Forum Krzyż

Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Bartek w Kwietnia 02, 2014, 09:28:16 am

Tytuł: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Kwietnia 02, 2014, 09:28:16 am
Czy istnieje opracowanie wyliczające błędy i "daleko idące adaptacje" polskiej wersji Mszału?

Dziś się dowiedziałem, że w tłumaczeniach prefacji, które weszły do Mszału Pawła VI z Mszału bł. Jana XXIII, pominięto wyliczenia chórów anielskich.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwietnia 02, 2014, 18:59:02 pm
Ale te adaptacje są chyba zgodne z II wyd. Mszału z 1975. Tam (w dodatku do obrzędów Mszy) podano krótsze wprowadzenia i zakończenia.

Introductiones et conclusiones breves pro præfationibus

Quæ ad libitum, pro opportunitate, adhiberi possunt, præsertim a Conferentiis Episcopalibus in apparandis popularibus interpretationibus.

I

Vere dignum et iustum est, æquum et salútare,
nos tibi, sancte Pater, semper et ubíque grátias ágere:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum est tibi grátias ágere,
vere iustum est te glorificáre, Pater sancte:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est nos tibi grátias ágere,
et semper benedícere, teque laudáre,
omnípotens ætérne Deus:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est, omnípotens ætérne Deus,
tibi in ómnibus et pro ómnibus semper grátias ágere,
tuásque prædicáre virtútes:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est nos tibi semper, Pater omnípotens,
offérre hymnum et laudatiónis prómere cánticum:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est,
vere salútare nobis atque convéniens,
tibi grátias ágere atque laudes impéndere,
Dómine, Pater cæléstis, omnípotens et miséricors Deus:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est, ut te, Deus,
et cæléstia et terréna colláudent:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est, æquum et salútare,
nos tuæ pietáti semper grátias ágere, miséricors Pater,
omnípotens Deus, Rex ætérnæ glóriæ:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

Vere dignum et iustum est, æquum et salútare,
te, ætérnum et omnipoténtem Deum,
incessánter prædicáre,
tibíque in ómnibus grátias ágere:
(per Iesum Christum Dóminum nostrum:)

II

Unde et nos cum ómnibus Angelis te laudámus,
iucúnda celebratióne clamántes:

Unde et nos tibi grátias ágimus,
et tuas virtútes cum Angelis prædicámus, dicéntes:

Unde et nos, Dómine, cum Angelis et Sanctis univérsis
tibi confitémur, in exsultatióne dicéntes:

Et ideo, choris angélicis sociáti,
te laudámus in gáudio confiténtes:

Et ídeo, cum innúmeris Angelis,
una te magnificámus laudis voce, dicéntes:

Et ídeo, cum Angelórum atque Sanctórum turba,
hymnum laudis tibi cánimus, sine fine dicéntes:

Et ídeo, cum Sanctis et Angelis univérsis,
te collaudámus, sine fine dicéntes:

Et ídeo, cum cælórum Virtútibus,
in terris te iúgiter celebrámus,
maiestáti tuæ sine fine clamántes:

Propter quod cæléstia tibi atque terréstria
cánticum novum cóncinunt adorándo,
et nos cum omni exércitu Angelórum
proclamámus, sine fine dicéntes:

Quaprópter nunc et usque in sǽculum,
cum omni milítia Angelórum,
devóta tibi mente concínimus,
clamántes atque dicéntes:

Sed et angélici chori atque ágmina beatórum
hymnum glóriæ tuæ cóncinunt, sine fine dicéntes:

Per quem maiestátem tuam adórat exércitus Angelórum,
ante conspéctum tuum in ætérnitate lætántium.
Cum quibus et nostras voces ut admítti iúbeas, deprecámur,
sócia exsultatióne dicéntes:

Ordo Missæ, Appendix, pp. 489-491
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Sivis Amariama w Kwietnia 02, 2014, 21:18:31 pm
"I doprowadź do pełnej jedności"
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwietnia 02, 2014, 21:36:38 pm
"Panie / Chryste zmiłuj się NAD NAMI"

"gromadzisz lud swój, aby na całej ziemi SKŁADAŁ Tobie ofiarę czystą"
(pomijam już to, że zaimek dzierżawczy powinien być raczej w formie skróconej: "składał Ci"; "Tobie" byłoby na miejscu, gdyby przestawić kolejność: "Tobie składał")
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: K.L.O w Kwietnia 02, 2014, 21:56:53 pm
Co jest nie tak w doprowadzeniu do pełnej jedności i w składaniu ofiary z III ME?
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwietnia 02, 2014, 22:14:05 pm
Niezgodność z oryginałem.

Coadunare należałoby przetłumaczyć jako "jednoczyć, umacniać w jedności, podtrzymywać w jedności".
– Zwrot o "doprowadzaniu do pełnej jedności" może wywoływać całkowicie błędny wniosek, że jedność nie jest jeszcze cechą Kościoła, tylko czymś, do czego się dopiero dąży (teraz jest "niepełna jedność").

Populum tibi congregare non desinis ut a solis ortu usque ad occasum oblatio munda offeratur nomini tuo znaczy dosłownie: "Nie przestajesz gromadzić dla siebie ludu, aby od wschodu aż do zachodu słońca składano Twemu imieniu ofiarę czystą" (albo: "...była składana Twemu imieniu ofiara czysta").
– Tutaj istnieje niebezpieczeństwo zbyt małego podkreślenia roli kapłana działającego in persona Christi: mogłoby się wydawać, że wystarczy samo tylko zgromadzenie ludu, a ofiara zostanie złożona.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwietnia 02, 2014, 22:39:10 pm
O "doprowadzaniu do pełnej jedności" było już w wielu miejscach FK:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,413.msg12372.html#msg12372
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,965.msg94719.html#msg94719
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg102441.html#msg102441
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg136543.html#msg136543
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6622.msg140439.html#msg140439

Najogólniej mówiąc: to jednoczenie (adunare, coadunare) polega na utrzymywaniu jedności już istniejącej, a nie dopiero na jej stopniowym wytwarzaniu (niepełna => bardziej pełna => pełna), tak aby gdzieś pod koniec świata miała się dopiero ziścić. Chodzi o to, aby w Kościele nie dokonywały się rozłamy, schizmy, herezje, które mogą doprowadzić poszczególnych ludzi do zerwania jedności z Kościołem, ale nie niszczą samej jedności Kościoła.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwietnia 02, 2014, 22:42:42 pm
...jednoczenie (adunare, coadunare) polega na utrzymywaniu jedności już istniejącej

Aha, a łączenie polega na utrzymywaniu łączności luż połączonej  :)

Pomijając teologiczną interpretację, słowo coadunare znaczy "łączyć" albo "jednoczyć". Dla mnie coadunare digneris znaczy "racz zjednoczyć", i nijak nie widzę innej możliwości.




Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwietnia 02, 2014, 22:52:48 pm
Mamy dwa kawałki drewna spojone/ złączone / zjednoczone klejem. Jedność istnieje? Istnieje. A klej je łączy, spaja, jednoczy, ale nie "doprowadza do pełnej jedności".
Znaczenie słowa "jednoczyć" wynika z kontekstu, możliwe są dwie sytuacje: dwie części są rozdzielone i coś je doprowadza do jedności albo dwie części są już złączone za pomocą czegoś, co nie pozwala na ich rozłączenie.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: padre w Kwietnia 02, 2014, 23:01:44 pm
"Prosimy Cię, nie zważaj na grzechy nasze, lecz na wiarę swojego Kościoła..."
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwietnia 02, 2014, 23:16:32 pm
Znaczenie słowa "jednoczyć" wynika z kontekstu, możliwe są dwie sytuacje: dwie części są rozdzielone i coś je doprowadza do jedności albo dwie części są już złączone za pomocą czegoś, co nie pozwala na ich rozłączenie.

Może, ale średnio jestem przekonany. Gdyby chodziło o łacznie w sensie "utrzymania czegoś w kupie", to w łacinie są o wiele lepsze sposoby wyrażenia tego.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwietnia 02, 2014, 23:23:52 pm
Znaczenie słowa "jednoczyć" wynika z kontekstu, możliwe są dwie sytuacje: dwie części są rozdzielone i coś je doprowadza do jedności albo dwie części są już złączone za pomocą czegoś, co nie pozwala na ich rozłączenie.

Może, ale średnio jestem przekonany. Gdyby chodziło o łacznie w sensie "utrzymania czegoś w kupie", to w łacinie są o wiele lepsze sposoby wyrażenia tego.

Może problemem jest to, że w językach słowiańskich mamy czasowniki o aspekcie dokonanym i niedokonanym. "Jednocz" to niekoniecznie to samo co "zjednocz" (tak samo jak: "obdarzaj pokojem" i "obdarz pokojem"). Łaciński czasownik w zależności od kontekstu można przetłumaczyć na polski jako dokonany albo niedokonany. W gruncie rzeczy wystarczyłoby przetłumaczyć coadunare digneris jako "racz jednoczyć", bez żadnych podpórek w rodzaju "umacniać / podtrzymywać / utwierdzać [w jedności]"
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Kwietnia 02, 2014, 23:53:12 pm
Ale o czym ta cała dyskusja? Dawno na tym forum doszliśmy do wniosku, że cały NOM jest do..., więc po co wdawać się w dyskusję o jakości tłumaczeń?
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Aleksander w Kwietnia 03, 2014, 00:32:13 am
"Prosimy Cię, nie zważaj na grzechy nasze, lecz na wiarę swojego Kościoła..."
Cóż tu jest nie ok ?
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwietnia 03, 2014, 00:42:59 am
"Prosimy Cię, nie zważaj na grzechy nasze, lecz na wiarę swojego Kościoła..."
Cóż tu jest nie ok ?

Nie wiem. Jest to dokładne tłumaczenie łacińskiego tekstu: ne respicias peccata nostra, sed fidem Ecclesiæ tuæ (dodano tylko: "Prosimy Cię"). Oczywiście ten fragment jest inny niż w Mszale św. Piusa V, ale to dotyczy już podstawy tłumaczenia Mszału dla diecezji polskich z 1986 r., czyli Mszału Pawła VI. Tutaj nie ma niewierności wobec oryginału.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: emek w Kwietnia 03, 2014, 01:15:53 am
Przygotowanie darów:
"Benedíctus es, Dómine, Deus univérsi, quia de tua largitáte accépimus panem, quem tibi offérimus, fructum terrae et óperis mánuum hóminum: ex quo nobis fiet panis vitae. Benedíctus Deus in saecula." -> (...) Tobie go przynosimy (...)

"Ite missa est" -> Idźcie w pokoju Chrystusa
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Major w Kwietnia 03, 2014, 08:36:45 am
Ite missa est w dosłownym tłumaczeniu znaczyłoby chyba: Idźcie, zostaliście posłani (zostałeś posłany)?
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Kwietnia 03, 2014, 08:58:18 am
Confiteor: "...et vos fratres..." = "...i was bracia i siostry..."
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Kwietnia 28, 2014, 09:21:37 am
W kolekcie o św. Wojciechu:

propugnator fidei = który głosił naszym przodkom wiarę (tak było już w "Mszale łacińsko-polskim" z 1968 r.)
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: woland w Maja 02, 2014, 02:55:30 am
Ło matko, takich rożnych błędów jest wiele.

często irytujemy sie, dlaczego w niedziele słyszymy II me.

A to wynik tego, że jakiś inteligent od Niemców skopiował przeróbkę polegającą na tym, że wspomnienia tajemnicy dnia na niedziele i święta, które dotąd były tylko w Kanonie Rzymskim (i w oryginale łacińskim tylko tam są), znalazły się nagle w II i III ME sugerując, że można ich używać w niedziele i święta. Co nie jest - szczególnie jak o II ME idzie - prawdą.

W kanonie rzymskim są dziwne tłumaczenia:
"uti accepta habeas, et benedicas haec dona, haec munera, haec sancta sacrificia illibata" - po polsku: abyś przyjął i pobłogosławił te święte dary ofiarne"
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: rysio w Maja 02, 2014, 11:11:19 am
@ Woland
"Czesto irytujemy sie, dlaczego w niedziele slyszymy II ME"
Wiekszosc uzytkownikow tego forum nie uczestniczy w novusie tylko stara sie chodzic na Msze sw.
W ten sposob unika irytacji i nie psuje sobie niedzieli.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwca 24, 2014, 11:32:54 am
"sursum corda
HABEMUS ad Domine"
"..WZNOSIMY je do Pana"
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Czerwca 24, 2014, 12:40:53 pm
"sursum corda
HABEMUS ad Domine"
"..WZNOSIMY je do Pana"

A gdzie tu błąd? Po łacinie to zdanie jest elipsą: "Mamy [wzniesione] do Pana".

Abp Nowowiejski pisze tak:

"Potem celebrans w dalszym ciągu mówi: Sursum corda. Jest to starożytna formuła liturgiczna przypominająca słowa św. Pawła: Quae sursum sunt, quaerite i Jeremiasza proroka: Levemus corda nostra cum manibus ad Dominum in caelos. Formułę tę znajdujemy już u św. Cypriana, u św. Augustyna, Chryzostoma i w liturgiach wschodnich. Wypowiadając ją, celebrans podnosi ręce, jak gdyby chciał z psalmistą wołać: "Kto mi da skrzydła jako gołębicy, a będę latał i odpoczywał" przed tronem Bożym. Na to wezwanie lud w najdawniejszych czasach odpowiadał: Habemus ad Dominum (sc. corda nostra elevata), bo zaprawdę w tej solennej chwili (tj. modlitwy dziękczynnej i konsekracji) należy mieć serca wzniesione ku Bogu, a nie ku ziemi i doczesnym jej sprawom; układ tej formuły jest grecki: Echomen pros ton Kyrion".

[Msza święta], Warszawa 2001, cz. 1, str. 759
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwca 24, 2014, 16:10:07 pm
"sursum corda
HABEMUS ad Domine"
"..WZNOSIMY je do Pana"

A gdzie tu błąd? Po łacinie to zdanie jest elipsą: "Mamy [wzniesione] do Pana".
W czasie. Odpowiedź łacińska mówi o czynności dokonanej, polska o wykonaniu jej w odpowiedzi na wezwanie.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Czerwca 24, 2014, 16:27:52 pm
Najlepiej - Mamy je ku Panu.
vel -  Mamy je do Pana.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Czerwca 24, 2014, 17:00:47 pm
Najlepiej - Mamy je ku Panu.
vel -  Mamy je do Pana.

Po polsku to nie brzmi dobrze. Literalne tłumaczenie nie zawsze jest najlepsze.

A gdzie tu błąd? Po łacinie to zdanie jest elipsą: "Mamy [wzniesione] do Pana".
W czasie. Odpowiedź łacińska mówi o czynności dokonanej, polska o wykonaniu jej w odpowiedzi na wezwanie.

Po polsku i po łacinie jest czas teraźniejszy. Nie habuimus tylko habemus. "Wznosimy" wcale nie musi oznaczać czynności jeszcze niedokonanej, ale również coś w rodzaju: "Wznieśliśmy je i wciąż wznosimy do Pana". Problem w tym, że w języku polskim nie ma dokładnego odpowiednika dla angielskiego Present Perfect, który chyba najlepiej wyrażałby to zdanie ("We have lifted them up to the Lord"). "Mamy wzniesione ku Panu" oddaje sens oryginału, ale po polsku nie brzmi zbyt dobrze.

"W górę serca" nie jest wezwaniem do czynności jednorazowej, tylko ciągłej. Inna jest odpowiedź na "Otwórzcie zeszyty" – "Mamy otwarte" = "Otworzyliśmy", a inna jest odpowiedź na "Patrzcie przez okno" – "Patrzymy".
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Lutego 22, 2015, 12:11:12 pm
Formuła wzbudzenia intencji z "Przygotowania do Mszy".


Missale Romanum, editio typica tertia, r. 2002:

Ego volo celebráre Missam, et confícere Corpus et Sánguinem Dómini nostri Iesu Christi, iuxta ritum sanctæ Románæ Ecclésiæ, ad laudem omnipoténtis Dei totiúsque Cúriæ triumphántis, ad utilitátem meam totiúsque Cúriæ militántis, pro ómnibus qui se commendavérunt oratiónibus meis in génere et in spécie, et pro felíci statu sanctæ Románæ Ecclésiæ.


Mszał rzymski dla diecezji polskich (nie mam mszału, cytuję za "Liturgią Godzin", która z niego bierze):

Chcę sprawować Najświętszą Ofiarę i dokonać przeistoczenia chleba i wina, aby się stały Ciałem i Krwią naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Pragnę to uczynić według obrządku świętego Kościoła rzymskiego, na chwałę Boga wszechmogącego i całego Kościoła triumfującego, na pożytek mój i całego Kościoła pielgrzymującego i za wszystkich, którzy się polecali moim modlitwom.
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwietnia 17, 2015, 03:03:52 am
Skąd oni wzięli owe Curia? O ile pamiętam, przez lata przeglądania brewiarzów, rytuałów, mszałów i modlitewników ani razu nie widziałem takiego określenia. Zawsze Ecclesia i Kościół tudzież "lud twój święty".
Tytuł: Odp: Błędy i wypaczenia "Mszału Rzymskiego dla diecezji polskich"
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Kwietnia 17, 2015, 09:54:24 am
Krąży po necie wersja z "ecclesia" bez podania źródła, ale w mszałach i modlitewnikach wszędzie widzę "curia". Nie wiem, jak stara jest ta formuła. Pierwszy odpust zyskała za Grzegorza XIII.

Znaczeniowo, "curia" nie jest daleko od czeladki ("familia") z "Hanc igitur".