Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Filomena w Maja 08, 2014, 14:04:00 pm
-
Witam wszystkich :D
Jestem tu nowa, forum bardzo ciekawe. Ciesze sie, ze jest tutaj tylu ludzi głębokiej wiary.
Też jestem osobą wierzącą, praktykującą, staram się pogłębiać swoja wiedzę, znajomość Pisma św i Tradycji. Nie znaczy to jednak, że wiem wszystko i od czasu do czasu nie dręczą mnie różne wątpliwości, które zaraz przedstawię, w nadziei, że uczestnicy forum zaraz je rozwieją, bez obrażania mnie, bo alfa i omega nie jestem i może jakichś oczywistości nie widzę i nie rozumiem.
Mamy Kościół katolicki, który zalozony przez naszego Zbawiciela a natchniony przez Ducha sw, chroniony przez Matke Boska, oparty na Pismie sw i tradycji, dzieki Boskiej łasce przetrwal dwa tysiace lat. W naszym Kosciele jest zbawienie, zawsze zdarzaly cuda, objawienia, święci, świadectwa głębokiej wiary, która góry przenosi. Tu nie ma wątpliwości. Załamuje mnie jednak wszechobecna i bardzo potężna inwazja zła. Mamy z drugiej strony anty-kosciól, masonerie czy inne organizacje o podłożu satanistycznym, które trwają jawnie i w ukryciu przez tysiace lat. Jak to jest mozliwe? Przeciez mówi sie w naszym kosciele, ze dziela, ktore sa złe nie mogą się ostać, że zło niszczy samo siebie, że tylko dzięki Bożej łasce, tylko dobre dzieła mogą przetrwać. Jak to jest mozliwe, ze masoneria dziala juz tyle stuleci, coraz silniejsza, przeniknela do struktur Kosciola niszczy go od srodka?? Jak to jest mozliwe, ze zdobyla chrzescijanska Europe?? Dlaczego nie uległa samozagładzie?
Druga sprawa: sens cierpienia - dlaczego zdrowie, łaska, prawda, musza byc okupione cierpieniem? Dlaczego swieci mistycy to byly zawsze głęboko cierpiące osoby przejmujace na siebie rany Chrystusa, ofiarujace swoje zycie i zdrowie za innych ludzi, za kosciol. Swieci stygmatycy wiekszosc czasu ciezko chorowali, w kazdy piatek w agonii, nie jedzac latami nic oprocz hostii. Dlaczego, aby wyprosic łaski u Boga potrzebna jest oprocz modlitwy, postu tez ogromna ofiara cierpienia?? Przecież "kto prosi otrzymuje, kto szuka znajduje a kołaczącemu otworzą"?? Przecież pan Bog jest miłosierny, wiec dlaczego ta ofiara cierpienia jest potrzebna?
-
Na pewno inni Forumowicze lepiej i pełniej przedstawią odpowiedzi na Pani pytania,
ale wydaje mi się, że można je też - jako wstęp do rozwinięcia - przedstawić dość syntetycznie i zwięźle:
1. Zło stało się i istnieje na świecie (zarówno materialnym jak i duchowym) jako skutek wolnej woli i szanowania przez Boga dokonywanych złych wyborów.
Konkretna zła sprawa, jak np. przywołana przez Panią masoneria, oczywiście nie musi istnieć wiecznie i nie ma takiej gwarancji, ale w jej miejsce, jeśli kiedyś przestanie istnieć lub mieć znaczenie, mogą i powstaną inne formy zła, które będzie istnieć na świecie aż do jego skończenia i Sądu Ostatecznego.
2. Cierpienie jest skutkiem wyboru człowieka: zostało nam dane w wyniku popełnienia grzechu pierworodnego jako kara za to nieposłuszeństwo Bogu, którego skutki obciążają każdego człowieka.
Chrzest uwalnia od tego grzechu, ale nie od następstw jego zaciągnięcia, którym jest istnienie cierpienia na świecie, a także skażenie natury człowieka zdolnością do popełniania grzechów. Zdolność tę ogranicza stan łaski uświęcającej, ale nie w stopniu całkowitym, stąd możność ponownego upadania w grzech.
-
Jestem tu nowa, forum bardzo ciekawe. Ciesze sie, ze jest tutaj tylu ludzi głębokiej wiary.
Nie znaczy to jednak, że wiem wszystko i od czasu do czasu nie dręczą mnie różne wątpliwości, które zaraz przedstawię, w nadziei, że uczestnicy forum zaraz je rozwieją, bez obrażania mnie, bo alfa i omega nie jestem i może jakichś oczywistości nie widzę i nie rozumiem.
Mój Boże... bracia forumowi! Spójrzcie cośmy zrobili - nowa osoba cicho prosi, by jej nie obrażać... I zastrzega się, że nie nie uważa się za ostateczny autorytet!
Oj źle pracujemy i niedobrze świadczymy o Panu Bogu i świętym Kościele...
-
Pani Filomeno, nie jest pani osamotniona w swoich rozterkach.
Co tu dużo mówić, też je podzielam, nawet - mam ich więcej. Po to Stwórca dał nam rozum żebyśmy myśleli i zadawali sobie pytania i zauważę. że im bardziej posuwam się w latach tym więcej takich wątpliwości ocierających aż o chwile zwątpienia narasta. Ale jak powiedział niejaki Jean Lacroix;
"Nie ma wiary autentycznej i słusznej, której by nie towarzyszyła cząstka stale przezwyciężanej niewiary."
Przecież kwestia cierpienia nie zawęża się li-tylko do chrześcijaństwa. A co uczynić z taką postacią (tu przeze mnie wyimaginowaną), powiedzmy Markiem Secundusem,
który żył w I wieku przed Chrystusem, w starożytnym Rzymie, niedaleko Via Appia. Życie prowadził uczciwe, nikogo nie skrzywdził, klepał biedę garncarza, bogobojny był, okadzał te swoje domowe lary, bożkom się kłaniał, ale żona mu pomarła i dzieci też, zachorował ciężko, doznał paraliżu, ludzie kuternogą go przezywali i zmarł w wielkich męczarniach w pożarze swojej lepianki. I co stało się z jego duszą? Przecież nieochrzczony był i Wiary Prawdziwej poznać nie mógł.
A dlaczego Nasz Dobry Ojciec zezwolił żeby Jego Syn Umiłowany w takich męczarniach....... ??? Dlaczego? Dlaczego?
Mam kontynuować? Chyba zbyteczne byłoby i gorszące.
Proponuję wgooloć się w "zwątpienia w wierze". Tam dyskutują o tych kwestiach.
P.S. A cóż nam pozostaje. Ateizm materialistyczny odrzucam a priori jako bełkot śliniącego się idioty.
-
Zło to rzecz, można powiedzieć, "naturalna". Amerykańska pisarka Flannery O'Connor powiedziała kiedyś, że świat to terytorium w większości kontrolowane przez diabła, ale nawet pośród największego zła (a często zwłaszcza tam) pojawiają się znienacka przebłyski łaski.
Jedni odrzucają łaskę, więc cierpią, są jak zabawka w ręku diabła.
Ci, którzy przyjmują łaskę, cierpią również - a nawet jeszcze bardziej: łaska zmienia, a zmiana jest zawsze bolesna. I think there is no suffering greater than what is caused by the doubts of those who want to believe.
Tak więc nie ma ucieczki od cierpienia.
-
Druga sprawa: sens cierpienia - dlaczego zdrowie, łaska, prawda, musza byc okupione cierpieniem? Dlaczego swieci mistycy to byly zawsze głęboko cierpiące osoby przejmujace na siebie rany Chrystusa, ofiarujace swoje zycie i zdrowie za innych ludzi, za kosciol. Swieci stygmatycy wiekszosc czasu ciezko chorowali, w kazdy piatek w agonii, nie jedzac latami nic oprocz hostii. Dlaczego, aby wyprosic łaski u Boga potrzebna jest oprocz modlitwy, postu tez ogromna ofiara cierpienia?? Przecież "kto prosi otrzymuje, kto szuka znajduje a kołaczącemu otworzą"?? Przecież pan Bog jest miłosierny, wiec dlaczego ta ofiara cierpienia jest potrzebna?
Ujmijmy to tak: ma Pani Ukochaną Osobę. Osoba ta cierpi. Jeśli swoim cierpieniem choć trochę może Pani ulżyć Ukochanej Osobie w cierpieniu - to czy nie będzie Pani sama chciała dla Niej cierpieć? Dlatego cierpieli mistycy, dlatego u wielu świętych była CHĘĆ męczeństwa (np. św. Franciszek - nie spełniona).
By wyprosić łaski cierpienie nie jest niezbędne. Ale chcieć brać nie dając nic w zamian - to też trochę jakby nie jest w porządku. Dostawać tylko dlatego że proszę (choć i wtedy Pan Bóg wysłuchuje)?
-
Panu Bogu nic od nas nie jest potrzebne, to nam jest potrzebne oczyszczenie z bardzo wielu złych rzeczy, a to, że możemy się oczyścić tylko w cierpieniu, to właśnie świadczy o naszej skażonej naturze, oczywiście grzechem pierworodnym.
-
Żeby bliżej zrozumieć sens, cel cierpienia (bo cierpienie jest tajemnicą Pana Boga) to polecam tę pozycję:
Chrystus w cierpieniu i chwale - bp Tihamér Tóth
http://www.rodzinakatolicka.com.pl/pl/p/Chrystus-w-cierpieniu-i-chwale-bp-Tihamer-Toth/190
... bp Toth zaczyna swoje kazania od grzechu pierworodnego.
"Zanim zacznę mówić, co cierpiał Chrystus, musimy sobie zdać sprawę, dlaczego cierpiał? Musimy poznać nędzę i rozterki duszy ludzkiej, wołającej o przyjście Zbawiciela, w czasach przedchrystusowych. Dlaczego Syn Boży stał się człowiekiem, co to jest grzech pierworodny, kim jest Zbawiciel, czym jest dzieło odkupienia, co to znaczy, że jesteśmy odkupieni?" (fragment książki).
Pięknie łączy nasze ludzkie cierpienia z cierpieniami Zbawiciela. Na prawdę warto po to sięgnąć. Takich kazań dzisiaj brak.
Św.Ludwik de Monfort radzi nam: "Winniście umieć większe korzyści wyciągać z krzyżów małych aniżeli z wielkich. Pan Bóg patrzy nie tyle na wielkość cierpienia, ile raczej na sposób w jaki człowiek je znosi. Cierpieć wiele i źle, jest to cierpieć jak szatan. Mało czy dużo, ale dla Boga cierpieć, jest to cierpieć jak święty. Jeśli czasem sam możesz sobie wybrać krzyż, wybierz raczej mały i niewidoczny, a nie wielki i łatwo wpadający w oczy. Nasza pycha może się domagać, abyśmy szukali, wybierali, a nawet brali na siebie krzyż wielki i dla wszystkich widoczny; wybierać właśnie małe i ukryte i dźwigać je z radością potrafi tylko człowiek obdarzony wielką łaską i pałający wielką miłościa Bożą. Gdy niesiecie krzyż, spoglądajcie na cierpienia i rany Jezusa Ukrzyżowanego".
O cierpieniu człowieka
Wypowiedź z 2002 roku. Ksiądz Tomasz A. Dawidowski FSSP odpowiada na pytania związane z doktryną katolicką. Tym razem zastanowimy się, jaki jest sens cierpienia.
(...)
http://www.przymierzezmaryja.pl/O-cierpieniu-czlowieka,1102,a.html
-
Pani Filomeno, stawia Pani pytania, na które w życiu doczesnym nie znajdzie satysfakcjonującej odpowiedzi. W tzw. skrócie (czasami skróty pomagają): Bóg, którego dałoby się zrozumieć, nie byłby Bogiem. Człowiek po grzechu pierworodnym skazany jest na doświadczanie cierpienia, które pozostanie dla niego tajemnicą. Zasłonę tej tajemnicy uchyla Syn Boży. Cała odpowiedź o sens cierpienia, odpowiedź która ma nam wystarczyć, jest w Jezusie Chrystusie. Dojrzewanie do otwierania się na ten sens to zadanie na całe życie, do którego potrzeba wiary i pokory. Na ukojenie cytat z wielkiego doktora Kościoła - św. Bernarda z Clairvaux: "Impassibilis est Deus, sed non incompassibilis. Deus non potest pati, sed compati".
-
Witam wszystkich :D
Jestem tu nowa, forum bardzo ciekawe. Ciesze sie, ze jest tutaj tylu ludzi głębokiej wiary.
Też jestem osobą wierzącą, praktykującą, staram się pogłębiać swoja wiedzę, znajomość Pisma św i Tradycji. Nie znaczy to jednak, że wiem wszystko i od czasu do czasu nie dręczą mnie różne wątpliwości, które zaraz przedstawię, w nadziei, że uczestnicy forum zaraz je rozwieją, bez obrażania mnie, bo alfa i omega nie jestem i może jakichś oczywistości nie widzę i nie rozumiem.
Mamy Kościół katolicki, który zalozony przez naszego Zbawiciela a natchniony przez Ducha sw, chroniony przez Matke Boska, oparty na Pismie sw i tradycji, dzieki Boskiej łasce przetrwal dwa tysiace lat. W naszym Kosciele jest zbawienie, zawsze zdarzaly cuda, objawienia, święci, świadectwa głębokiej wiary, która góry przenosi. Tu nie ma wątpliwości. Załamuje mnie jednak wszechobecna i bardzo potężna inwazja zła. Mamy z drugiej strony anty-kosciól, masonerie czy inne organizacje o podłożu satanistycznym, które trwają jawnie i w ukryciu przez tysiace lat. Jak to jest mozliwe? Przeciez mówi sie w naszym kosciele, ze dziela, ktore sa złe nie mogą się ostać, że zło niszczy samo siebie, że tylko dzięki Bożej łasce, tylko dobre dzieła mogą przetrwać. Jak to jest mozliwe, ze masoneria dziala juz tyle stuleci, coraz silniejsza, przeniknela do struktur Kosciola niszczy go od srodka?? Jak to jest mozliwe, ze zdobyla chrzescijanska Europe?? Dlaczego nie uległa samozagładzie?
Druga sprawa: sens cierpienia - dlaczego zdrowie, łaska, prawda, musza byc okupione cierpieniem? Dlaczego swieci mistycy to byly zawsze głęboko cierpiące osoby przejmujace na siebie rany Chrystusa, ofiarujace swoje zycie i zdrowie za innych ludzi, za kosciol. Swieci stygmatycy wiekszosc czasu ciezko chorowali, w kazdy piatek w agonii, nie jedzac latami nic oprocz hostii. Dlaczego, aby wyprosic łaski u Boga potrzebna jest oprocz modlitwy, postu tez ogromna ofiara cierpienia?? Przecież "kto prosi otrzymuje, kto szuka znajduje a kołaczącemu otworzą"?? Przecież pan Bog jest miłosierny, wiec dlaczego ta ofiara cierpienia jest potrzebna?
Cierpienie jest aktem życia również [pochodzi od słowa życie], niestety niektorzy wyrzucają je (z siebiena siłę ) robiąc chaos i śmierć.Chodzi o to ,żeby ten organizm czyli duch w ludziach ożył. W wypadku cierpienia, na minus i jako miłość dla innych istot :)
To nie znaczy oczywiście , ze tylko przez cierpienie można dojść do zycia, ale żeby dojsc do życia trzeba poszerzyć w sobie zakres tej tolerancji troche o ... co ? o Krzyz rzecz jasna 8) Jako nas - osobnych bytów -bardziej powinno kłuć łamanie prawa Bożego , niesprawiedliwość wobec bliznich, niż krzywda własna ;)
A to ze świeci akurat cierpeili było perfekcyjnym przełamaniem ich bariery lęku
Bo gdy człowiek jest z Bogiem , to moze wszystko:)
A człowiekowi co stoi obok, moze się wydawać ze to jakiś masohizm, czy upadek , no własnie, bo on jeszcze jest chwiejny i dlatego rozumie to źle :P
-
Twarda i dziwaczna jest mowa pana korynta3.
Nic z niej nie rozumiem.
-
Pani Filomeno, stawia Pani pytania, na które w życiu doczesnym nie znajdzie satysfakcjonującej odpowiedzi. W tzw. skrócie (czasami skróty pomagają): Bóg, którego dałoby się zrozumieć, nie byłby Bogiem. Człowiek po grzechu pierworodnym skazany jest na doświadczanie cierpienia, które pozostanie dla niego tajemnicą. Zasłonę tej tajemnicy uchyla Syn Boży. Cała odpowiedź o sens cierpienia, odpowiedź która ma nam wystarczyć, jest w Jezusie Chrystusie. Dojrzewanie do otwierania się na ten sens to zadanie na całe życie, do którego potrzeba wiary i pokory. Na ukojenie cytat z wielkiego doktora Kościoła - św. Bernarda z Clairvaux: "Impassibilis est Deus, sed non incompassibilis. Deus non potest pati, sed compati".
"Bóg, którego dałoby się zrozumieć, nie byłby Bogiem"...
I to jest chyba sedno o Nieskończoności, która nas dosłownie otacza. Bo jaki kres mogłaby mieć Potęga Stwórcy, zakrzywioną przestrzeń??
Podobnie z przestrzenią ducha, dogmatyczne słowa praktycznie nic nie wyjaśniają, jeśli człowiek nie ma tej łaski, by poczuł na kolanach, ze jest marnym prochem i pyłem przed Stwórcą.
I Proponuje nam cierpienie jako drogę...ku Sobie.
-
Tak się zastanawiałem nad tym tematem w ostatnim czasie, przyszło wiele wątpliwości.
Jakby tak szczerze popatrzeć na nasze człowieczeństwo, na ten świat od początku, to dobra i radości w nim w zasadzie jest niewiele, marginalnie mało. Same zbrodnie, gwałty, zabójstwa, przemoc, głód, bieda, nędza, choroby, słabość ludzkiego ciała. I to wszystko dlatego, że kiedyś tam dwoje pierwszych ludzi popełniło jeden błąd? Czy ta kara nie jest zbyt surowa?
Popatrzyłem na człowieka, który robi wszystko, aby sobie pomóc - tak dosłownie sobie, wyłącznie dla poprawy swojej ułomności i słabości, dla podniesienia swojej godności. Kosmetyki, higiena, toalety, naczynia, bieżąca czysta woda, dach nad głową, ogrzewanie, medycyna, farmaceutyka, edukacja, technologie. Nie chcemy być brudni, śmierdzący, zaniedbani, nie chcemy chorować, nie chcemy ginąć. Chcemy, żeby nam było dobrze, prawda? Nikt nie chce cierpieć i się smucić dla samego siebie, dla zasady. Wszystko co zwalczamy to konsekwencje grzechu pierworodnego? Pan Bóg stworzył nas takimi naiwnymi, wystawionymi na odstrzał przez szatana, potem się na nas "obraził" i "radźcie sobie sami, jeszcze wam dołożę"?
Jak widzę cierpienie innych to mi się nie serce tylko kraje, ale i nóż w kieszeni otwiera. Potem słyszę, że to wszystko dlatego, że jego/jej rodzice nie dali rady, że ojciec pił, że matka biła. Ale dlaczego rodzice nie dali rady? Dlatego, że dziadek nie dał rady, że babka nie dała rady, że każde poprzednie pokolenie miało swoją chwilę słabości, było przez chwilę Adamem i Ewą i za tą jedną chwilę następne pokolenia będą miały koszmar z życia? Nawet nie wiadomo o co się modlić i jak się modlić, aby coś się zmieniło? Ciągle słyszę o łaskach, cudach, uzdrowieniach, "mannie z nieba", ale gdy przychodzi co do czego, to zawsze jest tak samo - "widocznie tutaj Pan Bóg postanowił nie interweniować, tak jak w miliardach innych przypadków, tak jak...zwykle".
Nie pojmuję tego. Nie czuję jakiejś radości, tylko rozczarowanie. Czytam kazania Vianneya i wychodzi na to, że całe nasze ziemskie życie to strach przed grzechem, przed wiecznym potępieniem. Trzeba uważać na wszystko co się mówi, co się myśli, co się widzi, bo za wszystkim czai się zło. I to okropne uczucie, że ja nie mogę mieć w życiu dobrze, wygodnie, spokojnie, bez strachu o jutro, o pracę, o zdrowie, bo to by było za piękne, bo ty jesteś katolikiem, będzie bieda i ubóstwo.
Ktoś sobie pomyśli, że mam pretensje do Pana Boga. Jak można mieć pretensje do Pana Boga, który może zrobić to, co mu się podoba? Byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że to nie prawda, że Go kocham całym sercem, duszą i ciałem, że się staram, mam swoje problemy, ale nic mnie nie rusza, mam swoją wiarę katolicką, zasady, nic mnie nie obchodzi, nie zastanawiam się po co, dlaczego?
Cała moja wiara wynika ze strachu i ucieczki przed cierpieniem. Nie zgrzesz, a jak zgrzeszysz to idź do tej spowiedzi, bo nie wiesz czy przeżyjesz, może jutro zginiesz i prosto do piekła trafisz, a może za ten grzech z pracy wylecisz, a później nie dostaniesz drugiej, albo gdzieś za karę coś się stanie, a może zapłacą za to najbliżsi.
-
mhm
-
Tak się zastanawiałem nad tym tematem w ostatnim czasie, przyszło wiele wątpliwości.
Jakby tak szczerze popatrzeć na nasze człowieczeństwo, na ten świat od początku, to dobra i radości w nim w zasadzie jest niewiele, marginalnie mało. Same zbrodnie, gwałty, zabójstwa, przemoc, głód, bieda, nędza, choroby, słabość ludzkiego ciała. I to wszystko dlatego, że kiedyś tam dwoje pierwszych ludzi popełniło jeden błąd? Czy ta kara nie jest zbyt surowa?
Popatrzyłem na człowieka, który robi wszystko, aby sobie pomóc - tak dosłownie sobie, wyłącznie dla poprawy swojej ułomności i słabości, dla podniesienia swojej godności. Kosmetyki, higiena, toalety, naczynia, bieżąca czysta woda, dach nad głową, ogrzewanie, medycyna, farmaceutyka, edukacja, technologie. Nie chcemy być brudni, śmierdzący, zaniedbani, nie chcemy chorować, nie chcemy ginąć. Chcemy, żeby nam było dobrze, prawda? Nikt nie chce cierpieć i się smucić dla samego siebie, dla zasady. Wszystko co zwalczamy to konsekwencje grzechu pierworodnego? Pan Bóg stworzył nas takimi naiwnymi, wystawionymi na odstrzał przez szatana, potem się na nas "obraził" i "radźcie sobie sami, jeszcze wam dołożę"?
Jak widzę cierpienie innych to mi się nie serce tylko kraje, ale i nóż w kieszeni otwiera. Potem słyszę, że to wszystko dlatego, że jego/jej rodzice nie dali rady, że ojciec pił, że matka biła. Ale dlaczego rodzice nie dali rady? Dlatego, że dziadek nie dał rady, że babka nie dała rady, że każde poprzednie pokolenie miało swoją chwilę słabości, było przez chwilę Adamem i Ewą i za tą jedną chwilę następne pokolenia będą miały koszmar z życia? Nawet nie wiadomo o co się modlić i jak się modlić, aby coś się zmieniło? Ciągle słyszę o łaskach, cudach, uzdrowieniach, "mannie z nieba", ale gdy przychodzi co do czego, to zawsze jest tak samo - "widocznie tutaj Pan Bóg postanowił nie interweniować, tak jak w miliardach innych przypadków, tak jak...zwykle".
Nie pojmuję tego. Nie czuję jakiejś radości, tylko rozczarowanie. Czytam kazania Vianneya i wychodzi na to, że całe nasze ziemskie życie to strach przed grzechem, przed wiecznym potępieniem. Trzeba uważać na wszystko co się mówi, co się myśli, co się widzi, bo za wszystkim czai się zło. I to okropne uczucie, że ja nie mogę mieć w życiu dobrze, wygodnie, spokojnie, bez strachu o jutro, o pracę, o zdrowie, bo to by było za piękne, bo ty jesteś katolikiem, będzie bieda i ubóstwo.
Ktoś sobie pomyśli, że mam pretensje do Pana Boga. Jak można mieć pretensje do Pana Boga, który może zrobić to, co mu się podoba? Byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że to nie prawda, że Go kocham całym sercem, duszą i ciałem, że się staram, mam swoje problemy, ale nic mnie nie rusza, mam swoją wiarę katolicką, zasady, nic mnie nie obchodzi, nie zastanawiam się po co, dlaczego?
Cała moja wiara wynika ze strachu i ucieczki przed cierpieniem. Nie zgrzesz, a jak zgrzeszysz to idź do tej spowiedzi, bo nie wiesz czy przeżyjesz, może jutro zginiesz i prosto do piekła trafisz, a może za ten grzech z pracy wylecisz, a później nie dostaniesz drugiej, albo gdzieś za karę coś się stanie, a może zapłacą za to najbliżsi.
"wychodzi na to, że całe nasze ziemskie życie to strach przed grzechem, przed wiecznym potępieniem"
Taka wizja wydaje się być prawdziwa, a te radosne tańce liturgiczne itp. to w moim odczuciu diabelska sprawka...
Ja się często zastanawiam, czy Raj, do którego miał dostęp wąż... był już czymś podobnym do Królestwa Niebieskiego...
Pytam o zło osobowe, nie uczynkowe, co ono tam robiło:-)?
Nie widzę innej sensownej opcji na życie, niż: "Kto się w opiekę odda Panu Swemu..."
Bardzo podoba mi się ten wpis, jest taki wyważony i mądry, tą mądrością człowieka wierzącego:-)
-
Jakby tak szczerze popatrzeć na nasze człowieczeństwo, na ten świat od początku, to dobra i radości w nim w zasadzie jest niewiele, marginalnie mało.
To, że Pan dobra nie DOSTRZEGA, nie znaczy, że go tam nie ma. Jakby Pan pojechał np. do Libanu w latach 80 - albo Jugosławi w 90 , zaczął by Pan doceniać dobro, którego ma Pan pełno wokół siebie...
Same zbrodnie, gwałty, zabójstwa, przemoc, głód, bieda, nędza, choroby, słabość ludzkiego ciała. I to wszystko dlatego, że kiedyś tam dwoje pierwszych ludzi popełniło jeden błąd? Czy ta kara nie jest zbyt surowa?
Właśnie to zło, o którym Pan pisze -jest MARGINALNE
Nie pojmuję tego. Nie czuję jakiejś radości, tylko rozczarowanie. Czytam kazania Vianneya i wychodzi na to, że całe nasze ziemskie życie to strach przed grzechem, przed wiecznym potępieniem. Trzeba uważać na wszystko co się mówi, co się myśli, co się widzi, bo za wszystkim czai się zło. I to okropne uczucie, że ja nie mogę mieć w życiu dobrze, wygodnie, spokojnie, bez strachu o jutro, o pracę, o zdrowie, bo to by było za piękne, bo ty jesteś katolikiem, będzie bieda i ubóstwo.
Jest wojna. A na wojnie - jak to na wojnie. Trzeba na każdy krok uważać. A bać się? Po co? Czy cokolwiek to zmieni? Z drugiej strony patrząc - nikt nie może być w życiu pewny niczego. Choroby i śmierć dotykają każdego.
Cała moja wiara wynika ze strachu i ucieczki przed cierpieniem. Nie zgrzesz, a jak zgrzeszysz to idź do tej spowiedzi, bo nie wiesz czy przeżyjesz, może jutro zginiesz i prosto do piekła trafisz, a może za ten grzech z pracy wylecisz, a później nie dostaniesz drugiej, albo gdzieś za karę coś się stanie, a może zapłacą za to najbliżsi.
Niech Pan sobie wyobrazi, że każdy grzech to rzucenie kamieniem w Chrystusa. Strach przed karą? Nie dostane nic więcej, niż sobie nagrabiłem. Co więcej mam szansę kary uniknąć. Ja nie chcę Go ranić. Nawet, jeśli to za niegrzeszenie była kara. A co do najbliższych - Pan Bóg jest sprawiedliwy, i ich nie skrzywdzi. Co najwyżej ludzie...
-
To i ja do tych egzystencjalnych rozterek pana Pedro dorzucę swoje trzy grosze. (Ciekawy wpis a propos)
Ja staram się spojrzeć na tę sprawę bardziej kosmologicznie. Jak nam dobrze wiadomo za jakiś czas (parę milionów lat) nasze kochane słoneczko rozdyma się,
wchłonie w siebie Ziemię, która spali się skwarek na patelni, a słonce stanie się małym karłem itd.
I nie będzie nas i nie będzie nic. I nie będzie tego forum.
To nie będzie Bacha? Nie będzie Mozarta? Nie będzie x, y, z......? Nie będzie??? To po co to wszystko było?
To po co to nasze (miliardów istnień) cierpienie?
Tragedia i smutek egzystencjalizmu. Na mdłości się zbiera. Confer; Jean Paul Sartre "La nausee".
Ale bez Boga strasznie. Nic nie ma sensu.
Pozostaje tylko westchnąć; Deus, propitius esto mihi peccatori.
(No. Starczy chłopskiej filozofii.. Trzeba żyć Trzeba jechać opony na zimowe wymienić. :) )
(Tych opon też nie po wybucha naszej gwiazdy nie będzie)
-
Jakby tak szczerze popatrzeć na nasze człowieczeństwo, na ten świat od początku, to dobra i radości w nim w zasadzie jest niewiele, marginalnie mało. Same zbrodnie, gwałty, zabójstwa, przemoc, głód, bieda, nędza, choroby, słabość ludzkiego ciała. I to wszystko dlatego, że kiedyś tam dwoje pierwszych ludzi popełniło jeden błąd? Czy ta kara nie jest zbyt surowa?
To nie jest kwestia kary jakby klapsa za coś niedobrego. Pierwszy grzech spowodował zepsucie natury ludzkiej, a więc wpuścił to wszelkie zło, o którym Pan pisze. Co więcej - to nie tak, że Pan Bóg patrzy i mówi "radźcie sobie i Ja wam dołożę". Wręcz przeciwnie: Pan Bóg nie zostawia cierpiących , a nawet więcej: gdy Syn Boży stał się człowiekiem sam się temu poddał i sam cierpiał właśnie przez to zło, pomimo braku jakiejkolwiek winy. Psalmy o tym mówią: z perspektywy samego tylko ST o tym, że Bóg nie pozostawia cierpiącego - z perspektywy NT, że wziął już w swoje ręce trud i boleść.
Cała moja wiara wynika ze strachu i ucieczki przed cierpieniem. Nie zgrzesz, a jak zgrzeszysz to idź do tej spowiedzi, bo nie wiesz czy przeżyjesz, może jutro zginiesz i prosto do piekła trafisz, a może za ten grzech z pracy wylecisz, a później nie dostaniesz drugiej, albo gdzieś za karę coś się stanie, a może zapłacą za to najbliżsi.
Będę się za Pana modlić ale i niech Pan sam się modli za siebie. Może trzeba nieco dojść w wierze dalej aby nie wierzyć tylko ze strachu ale już z miłości do Pana Boga. To tak jak przy żalu za grzechy - żal niedoskonały nie jest zły o ile prowadzi do doskonałego. W każdym razie będę się modlić aby Pan się na tym "niedoskonałym" nie zatrzymywał i aby nie przekładało się to na wiarę.
-
Ja staram się spojrzeć na tę sprawę bardziej kosmologicznie. Jak nam dobrze wiadomo za jakiś czas (parę milionów lat) nasze kochane słoneczko rozdyma się
Spokojnie, to nie za parę milionów, ale miliardów lat... :) Wątpię, żeby ludzkość wytrwała tak długo.
Ale faktycznie, po co to wszystko, to nie wiadomo. Może po nic - może to tylko takie nasze naiwne ludzkie przekonanie, że wszystko musi mieć przyczynę i cel.
-
Niech Pan sobie wyobrazi, że każdy grzech to rzucenie kamieniem w Chrystusa.
Bardziej problematyczna jest niepewność co do tego, co jest grzechem - i sugestie z tych czy innych stron (np. właśnie z kazań x. Vianneya czy pism innych ascetów), że, ekhm, niemal wszystko. Tj., że zgrzeszyć można w każdym momencie, w każdym aspekcie itd. Że może ten mój wpis już jest z jakiejś przyczyny grzeszny (a bo może wynika z wewnętrznego nieuporządkowania; - a bo może kogoś zgorszy; - a bo za mało we mnie wiary, choć sam tego nie widzę, ale ta ignorancja jest zawiniona, bo...). I tak dalej.
Swoją drogą, czytanie kazań świętych i tekstów ascetów to czasami bardzo ciężka sprawa - i łatwo może wpędzić w te czy inne skrajności. Na jednej stronie czytamy, że mamy wiecznie opłakiwać swe grzechy i nie radować się marnością świata, a na kolejnej - że mamy być radośni, szczęśliwi i spokojni, a do tego nie wpadać w skrupuły. Oczywiście to wynika z pewnego ogromu Boga i tego, co się w nim mieści, ale cóż, człowiekowi ciężko to ogarnąć - bo chciałby wiedzieć: "to mam robić tak czy tak w końcu?".
-
Jakby tak szczerze popatrzeć na nasze człowieczeństwo, na ten świat od początku, to dobra i radości w nim w zasadzie jest niewiele, marginalnie mało. Same zbrodnie, gwałty, zabójstwa, przemoc, głód, bieda, nędza, choroby, słabość ludzkiego ciała. I to wszystko dlatego, że kiedyś tam dwoje pierwszych ludzi popełniło jeden błąd? Czy ta kara nie jest zbyt surowa?
To nie jest kwestia kary jakby klapsa za coś niedobrego. Pierwszy grzech spowodował zepsucie natury ludzkiej, a więc wpuścił to wszelkie zło, o którym Pan pisze. Co więcej - to nie tak, że Pan Bóg patrzy i mówi "radźcie sobie i Ja wam dołożę". Wręcz przeciwnie: Pan Bóg nie zostawia cierpiących , a nawet więcej: gdy Syn Boży stał się człowiekiem sam się temu poddał i sam cierpiał właśnie przez to zło, pomimo braku jakiejkolwiek winy. Psalmy o tym mówią: z perspektywy samego tylko ST o tym, że Bóg nie pozostawia cierpiącego - z perspektywy NT, że wziął już w swoje ręce trud i boleść.
Cała moja wiara wynika ze strachu i ucieczki przed cierpieniem. Nie zgrzesz, a jak zgrzeszysz to idź do tej spowiedzi, bo nie wiesz czy przeżyjesz, może jutro zginiesz i prosto do piekła trafisz, a może za ten grzech z pracy wylecisz, a później nie dostaniesz drugiej, albo gdzieś za karę coś się stanie, a może zapłacą za to najbliżsi.
Będę się za Pana modlić ale i niech Pan sam się modli za siebie. Może trzeba nieco dojść w wierze dalej aby nie wierzyć tylko ze strachu ale już z miłości do Pana Boga. To tak jak przy żalu za grzechy - żal niedoskonały nie jest zły o ile prowadzi do doskonałego. W każdym razie będę się modlić aby Pan się na tym "niedoskonałym" nie zatrzymywał i aby nie przekładało się to na wiarę.
A czy można sobie w ogóle wyobrazić, ze... Ewa nie zrywa i nie podaje Adamowi jabłka...
I co dalej?
-
To, że Pan dobra nie DOSTRZEGA, nie znaczy, że go tam nie ma. Jakby Pan pojechał np. do Libanu w latach 80 - albo Jugosławi w 90 , zaczął by Pan doceniać dobro, którego ma Pan pełno wokół siebie...
Brzmi jak powiedzieć inwalidzie, że ma dobrze, bo za II WŚ tacy "banderowcy" kroili ludzi żywcem.
Pachnie mi to nieudolną próbą usprawiedliwienia, że bez zła człowiek nie doceniałby dobra - co jest kompletnym absurdem, ponieważ dobro istniało wcześniej.
W każdym razie będę się modlić aby Pan się na tym "niedoskonałym" nie zatrzymywał i aby nie przekładało się to na wiarę.
Dziękuję i z wzajemnością, obym wytrwał.
Bardziej problematyczna jest niepewność co do tego, co jest grzechem...
Przed przeczytaniem Vianneya: "nie zabiłem, nie gwałciłem, spowiadam się regularnie, staram się zwalczać słabości - mam nadzieję, że robię wszystko dobrze, w środowisku wyglądam na człowieka o zbyt radykalnych poglądach".
Po przeczytaniu Vianneya: "właściwie to wszystko o kant d*..., potrzebna spowiedź generalna z każdej chwili życia i cud, żeby nie żyć tak samo jak wcześniej, teraz już rozumiem czym się różni zwykły muzułmanin od ekstremisty".
A czy można sobie w ogóle wyobrazić, ze... Ewa nie zrywa i nie podaje Adamowi jabłka...
I co dalej?
Szatan kusiłby ich w nieskończoność, ale nie daliby rady, ponieważ Bóg nas stworzył tak malutkimi, że przy najbliższej okazji Ewka zjadłaby "jabłko" (tzn. owoc, jabłoni tam nie było). Dla mnie ta historia jest przykra, nie do przyjęcia, że Pan Bóg w całej swojej świadomości napuszcza potężnego, upadłego anioła, aby ten się nami zabawił (i robi to nadal).
-
Brzmi jak powiedzieć inwalidzie, że ma dobrze, bo za II WŚ tacy "banderowcy" kroili ludzi żywcem.
Pachnie mi to nieudolną próbą usprawiedliwienia, że bez zła człowiek nie doceniałby dobra - co jest kompletnym absurdem, ponieważ dobro istniało wcześniej.
Nie. Ma to uzmysłowić, że żło tto margines. Świat jest pełny dobra, ale jejst to dpbrp "ciche", którego nie widać o ile się go nie szuka. Zła jest niewiele, ale jest krzykliwe i szokujące.
Szatan kusiłby ich w nieskończoność, ale nie daliby rady, ponieważ Bóg nas stworzył tak malutkimi, że przy najbliższej okazji Ewka zjadłaby "jabłko" (tzn. owoc, jabłoni tam nie było). Dla mnie ta historia jest przykra, nie do przyjęcia, że Pan Bóg w całej swojej świadomości napuszcza potężnego, upadłego anioła, aby ten się nami zabawił (i robi to nadal).
Skąd takie założenie? (faktycznie przy założeniu nieskończonego "czasu ekspozycji" na pokuse i skończonego niezerowego prawdopodobieństwa updaku - upadek jest pewny. Ale to ząłożenie bez podstawne imho)
-
Nie. Ma to uzmysłowić, że żło tto margines. Świat jest pełny dobra, ale jejst to dpbrp "ciche", którego nie widać o ile się go nie szuka. Zła jest niewiele, ale jest krzykliwe i szokujące.
Really?
Grzech śmiertelny można popełnić każdego czasu, rano i wieczór, we dnie i w nocy, i nie ma ani jednego w całym roku momentu, którego byś był pewien, że nie upadniesz w grzech śmiertelny. Grzech śmiertelny można popełnić przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu, przy pracy i przy zabawie, przy pługu i przy warsztacie, siedząc i stojąc, chodząc i leżąc. Grzech śmiertelny wreszcie można popełnić na każdym miejscu, w izbie i w stodole, w domu i na dworze, na polu i w lesie, na pustyni i na rynku, nawet i w kościele, nawet i przy ołtarzu Pańskim.
(http://www.ultramontes.pl/stagraczynski_8.htm)
Oczywiście zawsze można powiedzieć, że ów świątobliwy autor twierdzi jedynie, że "można popełnić", ale "niewykluczone, iż rzadko kto korzysta z tej wątpliwej okazji" - - - tym niemniej kontekst pozwala sądzić, że taka interpretacja byłaby, delikatnie mówiąc, dość łagodna...
-
Brzmi jak powiedzieć inwalidzie, że ma dobrze, bo za II WŚ tacy "banderowcy" kroili ludzi żywcem.
Pachnie mi to nieudolną próbą usprawiedliwienia, że bez zła człowiek nie doceniałby dobra - co jest kompletnym absurdem, ponieważ dobro istniało wcześniej.
Nie. Ma to uzmysłowić, że żło tto margines. Świat jest pełny dobra, ale jejst to dpbrp "ciche", którego nie widać o ile się go nie szuka. Zła jest niewiele, ale jest krzykliwe i szokujące.
Szatan kusiłby ich w nieskończoność, ale nie daliby rady, ponieważ Bóg nas stworzył tak malutkimi, że przy najbliższej okazji Ewka zjadłaby "jabłko" (tzn. owoc, jabłoni tam nie było). Dla mnie ta historia jest przykra, nie do przyjęcia, że Pan Bóg w całej swojej świadomości napuszcza potężnego, upadłego anioła, aby ten się nami zabawił (i robi to nadal).
Skąd takie założenie? (faktycznie przy założeniu nieskończonego "czasu ekspozycji" na pokuse i skończonego niezerowego prawdopodobieństwa updaku - upadek jest pewny. Ale to ząłożenie bez podstawne imho)
Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków, sami żyliby sobie szczęśliwi w Raju, a bez tego napięcia pomiędzy świadomością, ze "są nadzy", czyli złamali Prawo Stwórcy, a pragnieniem naprawienia i odpokutowania grzechu - nie byłoby całej cywilizacji i kultury ludzkiej?
Niczego by nie było jak mówi klasyk:-)
Ale podejrzewam też, że Pan Bóg wymyśliłby im jakieś dzianie się:-)
Takie myśli człowiekowi przychodzą do głowy w te jesienne wieczory, rodem z "Braci Karamazow";-)
-
Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków,
Mieliby, tak twierdzi św. Tomasz z Akwinu. Zresztą, dlaczego mieliby nie mieć?
-
Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków,
Mieliby, tak twierdzi św. Tomasz z Akwinu. Zresztą, dlaczego mieliby nie mieć?
W środowiskach sekciarskich istnieje koncepcja, iż "grzech pierworodny" to był w istocie stosunek seksualny, a 'wąż' to tak naprawdę było przyrodzenie Adama. No a Ewa go skusiła łatwo się domyślić jak.
niech to zostanie w sferze koncepcji :)
-
Grzech śmiertelny można popełnić każdego czasu, rano i wieczór, we dnie i w nocy, i nie ma ani jednego w całym roku momentu, którego byś był pewien, że nie upadniesz w grzech śmiertelny. Grzech śmiertelny można popełnić przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu, przy pracy i przy zabawie, przy pługu i przy warsztacie, siedząc i stojąc, chodząc i leżąc. Grzech śmiertelny wreszcie można popełnić na każdym miejscu, w izbie i w stodole, w domu i na dworze, na polu i w lesie, na pustyni i na rynku, nawet i w kościele, nawet i przy ołtarzu Pańskim.
Tak często wyglądały misje ludowe. Język ten gwarantował skuteczność duszpasterską, konfesjonały były oblężone. Jak wspominał pan Regiomontanus, z samym dobrym słowem nie do każdego się trafi ;-)
-
Grzech śmiertelny można popełnić każdego czasu, rano i wieczór, we dnie i w nocy, i nie ma ani jednego w całym roku momentu, którego byś był pewien, że nie upadniesz w grzech śmiertelny. Grzech śmiertelny można popełnić przy jakimkolwiek interesie, przy jakim bądź zatrudnieniu, przy pracy i przy zabawie, przy pługu i przy warsztacie, siedząc i stojąc, chodząc i leżąc. Grzech śmiertelny wreszcie można popełnić na każdym miejscu, w izbie i w stodole, w domu i na dworze, na polu i w lesie, na pustyni i na rynku, nawet i w kościele, nawet i przy ołtarzu Pańskim.
(http://www.ultramontes.pl/stagraczynski_8.htm)
Oczywiście zawsze można powiedzieć, że ów świątobliwy autor twierdzi jedynie, że "można popełnić", ale "niewykluczone, iż rzadko kto korzysta z tej wątpliwej okazji" - - - tym niemniej kontekst pozwala sądzić, że taka interpretacja byłaby, delikatnie mówiąc, dość łagodna...
Nie rozumie związku cytatu z moją wypowiedzią. Potencjalna możliwość popełnienia zła - nie przeczy, że wiekszość świata jest dobra. Wprost przeciwnie - tylko tam, gdzie było by wyłącznie zło - nie da się zła już uczynić. Zło jest BRAKIEM DOBRA.
-
Nie rozumie związku cytatu z moją wypowiedzią. Potencjalna możliwość popełnienia zła - nie przeczy
Związek jest pośredni. Otóż, jak już wspomniałem wyżej, teoretycznie ów poczciwy xiądz, którego zacytowałem, przedstawił tylko pewną możliwość - ale najwidoczniej uważał (skoro napisał o tym całą xiążkę, skoro cała jest napisana tak surowym językiem, skoro wielokrotnie podkreśla, że grzech śmiertelny może być zewnętrznie chwilowy i zupełnie niepozorny, a jednak śmiertelny - itd.) --- że ta możliwość jest przez nas (ludzi) notorycznie wręcz realizowana. Gdyby to była jakaś wyjątkowa, rzadko wykorzystywana potencjalność w stylu "jak ktoś bardzo chce, to może z Warszawy do Poznania dotrzeć od zachodu, uprzednio okrążając Ziemię" - to chyba nie byłoby potrzeby zajmować się tym z aż takim naciskiem.
Jeśli np. ks. Vianney bez skrępowania pisze, że na wieloletnie męki do czyśćca trafił siedmioletni chłopiec, bo w czymś tam drobnym zgrzeszył, mimo że i tak całe swoje krótkie życie cierpiał z powodu boleści nowotworowych; --- że jakaś święta dostała ileś lat czyśćca za to, że w pewnej chwili życia pozwoliła sobie odczuć nutkę przyjemności z brzmienia frywolnej piosenki (przy czym pewnie współcześnie nawet byśmy nie zauważyli tej frywolności...) ------------ to jednak skłania ku hipotezie, że o zło właściwie potykamy się co krok, co kiwnięcie palcem, co oddech, co odwrócenie głowy, co mrugnięcie okiem; --- i że dużo krótszy byłby indeks "rzeczy dozwolonych" niż złych i zakazanych...
Chyba że coś źle interpretuję, albo że powyższy obraz sytuacji, wyłaniający się z ww. dzieł, nie jest autorytatywny... Chyba chciałbym...
-
Zło jest BRAKIEM DOBRA.
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Nie zaprzeczam oczywiście, ale można stwierdzić, że zło potrzebuje dobra, aby zaistnieć - musi je odrzucić, ale jednocześnie musi istnieć obok dobra. Dobro natomiast nie potrzebuje zła obok siebie.
Zawsze mnie zastanawiał bunt aniołów i te wszystkie "legendy", które niczego nie wyjaśniały. Najbliższe prawdy wyjaśnienie (które znam na dzień dzisiejszy) jest takie, że wszyscy aniołowie najpierw myśleli o Panu Bogu, adorowali i podziwiali Go i nagle część z nich popatrzyła na siebie samych, podziwiali siebie i nastąpił ich koniec. Dlaczego Pan Bóg zostawił im taką furtkę w ich istocie? Smutne, ale brzmi jak eksperyment na aniołach, które cierpią bardziej niż ludzie (bo już szansy nawrócenia nie mają). Nadal to wszystko sprowadza się do stanu, w którym Boże stworzenia powoduję cierpienie innych Bożych stworzeń, a także spowodowały cierpienie i śmierć Syna Bożego. Tak jakby Pan Bóg do końca, do ostatnich granic, udowadniał upadłym aniołom, że bez Niego są niczym i nic nie mogą (co jest prawdą), ale to i tak im nic nie pomoże. Wszyscy wszystko wiedzą, gdzie ich los, poza samym człowiekiem - czy trafi do Boga czy na potępienie. Smutne, dla mnie bardzo smutne, ale trudno, trzeba się zabrać za to, co w mojej mocy, czyli nie moja wola, lecz Boża, wg. naszej wiary, bo inaczej to nie ma o co walczyć.
Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków, sami żyliby sobie szczęśliwi w Raju, a bez tego napięcia pomiędzy świadomością, ze "są nadzy", czyli złamali Prawo Stwórcy, a pragnieniem naprawienia i odpokutowania grzechu - nie byłoby całej cywilizacji i kultury ludzkiej?
Na innym forum określającym się jako katolickie, jeden z dosyć kontrowersyjnych (wg. niektórych) tam użytkowników, na podstawie objawień np. K. Emmerich twierdzi, że ludzie przed upadkiem mieli rozmnażać się w sposób niepokalany - a więc w taki sam sposób, jak poczęła/narodziła się Matka Boża i jak począł/narodził się Pan Jezus - bez aktu współżycia. Argumentuje to również tym, że na podstawie słów Pana Jezusa, samemu Bogu milsza jest droga dziewictwa niż małżeństwo.
-
Zło jest BRAKIEM DOBRA.
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Nie zaprzeczam oczywiście, ale można stwierdzić, że zło potrzebuje dobra, aby zaistnieć - musi je odrzucić, ale jednocześnie musi istnieć obok dobra. Dobro natomiast nie potrzebuje zła obok siebie.
Św. Augustyn.
Zawsze mnie zastanawiał bunt aniołów i te wszystkie "legendy", które niczego nie wyjaśniały. Najbliższe prawdy wyjaśnienie (które znam na dzień dzisiejszy) jest takie, że wszyscy aniołowie najpierw myśleli o Panu Bogu, adorowali i podziwiali Go i nagle część z nich popatrzyła na siebie samych, podziwiali siebie i nastąpił ich koniec. Dlaczego Pan Bóg zostawił im taką furtkę w ich istocie?
Ta furtka nazywa się "wolność". Nie ma mowy o wolności - bez możliwości wyboru. A legendy - cóż - przedstawić człowiekowi sens wolnej woli istoty pozaczasowej - nie jest łatwo. W ich przypadku "najpierw" "potem" nie ma sensu.
Smutne, ale brzmi jak eksperyment na aniołach, które cierpią bardziej niż ludzie (bo już szansy nawrócenia nie mają). Nadal to wszystko sprowadza się do stanu, w którym Boże stworzenia powoduję cierpienie innych Bożych stworzeń, a także spowodowały cierpienie i śmierć Syna Bożego. Tak jakby Pan Bóg do końca, do ostatnich granic, udowadniał upadłym aniołom, że bez Niego są niczym i nic nie mogą (co jest prawdą), ale to i tak im nic nie pomoże. Wszyscy wszystko wiedzą, gdzie ich los, poza samym człowiekiem - czy trafi do Boga czy na potępienie. Smutne, dla mnie bardzo smutne, ale trudno, trzeba się zabrać za to, co w mojej mocy, czyli nie moja wola, lecz Boża, wg. naszej wiary, bo inaczej to nie ma o co walczyć.
Jak wyżej. Pojęcie "nawrócenie" jest "zanurzone w czasie". Najpierw grzeszę, potem się nawracam. Bez czasu nie ma sensu. Istnieje - wybieram. Wybór nie podlega ewolucji czasowej - bo tegoż czasu nie ma.
Na innym forum określającym się jako katolickie, jeden z dosyć kontrowersyjnych (wg. niektórych) tam użytkowników, na podstawie objawień np. K. Emmerich twierdzi, że ludzie przed upadkiem mieli rozmnażać się w sposób niepokalany - a więc w taki sam sposób, jak poczęła/narodziła się Matka Boża i jak począł/narodził się Pan Jezus - bez aktu współżycia. Argumentuje to również tym, że na podstawie słów Pana Jezusa, samemu Bogu milsza jest droga dziewictwa niż małżeństwo.
Ależ "niepokalanie" oznacza bez grzechu - w tym sensie spora część ludzkości "rozmnaża się w sposób niepokalany"
-
Zło jest BRAKIEM DOBRA.
Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?
Np. na tej, że wszystko co Pan Bóg stworzył było dobre. Chociaż stwierdzenie BRAKIEM DOBRA jest trochę niekompletne, jeśli nie poda się jak ten brak dobra może zaistnieć w sytuacji, gdy wszystko po stworzeniu było dobre. Ja to nazywam, że zło jest wtedy, gdy Boża Wola nie jest realizowana.
Nie zaprzeczam oczywiście, ale można stwierdzić, że zło potrzebuje dobra, aby zaistnieć - musi je odrzucić, ale jednocześnie musi istnieć obok dobra. Dobro natomiast nie potrzebuje zła obok siebie.
Takie stwierdzenie jest fałszywe: sugeruje, że zło jest na tym samym poziomie ontologicznym co dobro, tzn, że istnieje. Zło (w sensie ontologiczny) nie istnieje. Gdyby istniało mielibyśmy do czynienia z jakąś formą gnozy czy innym manicheizmem, czy - mówią językiem współczesnym: przynajmniej odmianę heglizmu.
Zawsze mnie zastanawiał bunt aniołów i te wszystkie "legendy", które niczego nie wyjaśniały. Najbliższe prawdy wyjaśnienie (które znam na dzień dzisiejszy) jest takie, że wszyscy aniołowie najpierw myśleli o Panu Bogu, adorowali i podziwiali Go i nagle część z nich popatrzyła na siebie samych, podziwiali siebie i nastąpił ich koniec.
Ja osobiście skłaniam się do nieco innej historii; Najdoskonalsze stworzenie (ontologicznie rzecz biorąc) zbuntowało się w momencie, gdy dowiedziało się, że w zamiarach Pana Boga jest stworzenie Matki Bożej i podniesienie jej godności ponad Lucyfera, choć - jako człowiek - została stworzona niżej niż aniołowie.
Dlaczego Pan Bóg zostawił im taką furtkę w ich istocie? Smutne, ale brzmi jak eksperyment na aniołach, które cierpią bardziej niż ludzie (bo już szansy nawrócenia nie mają). Nadal to wszystko sprowadza się do stanu, w którym Boże stworzenia powoduję cierpienie innych Bożych stworzeń, a także spowodowały cierpienie i śmierć Syna Bożego. Tak jakby Pan Bóg do końca, do ostatnich granic, udowadniał upadłym aniołom, że bez Niego są niczym i nic nie mogą (co jest prawdą), ale to i tak im nic nie pomoże. Wszyscy wszystko wiedzą, gdzie ich los, poza samym człowiekiem - czy trafi do Boga czy na potępienie. Smutne, dla mnie bardzo smutne, ale trudno, trzeba się zabrać za to, co w mojej mocy, czyli nie moja wola, lecz Boża, wg. naszej wiary, bo inaczej to nie ma o co walczyć.
Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków, sami żyliby sobie szczęśliwi w Raju, a bez tego napięcia pomiędzy świadomością, ze "są nadzy", czyli złamali Prawo Stwórcy, a pragnieniem naprawienia i odpokutowania grzechu - nie byłoby całej cywilizacji i kultury ludzkiej?
To, że Pan Bóg stworzył Adama i Ewę wraz z łaską uświęcającą, nie znaczy, że ich dzieci nie zostałyby np. kierowcami. Wg św. Tomasza najwyższym szczęściem jest poznawanie. Warto to skonfrontować z tym co przekazują relacje świętych i ... ze słowami Einsteina, który opowiadał o kluczowych tygodniach w których sformułował istotę Ogólnej Teorii Względności: i ci pierwsi i Einstein określali to tym samym słowem: ekstaza.
Jest też taka książeczka "Z milczącej planety" C.S.Lewisa.
Na innym forum określającym się jako katolickie, jeden z dosyć kontrowersyjnych (wg. niektórych) tam użytkowników, na podstawie objawień np. K. Emmerich twierdzi, że ludzie przed upadkiem mieli rozmnażać się w sposób niepokalany - a więc w taki sam sposób, jak poczęła/narodziła się Matka Boża i jak począł/narodził się Pan Jezus - bez aktu współżycia. Argumentuje to również tym, że na podstawie słów Pana Jezusa, samemu Bogu milsza jest droga dziewictwa niż małżeństwo.
Domyślnie pada tu stwierdzenie, że akt małżeński Adama i Ewy - gdyby zaszedł przed grzechem pierworodnym - byłby "pokalany" a więc grzeszny.
Utożsamianie aktu małżeńskiego z grzechem pierworodnym jest herezją. Gdzieś przeczytałem - i to mi się podoba :) - że grzech pierworodny - jako akt nieposłuszeństwa - nie mógł być czymś strasznym (bo pierwsi rodzice zbyt byli święci i nie mieli zaburzonego grzechem pierworodnym sumienia i myślenia. Wydaje mi się, że ten grzech był tym co już wiemy: zjedzeniem owoców z drzewa z którego Pan Bóg zabronił jeść. Wg mnie chodziło o to, żeby Adam i Ewa dobrowolnie i bezwarunkowo zaufali Panu Bogu. A oni nie chcieli...
Wszystko dzieje się - że tak powiem - w przestrzeni wolnej woli. Stąd moim zdanie nie przypadkowo w modlitwie "Ojcze nasz" są słowa "Bądź Wola Twoja" i to na wysokiej pozycji :) .
-
[...]
Na innym forum określającym się jako katolickie, jeden z dosyć kontrowersyjnych (wg. niektórych) tam użytkowników, na podstawie objawień np. K. Emmerich twierdzi, że ludzie przed upadkiem mieli rozmnażać się w sposób niepokalany - a więc w taki sam sposób, jak poczęła/narodziła się Matka Boża i jak począł/narodził się Pan Jezus - bez aktu współżycia. Argumentuje to również tym, że na podstawie słów Pana Jezusa, samemu Bogu milsza jest droga dziewictwa niż małżeństwo.
Ależ "niepokalanie" oznacza bez grzechu - w tym sensie spora część ludzkości "rozmnaża się w sposób niepokalany"
Myślę, że p. Jp7 pomylił się: każdy obecnie zaciąga grzech pierworodny, zatem nie ma mowy o rozmnażaniu się w sposób niepokalany.
Przed popełnieniem grzechu nieposłuszeństwa przez pierwszych rodziców w raju rozmnażanie takie było(by) możliwe,
i to niezależnie od tego - to już uwaga do wypowiedzi p. Pedro - w jaki sposób by się odbywało - grzech pierworodny [1] (a także uczynkowy [2]) nie jest przypisany do sposobu poczęcia,
tylko: [1] wynika z faktu obciążenia nim każdego człowieka, [2] jest wynikiem przekroczenia (świadomego, dobrowolnego) prawa Bożego.
-
Podejrzewam, że bez upadku pierwszych rodziców, ci nie mieliby potomków,
Mieliby, tak twierdzi św. Tomasz z Akwinu. Zresztą, dlaczego mieliby nie mieć?
W środowiskach sekciarskich istnieje koncepcja, iż "grzech pierworodny" to był w istocie stosunek seksualny, a 'wąż' to tak naprawdę było przyrodzenie Adama. No a Ewa go skusiła łatwo się domyślić jak.
To oczywiście wierutna bzdura, bo Adam i Ewa nie mieli duszy skażonej grzechem pierworodnym i nie podlegali pokusom cielesnym, jeśli już. A po drugie, to byli stworzeni dla siebie i to nie było grzechem w ich przypadku, byli mężem i żoną. A po trzecie, popełnili grzech o wiele cięższy, niż nieczystości cielesnej, tak jak diabeł, który przecież ciała nie ma, grzech pychy.
-
Nie chcąc już rozwijać tego tematu, nadal jest on dla mnie tak samo niezrozumiały, jak nieskończoność lub wszechmoc Boża. :)
Czytam dalej Vianneya, obecnie biografię sporządzoną przez Francis Trochu. Przed rewolucją francuską rzeczywiście ludzie żyli trochę jakby w innym świecie.
-
Ta furtka nazywa się "wolność". Nie ma mowy o wolności - bez możliwości wyboru. A legendy - cóż - przedstawić człowiekowi sens wolnej woli istoty pozaczasowej - nie jest łatwo. W ich przypadku "najpierw" "potem" nie ma sensu.
Aniołowie zostali stworzeni przez Pana Boga w czasie. Nie są istotami pozaczasowymi. Taki jest tylko Bóg. Sens ich wyboru polega na czymś innym . Mianowicie mając daleko doskonalsze poznanie od człowieka w jednej chwili dokonali wyboru. Cześć z nich osiągnęła życie wieczne, część trafiła do piekła. Sytuacja aniołów jest zatem podobna do naszej sytuacji po śmierci.
-
Ciekawe nauki św. Alfonsa Liguori w temacie cierpienia.
Ziemia jest miejscem zdobywania zasług i dlatego jest też miejscem cierpienia. Naszą ojczyzną, gdzie Bóg przygotował dla nas odpoczynek w wiecznej radości, jest niebo. Na tym świecie niewiele mamy czasu, ale i w tym krótkim czasie wiele jest utrapień, które powinniśmy wycierpieć. Człowiek zrodzony z niewiasty ma krótkie i bolesne życie (Hi 14,1).
Kto kocha Jezusa Chrystusa, cierpliwie znosi cierpienie
(...)
http://www.pch24.pl/kto-kocha-jezusa-chrystusa--cierpliwie-znosi-cierpienie,4064,i.html
-
Ta furtka nazywa się "wolność". Nie ma mowy o wolności - bez możliwości wyboru. A legendy - cóż - przedstawić człowiekowi sens wolnej woli istoty pozaczasowej - nie jest łatwo. W ich przypadku "najpierw" "potem" nie ma sensu.
Aniołowie zostali stworzeni przez Pana Boga w czasie. Nie są istotami pozaczasowymi. Taki jest tylko Bóg. Sens ich wyboru polega na czymś innym . Mianowicie mając daleko doskonalsze poznanie od człowieka w jednej chwili dokonali wyboru. Cześć z nich osiągnęła życie wieczne, część trafiła do piekła. Sytuacja aniołów jest zatem podobna do naszej sytuacji po śmierci.
No nie potrafię sobie tego wyobrazić nawet czysto teoretycznie: jestem aniołem, ZNAM Boga, wiem czym jest piekło i - odrzucam Boga i wybieram wieczne cierpienie... Czy był ktoś w przeszłości, kto udzielił jakiejkolwiek odpowiedzi odnośnie tego paradoksu?
Istota inteligentna, stworzona z Czystej Miłości... jaki mogłaby mieć cel w wybieraniu własnego nieszczęścia i to - świadomie?
Podobnie Fałszywy Prorok, Antychryst... Skoro "drży" to czemu nie pada na kolana? Jakiż dziwny mechanizm tu działa?