Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Adimad w Stycznia 26, 2014, 09:45:47 am
-
Jak w temacie. Czy wiadomo coś Państwu o wypowiedziach Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła I, Jana Pawła II, Benedykta XVI, Franciszka - w których BEZPOŚREDNIO odnosiliby się do rozmaitych zarzutów, wątpliwości i pytań, jakie stawiają im różnego rodzaju środowiska tradycjonalistyczne?
Bezpośrednio, a więc: nie chodzi mi o sytuacje, w których np. Jan Paweł II sam z siebie, niejako "na własnych warunkach" pisze dokument o tym, że dialog międzyreligijny jest ważny; nie chodzi mi też o jakieś mgliste uwagi na temat "pelagianizmu" albo o dobre słowo dla "tych wiernych, którzy przywiązani do...".
Chodzi mi o to, czy ktoś kiedyś - choćby Janowi Pawłowi II, wszak sporo było z nim wywiadów czy innych okazji - zadał konkretne pytania typu: "Wasza Świątobliwość pisze, że tak i tak, no ale tu sporo ludzi przypomina, że Pius X napisał dokładnie odwrotnie, a przynajmniej tak się wydaje - jak to pogodzić?" albo "Nigdy nie było wolno czynnie uczestniczyć w niekatolickich obrządkach, a tu Wasza Świątobliwość chodzi po synagogach, różnych takich, jak to uzasadnić?" - czy nawet: "A wie Wasza Świątobliwość, że są tacy goście jak sedewakantyści, co by im WŚ powiedział?".
Prosiłbym o konkretne odpowiedzi [w domyśle: nie jakieś "a po co to Panu?" albo "ta, akurat by się ktoś odważył zapytać" etc.]. Chodzi mi o sytuacje, w których papieże ci uzasadniali swój kierunek poprzez otwartą polemikę ze zwolennikami kierunku przeciwnego, "tradycyjnego".
-
U Ratzingera jest bardzo dużo ciekawych wypowiedzi solidaryzujących się z "wiernymi przywiązanymi do Mszału '62". Natomiast znalazłem ciekawy komentarz teologiczny ta temat Misterium Paschalnego. Nie chce mi się wszystkiego przepisywać więc od razu do meritum:
O tym dziwnym przeciwstawieniu Paschy i ofiary wspominam tu dlatego, że stanowi ono strukturalną zasadę książki opublikowanej niedawno przez Bractwo Piusa X, w której podtrzymywana jest teza głosząca istnienie pęknięcia między liturgią odnowioną przez Pawła VI i poprzednią katolicką tradycją liturgiczną. Potwierdzenie tej tezy widzi się właśnie w fakcie, że całość jest odtąd wyjaśniana nie przez odniesienie do odkupieńczej ofiary ekspiacyjnej Chrystusa, lecz na podstawie mystere pascal. Kategoria tajemnicy paschalnej miałaby stanowić duszę reformy liturgicznej i to właśnie uważa się za dowód istnienia tego odejścia od klasycznej doktryny Kościoła. [książka ta to: Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, Le probleme de la reforme liturgique, Conde-sur-Noireau 2001]
J. Ratzinger, Opera Omnia Teologia liturgii, t. XI, s. 609, (część "Dyskusja nad Duchem liturgii")
Zarówno wcześniej, jak i dalej kardynał wyjaśnia, dlaczego takie przeciwstawienie jest nieporozumieniem.
-
Zarówno wcześniej, jak i dalej kardynał wyjaśnia, dlaczego takie przeciwstawienie jest nieporozumieniem.
Czyli przydałoby się przepisać owo "wcześniej" i "później" :-) Ale nie nalegam, zwłaszcza w niedzielę. Dziękuję za pierwszą informację.
BTW ciekawostka niejako odwrotna: w tym wywiadzie (http://truerestoration.blogspot.com/2009/06/interview-with-bishop-donald-sanborn-on.html) biskup Sanborn opowiada, co by zrobił, gdyby miał okazję spotkać się z J. Ratzingerem (wówczas ów był jeszcze papieżem, tzn. według nie-sedeków oczywiście): Bp. S. Yes, a dialogue of conversion. I would like to go and meet with him, and, in the nicest way I possibly could, tell him that he is seriously in error. He’s a heretic and he needs to convert. (...) I think it is the golden opportunity to open your mouth. You don’t have to be nasty or disrespectful to him in anyway. You could respect him just as a human being. (...) How would you address him if you were in that situation? Bp. S. Father Ratzinger. (...) Yes it would be very uncomfortable, very problematic but that is the time for discomfort and problems. He would understand the purpose of my being there rather quickly after the initial greeting…
-
Pamiętam, że jest jakaś wypowiedź JP II o tym, że liturgiczna reforma posoborowa była dokładnym wypełnieniem woli Soboru.
-
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/sacrosanctum40_04122003.html
http://www.fssp.org/pl/eccldei.htm
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/vicesimus_quintus.html
-
O, to już coś.
Choć nie ukrywam, że chodziło mi o takie bardziej "publicystyczne" podejście, tzn. swoiste przyparcie do muru, jak w zasugerowanych przeze mnie przykładach - właśnie w trakcie wywiadu czy pytania skierowanego w innych okolicznościach, ale jednak bezpośrednio. Oczywiście jest bardzo możliwe, że takich sytuacji po prostu nie było.
-
@ATW
Wkleję całość w II poł. tygodnia
Może coś się znajdzie w notatkach osobistych Jana Pawła?
-
Milczenie też jest odpowiedzią.
"Gdy w 1972 znany katolicki intelektualista francuski Jean Madiran skierował, w imieniu środowisk przywiązanych do tradycyjnego katolicyzmu, suplikę do Ojca Świętego z prośbą: „Ojcze Święty, przywróć nam Pismo, Katechizm i Mszę”, żadna odpowiedź nie nadeszła".
-
Sa takie odpowiedzi, ze lepiej byloby gdyby ich nie bylo. Np. odpowiedzi na Dubia w sparwie wolnosci religijnej.
-
Abp Lefebvre postrzegał odpowiedź Rzymu na dubia jako"
"znak, na który czekałem, znak poważniejszy niż Asyż. Czym innym jest bowiem poważny i gorszący czyn, a czym innym głoszenie fałszywych zasad, które mają w praktyce katastrofalne konsekwencje – obalenie społecznego panowania naszego Pana Jezusa Chrystusa" - biografia abp Lefebvre
W październiku 1985 r. abp Lefebvre przedłożył Kongregacji Nauki Wiary dokument zawierający 39 wątpliwości (łac. dubia) dotyczących niezgodności pomiędzy nową soborową doktryną o wolności religijnej a niezmiennym nauczaniem Kościoła.
W lipcu, a konkretnie 14 lipca 1987 roku, abp Lefebvre powiedział kardynałowi Ratzingerowi, co następuje:
„Proszę posłuchać, Eminencjo, jest nam bardzo ciężko wzajemnie się zrozumieć, wzajemnie się porozumieć, ponieważ jeśli idzie o odbudowę Królestwa Naszego Pana Jezusa Chrystusa, Wy jesteście za tym, aby więcej o nim nie mówiono, aby o nim milczano wobec społeczeństwa obywatelskiego, aby nie mówiono o Królestwie Naszego Pana Jezusa Chrystusa, aby wszystkie religie mogły się czuć nieskrępowane w naszym społeczeństwie i aby tym samym istniał nie tylko Nasz Pan Jezus Chrystus, a więc religia katolicka. Nie należy przesadzać z tym panowaniem Naszego Pana Jezusa Chrystusa nad społeczeństwem, aby nie wprawiać w gniew żydów, buddystów, mahometan z powodu krzyża i wiary w Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Takie jest Wasze stanowisko.
Ale nam chodzi o coś całkiem przeciwnego. My chcemy, aby panował Nasz Pan Jezus Chrystus, ponieważ tylko On jest Bogiem, ponieważ nie ma innego Boga, ponieważ my, kiedy umrzemy i znajdziemy się w wieczności, nie będziemy mieli innego Boga, przed którym staniemy, oprócz Naszego Pana Jezusa Chrystusa, który będzie naszym Sędzią. Tu solus Dominus, Tu solus Altissimus, śpiewaliśmy właśnie w Gloria. Nie istnieje żaden inny Bóg. Ani Budda nie przyjmie nas w niebie, ani Mahomet, ani Luter, tylko Nasz Pan Jezus Chrystus. On, który nas stworzył, On, dzięki któremu jesteśmy na ziemi, On, który nas zbawił i oczekuje nas w wieczności. Dlatego też chcemy, aby On panował. Bądź wola Twoja, jako w niebie tak i na ziemi. W niebie jak i na ziemi. Bóg wie, czy Jego Wola spełni się na ziemi. Jeśli spełni się w niebie, musi się także spełnić na ziemi. Bądź wola Twoja, jako w niebie tak i na ziemi. „Przyjdź Królestwo Twoje”. To jest to, czego ja nauczam”.
I dalej powiedziałem kardynałowi: „Tego nauczam moich seminarzystów, to noszą oni w swoich sercach. Oni myślą tylko o jednym, oni mają tylko jedno pragnienie: apostolstwo w imię panowania Naszego Pana Jezusa Chrystusa w rodzinach, w duszach, w społeczeństwie. Myślą o tym, aby Jezus wszędzie panował.
Z tego powodu tak trudno jest nam się zrozumieć. Wasz ekumenizm niszczy panowanie Naszego Pana Jezusa Chrystusa w społeczeństwie. Dlatego tytuł książki, którą niedawno napisałem, brzmi: Oni Jego zdetronizowali. Wy zdetronizowaliście Naszego Pana Jezusa Chrystusa, i to jest wytłumaczenie sytuacji, którą dziś przeżywamy”.
Fragment z kazania J. E. arcybiskupa Marcela Lefebvre’a wygłoszonego dnia 3 października 1987 r. w Ecóne podczas Mszy świętej pontyfikalnej z okazji 40-lecia otrzymania przez niego sakry biskupiej, w obecności 4000 wiernych
-
Do ostatnich słów abp Lefebvre:
"Wy zdetronizowaliście Naszego Pana Jezusa Chrystusa, i to jest wytłumaczenie sytuacji, którą dziś przeżywamy”.
Aktualne te słowa były w 1987 roku, aktualne są i w 2013 r.
https://www.youtube.com/watch?v=by4kK9wFrH4
-
Trochę się wątek rozmywa i zaczyna się pojawiać coraz więcej cytatów ze strony tradycyjnej, które są albo dobrze znane, albo wyrażają dobrze znane rzeczy. W wolnej chwili sam poszukam, czy przypadkiem nie było jakichś sytuacji jak te, których poszukuję - czyli, powtarzam, takich, w których posoborowy papież został niejako "zmuszony" (okolicznościami - pada pytanie i wypada odpowiedzieć) ustosunkować się do zarzutów tych czy innych kół tradycyjnych. Być może takich sytuacji po prostu nie było, nawet w rozmowach prywatnych czy nieformalnych, nie wiem.
-
W wolnej chwili sam poszukam, czy przypadkiem nie było jakichś sytuacji jak te, których poszukuję - czyli, powtarzam, takich, w których posoborowy papież został niejako "zmuszony" (okolicznościami - pada pytanie i wypada odpowiedzieć) ustosunkować się do zarzutów tych czy innych kół tradycyjnych.
Bardzo wątpię, aby istniały takie odpowiedzi. Gdyby istniały, przypuszczam, że byłyby dobrze znane. Przecież cały problem na tym polega, że jest mnóstwo pytań, a żadnych odpowiedzi.
Trzeba więc może dopiero stworzyć sytuację poszukiwaną przez Pana: papież zdaje się chętnie udzielać wywiadów, nawet ateistom, więc jakiś tradi-dziennikarz powinien się postarać o wywiad i zadać parę ciekawych pytań.
-
A ja się tak zastanawiam, co się z Panem, Panie ATW dzieje. Dawno Pana nie widziałem, poglądy jakies takie dziwne Pan ostatnio prezentuje. Tak sobie myslę, ze moze jest coś nie tak. To moje osobiste przemyślenia i skojarzenia. Moze się myle, ale jakoś się trochę niepokoje o Pana. Piszę to bez złośliwości.
-
Zaprawdę, nie rozumiem, o jakie "dziwne" poglądy chodzi. Chyba że o okazywanie odrobiny uszczypliwości, dociekliwości czy wątpliwości w stosunku do niektórych najbardziej standardowych interpretacji, schematów czy linii argumentacji spod znaku "tradsowskiego" - ale to akurat nie w tym wątku (ten ma po prostu "techniczny" charakter), bardziej w paru wątkach na FR. Ale po to przecież są miejsca do dyskusji (takie jak fora), żeby sprawdzać, weryfikować, pytać etc., a nie po to, żeby po raz tysięczny ograniczać się li tylko do potwierdzania ustalonych tez, szczególnie w zbliżonym ideo/wo/logicznie gronie (w każdym razie, o ile miałoby się to odbywać jednostronnie czy bezrefleksyjnie). :P
-
Jednej wskazówki nie mogę tu jednak pominąć. We wzmiankowanym przeglądzie literatury Orth powiada, że modyfikacja pojęcia ofiary po Soborze Watykańskim II doprowadziła do przekonania, że ""liturgię należy rozumieć przede wszystkim na podstawie opisów ostatniej wieczerzy". Sformułowanie to jest jednak niejednoznaczne: Jak mamy rozumieć liturgię - czy na podstawie opisów Ostatniej Wieczerzy, czy też święta Paschy, o których te relacje mówią jako o ramach czasowych, jednak dokładniej go nie opisują? Zgodnie z prawdą należałoby powiedzieć, że Pascha żydowska, której ustanowienie jest opisane w Wj 12, tutaj otrzymuje nowy sens i w ten sposób widoczny się staje wielki ruch historyczny od owego początku po Wieczerzę, Krzyż i Zmartwychwstanie Jezusa. Tym jednak, co budzi większe zdziwienie w sformułowaniu Ortha, jest wykazywana przez niego sprzeczność między ideą ofiary i Paschą. W świetle starotestamentalno-żydowskich danych jest to pozbawione sensu, ponieważ od zaistnienia prawodawstwa deuteronomicznego zabijanie baranków było związane ze świątynią, ale także we wcześniejszym okresie, kiedy Pascha była jeszcze świętem rodzinnym, miało ono już charakter ofiarniczy. W ten sposób, właśnie dzięki tradycji paschalnej, idea ofiary przenika do słów i gestów Ostatniej Wieczerzy, w których jednak jest ona obecna także w wyniku drugiego tła sterotestamentalnego, a mianowicie Wj 27, czyli opisu zawarcia przymierza synajskiego. W opisie tym czytamy, że lud został pokropiony krwią pochodzącą z poprzednio złożonej ofiary całopalnej, a w tym czasie Mojżesz wypowiedział słowa: "Oto krew przymierza, które Pan zawarł z wami na podstawie waszych słów" (Wj 24,8). W ten sposób nowa, chrześcijańska Pascha w opisach Ostatniej Wieczerzy jest bardzo wyraźnie ukazywana jako wydarzenie ofiarnicze i na podstawie słów Ostatniej Wieczerzy rodzący się Kościół wiedział, że Krzyż Chrystusa był ofiarą, ponieważ Ostatnia Wieczerza byłaby pustym gestem bez rzeczywistości Krzyża i Zmartwychwstania, które w niej były antycypowane, stajać się w swej wewnętrznej treści dostępne dla wszystkich czasów.
O tym dziwnym przeciwstawieniu Paschy i ofiary wspominam tu dlatego, że stanowi ono strukturalną zasadę książki opublikowanej niedawno przez Bractwo Piusa X, w której podtrzymywana jest teza głosząca istnienie pęknięcia między liturgią odnowioną przez Pawła VI i poprzednią katolicką tradycją liturgiczną. Potwierdzenie tej tezy widzi się właśnie w fakcie, że całość jest odtąd wyjaśniana nie przez odniesienie do odkupieńczej ofiary ekspiacyjnej Chrystusa, lecz na podstawie mystere pascal. Kategoria tajemnicy paschalnej miałaby stanowić duszę reformy liturgicznej i to właśnie uważa się za dowód istnienia tego odejścia od klasycznej doktryny Kościoła. [książka ta to: Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X, Le probleme de la reforme liturgique, Conde-sur-Noireau 2001]. Są niewątpliwie autorzy, którzy przyczyniają się do takiego nieporozumienia. Jeśli się jednak dokładniej temu przyjrzymy, oczywiste jest, że mamy tu do czynienia z nieporozumieniem. Zwrot "tajemnica paschalna" odsyła przecież w sposób oczywisty do wydarzeń, które odbywały się w dniach od Wielkiego Czwartku do poranka wielkanocnego: Ostatniej Wieczerzy jako antycypacji Krzyża, wydarzenia Golgoty i Zmartwychwstania Pana. W zwrocie "tajemnica paschalna" wydarzenia te ukazywane są w ich wewnętrznym powiązaniu, jako jedne wydarzenie, jako "działanie Chrystusa" - jak powiedział na początku sobór - które zaistniało w historii, a jednocześnie wykracza poza jego granice. Wydarzenie to jest z samej swej wewnętrznej natury Bożym kultem i dlatego mogło stać się kultem i być w ten sposób obecne we wszystkich czasach. Teologia paschalna Nowego Testamentu, której poświęciliśmy chwilę uwagi, znaczy to właśnie, ze z pozoru świeckie wydarzenie ukrzyżowania Chrystusa jest ofiarą ekspiacyjną, zbawiennym aktem miłości wcielonego Boga, prowadzącej do pojednania. Teologia paschalna jest teologią odkupienia, liturgią ofiary ekspiacyjnej. Pasterz stał się Barankiem. Zakorzeniona w historii Izraela wizja baranka uwikłanego w krzewie i wyzwolonego przez syna stała się ciałem: Pasterz staje się Barankiem - daje się związać i złożyć w ofierze, ażeby nas wyzwolić.
J. Ratzinger, Opera Omnia Teologia liturgii, t. XI, s. 608-609, (część "Dyskusja nad Duchem liturgii").
Wypowiedź zgodna z tytułem wątku, chociaż pewnie była już miljon razy na tym forum:
List kard. Ratzingera, prefekta KNW do abp Lefebre'a z 20.07.83
Należy zauważyć, że - ze względu na to, iż soborowe teksty - obdarzone są niejednakowym autorytetem - krytyka niektórych zawartych w nich wyrażeń, zgodnie z głównymi regułami przynależności do Magisterium, nie jest zakazana. Można wyrażać potrzebę [wyjaśnienia] jakiegoś stwierdzenia, albo też wyjaśnienia różnych punktów. Nie można jednak twierdzić, że soborowe teksty, będące tekstami magistralnymi, są niezgodne z Magisterium i Tradycją. Można przyznać, że osobiście nie wie, w jaki sposób są zgodne, i poprosić SA o wyjaśnienie.
[Za:] M. Davies, SW2 a wolność religijna
O tym, że milczenie tez jest odpowiedzią:
"Należy postrzegać sobór w świetle Tradycji. Jeżeli widzi się sobór przez pryzmat Tradycji, osobiście mnie on w niczym nie przeszkadza. Chętnie podpiszę się pod tym zdaniem, gdyż wszystko co jest sprzeczne z Tradycją należy oczywiście odrzucić. W trakcie udzielonej mi audiencji papież zapytał mnie:
Czy zatem Wasza Ekscelencja zgadza się podpisać pod tym sformułowaniem?
Odpowiedziałem:
— Ojcze Święty, to ty go użyłeś i jestem gotów je podpisać.
— Zatem, zapytał, dogmatyczne przeszkody nie istnieją już między nami?
Odpowiedziałem:
— Mam nadzieję.
— W takim razie co jeszcze pozostaje? Czy akceptujecie papieża?
— Oczywiście, iż uznajemy papieża i modlimy się za niego we wszystkich naszych seminariach. Być może nasze seminaria są jedynymi seminariami na świecie, w których modli się w intencji papieża. Poza tym żywimy wielki szacunek dla papieża. Gdy papież prosił mnie o przybycie, zawsze zjawiałem się. Lecz – powiedziałem – istnieje kwestia liturgii, która jest naprawdę wielce skomplikowana. Liturgia obecnie niszczy Kościół, doprowadza do ruiny seminaria. Jest to niesłychanie ważna rzecz.
— Ależ nie. Jest to kwestia dyscypliny. To nie jest zbyt ważne. Jeśli chodzi jedynie o to, sądzę iż wszystko może się ułożyć.
Następnie papież wezwał kardynała Śepera, który natychmiast przyszedł. Gdyby nie zjawił się tak szybko, według mnie papież byłby gotów podpisać porozumienie. Kardynał Śeper przyszedł jednak i papież powiedział mu:
Sądzę, iż wcale nie jest trudno porozumieć się z Arcybiskupem Lefebvrem. Wierzę, że będzie można znaleźć rozwiązanie. Pozostaje jedynie kwestia liturgii, która jest nieco skomplikowana.
Och, niech Wasza Świątobliwość niczego nie przyznaje Arcybiskupowi Lefebvrowi, wykrzyknął kardynał. Oni robią sztandar z Mszy świętego Piusa V — Jest to prawdą, odparłem, Msza święta jest sztandarem naszej wiary, Mysterium fidei. Jest to wielka tajemnica naszej wiary. Oczywiście, iż jest to nasza chorągiew; jest wyrazem naszej wiary.
Wywarło to bardzo duże wrażenie na Ojcu Świętym, który zdawał się zmieniać w oczach. Moim zdaniem, wskazuje to, iż papież nie jest człowiekiem odważnym. Gdyby był odważny, powiedziałby: „Zbadam to osobiście. To się da załatwić”.
Nie, natychmiast poczuł jakby obawę. Stał się bojaźliwy i w momencie gdy opuszczał biuro, powiedział kardynałowi Śeperowi:
Wasza Eminencja może teraz mówić. Może spróbować załatwić sprawy z Arcybiskupem Lefebvrem. Możecie tutaj pozostać. Ja zmuszę pójść na spotkanie z kardynałem Baggio, który ma mi do pokazania niesłychanie dużo dokumentów dotyczących biskupów. Muszę już iść."
http://www.piusx.org.pl/kryzys/Kosciol_przesiakniety_modernizmem/1
###
Myślę, że abp Lefebvre mylił się - polski papież potrafił działać osobiście, gdy sprawa była dla niego naprawdę ważna. A że tradycjonaliści byli (i są) kłopotem drugorzędnym (jeśli nie trzeciorzędnym), to skończyło się tak, jak się skończyło - przyszedł kardynał Śeper i pozamiatał.