. Mojżesz) miał objawienie, słyszał głos z zewnątrz itd. - mogło chodzić po prostu o natchnienie albo wręcz o środek literacki (tak, tak, to pisze prawilny przedsoborowy biskup). W tym sensie nie byłoby zapewne jakąkolwiek stratą dla wiary dopuszczenie myśli o tym, że czasem (czasem może tak, a kiedy indziej nie) dobry Bóg posługiwał się siłami natury, tyle że niejako "na swoje specjalne zamówienie". W takim sensie, w jakim p. Salwowski wszędzie widzi kary Boże.
(http://oi66.tinypic.com/r2ry50.jpg)
(http://oi63.tinypic.com/24bp6ix.jpg)
Powyższe obrazki (cytaty) dotyczą trochę innych kwestii, ale to w sumie pokrewne, bo tak czy inaczej chodzi ostatecznie o nadprzyrodzone interwencje Boga.
A z kolei:
4) okres bardzo-wczesnochrześcijański był specyficzny: cuda pomagały w propagowaniu wiary przy pomocy 'faktów dokonanych'. A później, z biegiem dekad i wieków... cóż, błogosławieni, którzy nie widzieli 8)
-
The idea of a discreet God shunning any ostentatious manifestations of his power [..]
Rozumiem poniekąd ten pogląd. "Pan Bóg unika jakichkolwiek ostentacyjnych pokazów swojej mocy" - tak, na to wygląda.
Ale dlaczego robi to tylko teraz? Dawniej nie unikał. Stary Testament jest pełen cudów, i to jakich: rozdzielanie wód, zatrzymywanie ciał niebieskich, cudownie zniszczenie całych armii i miast, itd. Nowy Testament to też koplania spektakularnych cudów. Nawet juz po Wniebowstapieniu apostołowie czynili cuda. Jeszcze w średniowieczu cuda były na porządku dziennym - taka np. Legenda Aurea opisuje ich dziesiątki, albo i setki.
No więc ewidentnie Pan Bóg dawniej nie stonił od okazywania swojej mocy. Dlaczego teraz stroni?
Nie stroni. Tylko teraz panuje gnoza. Wszystko tłumaczy się naukowo, a wszelkie inne tłumaczenia to albo zabobon, albo nieoczekiwany zbieg okoliczności itd.
-
Cytat z abp abp. Teodorowicza ciekawy. Jednak zdaje mi się, że to dość niebezpieczny pogląd. No bo skoro niektóre cuda biblijne są fake, to skąd wiadomo, które? Wkraczamy na śliską ścieżkę.
A wracając nieco do "cudów kanonizacyjnych": czy znany jest Państwu jakiś przypadek cudu uznanego w procesie beatyfikacyjnym lub kanonizacyjnym, który byłby innego typu niż uzdrowienie?
-
Tylko teraz panuje gnoza. Wszystko tłumaczy się naukowo, a wszelkie inne tłumaczenia to albo zabobon, albo nieoczekiwany zbieg okoliczności itd.
Stąd odbija druga skrajność, często widoczna w grupach charyzmatycznych, a także u różnych objawieniowców. Więcej znalazłoby się grup dosyć skoncentrowanych na cudach (m. in. pismo "Miłujcie się" i jego wpływ na Ruch Czystych Serc). To widać chociażby w kwestii egzorcyzmów gdzie po okresie negowania, znoszenia i zakazywania egzorcyzmów (bardziej na zachodzie) przyszła fala egzorcystów medialnych itd.
Pomiędzy tymi skrajnościami ważne aby znaleźć nie tyle "złoty środek" co prawdę (w znaczenie: to co jest prawdziwe).
Cytat z abp abp. Teodorowicza ciekawy. Jednak zdaje mi się, że to dość niebezpieczny pogląd. No bo skoro niektóre cuda biblijne są fake, to skąd wiadomo, które? Wkraczamy na śliską ścieżkę.
Niebezpieczna, szczególnie gdy rozciąga się na Nowy Testament (egzegeza w stlyu Bultmanna, nierozważnie stosowana metoda historii form itd.). Chociaż wydaje się, że Magisterium Kościoła już sobie z tym poradziło, to jednak nie wszyscy o tym pamiętają, a gdzieniegdzie "duch Soboru" dalej przyzwalał np. na negowanie Zmartwychwstania.
-
Niebezpieczna
Kwestia umiaru tudzież rozdzielenia tego, co jest konieczne dla spójności Magisterium i tego, co nie jest. Na przykład zmartwychwstanie Chrystusa jest, podobnie jak Jego wniebowstąpienie. Czy każdy najmniejszy szczegół Pisma ma taki status? Naturalnie niektórzy twierdzą, że tak - i że jeśli dopuścimy myśl, iż z tym Jonaszem w brzuchu ryby to metafora, legenda lub nieporozumienie (i np. naprawdę chodziło o jakąś podmorską jaskinię), to wszystko nam się rozsypie. Kto miał przyjemność poznać na niektórych forach słynnego użytkownika o nicku "mj", ten wie, do czego może doprowadzić skrajna dosłowność (np. gwiazdy nie mogą być oddalonymi o miliony kilometrów gigantycznymi kulami gazu, boć Pismo mówi, że będą pysznym mędrcom spadać "na głowy").
Inni twierdzą, że takie podejście jest co najmniej niekonieczne. Skłaniałbym się ku tym innym. Zresztą, nawet jeżeli przed chwilą napisałem, że ostatecznie cudów (przyjmijmy, że rozumiemy przez to wszelkie nadprzyrodzone interwencje, w tym widzenia, objawienia, ekstazy) nie uzbierało się przez te wieki Starego Testamentu aż tak wiele - to jednak przynajmniej w pewnym kręgu (przywódcy polityczni Izraela, prorocy, kapłani, mędrcy) było ich całkiem sporo, jeśli wszystko literalnie odczytywać. W tym kontekście byłoby jednak niezwykłe choćby to, że ludzie mający co rusz bezpośredni kontakt z Bogiem (który mówił do nich w snach i na jawie, dyktował prawa, udzielał porad, wydawał rozkazy) tak łatwo popadaliby w odstępstwo (Dawid, Salomon).
Rzecz jasna statusu 'faktycznych faktów' z pewnością nie muszą mieć różnego rodzaju religijne legendy o świętych i świątobliwych mężach, wywodzące się spoza Pisma, z historii chrześcijaństwa. Jedne pewnie są prawdziwe, inne nie.
Abp. Teodorowicz odnosił się jednak nie tyle do cudów, ile raczej do sytuacji, w których dobremu Bogu przypisuje się bezpośrednie i pełne 'autorstwo' pewnych rzeczy, które ciężko nam przełknąć tudzież pogodzić z doskonałością, a przede wszystkim wielkodusznością Boga. Pewnie ta egzegeza ma wady i nie zdziwiłbym się, gdyby zaraz padło jakieś określenie typu "ha, Teodorowicz - modernistyczne ukąszenie!", ale chyba jest to lepsze niż różne karkołomne próby usprawiedliwiania rzezi wszystkiego co żywe w miastach Kanaanu albo jakichś ultra-dziwnych przepisów rytualnych.
Jeszcze arcybiskup (BTW, książka ta powstała jako odpowiedź na publikację 'Hellenizm i judaizm' słynnego prof. Zielińskiego, w której deprecjonował on mozaizm jako, en general, barbarzyński, paranoiczny, dziwaczny, brutalny, prymitywny etc. - w porównaniu z kulturą grecko-rzymskiego antyku)
(http://oi68.tinypic.com/14v1wdd.jpg)
(http://oi68.tinypic.com/dynlsm.jpg)
-
Cytat z abp abp. Teodorowicza ciekawy. Jednak zdaje mi się, że to dość niebezpieczny pogląd. No bo skoro niektóre cuda biblijne są fake, to skąd wiadomo, które? Wkraczamy na śliską ścieżkę.
A wracając nieco do "cudów kanonizacyjnych": czy znany jest Państwu jakiś przypadek cudu uznanego w procesie beatyfikacyjnym lub kanonizacyjnym, który byłby innego typu niż uzdrowienie?
Oczywiście. Cud J-23, czyli święty bez cudu.
-
Cytat z abp abp. Teodorowicza ciekawy. Jednak zdaje mi się, że to dość niebezpieczny pogląd. No bo skoro niektóre cuda biblijne są fake, to skąd wiadomo, które? Wkraczamy na śliską ścieżkę.
Niebezpieczna, szczególnie gdy rozciąga się na Nowy Testament (egzegeza w stlyu Bultmanna, nierozważnie stosowana metoda historii form itd.). Chociaż wydaje się, że Magisterium Kościoła już sobie z tym poradziło, to jednak nie wszyscy o tym pamiętają, a gdzieniegdzie "duch Soboru" dalej przyzwalał np. na negowanie Zmartwychwstania.
Trochę może bokotematycznie, ale...
W ten sam sposób zresztą jest dziś argumentowane "otwarcie się" na żyjących w cudzołóstwie. Zwolennicy wdrożenia 8 rozdziału AL w praktyce, wbrew pozorom nie zaprzeczają słowom Chrystusa wprost, ale właśnie argumentując konieczność zmian tym, że przecież "w czasach Chrystusa nie było dyktafonów" (jak to "ładnie" określił niedawno jeden z arcybiskupów) - co oznacza po prostu tyle, że uważają, iż słowa w Ewangeliach przypisywane Jezusowi (np. te o rozwodach i cudzołóstwie właśnie) nie są de facto jego słowami, a pisemnym ukonstytuowaniem wierzeń i zasad ówczesnej społeczności wczesnochrześcijańskiej. Taką samą zresztą interpretację (w pewnym uproszczeniu) rozciągną oni - gdyby ich "przycisnąć" do muru - na katolickie dogmaty (np. nierozerwalność małżeństwa właśnie), które miałyby wedle owej "historycznej" linii być nie tyle wyrazem obiektywnej i nienaruszalnej Prawdy, co potrzeby wyrażenia w pewien sposób "doświadczenia religijnego" ogółu wiernych, zmiennego ze swej natury na przestrzeni wieków. Stąd potrzeba "aktualizacji" religii chrześcijańskiej do czasów współczesnych i "potrzeb" dzisiejszego człowieka (gdyż w innym wypadku byłaby to - wg nich - wiara oderwana od rzeczywistości i nieautentyczna, a więc nieprawdziwa). A jest to oczywiście nic innego, jak stary odgrzewany kotlet, czyli modernizm. Stąd rację ma p. Adimad, gdy odnośnie wspomnianej egzegezy pisze:
Kwestia umiaru tudzież rozdzielenia tego, co jest konieczne dla spójności Magisterium i tego, co nie jest.
-
i że jeśli dopuścimy myśl, iż z tym Jonaszem w brzuchu ryby to metafora, legenda lub nieporozumienie [...]
Nieco odbiegając od tematu:
Akurat czytam nowo wydaną książkę B. Pitre "The case for Jesus: The biblical and historical evidence for Christ", i jes tam ciekawa dyskusja cudu Jonasza. Wg autora, właściwą interpretację tego cudu można znaleźć w słowach samego Chrystusa. W Mt. 12, 38-40 tłum żada od Niego cudu, na co dostaje odpowiedź, że dostaną tylko "znak Jonasza". Oznacza to, że standardowe odczytywanie księgi Jonasza (Jonasz połknięty przez rybę żywy w jej żołądku) jest błędne.
Tak naprawdę Jonasz połknięty przez rybę umarł, ale potem został wypluty/zwymiotowany i następnie przywrócony do życia. Gdyby połknięty Jonasz pozostał żywy, Chrystus nie powoływałby się na tę historię.
-
Zwolennicy wdrożenia 8 rozdziału AL w praktyce, wbrew pozorom nie zaprzeczają słowom Chrystusa wprost, ale właśnie argumentując konieczność zmian tym, że przecież "w czasach Chrystusa nie było dyktafonów" (jak to "ładnie" określił niedawno jeden z arcybiskupów) - co oznacza po prostu tyle, że uważają, iż słowa w Ewangeliach przypisywane Jezusowi (np. te o rozwodach i cudzołóstwie właśnie) nie są de facto jego słowami, a pisemnym ukonstytuowaniem wierzeń i zasad ówczesnej społeczności wczesnochrześcijańskiej.
To rozumowanie pochodzi w prostej lini od poglądu, że Ewangelie nie są prawdziwą biografią Chrystusa, ale zbiorem opowieści krążących we wczesnych wspólnotach chrześcijanskich, wielokrotnie zmienianych, poprawianych i przekręcanych.
Ciekawe, że wśród profesjonalnych biblistów ten pogląd w ostatnich 20 latach znacznie stracił na popularności, i mało kto się już do niego przyznaje. Wspomniany arcybiskup nie nadąża za potępem biblistyki :)
-
W ten sam sposób zresztą jest dziś argumentowane "otwarcie się" na żyjących w cudzołóstwie. Zwolennicy wdrożenia 8 rozdziału AL w praktyce, wbrew pozorom nie zaprzeczają słowom Chrystusa wprost, ale właśnie argumentując konieczność zmian tym, że przecież "w czasach Chrystusa nie było dyktafonów" (jak to "ładnie" określił niedawno jeden z arcybiskupów) - co oznacza po prostu tyle, że uważają, iż słowa w Ewangeliach przypisywane Jezusowi (np. te o rozwodach i cudzołóstwie właśnie) nie są de facto jego słowami, a pisemnym ukonstytuowaniem wierzeń i zasad ówczesnej społeczności wczesnochrześcijańskiej.
Owszem, chyba mówił o tym nowy generał Jezuitów. Ale to argumentacja bardziej... prymitywna. Aż mnie zdziwiło, że takiej używa. Bardziej zaginające jest podpieranie się słowami "poza wypadkiem nierządu" (i zachwycanie się teologią prawosławną).
-
Co do Jonasza, wieży Babel, Noego, Edenu w Mezopotamii, cudownych szczegółów wyjścia z Egiptu i paru innych rzeczy... No, taki nasz los, że w religii, którą wyznajemy, swoją rolę gra historia. W odróżnieniu od religii, w których gra ona rolę minimalną lub żadną, jak hinduizm i różne formy indoeuropejskiego pogaństwa. Salustios, neoplatonik, przyjaciel Juliana Apostaty, mógł napisać o mitach: "to się nigdy nie zdarzyło, ale zawsze jest [prawdziwe]" (Tauta de egeneto men udepote, esti de aei). Na podobnej zasadzie hinduista nie musi się przejmować tym, czy i kiedy odbyła się wojna Kaurawów przeciw Pandawom, opisana w Bhagavadgicie. Naturalnie chłop z dżungli pewnie pojmuje to dosłownie, ale filozofowie już w czasach wedyjskich rozumieli, że z tymi wszystkimi bożkami i historiami to jedynie metafora 'aspektów Ostatecznej Rzeczywistości' itd.
To jest w ogóle ciekawe, że apologeci chrześcijańscy w pierwszych wiekach nierzadko atakowali pogaństwo (w każdym razie jego aspekt mityczny i magiczny) z pozycji mniej więcej takich, z jakich po wielu wiekach atakowano chrystianizm (zresztą sami poganie też czasami się do tego posuwali - i wtedy polemika kończyła się kłótnią o to, czyje opowieści są bardziej wiarygodne). To znaczy: chrześcijanie wykazywali niespójności i niedorzeczności w mitycznych przekazach, albo nawet pokpiwali, że "gdzie ten Zeus, bo na Olimpie jakoś go nie widać, czy się wyprowadził?". Że nie wspomnę o odwiecznym imputowaniu poganom jakoby czcili przedmioty (a nie to, co te przedmioty za sobą kryją).
Rama Coomaraswamy pisze:
Studiowanie Gity nie może odbywać się za pomocą „metody krytyczno-historycznej”. Gdy zachodni uczony w rodzaju Garhego mówi, że jest to „podręcznik Sankhyi przepisany przez wyznawców Kryszny, a później ponownie przez wedantystów”, albo gdy Edgerton, Hopkins i Holzman piszą długie traktaty pokazujące, że Gita pełna jest sprzeczności lub obcych fragmentów w tekście historycznym, Hindus uśmiecha się kpiąco. Hindus nie wierzy w „postęp teologiczny”. Jak naucza Kryszna w piątym rozdziale Gity, Joga, którą się dzieli, jest „tą samą starożytną jogą”, której nauczano od początku czasów.
No właśnie, a kiedy agnostycy, ateiści itd. piszą długie traktaty o sprzecznościach w Ewangeliach, o warstwach tekstu w Biblii, autorstwie ksiąg starotestamentalnych, o tradycji jahwistycznej i kapłańskiej - to katolik nie uśmiecha się kpiąco. Mniej konserwatywny katolik, w szczególności modernista, przyjmuje to wszystko z pokorą i ze wstydem, tłumacząc, że "no tak, trzeba przemyśleć, co właściwie rozumiemy przez natchnienie, wiadomo, że to pisali ludzie...", zaś katolik konserwatywny, trads w szczególności, zaczyna desperackie wywody nt. tego, że tak naprawdę to wszystko się zgadza, że już-zaraz-gdzieś-ktoś odkrył dowody na zniszczenie Sodomy i Gomory, że okrucieństwo wobec Amalekitów można uzasadnić w taki-owaki sposób, że niby w jednym miejscu jest napisane, że X, a w drugim, że jednak Y, ale przecież w tym drugim nie jest napisane, że nie-X, więc jakoś można to od biedy zgrać ze sobą etc.
Nie żebym to frontalnie krytykował, bo - jak pisałem wyżej - historyczności nie da się z chrześcijaństwa wyłączyć. Niemniej bywa to deprymujące.
Oczywiście chrześcijaństwo rozpoznaje istnienie autentycznego, naturalnego symbolizmu, który należy do religii naturalnej oraz do objawienia danego przez Boga całej ludzkości poprzez świat stworzony, o czym już zresztą mówiliśmy. Ale chrześcijaństwo nie jest tylko tym: jest czymś innym, czymś zupełnie nowym, inwazją Stwórcy w historię. Krzyż jest ważny w chrześcijaństwie, ale w pierwszym rzędzie nie ze względu na swój symbolizm, lecz dlatego, że Chrystus umarł właśnie na takim, a nie innym drewnianym narzędziu kaźni.
Najpierw jest wydarzenie historyczne: dopiero później nastąpił rozwój liturgii, wykorzystującej specyficzny kształt tego narzędzia oraz wzbogacającej go o cały naturalny symbolizm krzyża, o schemat czterech wymiarów czy też czterech zasadniczych punktów, co ilustruje uniwersalną wartość odkupieńczego cierpienia Chrystusa. To wszystko jest jednak wtórne w zestawieniu z faktami historycznymi.
(Jean Danielou - "Siła i słabość Rene Guenona")
-
Ma Pan cenne przemyślenia, tylko jak zwykle musiał pan dowalić "konserwatywnemu katolikowi i tradsowi w szczególności" :( . A to pierwsze może mieścić w sobie również zbiór konserwatywnych charyzmatyków opierających się na bardziej protestanckich interpretacjach. Czasem bywa, że ktoś taki przemianuje się na "tradsa", ale nie pozbywa się pewnego sposobu myślenia.
Inaczej się rozmawia z radykalnym świeżonawróconym "tradsem", który cytuje z pamięci Zawsze Wiernych czy Christianitas albo i strony internetowe z podobnym zapałem jak Świadkowie Jehowy Strażnicę, a inaczej z wyrobionym, bardziej uświadomionym w sprawach teologicznych (czy wśród bizantyjskich przekupek okładających się pietruszkami na rynku podczas "debat teologicznych" również istniała taka rozbieżność?).
-
Pewnie ma Pan rację 8) Po prostu po tylu latach ten prawacki matrix zaczyna trochę frustrować. To jak film "Dzień świstaka".
-
Poza tym dosłowna interpretacja tekstu ST jest rzadka nawet u tradycjonalistów (chyba), sam Pius XII dopuszczał stanowiska przypisane wyżej modernistom.
-
No właśnie, a kiedy agnostycy, ateiści itd. piszą długie traktaty o sprzecznościach w Ewangeliach, o warstwach tekstu w Biblii, autorstwie ksiąg starotestamentalnych, o tradycji jahwistycznej i kapłańskiej - to katolik nie uśmiecha się kpiąco.
Zaniepokoił mnie Pan, bo ja ostatnio zaczynam się właśnie uśmiechać kpiąco jak słyszę/czytam takie gadanie. Czy to znaczy, że przestaję być katolikiem?
-
Pewnie ma Pan rację 8) Po prostu po tylu latach ten prawacki matrix zaczyna trochę frustrować. To jak film "Dzień świstaka".
Może częściej Pan bywa "w środowisku" niż ja. Natomiast mam wrażenie, że w internecie dużo bardziej "tradsi" robią sami z siebie wrażenie nienormalnych, zafiksowanych itd., a w rzeczywistości potrafią być całkiem normalni.
Ja takie wrażenie odniosłem między innymi po udziale w "Ars Celebrandi" i niejeden uczestnik się z tym zgodził kiedyśmy tak sobie rozmawiali. Co więcej redaktor Sękowski z "Gościa Niedzielnego" też odniósł takie wrażenie i napisał tekst mówiący co innego niż wcześniej w tej same gazecie redaktor Macura, a ten się powoływał właśnie na tradsów internetowych.
Oczywiście możemy domniemywać, że to plan redakcyjny, zmiana targetu, świadomy skręt na prawo itd., ale niewykluczone też, że to niezależne subiektywne wrażenia - ze spotkania kogoś w taki czy inny sposób.
Powołałem się na AS a przecież trwa fejsbukowa wojna między tym środowiskiem a ks. Olewińskim i przyjaciółmi i można zarzucić, że ci i tamci to "szury" i "moderniści", bo w dyskusjach fejsbukowych obydwie strony robią wrażenie... niezbyt umiarkowane... Taki bokotemat...
-
Owszem, chyba mówił o tym nowy generał Jezuitów. Ale to argumentacja bardziej... prymitywna. Aż mnie zdziwiło, że takiej używa. Bardziej zaginające jest podpieranie się słowami "poza wypadkiem nierządu" (i zachwycanie się teologią prawosławną).
Nie chcę tworzyć tu "bokotematu", bo miało być "o cudach", ale ma Ojciec rację, istotnie chyba "poszukiwania" rozwiązań dla rozwodników, które nota bene od dawna ( lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych XX w ) już analizowali np. jezuici, zmierzają bardziej ku argumentom właśnie z rozwiązań prawosławnych, oraz tegoż cytatu wypowiedzi Pana Jezusa w tej sprawie.
Tylko akurat "Amoris laetitiae" do "prawosławnych" rozwiązań nie nawiązuje...
-
Zaniepokoił mnie Pan, bo ja ostatnio zaczynam się właśnie uśmiechać kpiąco jak słyszę/czytam takie gadanie. Czy to znaczy, że przestaję być katolikiem?
To nie było zdanie z gatunku "powinien [prawdziwy katolik]" tylko taki luźny wniosek z obserwacji :D
Ale, ale rzecz można pogłębić. Pytanie brzmi: dlaczego uśmiecha się pan kpiąco? Czy z takich samych powodów jak ów Hindus przywołany przez dr Coomaraswamy? Otóż Hindus uśmiecha się nie dlatego, iżby miał pewność (choćby i moralną, z wiary) że wszystko w wojnie Kaurawów z Pandawami tudzież w rozmowie księcia Ardżuny z woźnicą Kryszną przebiegało dokładnie tak, jak opisano (w sensie "historycznej ścisłości") i że na pewno dałoby się to (przynajmniej w teorii) potwierdzić rzetelnymi badaniami na temat przybycia Ariów do doliny Indusu --- tylko dlatego, że on te wydarzenia przenosi w coś, co Eliade nazwałby 'in illo tempore'. A Aborygeni w Australii nazwaliby to 'czasem snu'. A więc w czas poza-historyczny. Czyli tak właśnie jak ów Salustios, którego pogląd nt. mitów zacytowałem.
For the Hindu, the events of the Rgveda are nowhere and dateless, and the Krishna Lîlâ ‘not an historical event’; and the reliance of Christianity upon supposedly historical ‘facts’ seems to be its greatest weakness.
(Ananda K. Coomaraswamy, tatełe późniejszego księdza)
-
For the Hindu, the events of the Rgveda are nowhere and dateless, and the Krishna Lîlâ ‘not an historical event’; and the reliance of Christianity upon supposedly historical ‘facts’ seems to be its greatest weakness.
(Ananda K. Coomaraswamy, tatełe późniejszego księdza)
Ma Pan widzę rozległe zainteresowania...:)
-
@ P. Tato
Rzeczywiście. To było chyba m. in. w wywodach kard. Kaspera przed pierwszym synodem o rodzinie.
Co do kpiącego uśmiechania się - zdarza się, że uśmiechamy się kpiąco tyle, że powinniśmy być świadomi, że to nie wystarczy, zależy to od poziomu reprezentowanego przez drugą stronę. Sam kpiący uśmiech może być jedynie "mechanizmem obronnym" przy poważniejszym przeciwniku, przy słabszym z dodatkiem jakiegoś komentatrza może być nokautem.
Wydaje mi się, że ateistyczno-agnostyczna polemika również ma pewną słabość, a przynajmniej wiele jej nurtów - nierzadko im się miesza katolicyzm z protestantyzmem, wiara w Pismo Święte z solascripturyzmem, dogmaty z twierdzeniami które nie są dogmatami itd. I to zdarza się np. u tych lewicowych dziennikarzy, którzy występują jako specjaliści od tematyki kościelnej.
Niewykluczone, że też nam to się zdarza czy to w polemice z Islamem (tutaj czasem nawet ja widzę czasem nierzetelność) czy z dżenderem czy z czymś innym, o czym wiemy, że jest niedobre, ale nie znamy tego dogłębnie.
-
Ma Pan widzę rozległe zainteresowania...:)
W dzisiejszych czasach nigdy nie wiadomo, czy ktoś ma rozległe zainteresowania, czy tylko wpisał coś w Google i szpanuje ;D
-
Ale, ale rzecz można pogłębić. Pytanie brzmi: dlaczego uśmiecha się pan kpiąco? Czy z takich samych powodów jak ów Hindus przywołany przez dr Coomaraswamy?
Z powodów takich, że im jestem starszy, tym mniej mnie to jakoś obchodzi. Np. pytanie "czy to fizycznie możliwe, że Noe zmieścił przedstawicieli wszystkich gatunków w swojej arce?" nie wywołuje we mnie żadnej specjalnej reakcji - w zasadzie tylko wzruszenie ramion. Zupełnie przestaje mnie obchodzić naukowe udowodnienie lub zaprzeczenie możliwości takiego zdarzenia. Rozumie Pan, totalny i zupełny brak zainteresowania i obojętność, taka sama jaką czuje np. zbieracz monet w stosunku do kolekcjonerów etykietek od zapałek. :)
Czyżbym nieświadomie stawał się Hindusem? :)
-
Szanowni Państwo, może w temacie niniejszego wątku, a może zupełnie innego.
Jeśli Państwo chcecie, posłuchajcie.
Niedawno urodził mi się drugi syn, czwarte dziecko.
Ma na imię Bruno. Dlaczego?
Pewnego letniego dnia, gdy żona zaczęła mieć wątpliwość, czy jest w ciąży, przed pracą udała się na Mszę do kościoła Najświętszego Zbawiciela. Po prostu pracuje niedaleko. Akurat było wspomnienie świętego Brunona. Żona zdecydowała, że jeśli okaże się, że jest w ciąży i urodzi się chłopak, to będzie Bruno.
8 marca na wizycie u ginekologa nic nie zapowiadało możliwych problemów ani zbliżającego się porodu. Poród zaczął się kilkanaście godzin później i zaczęły się też komplikacje. Było naprawdę niebezpiecznie. Szczęśliwie syn urodził się cały i zdrów. Gdyby urodził się 2-3 dni później, a na taki termin wiele wskazywało, mogło być bardzo źle.
Syn urodził się w piątek 9 marca. Kilka lat wcześniej ;) , też w piątek, też 9 marca, urodziła się moja żona.
Zaczęliśmy sprawdzać, który święty Brunon ma być patronem malucha (z Kwerfurtu, z Kolonii, a może Kartuz).
Święty Brunon z Kwerfurtu, którego wspomnienie liturgiczne obchodzone jest 12 lipca, śmierć męczeńską poniósł 14 lutego lub 9 marca.
Ot, takie zbieżności dat :)
-
Gratulacje. Bruno to bardzo ładne imię.
Miałem trochę podobną historię z synem: wymyśliliśmy dla niego imię na wiele miesięcy przed urodzeniem nie wiedząc nawet kiedy przypada wspomnienie patrona. Dopiero parę dni po urodzeniu syna zorientowałem się, że urodził się dokładnie w swoje imieniny :)
Kto wie, może takie zdarzenia to nie są przypadki? W każdym razie, załączam życzenia zdrowia dla dziecka i małżonki - Sancte Bruno, custodi eos.
-
Najserdeczniejsze gratulacje i życzenia.
A propo cudów i ciąż.
Pierwszy jest taki, że według opinii lekarza sprzed 7 lat (ponoć bardzo dobrego) - nigdy nie będziemy mieli dzieci; mamy to potwierdzić w klinice ale dzieci nie będzie (mój spowiednik skwitował to - "co on tam wie, IDŹ DO JÓZEFA!").
-> moja żona lekko złośliwie od tamtej pory, po każdym urodzonym dziecku wysyła do tegoż lekarza sms z radosnymi informacjami :)
Drugi jest taki, że przy na początku którejś z ciąż (samym początku) żona miała jakieś dziwne uczucie, trudne do opisania przeczucia, niby wszystko ok ale coś-jakoś,...
Postanowiła podjechać do lekarza - tak raczej profilaktycznie, normalnie wizyta była już umówiona ale na "za półtora miesiąca".
-> z wizyty już lekarz nie pozwolił wyjść - krytyczny stan zagrożenia życia, szpital, operacja,.... mówiąc młodzieżowo "masakra".
I wszystko to Św. Józef!
Do końca życia będę wszystkim tłumaczył "Idźcie do Józefa", jego działanie jest czasem wręcz nie do uwierzenia :)