Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: marekkoc w Stycznia 29, 2014, 17:13:41 pm
-
cytat z http://3obieg.pl/ks-sakowicz-majdan-przyjazn-diablem
"Jutro w tygodniku “Gazeta Polska” ukaże się mój felieton pt. “Naruszone testamenty”, gdzie odnoszę się również do złamania testamentu księdza poety Jana Twardowskiego, który chciał być pochowany na Powązkach, został pochowany w betonowej świątyni Opatrzności Bożej. W podobny sposób stało się z notatkami papieskimi. Uważam, że właścicielem tych notatek jest Stolica Apostolska i Stolica Apostolska powinna podejmować decyzje. Natomiast poszło to w komercję, bo zarobi na tym Znak i właściciele Znaku, prywatnej instytucji, która po prostu zarobi na tym kokosy. Czyli stało się źle."
-
No, z tymi "kokosami" to bym nie przesadzał...
Dwa. Jeżeli to są "prywatne zapiski" to dlaczego akurat Stolica Apostolska.
=
W każdym razie - najpierw to bym przeczytałem CAŁĄ treść testamentu , a nie wyrwane z kontekstu jedno zdanie.
-
Myśle, ze to wyrwane z kontekstu zdanie w kontekście brzmiałoby dokładnie tak samo i to samo wyrażało. Ja tej książki nie kupię, a jesli już bym ja np. dostał to przed przeczytaniem spaliłbym ją - zgodnie z prośbą JPII.
-
W dodatku jaką mamy gwarancję, iż Kardynał opublikował to co mu pasowało z notatek papieskich?
-
A które wydawnictwo wydało "Księży wobec bezpieki", czy nie właśnie "Znak"?
-
W dodatku jaką mamy gwarancję, iż Kardynał opublikował to co mu pasowało z notatek papieskich?
No właśnie. Drugie pytanie brzmi; czy wydano facsimile odręcznych notatek Wojtyły, czy też przepisano (co chciano)?
-
http://www.niedziela.pl/artykul/7656/Kard-Dziwisz-wyjasnil-dlaczego-nie-spalil
''Wszystko co należało zniszczyć, zostało zniszczone." - kardynał Dziwisz
-
Histeria wokół „zdrady” kard. Dziwisza.
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2014/01/histeria-woko-zdrady-kard-dziwisza.html
-
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2014/01/histeria-woko-zdrady-kard-dziwisza.html
Z ust mi wyjął!
-
Wreszcie głos, pod którym mogę się podpisać. Może z jednym wyjątkiem: "nikt, poza trzeźwiejącymi alkoholikami i osobami podczas terapii psychiatrycznej nie prowadzi prywatnych notatek tylko po to, żeby je później zniszczyć".
-
Wreszcie głos, pod którym mogę się podpisać. Może z jednym wyjątkiem: "nikt, poza trzeźwiejącymi alkoholikami i osobami podczas terapii psychiatrycznej nie prowadzi prywatnych notatek tylko po to, żeby je później zniszczyć".
a Jan Paweł II?
Zamiast domniemań, jest realny Testament - trzymajmy się faktów.
-
Przychylam się do opinii, że ciało świętego, jego przedmioty osobiste, prywatne notatki należą do Kościoła, który nimi rozporządza kierując się pożytkiem wiernych. Proszę spojrzeć na średniowiecze, gdzie w kilka lat po śmierci in odore sanctitatis nikt już nie brał serio ostatniej woli zmarłego w sprawach tak błahych jak miejsce pochówku.
-
Czyli jednak święty...
-
ks Isakowicz-Zaleski pięknie pisze o tej sprawie pod linkiem:
http://www.klubygp.pl/naruszone-testamenty/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=naruszone-testamenty
"W cywilizacji europejskiej ostatnia wola zmarłego, o ile jej realizacja nie jest sprzeczna z prawem i moralnością, jest zawsze wiążąca. Kto jak to, ale Kościół katolicki powinien tej zasady przestrzegać. Tym bardziej że często wierni świeccy, zwłaszcza samotni, powierzają realizację swoich testamentów właśnie duchownym, ufając im w tym zakresie."
"Po trzecie, opublikowanie notatek papieskich ksiądz kardynał powierzył nie wydawnictwu katolickiemu, np. Wydawnictwu św. Stanisława w Krakowie, lecz podmiotowi komercyjnemu, jakim jest Znak, którego prywatni właściciele nieźle na tym zrobią. Podobnie zresztą było ze wspomnieniami kard. Dziwisza o papieżu, na których wzbogaciło się nie wydawnictwo kościelne, lecz nikomu nieznane wydawnictwo prywatne."
"Po czwarte, Znak, poprzez publikację przekłamanych „Złotych żniw” Jana Grossa obrzucił błotem wiele uczciwych osób, w tym innego arcybiskupa Krakowa – Księcia Niezłomnego, ks. kard. Adama Stefana Sapiehę. Jak więc na półkach księgarskich zapiski papieskie mają stać obok paszkwilu, na którym Znak też się wzbogacił? „Dobrowolny” datek na centrum w Łagiewnikach, który w imieniu wydawnictwa miał złożyć prezes Henryk Woźniakowski, niczego tutaj nie zmieni."
-
Proszę spojrzeć na średniowiecze, gdzie w kilka lat po śmierci in odore sanctitatis nikt już nie brał serio ostatniej woli zmarłego w sprawach tak błahych jak miejsce pochówku.
Przykład choćby świętych Franciszka i Dominika jest aż nadto wymowny...
-
Myślę sobie o tych lodach, które zostały ukręcone. Książka w twardej okładce ma ponad 600 stron + zdjęcia na kredowym papierze. Każdy kto kupuje Normana Daviesa czy inne pięknie wydane książki znaku wie, że ceny oscylują wokół 100zł/sztuka. Znak poszedł w powszechność/popularność i stąd niska cena - tak naprawdę wyprodukowanie takiej książki kosztuje parę złotych, a im więcej się ich wydrukuje, tym cena produkcyjna jednostki niższa. Można spokojnie założyć, że wydrukuje się kilkaset tysięcy sztuk, które do kanonizacji znajdą nabywców. Davies sprzedawany jest do hurtowni za ok 30-40zł, zaś hurtownia sprzedaje księgarzom za 50-60zł, jeśli książka kosztuje 100zł, to ostatni detalista zarabia ok. 40zł. Wchodzę na stronę znaku i widzę PROMOCJA
39,30 31,92zł - oszczędzasz 7,98. Jeżeli wyprodukowanie kosztuje parę złotych (1-5zł), to na książce kosztującej w księgarni 30 zł, wydawnictwo zarobiłoby na czysto 10-15zł. Zarobi jednak 2 razy więcej, a książka i tak jest na promocji.
BTW. kiedyś w księgarni widziałem Encykliki Jana Pawła wydane przez Znak za 2dychy (aktualna cena na stronie 75zł). Myślę sobie - kupić czy nie kupić, w końcu nie kupiłem i teraz znów skoczyły. Po prostu drukowali nową serię, z nowymi wprowadzeniami i komentarzami, a tamtych nawet nie opłacało się odsyłać do wydawnictwa. Parę miesięcy po kanonizacji wszystko to będzie kosztować grosze.
PS. Notatki będą hitem na pierwszych komuniach.
-
Oczywiście, że Kard.Dziwisz zdradził. Testament to zawsze była i jest ŚWIĘTOŚĆ. Najbliżsi zawsze dokładali starań, by spełnić ostatnią wolę zmarłego.
-
Pan Blutoir to napisał na poważnie? Jeśli papież chciał, by były spalone, to powinien spalić sam? Toż to groteska, ponad 80-letni, ledwie poruszający się starzec ma brać szuflę i wrzucać do pieca kilogramy papieru? Taki, który nawet nie wie, że podpisuje nominacje biskupie? No bez żartów. Zresztą przecież nigdy nie wiadomo ile komu zostało i mogłoby się zdarzyć, że nasz "dziarski" staruszek spaliwszy 38 tomów nagle czuje się lepiej i dochodzi do wniosku, że właściwie te notatki prowadzone przez 20 lat jeszcze do czegoś by mu się przydały. Serio, ten argument jest całkowicie absurdalny. A co do tego, że nikt nie prowadzi prywatnych notatek po to, by je potem zniszczyć... To poniekąd odpowiedź na powyższą bzdurną tezę autora. Sam dyskredytuje swój wcześniejszy argument. Natomiast prawdą jest, że nikt nie prowadzi nomen omen PRYWATNYCH notatek po to, żeby kto inny je czytał. Dlatego całkiem rozsądne jest postanowienie testamentowe: "[w domyśle: nie wiem, kiedy umrę, więc] po mojej śmierci proszę zniszczyć moje prywatne notatki". A gdyby JP2 urodził się 40 lat później i prosił o skasowanie zawartości jego twardego dysku po śmierci, to co by autor napisał? "Jeśli chciał, by była usunięta, to powinien sam zrobić format"? No przecież tak nie można argumentować, chyba że w żartach...
-
Pan Blutoir to napisał na poważnie? Jeśli papież chciał, by były spalone, to powinien spalić sam? Toż to groteska, ponad 80-letni, ledwie poruszający się starzec ma brać szuflę i wrzucać do pieca kilogramy papieru? (...)
Pan Blutoir napisał:
"a nie umarł śmiercią nagłą i niespodziewaną, to sam by je zniszczył lub nakazał to zrobić na własnych oczach. Jan Paweł II nie umarł śmiercią nagłą, miał wiele czasu, aby sprawę odręcznych notatek załatwić, tym bardziej, że w ostatnim okresie życia nie mógł już sporządzać kolejnych."
-
Gdyby przyjąć takie założenie, to mógł też testamentem ustnym nakazać zmianę w tym zakresie. Nie zrobił tego.
-
O-ho, notatki nie spalone, a dym powstal ogromny! Mysle, ze dla 'pozytku Kosciola', o ktorym wspomina ks. kardynal, lepiej by bylo gdyby jednak te notatki (po ewentualnym poufnym przekazaniu ich komisji kanonizacyjnej) faktycznie spalil. Powiedzcie- czy nie dosc mamy w mediach skandalow z ksiezmi w roli glownej? Przeciez historia z Dziwiszem wydajacym notatki 'bo to piniondz' to dla liberalnej prasy woda na mlyn, czyli zgorszenie i kolejne punkty ujemne dla Episkopatu i Kosciola w Polsce.
Albo wyobrazcie to sobie na wlasnym przykladzie- odchodzicie do Pana ale w szafce w biurku macie zeszyt z notatkami z rekolekcji, przemysleniami, moze wierszami. Nie ma tam nic zdroznego, ale i tak prosicie przyjaciela, zeby spalil ten zeszyt. Dlaczego? Bo wiecie, ze po waszej smierci rodzina i znajomi beda grzebac i szperac, a czytanie czyichs osobistych notatek to jest zwyczajne naruszenie prywatnosci. Intymnosci do ktorej kazdy, szczegolnie umierajacy Namiestnik Chrystusowy, prawo ma.
-
... ponad 80-letni, ledwie poruszający się starzec ma brać szuflę i wrzucać do pieca kilogramy papieru? ..
Bez szydery, proszę, bo to język... diabła!
Robi się to tak (odnośnie pańskiego jojczenia o "starcu"): Staszku, weź i spal, proszę.
Jeszcze raz: 1. ja sie akurat zgadzam ze "Staszkiem"; 2. poproszę o cały (akapit chociaż) ze spornym zdaniem z testamentu (napisanego w 1979 roku!).
-
Gdyby przyjąć takie założenie, to mógł też testamentem ustnym nakazać zmianę w tym zakresie. Nie zrobił tego.
Skąd pan wie, skoro: ustnym?
-
O-ho, notatki nie spalone, a dym powstal ogromny! Mysle, ze dla 'pozytku Kosciola', o ktorym wspomina ks. kardynal, lepiej by bylo gdyby jednak te notatki (po ewentualnym poufnym przekazaniu ich komisji kanonizacyjnej) faktycznie spalil. ...
Albo wydano je za lat 25 przynajmniej. Fakt - dużo dymu, a może nawet nie ma o co (chodzi mi o treść samych notatek).
-
Trzy uwagi.
Pierwsza: starzec to - zgodnie ze słownikiem języka polskiego - człowiek stary. Po prostu. Nie ma w tym określeniu nic pejoratywnego [jest nawet takie chińskie przysłowie o starcu i bibliotece, to też "jojczenie"? ;)]. Rozumiałbym obiekcje gdybym nazwał papieżał "staruchem". Ale tak bym oczywiście o Ojcu Świętym nigdy nie napisał. Z nikogo też nie szydzę, po prostu obrazuję na dość przerysowanym przykładzie jak - w mojej opinii - bezsensowne są argumenty autora (którego, nota bene, szanuję i do którego ogromnej większości tekstów nie mam żadnych zastrzeżeń, a wręcz przeciwnie; ten natomiast oceniam jako wybitnie nieudany i - chyba - nieprzemyślany). Proszę nie przypisywać mi zatem intencji, jakich nie mam :)
Druga: jeśli by wziąć na przykład polskie prawo, to testament ustny wymaga trzech świadków, którzy następnie przenoszą go na pismo. Testament późniejszy w zakresie, w jakim jest sprzeczny z wcześniejszym, ten poprzedni uchyla. Skoro zatem polecenie, o którym mowa, nadal tam było, gdy papież zmarł i ogłoszono jego ostatnią wolę, to wnioski są oczywiste. Nie ma sensu wdawać się w kazuistykę, chodzi generalnie o to, że Jan Paweł II w żaden wyraźny sposób tej woli nie zmienił.
Trzecia: co to ma za znaczenie, kiedy testament został sporządzony? Jeśli by został sporządzony w wieku 20 lat a potem nie było potrzeby go zmieniać (przykład od czapy, ale ukazujący regułę), to byłby tak samo ważny i wiążący, jak gdyby sporządzono go o 60 lat później. Testamenty się nie przedawniają. Nie ma obowiązku potwierdzać co dekadę, że się nie rozmyśliło. Twierdzić, że tyle czasu minęło, więc na pewno napisałby inaczej albo chociaż podtrzymał jakoś to, co napisał wcześniej, to dokonywać wykładni contra legem, zresztą bez żadnych podstaw. Taka praktyka stanowiłaby zresztą bardzo niebezpieczny precedens, którego skutki nietrudno sobie wyobrazić. Ergo: albo uznajemy, że papież wiedział czego chce, a czego nie, albo że był "niepoczytalny", ale wtedy i tak testament byłby nieważny. Tertium non datur. Przynajmniej jeśli się chce pozostać na gruncie prawa i zdrowego rozsądku a nie próbować w ekwilibrystyczny sposób udowodnić, że A=~A i naginać niewygodne fakty w taki sposób, by pasowały do założonej tezy.
Podsumowując, testamenty wykłada się tak, żeby jak najściślej odzwierciedlały wolę zmarłego. Jeżeli zatem nie znajdą się wyraźne dowody, że Jan Paweł II chciał, aby jego notatki ocalały albo przynajmniej się z tym godził (a nic na to nie wskazuje), należy domniemywać, że było przeciwnie i realizować testament zgodnie z tym, co w nim zawarto.
PS: zgadzam się z tym krótkim fragmentem: http://breviarium.blogspot.com/2014/02/deon-mowi-ludzkim-gosem.html
-
Albo wydano je za lat 25 przynajmniej.
To moze zmniejszyloby ilosc dymu, ale pozostaje element naruszenia prywatnosci. Kardynal po prostu postapil wbrew woli papieza, a tu czas wiele nie zmieni.
-
Przeglądałem dziś w księgarni tą książkę. Na pewno wielkich kokosów na niej wydawnictwo nie zarobi, chyba że obowiązkowo będą kupować ją parafie. Zresztą jakoś w Polsce nie widać by ludzie rzucali się na książki o JPII. W dodatku jest kryzys czytelnictwa.
-
Niemieckie wydawnictwo Herdera opublikuje wkrótce osobiste notatki Jana Pawła II. Poinformował o tym dziennik „Frankfurter Allgemeine Zeitung” przypominając, że osobiste notatki Karola Wojtyły-papieża Jana Pawła II z lat 1962-2003 wydał krakowski „Znak” pod tytułem „Jestem bardzo w rękach Bożych”.
Gazeta poinformowała ponadto, że decyzję o publikacji tych tekstów podjął wbrew zapisom testamentu obecny metropolita krakowski, a wcześniej wieloletni sekretarz i zaufany papieża, kardynał Stanisław Dziwisz. Przypomniano, że nie zdecydował się on na zniszczenie zapisków papieża, gdyż wybrane do obecnej publikacji teksty są świadectwem głębokiej duchowości przyszłego świętego.
Niemieckie wydanie książki nosić będzie tytuł "Ich bin ganz in Gottes Hand". Wydawnictwo nie poinformowało na razie, kiedy 600-stronicowa publikacja ukaże się na niemieckojęzycznym rynku wydawniczym.
http://ekai.pl/wydarzenia/swiat/x75288/osobiste-notatki-jana-pawla-ii-wkrotce-po-niemiecku/
-
Przeglądałem dziś w księgarni tą książkę. Na pewno wielkich kokosów na niej wydawnictwo nie zarobi, chyba że obowiązkowo będą kupować ją parafie. Zresztą jakoś w Polsce nie widać by ludzie rzucali się na książki o JPII. W dodatku jest kryzys czytelnictwa.
Bingo!
-
Jak ktoś był w tym powstającym Centrum Jana Pawła II w Krakowie-Łagiewnikach (rzut beretem od Sanktuarium Miłosierdzia Bożego) to zapewne wie, czy jest zorientowany ile tam potrzeba kasy i kard. Dziwisz nie wiadomo co jeszcze może spieniężyć, czy co jeszcze wydać.
-
kard. Dziwisz nie wiadomo co jeszcze może spieniężyć, czy co jeszcze wydać.
Pani Anno,
A pamięta Pani "no to jak Towarzysze, pomożecie?" ?
Ot po prostu czeka nas niestety podniesienie stawek VAT.
Te "Instytuty i Centra im. J-P II" to skarbonka bez dna. Zostaną podrzucone razem z zawartością (czyli wraz z zatrudnionymi kolegami) budżetowi jako "placówki naukowo-badawcze" ;).
-
Niech Państwo nie żartują, przecież tego nie kupuje się, żeby czytać. Tylko w Polsce wydaje się takie bizantyjskie edycje jak to za 3500 zł:
http://www.dzielazebrane.pl/
Albo 27 tomów, każdy na osobny rok pontyfikatu:
http://www.bialykruk.pl/category.php?cid=95&PHPSESSID=ab88dc230953941e8f17a5b511c88948
Widać jest popyt, a kanonizacja to ostatni dzwonek, potem już nie będzie schodziło tak dobrze.