Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: SolusLupus w Maja 31, 2009, 20:11:58 pm
-
Nie bardzo wiedziałem gdzie to wrzucić, więc zaczynam nowy watek.
Mianowicie miałem wykłady nt. historii sztuki z ks. dr. Czapiewskim. I podczas tychże ks. dr stwierdził, ze (cytat niedosłowny) reforma trydencka odwróciła kapłana plecami do ludu, a wcześniej to on był twarzą do ludu i dopiero Vaticanum II przywróciło dawną formę. Ponadto opowiadał jeszcze jak to ksiądz "mamrotał" po łacinie i nikt nic nie rozumiał, a on najmniej choć był ministrantem etc, etc.
Mnie jednak najbardziej interesuje problem odwrócenia kapłana - czy to co mówi ks. Czapiewski jest prawdą, czy może są to banialuki? Osobiście w dostępnej mi literaturze nic na ten temat nie znalazłem.
-
Ks. dr jest pińćset lat za murzynami.
Gamber Klaus: Zwróćmy się ku Panu <-- tu ma Pan wyłożone kawa na ławę, jak to było z tą celebracją "do ludu". Nawet Stolica Apostolska jakieś naście lat temu wydała dekret w sprawie.
-
W książce "Duch Liturgii" Benedykt XVI (kard. Razinger) wyjaśnia ten problem.
Jeśli źle pisze - proszę o korekte ;)
Odwórcenie kapłana "twarza do ludu" wzięło sie z Bazyliki św. Piotra. Dawniej wszystkie kościoły były ORIENTOWANE - czyli zwrócone absydą na wschód. Ksiadz ZAWSZE odprawiał "ad orientem" czyli był zwróciony twarza na wschód - wtedy lud miał za plecami. Bazylika św. Piotra jest zwrócona absydą na zachód. Chcąc zatem celebrować ad orientem przy ołtarzu konfesji św. Piotra celebruje sie twarzą w strone nawy bazyliki, w której znajdowali się wierni. Taka sytuacja zdeterminowała obecne ustawienie kapłana - zapomniana wszak o jednym ważnym elemencie. Przy takim ustytuowaniu kościoła i ołtarza WSZSCY - a wiec także i ludzie w nawie kościoła zwracali sie ad orientem mając kapłana i ołtarz za plecami.
-
http://sanctus.com.pl/szczegoly/1826/zwrocmy_sie_ku_panu
Polecam też w jednym z pierwszych Christianitas polemikę z x. Michałem Janochą, który coś podobnego pisał i polemiści (nazwisk nie pamiętam) punkt po punkcie wykazali mu brak podstawy źródłowej. Nie zdziwiłbym się gdy to z jego "dzieła" "Missa in arte Polonia" ksiądz doktor zaczerpnął te pomysły. Poza tym prosze pooglądać średniowieczne obrazy etc przedstawiajace Mszę Św. Nie ma tam posoborowego ustawienia...
Polecam też stosowne fragmenty "Ducha liturgii" kard. Ratzingera z wyjasnioną symboliką tradycyjnego ustawienia ołtarza od Kościoła starożytnego.
(http://history.missouristate.edu/jchuchiak/Webpage%20Images/Mass.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Pontifical_Mass_-_15th_Century_-_Project_Gutenberg_eText_16531.jpg/325px-Pontifical_Mass_-_15th_Century_-_Project_Gutenberg_eText_16531.jpg)
-
Nawet Stolica Apostolska jakieś naście lat temu wydała dekret w sprawie.
Fragment dekretu z 1993 r. po polsku tutaj:
http://breviarium.blogspot.com/2006/10/z-cyklu-mity-posoborowe-obowizek.html
Całość (przekład z watykańskiego na angielski):
http://wdtprs.com/blog/2006/11/praying-ad-orientem-versus/
-
ja bym przeczołgał ignoranta na następnym wykładzie.
-
ks. dr. Czapiewski zapewne nie ma pojęcia o temacie, na który się wypowiada. Od samego początku Chrześcijaństwa bardziej chodziło o Oriens. Jako potwierdzenie polecam schemat Dura Europos, domu chrześcijańskiego z pierwszej połowy III w. Po lewej stronie jest coś w rodzaju kaplicy: ołtarz stoi przy ścianie, aby celebracja odbywała się na wschód.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Church_dura.jpg)
-
Bzdury ten ks.dr mówił.
-
(http://piekary1.republika.pl/pieczec_leszek.jpg) Pieczęć Leszka Czarnego wprowadza tu tylko kłopot:)
-
We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".
-
We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".
Raczej nie tyle "twarzą do ludzi", co twarzą na wschód. Wydaje mi się, że to, gdzie stali wierni nie było istotne.
-
Te słowa są raczej świadectwem warsztatu naukowego badacza. Przedstawienia na pieczęciach mają swoją specyfikę. Nie można ich traktować jako realistycznych obrazów. Ikonografię konkretnego dzieła trzeba konfrontować z innymi, z literaturą z epoki i ze stanem faktycznym ustalonym przez badaczy zajmującymi się innymi dziedzinami nauki.
-
Pieczęć Leszka Czarnego wprowadza tu tylko kłopot:)
Tak, ale uważam, że trzeba ją potraktować symbolicznie. Nie sposób na tak małym fragmencie zamieścić tyle szczegółów, żeby było jak w rzeczywistości. Poza tym, na pieczęci centralne miejsce zajmuje ołtarz. W przypadku wiernego odwzorowania rzeczywistości, musiałby to być ksiądz, albo trzeba by było zastosować dziwaczną (i dość skomplikowaną) perspektywę. Pieczęć jest mała, a z uwagi na materiał, nie może zawierać skomplikowanej treści.
-
Kompozycją pieczęci rządziły specyficzne zasady, chodziło nie tyle o realizm, co o umieszczenie potrzebnych elementów, tak, by dały wkomponować się w pole (czy tłok) pieczęci. Poszukam więcej, bo na sfragistyce się nie znam...
We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".
Podobnie x. Janocha źle zinterpretował Mszę św. Wojciecja z drzwi gnieźnieńskich. Interpretując je nie zauważył, że poganie stoją z dala od ołtarza a nie przed nim - przyglądają się a nie uczestniczą.
-
Oczywiście znam i Ducha Liturgii i polemikę w Christianitas. Mnie bardziej zainteresowało to stwierdzenie, że "reforma trydencka" i stad pytanie, czy odwrócenie kapłana było dowolne przed Trydentem?
Edit: Przeczołganie nie wchodzi w grę bo to ostatni wykład był ;(
-
Proszę o podanie numeru czasopisma w którym była owa polemika.
-
Kompozycją pieczęci rządziły specyficzne zasady, chodziło nie tyle o realizm, co o umieszczenie potrzebnych elementów, tak, by dały wkomponować się w pole (czy tłok) pieczęci. Poszukam więcej, bo na sfragistyce się nie znam...
We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".
Podobnie x. Janocha źle zinterpretował Mszę św. Wojciecja z drzwi gnieźnieńskich. Interpretując je nie zauważył, że poganie stoją z dala od ołtarza a nie przed nim - przyglądają się a nie uczestniczą.
No właśnie, skoro nie realizm a symbolika, to ten cytat się z tym kłóci. Kto to jest ów ks. Janocha? Rzecz w tym, że każdy może na swój sposób analizować i interpretować.
-
Kto to jest ów ks. Janocha?
Profesor UKSW, historyk sztuki, wykłada w warszawskich seminariach.
-
(http://piekary1.republika.pl/pieczec_leszek.jpg) Pieczęć Leszka Czarnego wprowadza tu tylko kłopot:)
Ani trochę nie wprowadza kłopotu. Wręcz przeciwnie. W średniowieczu ołtarze bardzo często były ustawione dość daleko od ściany kościoła (tej wschodzniej). Zwłaszcza w okresie romańskim, gdy nie było rozbudowanej nastawy ołtarzowej pozwalało to umieszczać klęczniki ważnych osób już za ołtarzem tak że książe lub jakiś możny patrzył kapłanowi na twarz, gdy inni wierni stali za kapłanem.
Tego typu przedstawienia choć nieliczne znamy także nawet z XVI wieku (a trudno uważać by po trydencie ktoś celebrował przodem populum), ale zawsze gdy na ołtarzu brak jest nastawy
-
Eeee zupełnie się nie zgodze, ołtarz był w absydzie, a ksiże nie uczestniczył w mszy pomiędzy absyda- w której bardziej prawdopodobne, że był tron biskupa- ale na emporze książęcej, która nie była za ołtarzem ale czasem po przeciwległym zupełnie krańcu kościoła.
I chętnie zobaczyłbym te przedstawienia, to to jedno znane mi.
-
Tak może nie do końca na temat, ale mam pytanie techniczne.
W ostatnią niedzielę miałem okazję uczestniczyć w NOM-ie. Najciekawsze było to, że znajdowałem się pomiędzy ołtarzem, a kapłanem stojącym za stołem i sprawującym Mszę. Kapłan był zwrócony do mnie plecami i był zorientowany na zachód, ja zaś stałem przodem do ołtarza (w przeciwieństwie do innych wiernych stojących obok mnie) a do kapłana również tyłem. Wydaje mi się, że wszystko było w porządku do momentu przeistoczenia. Wtedy zgłupiałem i nie wiedziałem jak się ustawić. Przodem do ołtarza, czy przodem do kapłana, a tyłem do ołtarza.
Ot, NOM-owa zagwozdka... ;D
-
Polecam też w jednym z pierwszych Christianitas polemikę z x. Michałem Janochą, który coś podobnego pisał i polemiści (nazwisk nie pamiętam) punkt po punkcie wykazali mu brak podstawy źródłowej.
Pani Pawłowa Milcarkowa bodajże z jeszcze jedną dzielną Niewiastą strasznie mu siedzenie przetrzepały!
-
Eeee zupełnie się nie zgodze, ołtarz był w absydzie, a ksiże nie uczestniczył w mszy pomiędzy absyda- w której bardziej prawdopodobne, że był tron biskupa- ale na emporze książęcej, która nie była za ołtarzem ale czasem po przeciwległym zupełnie krańcu kościoła.
I chętnie zobaczyłbym te przedstawienia, to to jedno znane mi.
A czy miejsce dla księcia nie mogło być na przeciw tronu biskupa?
-
Tak może nie do końca na temat, ale mam pytanie techniczne.
W ostatnią niedzielę miałem okazję uczestniczyć w NOM-ie. Najciekawsze było to, że znajdowałem się pomiędzy ołtarzem, a kapłanem stojącym za stołem i sprawującym Mszę. Kapłan był zwrócony do mnie plecami i był zorientowany na zachód, ja zaś stałem przodem do ołtarza (w przeciwieństwie do innych wiernych stojących obok mnie) a do kapłana również tyłem. Wydaje mi się, że wszystko było w porządku do momentu przeistoczenia. Wtedy zgłupiałem i nie wiedziałem jak się ustawić. Przodem do ołtarza, czy przodem do kapłana, a tyłem do ołtarza.
Ot, NOM-owa zagwozdka... ;D
Byłem w podobnej sytuacji. Ja stanąłem z boku, przodem do ołtarza i do księdza. Patrzono na mnie ze zgorszeniem.
-
M. Górska, M. Milcarek, Mimo wszystko- versus Dominum, "Christianitas" 2000: 5, s. 185 - 194.
Rzecz w tym, że każdy może na swój sposób analizować i interpretować.
Myślę, że nie do końca. Historia jest właśnie po to, by poznać schematy w jakich tworzono dawniej przekaz i by móc wyłuskać z niego to. co chciał powiedzieć autor, a nie to, co dziś widzimy w tekście czy ikonografii. Przykładowo czytając teksty antyczne musimy zdwać sobie sprawę, że np. 100 żołnierzy nie oznacza liczby sto, lecz informuje, że było ich sporo. Podobnie 100. 000 oznacza bardzo dużo a nie 100. 000. Czytając Ewangelie warto pamietać, że obowiązywał wtedy styl przemówień odwołuyjący się do wielkiej przesady i stąd te obcinanie ręki czy wyłupywanie oka nie oznacza zabiegu chirurgicznego, ale walkę duchową z cielesną pożądliwością.
-
M. Górska, M. Milcarek, Mimo wszystko- versus Dominum, "Christianitas" 2000: 5, s. 185 - 194.
Rzecz w tym, że każdy może na swój sposób analizować i interpretować.
Myślę, że nie do końca. Historia jest właśnie po to, by poznać schematy w jakich tworzono dawniej przekaz i by móc wyłuskać z niego to. co chciał powiedzieć autor, a nie to, co dziś widzimy w tekście czy ikonografii. Przykładowo czytając teksty antyczne musimy zdwać sobie sprawę, że np. 100 żołnierzy nie oznacza liczby sto, lecz informuje, że było ich sporo. Podobnie 100. 000 oznacza bardzo dużo a nie 100. 000. Czytając Ewangelie warto pamietać, że obowiązywał wtedy styl przemówień odwołuyjący się do wielkiej przesady i stąd te obcinanie ręki czy wyłupywanie oka nie oznacza zabiegu chirurgicznego, ale walkę duchową z cielesną pożądliwością.
O to właśnie mi chodziło. 'Może' - czyli ma taką możliwość. Sęk w tym, że w przypadku historii (teoretycznie) można szukać obiektywnej prawdy, a w sztuce (czyli i pieczęci) nie bardzo. Zakładając, że treść pieczęci ma oddawać wiernie rzeczywistość...
-
Tak może nie do końca na temat, ale mam pytanie techniczne.
W ostatnią niedzielę miałem okazję uczestniczyć w NOM-ie. Najciekawsze było to, że znajdowałem się pomiędzy ołtarzem, a kapłanem stojącym za stołem i sprawującym Mszę. Kapłan był zwrócony do mnie plecami i był zorientowany na zachód, ja zaś stałem przodem do ołtarza (w przeciwieństwie do innych wiernych stojących obok mnie) a do kapłana również tyłem. Wydaje mi się, że wszystko było w porządku do momentu przeistoczenia. Wtedy zgłupiałem i nie wiedziałem jak się ustawić. Przodem do ołtarza, czy przodem do kapłana, a tyłem do ołtarza.
Ot, NOM-owa zagwozdka... ;D
Byłem w podobnej sytuacji. Ja stanąłem z boku, przodem do ołtarza i do księdza. Patrzono na mnie ze zgorszeniem.
No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.
-
No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.
Wskazując poprzedni "przykład" (o komunii na klęcząco) napisał ksiądz przynajmniej, że nie chce nikogo oceniać i pisze o większości przypadków. Teraz już ksiądz nie czyni takiego zastrzeżenia.
Myślę, że to "nieco" krzywdzące. Proponuję jednak być ostrożniejszym w wygłaszaniu opinii...
-
Tak może nie do końca na temat, ale mam pytanie techniczne.
W ostatnią niedzielę miałem okazję uczestniczyć w NOM-ie. Najciekawsze było to, że znajdowałem się pomiędzy ołtarzem, a kapłanem stojącym za stołem i sprawującym Mszę. Kapłan był zwrócony do mnie plecami i był zorientowany na zachód, ja zaś stałem przodem do ołtarza (w przeciwieństwie do innych wiernych stojących obok mnie) a do kapłana również tyłem. Wydaje mi się, że wszystko było w porządku do momentu przeistoczenia. Wtedy zgłupiałem i nie wiedziałem jak się ustawić. Przodem do ołtarza, czy przodem do kapłana, a tyłem do ołtarza.
Ot, NOM-owa zagwozdka... ;D
Byłem w podobnej sytuacji. Ja stanąłem z boku, przodem do ołtarza i do księdza. Patrzono na mnie ze zgorszeniem.
No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.
A jak zdaniem xiędza miałem postąpić?? Odwrócić się tyłem do Tabernakulum??
-
No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.
Wskazując poprzedni "przykład" (o komunii na klęcząco) napisał ksiądz przynajmniej, że nie chce nikogo oceniać i pisze o większości przypadków. Teraz już ksiądz nie czyni takiego zastrzeżenia.
Myślę, że to "nieco" krzywdzące. Proponuję jednak być ostrożniejszym w wygłaszaniu opinii...
Dalej nie oceniam (przeciez nie bede tego pisal przy kazdej swojej opinii), ale pisze jak to wyglada, gdy wszyscy sa odwroceni w jednym kierunku, a jeden czlowiek w drugim.
-
A jak zdaniem xiędza miałem postąpić?? Odwrócić się tyłem do Tabernakulum??
Wybralbym takie miejsce, zebym mogl byc przodem i do tabernakulum, i do oltarza, na ktorym sprawowana byla msza swieta. Pan rowniez odwrocil sie od Pana Jezusa spoczywajacego na oltarzu (nawet jesli mial on brzydka forme stolu, czego oczywiscie nie wiem)
-
A jak (...) miałem postąpić?? Odwrócić się tyłem do Tabernakulum??
Można obrać neutralną pozycję. Tj. stoimy bokiem do tabernakulum i do kapłana odwróconego do nas tyłem.
-
Na NOM-ie wszystko jest możliwe. Kościoły w średniowieczu były budowane z jednym ołtarzem w nawie głównej. Po SVII mamy tam ołtarz i stół, a w starych kościołach gotyckich między stołem a ołtarzem jest mnóstwo miejsca. Często są tam wierni podczas Mszy. Kto do cholewci jest WAŻNIEJSZY??? Pan Jezus w Tabernakulum, czy xiądz za stołem??
-
A jak (...) miałem postąpić?? Odwrócić się tyłem do Tabernakulum??
Można obrać neutralną pozycję. Tj. stoimy bokiem do tabernakulum i do kapłana odwróconego do nas tyłem.
I tak stanąłem (a właściwie to uklęknąłem) podczas Przeistoczenia.
-
Dalej nie oceniam (przeciez nie bede tego pisal przy kazdej swojej opinii), ale pisze jak to wyglada, gdy wszyscy sa odwroceni w jednym kierunku, a jeden czlowiek w drugim.
I oczywiściwe wie ksiądz, że w większości przypadków ludzie chcący stać przodem, do Tabernakulum, ew. chcący uklęknąć do Komunii robią to dla zaprezentowania światu swojej pobożności, a nie ze czci do Pana Jezusa...
Pytanie: SKĄD ksiądz to wie?
-
Kto do cholewci jest WAŻNIEJSZY??? Pan Jezus w Tabernakulum, czy xiądz za stołem??
Problem w tym, że ksiądz podczas mszy to już nie ot tak sobie ksiądz. Sam byłbym za przyklęknięciem przed tabernakulum, ale czepiam się określeń. Pan Jezus też jest podczas mszy w księdzu obecny (chociaż Panu Jezusowi w Postaciach Eucharystycznych dałbym tutaj pierwszeństwo, wbrew wielu liturgistom niestety, stąd też się bierze przenoszenie Tabernakulów na bok).
-
Dalej nie oceniam (przeciez nie bede tego pisal przy kazdej swojej opinii), ale pisze jak to wyglada, gdy wszyscy sa odwroceni w jednym kierunku, a jeden czlowiek w drugim.
I oczywiściwe wie ksiądz, że w większości przypadków ludzie chcący stać przodem, do Tabernakulum, ew. chcący uklęknąć do Komunii robią to dla zaprezentowania światu swojej pobożności, a nie ze czci do Pana Jezusa...
Pytanie: SKĄD ksiądz to wie?
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu, zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci.
-
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu, zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci.
To może pójdźmy na całość: "Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez adorując w dłoni".
A po co w takim razie klękać podczas podniesienia? Przecież "Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco".
-
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu, zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci.
Jeżeli się nie mylę tekst ten wychodzi spod rąk Pana kleryka. Brr...
-
Diakona.
-
Diakona.
Ajć, czyli nie per Pana kleryka, lecz księdza diakona. :)
Skoro już w temacie, to ksiądz, z którego jest seminarium?
-
Święcenia tuż, prawda, księże pauluss ? I co będzie dalej z takim nastawieniem ? :(
-
Prawda w oczy kole co poniektórych widzę.
-
Można obrać neutralną pozycję. Tj. stoimy bokiem do tabernakulum i do kapłana odwróconego do nas tyłem.
"Neutralność" w sprawach zbawienia jest bardzo niebezpieczna raczej...;)
-
Prawda w oczy kole co poniektórych widzę.
A konkretniej? U kogo tę kolącą prawdę Pan widzi?
"Neutralność" w sprawach zbawienia jest bardzo niebezpieczna raczej...;)
Cieszę się, że to nie jest sprawa decydująca o zbawieniu. Ani - jak sądzę - wybór między dobrem, a złem.
-
Cieszę się, że to nie jest sprawa decydująca o zbawieniu. Ani - jak sądzę - wybór między dobrem, a złem.
Z tym ostatnim zdaniem to bym polemizował... a przynajmniej mocno bardzo bym się zastanowił, bo jest ono kluczem do tego pierwszego zdania.:)
-
Tak naprawdę to nie sam Papież Paweł VI a nie kto inny jak sam abp. Bugnini dzięki swym manipulacjom odwrócił kapłana w stronę ludu.Odwrócenie kapłana w stronę ludu było katstrofalnym błędem! większym aniżeli samo zaniechanie łaciny i Mszy Wszechczasów.
-
Odwrócenie kapłana w stronę ludu było katstrofalnym błędem! większym aniżeli samo zaniechanie łaciny i Mszy Wszechczasów.
Zgadzam się z panem z tym, że moglibyśmy się ciekawie i przyjaźnie spierać o kolejność. Dla mnie to:
1. zaniechanie MW
2. odwrócenie kapłana w stronę ludu.
3. zaniechanie łaciny.
(kwestia otwarta i dyskusjo-twórcza)
-
Gdyby to tylko ode mnie zależało to reforma liturgiczna w moim wydaniu polegała by tylko np. na wprowadzeniu dwóch Mszy Trydenckich całkowicie niezmienionych w Ordo Missae ,ale w językach narodowych w grafiki parafii w Niedzielę i Święta oraz pozostawieniu pozostałych 2 Mszy śwetych Trydenckich po łacinie aby pozostawić ciągłość tradycji.Ale myślę, że gdyby Papieże Pius XII,Jan XXIII i Paweł VI zobaczyli jak my dzisiaj obecnie czynnie uczestniczymy w KRR poprzez nasze świadome i pełne uczestnictwo w całej mszy i tym samym jednocześnie wypełniając postanowienia Konstytucji "Veterum Sapientiae" i "Sacrosantum Concilium", to żadna,ale naprawdę żadna reforma liturgiczna nie byłaby absolutnie potrzebna.Tragicznym nieszczęściem było to, że za reformę odpowiedzialny był abp. Bugnini, mam pod tym względem ogromny żal do Pawła VI jak mógł zaufać arcybiskupowi na którym doskonale już się poznał jego poprzednik Jan XXIII dając mu kopniaka i zabraniając dalszych prac oraz zakazując głoszenia "niekatolickich poglądów".
-
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu, zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci.
Jasne, a jeszcze lepiej zacznijmy przyjmować Komunię na siedząco. Po co robić widowisko z klękaniem, wstawaniem...
-
Nie robcie, drodzy Panstwo, afery z jednego zdania (ktore podtrzymuje), jak rowniez nie traktujcie mnie jak najwiekszego wroga Kosciola, bo to zakrawa na ironie. Moje zdanie nt. kierunku celebracji i sposobu przyjmowania Komunii sw. wyrazalem juz pare razy i nie bede go powtarzal (choc niektorzy tutaj abrdzo lubia walkowac w nieskonczonosc te same tematy i rzucac te same slowa krytyki w strone ludzi majacych inne zdanie). Kosciol i msza swieta to nie miejsce i czas pokazywania siebie i robienia z siebie bohaterow ostentacyjnie rzucajac sie na kolana czy przyjmujac inna postawe niz wszyscy pozostali wierni w kosciele. Sa inne, skuteczniejsze sposoby.
Niektorzy na tym forum maja naprawde heroiczna cnote zniechecania do siebie i do tego, do czego nawoluja - czyli tzw. tradycji. I nie dziwie sie, ze niektorzy (z czym sie nie zgadzam-jeszcze) maja tzw. wiernych tradycji za ludzi szalonych, z ktorymi sie nawet nie da spokojnie porozmawiac. Paniczne reakcje na jedno zdanie sa tego bardzo dobrym przykladem. Pieniactwem i dostrzeganiem w kazdym potencjalnego wroga na pewno tzw. tradycji nikt sie pozytywnie nie przysluzy a bardziej zniecheci ludzi potencjalnie zainteresowanych tradycyjna liturgia oraz tym, co obecny papiez nazywa hermeneutyka ciaglosci w liturgii a czego ja sam jestem goracym zwolennikiem.
-
Proszę Księdza,
chyba nikt nie traktuje tutaj Księdza jako wroga Kościoła. To grube nieporozumienie. Prędzej jako osobę jednak niechętną Tradycji ( i nie chodzi wcale o tą ostatnią wypowiedź ). Nie dostrzega Ksiądz sprzeczności w swoim stanowisku (jestem przeciwnikiem, ale...) ? W formie przyjmowania Komunii św. na klęcząco zakłada Ksiądz ostentacyjność i "robienie z siebie bohatera". Na jakiej podstawie ? I to pisze katolicki duchowny ? A dlaczego ta "jedność wspólnoty" ma być niby ważniejsza od klęknięcia przed Panem Jezusem? To jakiś żart ? Tak uczą w seminariach?
-
Kosciol i msza swieta to nie miejsce i czas pokazywania siebie i robienia z siebie bohaterow ostentacyjnie rzucajac sie na kolana czy przyjmujac inna postawe niz wszyscy pozostali wierni w kosciele. Sa inne, skuteczniejsze sposoby.
Tak? A konkretnie "jakie to sposoby"? :) Ja nie wiem jak Ksiądz, ale ja klękam nie po to by "robić z siebie bohatera"
tylko, by oddać cześć Mojemu Panu Jezusowi Chrystusowi który jest Królem Królów i Panem Panów. Mnie interesuje oddnie Jemu należnej czci, z której przez modernistów oraz posoborowie został okradziony, uznanie w Nim Króla , który przez nich został dla władzy, pieniedzy i zaszczytów ludzkich zdetronizowany, na szczęście tylko na bardzo krótki moment, bowiem wszyscy wnet poznają, ze On jest Królem Wszechświata i Sprawiedliwość Jego trwa na wieki.
-
Eeee zupełnie się nie zgodze, ołtarz był w absydzie, a ksiże nie uczestniczył w mszy pomiędzy absyda- w której bardziej prawdopodobne, że był tron biskupa- ale na emporze książęcej, która nie była za ołtarzem ale czasem po przeciwległym zupełnie krańcu kościoła.
I chętnie zobaczyłbym te przedstawienia, to to jedno znane mi.
A czy miejsce dla księcia nie mogło być na przeciw tronu biskupa?
Było przecież.
-
Na NOM-ie wszystko jest możliwe. Kościoły w średniowieczu były budowane z jednym ołtarzem w nawie głównej. Po SVII mamy tam ołtarz i stół, a w starych kościołach gotyckich między stołem a ołtarzem jest mnóstwo miejsca. Często są tam wierni podczas Mszy.
Kto do cholewci jest WAŻNIEJSZY???
Pan Jezus w Tabernakulum, czy xiądz za stołem??
1. To Pan NIE WIERZY w przeistoczenie na nowym ołtarzu ('stole') ???
2. racja z kościołami budowanymi w średniowieczu. Taki ołtarz można było obchodzic naokoło i nie było rozterek
gdzie jest Pan Jezus
-
Zupełnie nie rozumiem w czym kłopot.... naprawdę. Lex ordo rationis i tyle...
-
@ ks. Pauluss
Podpisując się w 100 procentach pod postami pp. PTRF i Tato, chciałbym jeszcze dodać, że niepotrzebnie się ksiądz się tak denerwuje.
Na tym w końcu polega dyskusja: ktoś wyraża swoje zdanie/opinię, ktoś drugi się z tym nie zgadza i w różnych formach prezentuje zdanie odmienne. Czy można to od razu nazwać pieniactwem? To, że się z księdzem nie zgadzamy, nie oznacza, że uznajemy księdza za wroga Koscioła.
Ja osobiście zawsze przyjmując Komunię (niestety: zbyt rzadko!) klękam. Nawet jeśli "obowiązuje kolejka". I zapewniam księdza, że nie jestem ani szaleńcem, ani nie robię tego na pokaz. Myślę, że przynajmniej większość tu obecnych osób robi tak samo.
Słowa księdza naprawdę były po prostu dla nas krzywdzące. Bo skąd to przekonanie o wewnętrznych niecnych motywacjach osób przystępujących do Komunii Swiętej?
-
(...)
Ja osobiście zawsze przyjmując Komunię (niestety: zbyt rzadko!) klękam. Nawet jeśli "obowiązuje kolejka". I zapewniam księdza, że nie jestem ani szaleńcem, ani nie robię tego na pokaz. Myślę, że przynajmniej większość tu obecnych osób robi tak samo.
Słowa księdza naprawdę były po prostu dla nas krzywdzące. Bo skąd to przekonanie o wewnętrznych niecnych motywacjach osób przystępujących do Komunii Swiętej?
Dokładnie, kolejka - nie kolejka, zawsze klęczę. Czasem nawet - jeżeli nie służę do Mszy - podczas Modlitwy Eucharystycznej praktykuję tę postawę. I co najważniejsze - widzę, iż wierni moją postawę bardzo pozytywnie i życzliwie odbierają. :)
-
Dokładnie, kolejka - nie kolejka, zawsze klęczę. Czasem nawet - jeżeli nie służę do Mszy - podczas Modlitwy Eucharystycznej praktykuję tę postawę. I co najważniejsze - widzę, iż wierni moją postawę bardzo pozytywnie i życzliwie odbierają. :)
Piekary Śłąskie, leje i wieje jak... a syn po chorobie, więc na pielgrzymkę mężczyzn i młodzieńców nie poszliśmy.
Pojechaliśmy po południu do malutkiej mieściny, mały kościółek - taki wiejski, 72-letni - w każdej ławce spis kto w niej siedzi na której mszy,
na bocznym ołtarzyku z obrazem "Jezu ufam tobie" stoi figura papieża Jana Pawła II,
mało wiernych - i dylemat jak przyjąć Komunię -
bo zgadzam się z x. Paulussem: przecież te babcie podchodzą kolejkowo nie z braku szacunku, ale dlatego
bo tak nakazał kiedyś proboszcz, a jego się słucha!!!!
(Przydałaby się taka postawa wśród naszych biskupów wobec papieża!)
Klęknąłem na dwa kolana, mimo, że proboszcz stał na stopniu
-żadnej niemiłej reakcji, jak gdyby nigdy nic.
Ale za to jedna babcia co obok nas siedziała to potem we mnie jak w obraz!
(Syn na stojąco, bo mu nie gderam, tylko pokazuję!
A propos, właśnie miał swoją I Komunię, i ta była na razie jedyna na klęcząco,
ale ksiądz wie, że jest "inny")
-
Na NOM-ie wszystko jest możliwe. Kościoły w średniowieczu były budowane z jednym ołtarzem w nawie głównej. Po SVII mamy tam ołtarz i stół, a w starych kościołach gotyckich między stołem a ołtarzem jest mnóstwo miejsca. Często są tam wierni podczas Mszy.
Kto do cholewci jest WAŻNIEJSZY???
Pan Jezus w Tabernakulum, czy xiądz za stołem??
1. To Pan NIE WIERZY w przeistoczenie na nowym ołtarzu ('stole') ???
2. racja z kościołami budowanymi w średniowieczu. Taki ołtarz można było obchodzic naokoło i nie było rozterek
gdzie jest Pan Jezus
Gdyby pan przeczytał moją następną wypowiedź nie zadawałby pan głupiego pytania.
-
Słowa księdza naprawdę były po prostu dla nas krzywdzące. Bo skąd to przekonanie o wewnętrznych niecnych motywacjach osób przystępujących do Komunii Swiętej?
Przepraszam, jesli kogos skrzywdzilem - ale widywalem juz pare razy osoby, ktore rzucaly sie na kolana prawie ze z polowy kosciola i naprawde trudno uznac, ze nie chcialy w ten sposob wyrozniac - stad moja niechec do takiej praktyki. Prosze sobie po prostu zrobic rachunek sumienia, czy nie chca Panstwo klekaniem (nawet wyplywajacym w pierwszym rzedzie z poboznosci) podswiadomie zamanifestowac swojej niecheci przeciwko czemus i potepienia tych, ktorzy przyjmuja Komunie sw. w inny sposob.
Nie dostrzega Ksiądz sprzeczności w swoim stanowisku (jestem przeciwnikiem, ale...) ?
W tym nie ma ani cienia sprzecznosci - jest forma, ktora preferuje i ktora chetnie bym zaprowadzil i zaprowadze, jesli bede mial taka mozliwosc (oskarzony zapewne o ultrakonserwatzm i cofanie sie do sredniowiecza ;)), ale respektuje prawo i nauczanie naszego Kosciola odnosnie innych sposobow, ktore jednakze mi sie nie podobaja.
Proszę Księdza,
chyba nikt nie traktuje tutaj Księdza jako wroga Kościoła. To grube nieporozumienie. Prędzej jako osobę jednak niechętną Tradycji ( i nie chodzi wcale o tą ostatnią wypowiedź ).
Hmm, gdyby wszyscy ksieza, diakoni ( ;)), klerycy czy biskupi byli tak niechetni tradycji jak ja i mieli podobny stosunek do liturgii, mysle, ze nie mieliby Panstwo o czym pisac na tym forum ;D
-
Prosze sobie po prostu zrobic rachunek sumienia, czy nie chca Panstwo klekaniem (nawet wyplywajacym w pierwszym rzedzie z poboznosci) podswiadomie zamanifestowac swojej niecheci przeciwko czemus i potepienia tych, ktorzy przyjmuja Komunie sw. w inny sposob.
Gdybym przyjął nawet, że ksiądz ma rację, [a na razie mam zdanie odmienne! ;) ] to nie bardzo rozumiem jak mógłbym sobie robić rachunek sumienia z podswiadomych myśli czy pragnień. Czy coś, co się dzieje poza naszą świadomością, a więc poza naszą wolą, jest grzechem?
Hmm, gdyby wszyscy ksieza, diakoni ( ), klerycy czy biskupi byli tak niechetni tradycji jak ja i mieli podobny stosunek do liturgii, mysle, ze nie mieliby Panstwo o czym pisac na tym forum
Ale zadeklarował ksiądz, że po święceniach Mszy Trydenckiej nie będzie celebrował... No nic, dobrze, że ksiądz wrócił na Forum, jeszcze parę miesięcy prania mózgu i zobaczymy... ;D
-
Gdyby pan przeczytał moją następną wypowiedź nie zadawałby pan głupiego pytania.
Ha! gdyby Pan przeczytał wyraźnie moje retoryczne pytanie
nie odpowiadył był głupio...
-
Prosze sobie po prostu zrobic rachunek sumienia, czy nie chca Panstwo klekaniem (nawet wyplywajacym w pierwszym rzedzie z poboznosci) podswiadomie zamanifestowac swojej niecheci przeciwko czemus i potepienia tych, ktorzy przyjmuja Komunie sw. w inny sposob.
Drogi Księże z tym "klękaniem od połowy kościoła"to jest tak, że Ksiądz troche może na wyrost próbuje oceniać intencje tych ludzi, może ktoś to robi z pobożności i miłości do Chrystusa?
Ja znam taką Babcię, która w parafii na Grabiszyńskij we Wrocławiu często na kolanach "szura" do komunii, albo w czasie Konsekracji leży krzyżem na posadzce, albo czyni to po Komunii Świętej. Wie Ksiądz inni wierni traktują ją jak "czubka" a ja sobie myslę, że być może jest tak że miłość tej Pani do Chrystusa jest wyjątkowa wśród nas wszystkich i podziwiam ją za odwagę, za to że potrafi się zdobyć na takie gesty, które w oczach innych nie przysparzają jej niczego innego prócz drwin. Nie wiem jak jest obecnie tam, bowiem nie bywam w parafii już od bardzo dawna , albo bywam sporadycznie bardzo bardzo rzadko. ale zawsze tkliwie wspominam sobie tą Babcię, zresztą widac ją tam od czasu do czasu.
-
Eeee zupełnie się nie zgodze, ołtarz był w absydzie, a ksiże nie uczestniczył w mszy pomiędzy absyda- w której bardziej prawdopodobne, że był tron biskupa- ale na emporze książęcej, która nie była za ołtarzem ale czasem po przeciwległym zupełnie krańcu kościoła.
I chętnie zobaczyłbym te przedstawienia, to to jedno znane mi.
A czy miejsce dla księcia nie mogło być na przeciw tronu biskupa?
Było przecież.
Jeśli tron biskupa stał z boku ołtarza, a naprzeciw tronu biskupa tron księcia (czyli po drugim boku ołtarza), to omawiany zabytek może tę sytuację przedstawiać jeśli założymy, że artysta przedstawiał postaci z profilu by były czytelne. Według mej oceny omawiany wcześniej obraz Rafaela nie daje zupełnej pewności gdzie było miejsce papieża - tu też układ postaci może wynikać z kształtu dzieła i rozwiązywania problemu ze stworzeniem czytelnej kompozycji. Oczywiście nic nie przesądzam.
-
A dlaczego ta "jedność wspólnoty" ma być niby ważniejsza od klęknięcia przed Panem Jezusem? To jakiś żart ? Tak uczą w seminariach?
Ten termin raczej nie jest przez liturgistów używany, ale są bardzo wrażliwi na punkcie jednolitośći i uważają, ża jak wszyscy to tak jak wszyscy. Niezbyt to rozumien i mógłbym zadać im na to pytanie: "To jak było jednolicie i wszyscy klękali to po co było udziwniać?".
Jak oglądałem jakiś czas temu mszę papieską to miałem wrażenie, że nawet mons. Marini chociaż jest prawdopodobnie zaangażowany w udzielanie przez papieża na klęcząco i do ust, to przyjmując razem z diakonami i ceremoniarzami przyjął tak jak oni - tzn. na stojąco. Od razu m się skojarzyło z owym uwrażliwieniem liturgistów na punkcie jednolitości
-
Bardzo fajnie ta "jedność" wyglądała w pewnej parafii na Mazurach w maju zeszłego roku. I Komunia Święta. Dzieci pierwszokomunijne przyjmują klęcząc. Kiedy przyszła pora pozostałych - klęcznik usunięto i "obowiązkowa" kolejeczka na stojąco. Piękny przykład dla tych dzieci ("jak ja będę dorosły...").
-
Odnosząc się do dyskusji: rozważając czy Bractwo jest nadal potrzebne proszę na zagadnienie spojrzeć przez pryzmat tego co pisze już wkrótce Ksiądz Pauluss. Mogłem niedawno obserwować kleryków z paru seminariów diecezjalnych i stwierdzić, że Jego sposób myślenia jest charakterystyczny dla przyszłego pokolenia Kapłanów. Mogłem też nabrać podejrzeń czyja to jest wina: księży profesorów.
Jeśli mogę coś Księdzu radzić: proszę prywatnie, ale w kaplicy złożyć przysięgę antymodernistyczną. "Wymagajcie od siebie, choćby inni od was nie wymagali". Związanie przysięgą może być kiedyś podstawą do odmowy wypełnienia pewnych poleceń.
-
Odnosząc się do dyskusji: rozważając czy Bractwo jest nadal potrzebne proszę na zagadnienie spojrzeć przez pryzmat tego co pisze już wkrótce Ksiądz Pauluss. Mogłem niedawno obserwować kleryków z paru seminariów diecezjalnych i stwierdzić, że Jego sposób myślenia jest charakterystyczny dla przyszłego pokolenia Kapłanów. Mogłem też nabrać podejrzeń czyja to jest wina: księży profesorów.
Jeśli mogę coś Księdzu radzić: proszę prywatnie, ale w kaplicy złożyć przysięgę antymodernistyczną. "Wymagajcie od siebie, choćby inni od was nie wymagali". Związanie przysięgą może być kiedyś podstawą do odmowy wypełnienia pewnych poleceń.
Świetny pomysł z tą Przysięgą Antymodernistyczną PAie Zygmuncie ! Co do kwestii czy FSSPX jest jescze potrzebne, to ja zapytam tak, a co się przepraszam "zmieniło"? Bo jak dotąd to prócz Summorum Pontificum nie zmienił się nic niestety, poza tym, że Ojciec Święty przyznał "uwalniając" Mszę Wszechczasów, że "nigdy ine była ona zakazana" co jest dosyć osobliwe w świetle jej "wyrugowania" w sposób brutalny i bezpardonowy w całym posoborowym Kościele. Kwestie zas doktrynalne które przypomnę so dla FSSPX i chyba każdego katolika findamentalne w dalszym ciągu są delikatnie rzecz ująwszy "niezałatwione"czyli raczej "załatwione na amen":/ . Zresztą gdyby nawet sytuacja ( co daj Boże ) wyglądała tak że wszystko zostałoby juz naprawione, to dlaczego FSSPX czyli to zgromadzenie które jest głównym filarem i ostoją Tradycji miałoby zniknąć? TO znaczy, że jeżeli przeprowadzilibyśmy kotrrewolucję, to do władz winni byc powoływani nie Ci którzy własną pierś narażali i życie, a pozostali , którzy zostaliby do normalności stanu doprowadzeni? Dlaczego w przypadku tryumfu Tradycji Ci którzy o nią z całą gorliwością walczyli i jej poświęcili swe życie stracić by mieli rację bytu?
-
Drogi Księże z tym "klękaniem od połowy kościoła"to jest tak, że Ksiądz troche może na wyrost próbuje oceniać intencje tych ludzi, może ktoś to robi z pobożności i miłości do Chrystusa?
Otóż to. Bodajże abp Nowowiejski opisywał przypadek, jak to pewnemu mężczyźnie przepisane przez roztropnego spowiednika zalecenie „rozbijania jedności liturgicznej” wyszło na zdrowie (duchowe) i jemu, i wspólnocie parafialnej.
-
Warto ustalić jaka jest historia pojęcia: "jedność liturgiczna".
-
Otóż to. Bodajże abp Nowowiejski opisywał przypadek, jak to pewnemu mężczyźnie przepisane przez roztropnego spowiednika zalecenie „rozbijania jedności liturgicznej” wyszło na zdrowie (duchowe) i jemu, i wspólnocie parafialnej.
Mógłby Pan szerzej przedstawić sprawę? Może jest jakiś link do odpowiedniego fragmentu?
-
Nie ma linka. Gdy znajdę źródło, nie omieszkam wstukać fragmentu.
-
Niech się Pan specjalnie nie kłopocze - może wystarczy krótki opis w paru zdaniach. Z góry dziękuję!
-
U mnie w parafii razu pewnego nie mogłem do komunii przystąpić 9ani do spowiedzi pójść, bo trójka dzieciaków nie pozwalała...). Więc sobie oglądałem. Przyszła Pani o lasce. Zamiast stać w kolejce - klęknęła przy balaskach. Przyszedł Pan o kulach. Zamiast na stojąco - klęknął przy balaskach. (na szczęście - i mamy balaski i na każdej niedzielnej Mszy używa się ich). Uderzyło mnie to...
-
Właśnie, więc podsumowując, okazuje się, że dla oddania czci Chrystusowi Królowi nawet kalectwo nawet kule i starośc nie jest dla Tych Wspaniałych Ludzi przeszkodą. Jakże przykre i zatrważające jest to, ze tak wielu kapłanów, czyli tych, którzy przecież są "in Persona Christi" , którzy powołani są do sprawowania Przenajświętrzej Ofiary Naszego Pana, to przecież ich główne i w zasadzie Jedyne Istotne zadanie, postępują w taki sposób niekiedy, jakby nie zdawali sobie sprawy z Istoty Tego co się w tak Ważnym Momencie dzieje. Jest takie porzekadło: "Głowami złych księży jest piekło wybrukowane". Piszę to nie by kogokolwiek krytykować, ale by właśnie Kapłani zdali sobie w pełni sprawę z powagi sytuacji i zagrożeń dla nich samych i dla wiernych, które z tego bezsprzeczne wynikają.
-
Państwo zapominają, że Chrystus Pan ongiś był Królem, a teraz jest bratem
-
Państwo zapominają, że Chrystus Pan ongiś był Królem, a teraz jest bratem
Ale nadal jest BOGIEM. To się nie zmieni.
-
Pojmowanie Boga się za to zmieniło
-
Państwo zapominają, że Chrystus Pan ongiś był Królem, a teraz jest bratem
Ano napisał przecież Abp Marcel Lefebvre książkę "Oni Jego zdetronizowali":
http://www.tedeum.pl/tytul/449,oni-Jego-zdetronizowali
Więc wiemy ;)
-
Pojmowanie Boga się za to zmieniło
Chyba w kościele posoborowym, albo u heretyków.
Ja wiem o co Pani chodzi Pani mi, ale czy nie jest tak, że przyjmując to iż Chrystus powiedział, że jest naszym bratem automatycznie powoduje inne traktowanie Go przez nas. To by była jakaś degrengolada. Przede wszystkim BÓG, a dopiero potem reszta.
-
Pojmowanie Boga się za to zmieniło
A kiedy ??? :) Chyba pod ścianą płaczu...
-
Kiedy? Nie ma ściśle określonego momentu, to proces i bynajmniej nie powolny.
-
Kiedy? Nie ma ściśle określonego momentu, to proces i bynajmniej nie powolny.
Czyli może to takie "światło" niektórym "dane", "światło" koloru zielonego jak ulubiony wystrój pewnych osobliwych "świątyń"...?;)
-
Obiecane świadectwo:
"Miałem 26 lat, mówił pewien członek konferencji św. Wincentego, gdy, przejeżdżając przez Lyon, wstąpiłem do Ars, aby zobaczyć ks. Wianneja, o którym tyle słyszałem. Chociaż nie zamierzałem być u spowiedzi, lecz gdy ujrzałem tłum ludzi spowiadających się, już poszedłem za ich przykładem około godz. 10-ej wieczorem. Przed udzieleniem rozgrzeszenia święty kapłan zapytał mię: Czy mieszkasz w swojem mieście rodzinnem? Tak, ojcze. Ile tam ludności? 25,000. Czy tam cię znają? O tak, prawie wszyscy. A zatem za pokutę tu w kościele, zanim go opuścisz, odmówisz akty wiary, nadziei i miłości; a gdy powrócisz do miasta rodzinnego, podczas zbliżających się procesyj Bożego Ciała dwa razy będziesz w nich uczestniczyć, idąc zaraz za baldachimem. Idź w pokoju.
W innych okolicznościach, t. j. gdybym odbywał spowiedź u innego kapłana, bezwątpienia prosiłbym go, aby mi tę drugą pokutę zamienił na inną; ale tutaj cześć dla świętego kapłana i wzruszenie powstrzymały mię od tego. Lecz jakże tej pokuty dopełnić? W mojej mieście tylko kobiety i dzieci szły za celebransem, mężczyźni zaś stali na trotuarze, aby się przypatrywać pochodowi. Co o mnie powiedzą? Nie chciałem uchodzić za pobożnego. Gdy więc przyszło Boże Ciało, na samą myśl, iż trzeba mi będzie wystąpić publicznie wobec wszystkich, dostałem febry. Cieszyłem się, że znalazłem wymówkę. Lecz gdy przyszła następna procesja, czułem się zdrowym. Gdy stanąłem za baldachimem, pot oblał mię całego. Te dwie godziny wydawały mi się, jakby 100 lat; nogi się uginały podemną.
W parę tygodni później odwiedził mię jeden z miejscowych wydatnych sądowników. Zaproponował mi, abym z nim i jeszcze z kimś założył konferencję św. Wincentego. Zacząłem się wymawiać. On tymczasem: Jakto, zawołał, miałeś pan tyle wiary i pobożności, żeś szedł za procesją, a odmawiasz nam tak łatwiej rzeczy! Zgodziłem się więc i odtąd, należąc do konferencji, co miesiąc do komunji przystępowałem i w zebraniach i w pracach konferencji stale uczestniczyłem. Rozpocząłem życie miłości i szczęścia. Nigdy odtąd nie oglądałem się na wzgląd ludzki."
(bp A.J. Nowowiejski: Pastorologja, Płock 1930, s. 262)
-
Widzę, że watek trochę się zoffował ;) więc jedna refleksja na bieżący temat:
Zaznaczę, ze również wszędzie przyjmuję komunię na klęcząco i zawsze wcześniej proszę Boga, aby nie był to powód do pychy czy oceniania innych a jedynie oddanie Mu czci. Odnośnie jedności - nie mam żadnych wątpliwości - w końcu jak ktoś chce przyjąć handkomunię to nikt mu rozbijania jedności nie wypomina, dlaczego wiec klękający ma tę jedność rozbijać?
-
Wracając do tematu wątku, osobista opinia Wandy Półtawskiej, przyjaciółki Jana Pawła II:
Jakże cierpię teraz, gdy we wspaniałych kościołach szukam, gdzie właściwie jest tabernakulum - wyrzucone z centralnego miejsca nie wiadomo gdzie. Nie, nie zgodziłam się nigdy z tą decyzją Kościoła, żeby ksiądz w czasie Mszy św. stawał twarzą do ludu ani z tym, żeby tabernakulum wobec tego umieścić gdzieś z boku. W moim pojęciu ksiądz w czasie Podniesienia ma być w kontakcie z Nim, z Bogiem, i świat ma mu zniknąć z oczu, a zostać ma tylko Ten, który w jego ręce schodzi z nieba. A ludzie mają oglądać nie księdza, ale biały Opłatek, wzniesiony wysoko w kapłańskich rękach.
-
Czy to z książki "Rekolekcje Beskidzkie"?
-
@ wielebny ks. diakon 'pauluss'
Drogi Księże. Od kilku lat obserwuję, jak ginie cześć dla sacrum Najśw. Sakramentu, symboli religijnych i miejsc Bogu poświęconych. Ileż ja bym dał, żeby dzieci (którymi się opiekuję na wcale licznej i pobożnej parafii) przyklękały chociaż tylko przed podejściem i przyjęciem na stojąco Pana Jezusa w Komunii św., skoro nie można całkowicie na klęcząco (decyzja proboszcza). Niestety, widzą dorosłych i idą za ich przykładem; można im przypominać, mówić, ale przykład dorosłych jest silniejszy. A idzie to potem jak zaraza, nie przyklękają także wchodząc do świątyni, czy wychodząc z niej, czy przechodząc przed wystawionym Najśw. Sakramentem.
Moi ministranci nie przyklękają w czasie Mszy św., gdy przechodzą przed otwartym nawet tabernakulum, bo mój poprzednik nauczył ich, że nie trzeba, bo się przepisy zmieniły. Efekt? Podobny jak ze zmianą orientacji na ad populum. To nie tylko kwestia dyscypliny, żeby wszyscy tak samo, w porządku i równo. Za tym niestety idzie określona ideologia. I jak mamy zanik świadomości składania Bogu ofiary (samo pojęcie ofiary nic już dziś dla większości wiernych nie znaczy) przez "ad populum", tak następuje zanik czci i szacunku do Boga w Najśw. Sakramencie ukrytego, a bodaj i zanik wiary w Jego realną tam obecność, właśnie przez tak pozornie małą i nieistotną zmianę (bo przecież nie jest istotą Mszy św. postawa przyjęcia Komunii św.) postawy z klęczącej na stojącą. Postawa stojąca była zaś ideologizowana zdaje się w środowisku niemieckich teologów jako rzekomo bardziej wyrażająca godność człowieka... Ot, humanizm w miejsce teizmu.
A z doświadczenia powiem księdzu, że wcale nie jest to postawa usprawniająca, czy przyspieszająca rozdawanie Komunii św. (przy większej liczbie komunikujących boli ręka od ciągłego unoszenia w górę do ust, łatwiej też o wypadek "niewcelowania"), a kolejka wcale nie jest bardziej estetyczna od szerokiej ławy stojących za balaskami i czekających na uklęknięcie, śpiewających ludzi (jakoś w kolejce trudniej się śpiewa niż "w kupie" i ludzie idący do Komunii św. w kolejce wyłączają się ze śpiewu)
Z wielkim szacunkiem pochylam się (podając Ciało Pańskie) nad człowiekiem, który chce przyjąć Komunię św. na klęcząco i w nosie mam jego intencje. Nie mnie sądzić. I mam cichą nadzieję, że może komuś jego postawa da do myślenia, że to nie ciasteczko, ale żywy Bóg! Myślę że warto dla takiego świadectwa zapłacić cenę niejednakowości postawy.
Co do posłuszeństwa Kościołowi - tutaj byłbym ostrożny z oceną, bo świętych reformatorów wielu zakonów musielibyśmy uznać za nieposłusznych ich ówczesnym przełożonym, którzy nie widzieli wszak żadnego problemu w funkcjonowaniu ich zgromadzeń coraz dalej odchodzących od ducha Ewangelii.
Pozdrawiam.
-
Trudno nie podzielić poglądu x. kjgeneral... Dodam od siebie, że do zmiana orientacji niesie za sobą innego rodzaju sprzeczności. W wielu kościołach na środku prezbiterium znajduje się stół (rzadko można użyć słowa ołtarz), za stołem tabernakulum, po jednej stronie miejsce przewodniczenia, po przeciwnej (wysunięta do przodu) ambona. I kapłani w czasie Mszy wędrują po prezbiterium od lewej do prawej. Czasami czynią skłon przed ołtarzem (wypinając się do tabernakulum, im większy skłon tym większe wypięcie), czasami przechodzą obok tabernakulum i stołu jak gdyby nic, sporadycznie przyklękają. Z przerażeniem patrzę na Msze św. z użyciem kadzidła z dużą ilością skłonów i wypięć w stronę tabernakulum. I zastanawia mnie, czy naprawdę ważniejszy jest skłon w stronę ołtarza będącego w czasie Mszy symbolem Chrystusa od przyklęknięcia przed Chrystusem REALNIE obecnym w Najświętszym Sakramencie.
Pozdrawiam, szczególnie Księdza :)
-
Czy to z książki "Rekolekcje Beskidzkie"?
Tak, "Beskidzkie rekolekcje" s. 531
-
Dziękuję :) A czy podoba się Panu ta ksiażka, bo ja się zastanawiam nad kupnem...
-
Chciałam Księdzu serdecznie podziękować za ten wpis. Zwłaszcza za słowa "Nie mnie sądzić". Nawet Ksiądz nie wie jak ważne są dla mnie te słowa, jak potrzebne są kiedy człowiek zmaga się z pokusą zwątpienia.
-
Świetnie to ksiądz napisał (@ Kjgeneral). Ja już nie chciałem się więcej wymądrzać, bo nie jestem księdzem. Uderza mnie tylko to, że to co ksiądz Pauluss wypisuje nijak się ma do tego, czego ja się uczyłem w szkole na religii (od kilku księży i sióstr) nie tak dawno, w każdym razie już po SVII. W końcu od tego czasu nic się (teoretycznie) nie zmieniło, a zwłaszcza sens oddawania czci Bogu. Mógłbym dodać jeszcze, że imputowanie pozoranctwa komuś, kto klęka wbrew modzie, jest nie na miejscu i ..... Tylko po co? Jeżeli jest ksiądz (@ Pauluss) diakonem, to z tego wynika, że jest pan osobą młodą, z jednej strony podatną na nowinki (z seminarium?), a z drugiej strony (nie oszukujmy się) może nie do końca jeszcze ukształtowany. Może to jest odpowiedni moment, żeby zweryfikować swoje poglądy (o których ksiądz pisze)?
Co do tych zmian lub ich braku (temat może do innego wątku): taka moja refleksja. NOM rozpoczęto coś około 1970 (nie pamiętam dokładnie, nie chce mi się sprawdzać). Później praktycznie nie było zmian (drobiazgi - inna formułka spowiedzi itp.). Tymczasem kroczek po kroczku i tak zmieniała się Msza Św. (wg NOM). Na przykład - już dawno nie widziałem pokropienia wodą święconą na początku Mszy, czy formuły 'Idźcie, ofiara spełniona'.
@ x. Pauluss
Nie chcę księdza atakować. Przeraża mnie tylko to co ksiądz pisze. Dodatkowo - że pisze to ksiądz...
-
Tak sobie wszedlem na interesujacy mnie watek (nie tylko dlatego, ze pare zdan napisalem, ale ze temat oltarza w prezbiterium i kierunku sprawowania mszalnej celebracji jest jednym z najwaznejszych w moich refleksjach) a tu zobaczylem pare uwag na moj temat :).
@ x. Pauluss
Nie chcę księdza atakować. Przeraża mnie tylko to co ksiądz pisze. Dodatkowo - że pisze to ksiądz...
Przesadzil Pan. Ciekaw jestem, ktore z moich twierdzen sa tak przerazajace - a jesli sie Panu tak wydaje, to chyba patrzy Pan na pojedyncze zdania a nie osadza ich w kontekscie.
Jeżeli jest ksiądz (@ Pauluss) diakonem, to z tego wynika, że jest pan osobą młodą, z jednej strony podatną na nowinki (z seminarium?), a z drugiej strony (nie oszukujmy się) może nie do końca jeszcze ukształtowany. Może to jest odpowiedni moment, żeby zweryfikować swoje poglądy (o których ksiądz pisze)?
Pisalem o swoich pogladach nt poruszanych przeze mnie spraw i o tym, co mnie przeraza w sprawowaniu Mszy swietej po Vaticanum Secundum i nie mam zamiaru po razk kolejny tego powtarzac - naprawde nie traci to seminaryjnymi nowinkami (choc moje seminarium liturgicznie bylo i jest calkiem poprawne - gorzej ze swiadomoscia liturgiczna ksztalcacych sie tam alumnow, dla ktorych liturgia i jej piekne i poprawne sprawowanie nie byly niestety priorytetem).
-
Na przykład - już dawno nie widziałem pokropienia wodą święconą na początku Mszy, czy formuły 'Idźcie, ofiara spełniona'.
Formy "Idzcie, ofiara spelniona" nie ma w mszale.
Nad zanikiem neidzielnego pokropienia naprawde bardzo ubolewam i planuje z niego korzystac czesciej (poczawszy od swojej mszy sw. prymicyjnej; uklad swiec i krzyza na oltarzu tez by sie Panstwu spodobal)
-
Na przykład - już dawno nie widziałem pokropienia wodą święconą na początku Mszy, czy formuły 'Idźcie, ofiara spełniona'.
Pokropienie jest tylko możliwością (więc nie często stosowaną, wiadomo czemu), zaś formuła rozesłania, a raczej jej tłumaczenie, zostało zmienione.
-
Podałem tylko przykłady. Sami Państwo porównajcie Mszę sprzed powiedzmy 30 lat i dzisiejszą.
-
/../ Ciekaw jestem, ktore z moich twierdzen sa tak przerazajace - a jesli sie Panu tak wydaje, to chyba patrzy Pan na pojedyncze zdania a nie osadza ich w kontekscie.
...no to kilka:
Odpowiedź #26 (dotyczyła odwrócenia się przodem do ołtarza i ołtarza soborowego)
No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.
(zaznaczenie ode mnie) - komentować nie będę, już o tym była mowa.
Odpowiedź #29 (w dalszym ciągu ten sam problem)
Dalej nie oceniam (przeciez nie bede tego pisal przy kazdej swojej opinii), ale pisze jak to wyglada, gdy wszyscy sa odwroceni w jednym kierunku, a jeden czlowiek w drugim.
To znaczy - większość ma kształtować sposób oddawania czci Bogu? Demokracja w liturgii???
Odpowiedź #30
Wybralbym takie miejsce, zebym mogl byc przodem i do tabernakulum, i do oltarza, na ktorym sprawowana byla msza swieta. Pan rowniez odwrocil sie od Pana Jezusa spoczywajacego na oltarzu (nawet jesli mial on brzydka forme stolu, czego oczywiscie nie wiem)
Dlaczego atakuje ksiądz p. Szkieleta? Stał, gdzie stał, z jego wypowiedzi nie wynika dlaczego tam, a nie gdzie indziej.
Odpowiedź #36 (dotyczyła klękania podczas przyjmowania Komunii)
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu, zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci.
(zaznaczenie ode mnie) Gdyby ktoś coś takiego powiedział na 'egzaminie' przed I Komunią (jak ja go zdawałem), to wątpię, czy ksiądz dopuściłby go (co najmniej bez dodatkowej rozmowy) do I Komunii Św. ...
Odpowiedź #51
/.../ nie traktujcie mnie jak najwiekszego wroga Kosciola, bo to zakrawa na ironię. /.../
Zgadza się, gdyby ktoś chciał tak księdza traktować, było by to co najmniej śmieszne. Sęk w tym, że nikt tak księdza nie traktuje (pisał o tym już p. PTRF).
/.../ Kosciol i msza swieta to nie miejsce i czas pokazywania siebie i robienia z siebie bohaterow ostentacyjnie rzucajac sie na kolana czy przyjmujac inna postawe niz wszyscy pozostali wierni w kosciele. /.../
Kościół, to miejsce, gdzie się oddaje cześć Panu Bogu. Mnie uczono, że przed Najświętszym Sakramentem powinno się klęknąć. A zapominają o tym i księża i ministranci np. przechodząc przed Tabernakulum...
Niektorzy na tym forum maja naprawde heroiczna cnote zniechecania do siebie i do tego, do czego nawoluja - czyli tzw. tradycji. /.../
Ta TRADYCJA wynika m.in. z konsekwencji. Od 40 lat (i dłużej) nic się nie zmieniło, co by uzasadniało zmianę sposobu oddawania czci Bogu. To nie gospodarka nakazowa i polecenia 'dziś nie klękamy', 'teraz pozwólmy klęknąć' itp.
Paniczne reakcje na jedno zdanie /.../
Nie jedno...
Odpowiedź #61
/.../ widywalem juz pare razy osoby, ktore rzucaly sie na kolana prawie ze z polowy kosciola i naprawde trudno uznac, ze nie chcialy w ten sposob wyrozniac - stad moja niechec do takiej praktyki /.../
Ja też niejednokrotnie widziałem i trudno w niektórych przypadkach mi było ocenić, czy to gra, czy autentyczna pobożność, więc nie oceniałbym tak kategorycznie.
/.../ Prosze sobie po prostu zrobic rachunek sumienia, czy nie chca Panstwo klekaniem (nawet wyplywajacym w pierwszym rzedzie z poboznosci) podswiadomie zamanifestowac swojej niecheci przeciwko czemus i potepienia tych, ktorzy przyjmuja Komunie sw. w inny sposob.
Uważam, że tu ksiądz posunął się chyba ciut za daleko...
No, to tyle na początek, nie będę się rozpisywał, bo siedzę w pracy, a i tak mało kto czyta za długie teksty ;). Mam nadzieję, że nie potraktuje ksiądz tego jako atak na pańską osobę, tylko (mam nadzieję) konkretne argumenty. Bo, jak już pisałem, nie chcę traktować księdza jak wroga Kościoła (i mojego), tylko jako partnera do dyskusji.
-
Sami Państwo porównajcie Mszę sprzed powiedzmy 30 lat i dzisiejszą.
30 lat temu w mojej rodzinnej parafii, z tego co JA pamiętam.
+ Kanon półgłosem (mikrofon już był w użyciu),
+ Konsekracja - kapłan zgięty w poły (wogóle nie zwraca uwagi na mikrofon)
ręce z Hostią oparte o ołtarz (stolikowy już, rzecz jasna)
+ wstawało sie dopiero na Ojcze nasz (czyli klęczało do końca kanonu)
+ Komunia rozdawana po rzymsko-katolicku (he he, już widzę miny tych co to uważają "godną stojącą postawę" za takąż)
+ znak pokoju wśród Ludu wg rubryk (czyli jak, no?)
+ ołtarz "przystrajało" się mikrofonem dopiero w czasie modlitwy wiernych,
i wtedy także rozkładano na nim mszał (czyli pierwszą część był goły, nie licząc zapalonych trzech świec)
krzyż tuż przy ołtarzu, prawie że go dotykał
+ (jeśli coś mi przypomni sie jeszcze, dopiszę)
Dziś w mojej parafii.
- Chyba nikt z Ludu nie wie, w którym momencie Mszy jest Kanon, (przepraszam, zwykle IIME)
tak krótki, odmówiony bez wyróżnienia
- Konsekracja - byle jak! Bez pochylenia, bardzo na glos, ręce z Hostią gdzieś wysoko, jak wygodnie,
i baaaardzo długie ukazanie Hostii i Krwi, (30 lat temu to był express, tak jak powinno być)
- Znak pokoju wśród Ludu: "komu jeszczę rączki nie podałem?"
- ołtarz "przystrajany" przed rozpoczęciem Mszy, z otwartym Mszałem
brak na ołtarzu świec, a i krzyż bardzo daleko, że wcale sie nie kojarzy z krzyżem ołtarzowym.
- (jeśli coś jeszcze zaobserwuję, dopiszę)
-
Odpowiedź #36 (dotyczyła klękania podczas przyjmowania Komunii)
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu,
zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci
(zaznaczenie ode mnie) Gdyby ktoś coś takiego powiedział na 'egzaminie' przed I Komunią (jak ja go zdawałem),
to wątpię, czy ksiądz dopuściłby go (co najmniej bez dodatkowej rozmowy) do I Komunii Św. ...
"Problem" istnieje faktycznie. Granica między pobożnością a śmiesznością nie jest ostra.
Ale 'widowisko' to chyba zrobiłbym klęcząc przed brudną szybą, uważając że w niej ukazuje mi się Matka Boska.
Boże Ciało ad 2009, aula gimnazjum. Tu odprawia sie Msza przed procesją.
Za prezbiterium służy scena - po jednej stronie ogromny portret Korczaka, po drugiej ogromny krzyż frańciszkański.
Sacrum - brak. I Komunia Święta. Ze względu na ścisk kapłani są w kilku miejscach auli.
Tworzą się wokól nich 'grona' i tak od jednego do drugiego. (Akurat pomysł wg mnie dobry w tym ptzypadku).
I teraz: zrobię z siebie widowisko czy nie, moja pobożność to wyróżnienie samego siebie czy nie?
Rozterka się skończyła w chwili gdy przyszła kolej na mnie - klęknąłem na środku auli na dwa kolana.
I byłem jedyny, moja żona przyklęknęła - też jako jedyna...
-
Odpowiedź #36 (dotyczyła klękania podczas przyjmowania Komunii)
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu,
zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci
(zaznaczenie ode mnie) Gdyby ktoś coś takiego powiedział na 'egzaminie' przed I Komunią (jak ja go zdawałem),
to wątpię, czy ksiądz dopuściłby go (co najmniej bez dodatkowej rozmowy) do I Komunii Św. ...
Dla mnie sprawa jest jednoznaczna:
1. Szacunek dla Chrystusa, kiedyś(np. w l.70-tych) był. Każdy kościół był sanktuarium z Chrystusem w tabernakulum. Objawiało się to w zachowaniu ludzi tym, że zachowywali ciszę! Teraz jak skończy się msza, to jak w kinie: wstajemy, krzesła klapią, gadka szmatka, koniec seansu... terapeutycznego. Poza tym kościoły są pozamykane, bo na co wchodzić do środka, przecież tam niczego ani nikogo nie ma. To jest już budynek zboru a nie kościoła.
2. Kompletnie nie rozumiem dlaczego podczas komunii musi być taki żołnierski dryl. Czy ci ks-ża , którzy się u nas wypowiadają, są kapelanami pułkowymi, trawę na Boże Ciało na zielono w koszarach malują ? Dlaczego w dobie "róbta co chceta" nie można przyjąć w kościele innej postawy? Z posoborowia, które epatuje "luzactwem" nagle wyłazi taki "przedsoborowy zamordyzm" - tylko na stojaka! A może tyczyć kolejkę naprężonym sznurem, była by prostsza - godniejsza :)
Dla mnie sprawa jest jasna: mamy do czynienia z aktywnym, uświadomionym, zideologizowanym betonem marksistowskim/soborowym/progresistowskim (niepotrzebne skreślić)
3. Czy robić widowisko z własnej osoby? A co wam do tego jaką postawę przyjmujemy podczas mszy ? Pilnować własnego soborowego nosa! Jeżeli komuś przeszkadza nasza postawa przy komunii, to znaczy, że zamiast "aktywnie uczestniczyć-jak SV II nakazał", rozprasza się. I jak zakłamana przedsoborowa bigotka, miast na ołtarz, na ludzi się gapi i obgaduje - a to grzech.
-
nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci
Nie rozumiem. Gdzie to widowisko?
Klękamy przed naszym Bogiem i Królem, a nie przed ludźmi
-
No, to tyle na początek, nie będę się rozpisywał, bo siedzę w pracy, a i tak mało kto czyta za długie teksty ;). Mam nadzieję, że nie potraktuje ksiądz tego jako atak na pańską osobę, tylko (mam nadzieję) konkretne argumenty. Bo, jak już pisałem, nie chcę traktować księdza jak wroga Kościoła (i mojego), tylko jako partnera do dyskusji.
Spokojnie, nie traktuje tego jako ataku na siebie :)
A co do zacytowanych przez Pana moich zdan - niektore uscislilem w dalszych postach, inne sa czescia jakiegos wiekszego kontekstu. Jednakze podtrzymuje to, co napisalem (szczegolnie o wyroznianiu sie i checi pokazania swojej jedynej slusznej poboznosci).
-
W ogóle "Ite missa est" nie powinno się tłumaczyć... Trudno z resztą nazwać "Idźcie, ofiara spełniona" tłumaczeniem tego zwrotu. Poza tym podniesienie nie powinno być ekspresem - niby jak ministrant ma okadzić 3x3? A, że 30 lat temu tak było... co cóż... dziadostwo było zawsze.
-
(szczegolnie o wyroznianiu sie i checi pokazania swojej jedynej slusznej poboznosci).
To krytyczne zdanie x. Paulusa, odnosi się oczywiście także do X-ży ustawiających wiernych w jedynie słusznych kolejkachi. ;D
Przypomina mi się kawał z kabaretu Dudek. Jak to kłócą się kolejkowicze, która kolejka jest jedynie słuszna
...życzę owocnej, wiecie, pracy na odcinku wdrażania jedynie słusznej pobożności kolejkowej. Skrytożercom soborowym, mówimy stanowcze nie! W związku z zaistniałą na forum sytuacją, parafialna brygada jedności liturgicznej podejmuje zobowiązanie - wystawienia posterunków ochotniczej rezerwy milicji ołtarza (w skr ORMO) do prostowania kolejek po symbol pieczywa.
-
Jednakze podtrzymuje to, co napisalem (szczegolnie o wyroznianiu sie i checi pokazania swojej jedynej slusznej poboznosci).
Pewnie ze względu na ową chęć "pokazania się" - unikam kościołów, gdzie jest "zakaz klęczenia" przy komunii. Ech. Nie dość, ze ksiądz się myli, to jeszcze ksiądz wali po łbach za niewinność...
-
Dziękuję :) A czy podoba się Panu ta ksiażka, bo ja się zastanawiam nad kupnem...
Mam egzemplarz pożyczony z biblioteki, chociaż zakup był rozważany. Mojej mamie się podoba i mi też te parę fragmentów które czytałam. Półtawska pisze z trzeźwego, katolickiego punktu widzenia :)
-
Mam egzemplarz pożyczony z biblioteki, chociaż zakup był rozważany. Mojej mamie się podoba i mi też te parę fragmentów które czytałam. Półtawska pisze z trzeźwego, katolickiego punktu widzenia :)
Czyli też wybiorę się do biblioteki, nie myślałem, że ksiązka tak szybko będzie do wypozyczenia.
PS: Proszę mi wybaczyć pomylenie płci...
-
Wybaczam ;) Zresztą, nie przywiązuję do tego wagi ;)
-
Moim zdaniem książka Pani Półtawskiej jest ogdna najwyższego polecenia. TO bardzo dobra i katolicka książka. Wydana zresztą przez Wydawnictwo Św.Pawła, przedmowe bodjaże napisał sam ks.Abp. Michalik, czy recenzję bodajże. :)
-
- Konsekracja - byle jak! Bez pochylenia, bardzo na glos, ręce z Hostią gdzieś wysoko, jak wygodnie,
i baaaardzo długie ukazanie Hostii i Krwi, (30 lat temu to był express, tak jak powinno być)
Z całym szacunkiem: przeszkadza Panu możliwość adoracji Pana Jezusa? Proszę poczytać ile trwały ukazania Hostii i Krwi przez świątobliwych kapłanów (jak np św o.Pio) i nie pisać -za przeproszeniem pierdół- o "expressie".
Co do rąk też brak słów...
-
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu, zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci.
zapytam inaczej, czy Chrystus nie zrobił widowiska zezwalajac na ogołocenie ze wszystkiego siebie Samego i na tak okrutna mekę i smierc? Co za widowisko Pan uczynił, dopuścił na siebie takie haniebne poniżenie i ośmieszenie, by okazac grzesznikowi miłość. Cała Jerozolima się przyglądała temu i dziwowali się, i pluli . Czy człowiek jest wiekszy od Boga? Jak poddani wyrażaja wdzięcznośc królow za to, ze ich bierze w obronę? Jeśli ziemskiemu królowi okazuje sie szacunek i czesc to upadanie przed Królem królów, Który daje życie wieczne jest dziwowiskiem?
Ojciec Święty Benedykt XVI powiada:
Istnieje dziś, również wewnątrz Kościoła, niebezpieczeństwo postępującej sekularyzacji, która może się przejawiać w formalnym i pustym kulcie eucharystycznym, w celebracjach sprawowanych bez tego zaangażowania serca, które wyraża się w poszanowaniu liturgii” – powiedział Papież w homilii.
http://sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&grupa=&podgrupa=&strona=1&id=1199&kategoria=3
-
Co do rąk też brak słów...
znam kapłana, któremu ręce przeszkadzają i nie bardzo wie co z nimi zrobić, kiedy nie trzyma Hostii
-
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu, zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci.
Czy człowiek jest wiekszy od Boga? Jak poddani wyrażaja wdzięcznośc królow za to, ze ich bierze w obronę? Jeśli ziemskiemu królowi okazuje sie szacunek i czesc to upadanie przed Królem królów, Który daje życie wieczne jest dziwowiskiem?
A mi się przypomina taka scena z "Potopu": Kiemlicz, klęcząc przed Kmicicem, u stóp Klasztoru Jasnogórskiego, mówi "nie godniśmy, nie godniśmy", bijąc się jedną ręką w pierś, a drugą szukając sakwy z pieniędzmi...
Każdy będzie rozliczony z własnych myśli, uczynków, mowy. Proponuję nie brać w swoje ręce rozliczania innych...
-
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu, zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci.
Czy człowiek jest wiekszy od Boga? Jak poddani wyrażaja wdzięcznośc królow za to, ze ich bierze w obronę? Jeśli ziemskiemu królowi okazuje sie szacunek i czesc to upadanie przed Królem królów, Który daje życie wieczne jest dziwowiskiem?
A mi się przypomina taka scena z "Potopu": Kiemlicz, klęcząc przed Kmicicem, u stóp Klasztoru Jasnogórskiego, mówi "nie godniśmy, nie godniśmy", bijąc się jedną ręką w pierś, a drugą szukając sakwy z pieniędzmi...
Każdy będzie rozliczony z własnych myśli, uczynków, mowy. Proponuję nie brać w swoje ręce rozliczania innych...
przepraszam, w którym miejscu dokonałam tego rozliczenia kogokolwiek?
a porównywanie przez Pana sceny z Potopu z gorliwą poboznoscia mnie kojarzy sie z napastliwościa mniej gorliwych na prymusów, prymusi nigdy nie sa lubiani, czy to w szkole, czy w pracy, zawsze wywołują jakies podejrzenia, a przecież wszystkiego dochodzą własną pracą... Podobnie jest z gorliwą pobożnością,
śledząc losy Świętych, to oni zawsze byli nawet przez "swoich" prześladowani za okazywanie gorliwości w swej poboznosci, więc głosy sprzeciwu mnie nie dziwią, przykro jest wtedy, kiedy tym glosem jest kapłan. Pan Jezus zawsze był, jest i bedzie sprzeciwem, nawet zapowiedział nam to:
"Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej”.
-
Msza św. versus populum
Kuria Diecezjalna w Katowicach wydała w dniu 25. X. 1965 szczegółową instrukcję, dotyczącą celebrowania versus populum. Przytaczamy ją w skróceniu:
Konstytucja o Liturgii postawiła sobie m.in. cel, by „Ofiara mszy św. także pod względem obrzędowym osiągnęła pewną skuteczność duszpasterską” (art. 49). Odprawianie Mszy św. przez kapłana z w r ó c o n e g o d o w i e r n y c h może rzeczywiście taką skuteczność spowodować. Dlatego też Instrukcja o należytym wykonywaniu Konstytucji o Liturgii św. w art. 91 powiada, że „pożądane jest wystawienie ołtarza wielkiego w takim oddaleniu od ściany, aby go łatwo można było obejść i aby celebra mogła się odbywać twarzą do ludu”. A w art. 95 mówi: „Wolno odprawiać Mszę św. twarzą do ludu, nawet jeżeli na ołtarzu jest tabernakulum, byle by ono było małe, ale odpowiednie”. Tym samym kwestia dopuszczalności jest załatwiona. Instrukcja ma jednak na celu ową skuteczność duszpasterską, którą w wielu wypadkach można już było zaobserwować. Niekiedy wierni są po prostu zafascynowani pięknem obrzędów, czego dotychczas, gdy kapłan był od nich odwrócony dostrzec nie mogli. Szczególnie przeżywają taką Mszę św. dzieci, są bardziej skupione, dla głuchoniemych jest ona rewelacją, młodzież pobudzona jest do lepszego uczestnictwa, a i starsi dużo korzystają, bo nie mogą być obojętni na to, co się przy ołtarzu dzieje.
Do odpowiedniego odprawiania takiej Mszy św. należy koniecznie spełnić następujące warunki:
I. O d n o ś n i e o s o b y c e l e b r a n s a
1. Celebrans musi na zewnątrz wyglądać estetycznie. Nie może być nieogolony...
2. Celebrans powinien być ubrany tylko w paramenta znane (niesłusznie zresztą) pod nazwą „gotyckie”. Ornat zwany „rzymski” z przodu wykrojony w formie kontrabasu nie nadaje się w tym wypadku. Tworzy on wprawdzie pewną jedność z dotychczasowym sposobem odprawiania i ołtarzem zwłaszcza barokowym, ale nie nadaje się do odprawiania versus populum.
3. Gesty, rozkładania rąk, ich podnoszenie oraz znaki krzyża, jakie kapłan czyni nad darami ofiarnymi, powinny być starannie przećwiczone, czynione bardzo powoli i z opanowaniem, ale też z wykluczeniem wszelkiej przesady. W czasie podniesienia św. Postaci Chleba uważać należy na to, by 3 wolne palce rąk nie zasłaniały Hostii św. Podobnie zważać należy na to, by wvczasie wypowiadania słów Per ipsum itd. (doksologia) Kielich z Hostią św. trzymać na odpowiedniej wysokości, tzn. mniej więcej na wysokości rąk celebransa, wyciągniętych wprzód.
4. Celebrans nie może być w jakikolwiek sposób niedysponowany pod względem zdrowotnym (choroba, silny katar itd.). Wszystko, co mogłoby budzić u wiernych wrażenie niesmaku, powinno być wyeliminowane.
II. O d n o ś n i e m i n i s t r a n t ó w
1. Należy położyć nacisk na odpowiedni ubiór ministrantów i na ich zachowanie się. I oni muszą odznaczać się powagą i skupieniem. Ważne tu są ukłony i trzymanie rąk. To wymaga próby i stałej kontroli.
2. Miejsca, gdzie klęczą mogą znajdować się przed ołtarzem, o ile dyspozycja ołtarza na to pozwala, albo też za kapłanem. W tym wypadku podchodzą na „orate fratres" na boki ołtarza i z tego miejsca odpowiadają „suscipiat” (Przypisek Redakcji: lepiej chyba jeżeli ministranci zajmują miejsca z boku, po obu stronach ołtarza zwróceni twarzą do siebie).
http://ikaku.fm.interia.pl/bol67-1a.html#161 (http://ikaku.fm.interia.pl/bol67-1a.html#161)
-
Tak może nie do końca na temat, ale mam pytanie techniczne.
W ostatnią niedzielę miałem okazję uczestniczyć w NOM-ie. Najciekawsze było to, że znajdowałem się pomiędzy ołtarzem, a kapłanem stojącym za stołem i sprawującym Mszę. Kapłan był zwrócony do mnie plecami i był zorientowany na zachód, ja zaś stałem przodem do ołtarza (w przeciwieństwie do innych wiernych stojących obok mnie) a do kapłana również tyłem. Wydaje mi się, że wszystko było w porządku do momentu przeistoczenia. Wtedy zgłupiałem i nie wiedziałem jak się ustawić. Przodem do ołtarza, czy przodem do kapłana, a tyłem do ołtarza.
Ot, NOM-owa zagwozdka... ;D
Pozwoliłem sobie odświeżyć temat, gdyż moim zdaniem, póki nie zniknie zwyczaj celebracji versus populum, będzie on aktualny. Będąc na oazie (baaardzo dawno temu), spytałem oto księdza.Odpowiedział, że w czasie Mszy św Tabernakulum jakby nie istniało. Mamy się zachowywać tak jakby Go nie było.Najważniejsze jest to co dzieje się na ołtarzu. Niezbyt mnie to przekonało, ale to był początek lat osiemdziesiątych. O KRR wtedy się nie mówiło.
Od tego czasu wiele się zmieniło. U mnie w parafii razi mnie co innego. Gdy wierni odmawiają
"Baranku Boży" wychodzą księża z zakrystii, otwierają Tabernakulum i gdy wierni klękają odmawiają "Panie nie jestem godzien", również klękają tyłem do uniesionej Hostii. To trochę tak jakby wznosić toast na cześć solenizanta stojąc do niego tyłem. Gdy była poprzednia ekipa, rozmawiałem z księdzem na temat i przyznał mi rację. Po puszki z komunikantami sięgano po Komunii kapłana. Teraz wróciło to do "normy". Nie byłoby tego problemu, gdyby Mszę odprawiano na ołtarzu versus Deum. Ktoś kiedyś trafnie zauważył, że w NOM-ie zwalcza się trudności nieznane w innych rytach.
-
w czasie Mszy św Tabernakulum jakby nie istniało. Mamy się zachowywać tak jakby Go nie było.Najważniejsze jest to co dzieje się na ołtarzu.
toż i małe szkraby wiedzą, że stół-symbol jest ważniejszy od realnego Boga
-
1. Należy położyć nacisk na odpowiedni ubiór ministrantów i na ich zachowanie się. I oni muszą odznaczać się powagą i skupieniem. Ważne tu są ukłony i trzymanie rąk. To wymaga próby i stałej kontroli.
W ostatnią niedzielę ministrant rozglądał się po kościele, a koncelebrans w czasie kazania czyścił paznokcie.Miałem ochotę wyjść.
w czasie Mszy św Tabernakulum jakby nie istniało. Mamy się zachowywać tak jakby Go nie było.Najważniejsze jest to co dzieje się na ołtarzu.
toż i małe szkraby wiedzą, że stół-symbol jest ważniejszy od realnego Boga
Stół jest stołem, ale w czasie odprawiania na nim Mszy św pełni funkcję ołtarza.
-
U mnie w parafii razi mnie co innego. Gdy wierni odmawiają
"Baranku Boży" wychodzą księża z zakrystii, otwierają Tabernakulum i gdy wierni klękają odmawiają "Panie nie jestem godzien", również klękają tyłem do uniesionej Hostii.
I tak dobrze, że wogóle klękają. W mojej parafii nowoprzybyły wikary (z tytułem doktorskim zresztą), kiedy mszy nie odprawia, ale wychodzi udzielić Komunii św., w czasie odmawiania przez wiernych "Panie nie jestem godzien..." nie ma zwyczaju klęczeć. Stoi sobie przodem do wiernych obok stołu ołtażowego.
-
U mnie w parafii księża otwierają tabernakulum po "Panie nie jestem godzien", choć czytałem gdzieś, nie wiem czy to przypadkiem nie było OWMR, że puszki z NS powinni księża przynieść jeszcze przed Ecce Agnus Dei, czyli wychodzi na to, że w czasie Baranku Boży.
-
U mnie w parafii księża otwierają tabernakulum po "Panie nie jestem godzien", choć czytałem gdzieś, nie wiem czy to przypadkiem nie było OWMR, że puszki z NS powinni księża przynieść jeszcze przed Ecce Agnus Dei, czyli wychodzi na to, że w czasie Baranku Boży.
No bo być może tak ma być, tylko jako że części stałych ksiądz nie odmawia sam tylko ze swoją grupą ludzi to i nie ma czasu.
-
W ostatnią niedzielę ministrant rozglądał się po kościele, a koncelebrans w czasie kazania czyścił paznokcie.Miałem ochotę wyjść.
W 1937 roku Kronika Starus Ordo donosiła o CZĘSTEJ praktyce odmawiania brewiarza podczas kazania. Wprowadzono koncelebrę, "podwyższono świadomość liturgiczną", odmawianie Brewiarza i kazanie uznano by dziś jednomyślnie za nie zgadzające się czynności liturgiczne, jednak problem kultury słuchania pozostał.
-
Ja nie zauważyłem nigdy problemu z puszkami. Kapłani wychodzą w czasie Agnus Dei wyjmują puszki z tabernakulum zanoszą na ołtarz i klękają na Ecce Agnus Dei, po czym zabierają puszki z ołtarza i idą udzielać Komunii Św.... w czym problem?
-
Ja nie zauważyłem nigdy problemu z puszkami. Kapłani wychodzą w czasie Agnus Dei wyjmują puszki z tabernakulum zanoszą na ołtarz i klękają na Ecce Agnus Dei, po czym zabierają puszki z ołtarza i idą udzielać Komunii Św.... w czym problem?
W mojej parafii w tym, że nie wszyscy klękają (mam na myśli tych / tego, którzy wyszli tylko udzielić Komunii św.).
-
Ja nie zauważyłem nigdy problemu z puszkami. Kapłani wychodzą w czasie Agnus Dei wyjmują puszki z tabernakulum zanoszą na ołtarz i klękają na Ecce Agnus Dei, po czym zabierają puszki z ołtarza i idą udzielać Komunii Św.... w czym problem?
W mojej parafii w tym, że nie wszyscy klękają (mam na myśli tych / tego, którzy wyszli tylko udzielić Komunii św.).
:o Z tym się nigdy nie spotkałem.
-
Ja do tej pory też nie.
-
A ja owszem (z tym że u mnie "dochodzących" jest maximum 2 księży :))