Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Kefasz w Stycznia 04, 2014, 16:01:18 pm
-
jak czytałem stronę Arcybractwa to bardzo mi się ta idea spodobała. Dopóki nie przeczytałem onsów o "preferowanej wersji łaciny".
Mimo tego trzymamy za mołojców kciuki :)
-
W Poznaniu Archikonfraternia (było poprawnie), we Wrocławiu Arcykonfraternia...
Ja tam najchętniej bym wolał Arcybractwo (jak to zresztą napisał Pan Kefasz).
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2013/04/arcyksiadz.html
Dopóki nie przeczytałem onsów o "preferowanej wersji łaciny".
Po co wprowadzać wymowę łaciny, której nigdy w Polsce nie było? Nie wiem.
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2013/03/acina-more-romano.html
Wymowa rzymska to nie tylko "cz", "dż", "ń', "kł" ("c", "g', "gn", "qu" przed samogłoską), ale i "sz", "k" ("sc", "ch" przed samogłoską) oraz brak "h" (a jeśli "h" jest między samogłoskami, to wymawia się to jako "k" - "nihil" jako "nikil", a "mihi" jako "miki"). Brrr...
-
Antytradycyjna fobia piusaków jest jednym z powodów, dla których mając wybór lepiej ich unikać.
Sprawa wymowy łacińskiej jest, w samej rzeczy, ściśle związana z odnową śpiewu gregoriańskiego, będącą od początku Naszego Pontyfikatu stałym przedmiotem Naszych zamysłów i Naszych zaleceń.
Jaka łacina, taki śpiew.
-
Antytradycyjna fobia piusaków jest jednym z powodów, dla których mając wybór lepiej ich unikać.
To dobrze, ze wreszcie ktos odkryl prawdziwa istote Mszy Swietej i liturgii rzymskiej. Furda takie drobnostki jak Ofiara Krzyza, laska, zbawienie, przeblaganie etc. Prawdziwie wazna i istotna rzecz to Prawidlowa Wymowa Jezyka Lacinskiego.
-
To dobrze, ze wreszcie ktos odkryl prawdziwa istote Mszy Swietej i liturgii rzymskiej. Furda takie drobnostki jak Ofiara Krzyza, laska, zbawienie, przeblaganie etc. Prawdziwie wazna i istotna rzecz to Prawidlowa Wymowa Jezyka Lacinskiego.
Panie Fonsie, czy ja pisze o prawdziwej istocie i podobnych co raczyłeś mi imputować? NIE. Ja piszę o stosunku piusaków do tradycji, która jest nośnikiem Tradycji. Tym nośnikiem jest sztuka, muzyka, architektura, poezja, tutaj; wymowa. W tych wszystkich dziedzinach piusackie bractwo jest co najwyżej cienkie. Byłeś pan kiedyś w kaplicy piusackiej? Widziałeś wystrój? Byłeś pan w przeoracie na Garncarskiej? Widziałeś jak wygląda gmach kościelny? Słyszałeś co zrobili z katolicką muzyką? Masz panie porównanie?!
-
Antytradycyjna fobia piusaków jest jednym z powodów, dla których mając wybór lepiej ich unikać.
To dobrze, ze wreszcie ktos odkryl prawdziwa istote Mszy Swietej i liturgii rzymskiej. Furda takie drobnostki jak Ofiara Krzyza, laska, zbawienie, przeblaganie etc. Prawdziwie wazna i istotna rzecz to Prawidlowa Wymowa Jezyka Lacinskiego.
O pana fobii, już tu było pisane. Odnośnie łaciny, było tłumaczone tu:
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2597.msg9390#msg9390
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,177.msg32678.html#msg32678
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2597.msg10048#msg10048
-
No pani M. przecież mieliśmy umowę, że się do siebie nie zwracamy!
ale, skoro pani chce;
wypowiedzi lewicy odnośnie przewag łaciny włoskiej znamy i oddalamy, bowiem nie trzymają się konkretnie kupy. Jeżeli, przyjmując za rewolucjonistami, urząd papieski tudzież jakabądź kongregacyja zajmuje się sposobem wymawiania zgłosek wegetującego języka, to konsekwentnie ma prawo do wszelkich innych równie bezsensownych ukazów. Także do równie idiotycznych co pozostałe deformy liturgiczne wieku dwudziestego. W konsekwencji tego myślenia, nowy ryt jest w pytkę, a my zamiast po nocach pisać na fk i prosić się o indulty, to zjeżdzajmy to parafji śpiewać kanony teze. One są łacinką w wymowie włoskiej.
Idę stroić ghitarrę.
-
No pani M. przecież mieliśmy umowę, że się do siebie nie zwracamy!
ale, skoro pani chce;
No panie K. żadnej umowy z panem nie podpisywałam, ani ustnie się nie dogadywałam ... upomniałam krótko i przypomniałam, że: "O pana fobii, już tu było pisane."
"We Wrocławiu kaplica piusowa jest "dzięki" Kostusiowi."
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3000.msg176610.html#msg176610
Było o ks. Anzelmie, wczesniej ks. Zygmunt, poźniej ks. Orzeszko, było wiele innych rzeczy, które są tu już sprzątnięte.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3000.msg176724.html#msg176724
ale ... ponowne roznoszenie obornika po forum?:
Antytradycyjna fobia piusaków jest jednym z powodów, dla których mając wybór lepiej ich unikać.
Żeby prawnik Bractwowy się tym zajął. Już kiedyś takie coś tu było. "Ambicja" porażona? To proszę się leczyć! Różni ludzie tu zaglądają, ale świadectwo sam o sobie pan wystawia.
Pan jest ministrantem? - tak ministrant postępuje, który stoi przy ołtarzu i służy Bogu w czasie Mszy św.?
Idę stroić ghitarrę.
Niech pan nad swoim ozorem zapanuje i go stroi i przestroi!
-
Starsznie jesteś pan pyszny, panie Kefasz. Oj strasznie...
Nie chciałbym być złym prorokiem, ale jeśli zabroni się znów celebrowania KRR w kościołach (vide FN) to gdzie pójdziesz pan wyśpiewywać swoje chorały?? Do piwnicy, czy do lasu. Ochłoń człowieku i zajmij sie czymś pożytecznym, a nie ciagle pchasz się miedzy wódkę a zakąskę. Niedługo kibel otworzę, a tam zobacze Kefasza.
I trochę powściągliwości w tym nowym roku życzę, bo jak widzę jest ona panu baaardzo obca.
-
Szanowni Państwo!
Pozwolę sobie zabrać głos w kwestii nazwy wspomnianego arcybractwa. Otóż rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z pewnym zamieszaniem i brakiem konsekwencji wynikającym z faktu, że dyrektorem i duszpasterzem tego stowarzyszenia jest obcokrajowiec ks. John Jenkins -- zapewne znany większości uczestników dyskusji. To on, z najlepszą wolą -- jestem tego pewien -- ale niestety błędnie przełożył angielskie "archconfraternity" na arcykonfraternię. I ta nazwa zafunkcjonowała już oficjalnie. Pisząc post o poznańskiej kapitule tejże byłem pewien, że tak się nie stanie, że ktoś zwróci księdzu Janowi na to uwagę. Tak się nie stało, wobec czego w kolejnym poście, o Wrocławiu, napisałem tak, jak to widzę na stronie internetowej.
Jeśli moje zdanie miałoby tutaj zaważyć, to jednak, odwołując to, co kiedyś napisałem w blogu, opowiadałbym się nie za "arcybractwem", ale za "archikonfraternią" -- Arcybractwo św. Szczepana brzmi dostojniej niż Bractwo (zaledwie) św. Piusa, a przecież nie można pozwolić na takie zamieszanie, by arcybracia służyli do Mszy braciom ;)
To tyle. Wszystkim Państwu życzę w Nowym Roku dużo spokoju, bo da się już zauważyć jego deficyt.
-
Starsznie jesteś pan pyszny, panie Kefasz. Oj strasznie...
Nie chciałbym być złym prorokiem, ale jeśli zabroni się znów celebrowania KRR w kościołach (vide FN) to gdzie pójdziesz pan wyśpiewywać swoje chorały?? Do piwnicy, czy do lasu. Ochłoń człowieku i zajmij sie czymś pożytecznym, a nie ciagle pchasz się miedzy wódkę a zakąskę. Niedługo kibel otworzę, a tam zobacze Kefasza.
I trochę powściągliwości w tym nowym roku życzę, bo jak widzę jest ona panu baaardzo obca.
To bardzo dobra metoda, zaatakować rozmówcę personalnie. Gratuluję panie Szkielet. Życzenie komuś pokory jest bardzo dobrym sygnałem, że autorowi życzeń jej brakuje.
Co się zrobi, jeśli zabroni się celebrowania KRR w kościołach? Nie wiem, czy się zabroni. Sprawowanie liturgii świętego Grzegorza zapewnia "Quo primum tempore", a mnie na chrzcie w imieniu Kościoła obiecano wiarę - co rozumiem jako prawdę o Bogu i łaskę sakramentalną. W 100% katolickich sakramentach. Dla owej prawdy i łaski można zrobić wszystko.
Za życzenia dziękuję. Ja również złożę; aby wódka była zimna a zakąski smaczne. Takie bez kiblowe.
-
Młody pan jest i wielu rzeczy pan nie pamieta, więc te przytyki prosze zostawić dla siebie.
Atakuje pana personalnie, ponieważ jest pan krnabrnym młodzieńcem, którego próbuję (i nie tylko ja) nauczyć dobrych manier i szacunku dla starszych. A pan jest bardzo oporny w tej materii. Cóż, będe próbował nadal. Aż do skutku.
-
To dziękuję. Nauki nigdy dość.
Tylko prócz prztyczków w nos wypadałoby się odnieść do postów. Wykazałem związek między dyrektywami o sposobie czytania zgłosek w języku łacińskim a dyrektywami w sprawie Novus Ordo Missae. Póki co, nikt temu nie zaprzeczył. A dwie osoby "starsze i mądrzejsze" jeżdżą po mnie personalnie jak Kuba Wojewódzki po rozmówcach. Co to za przykład?!
-
Przykład nie przykład. Od dłuzszego czasu postuluje sie sprawy sporne wyjasniać poprzez pw. I tak będzie lepiej i dla wyjasniajacych i dla czytających.
Z Panem Bogiem.
(niebawem usune ten offtop, bo nie jego miejsce w tym wątku).
-
To dobrze, ze wreszcie ktos odkryl prawdziwa istote Mszy Swietej i liturgii rzymskiej. Furda takie drobnostki jak Ofiara Krzyza, laska, zbawienie, przeblaganie etc. Prawdziwie wazna i istotna rzecz to Prawidlowa Wymowa Jezyka Lacinskiego.
Panie Fonsie, czy ja pisze o prawdziwej istocie i podobnych co raczyłeś mi imputować? NIE. Ja piszę o stosunku piusaków do tradycji, która jest nośnikiem Tradycji. Tym nośnikiem jest sztuka, muzyka, architektura, poezja, tutaj; wymowa. W tych wszystkich dziedzinach piusackie bractwo jest co najwyżej cienkie. Byłeś pan kiedyś w kaplicy piusackiej? Widziałeś wystrój? Byłeś pan w przeoracie na Garncarskiej? Widziałeś jak wygląda gmach kościelny? Słyszałeś co zrobili z katolicką muzyką? Masz panie porównanie?!
To moze zrobimy tak : moze zamiast bez sensu podskakiwac ze zlosci osmieszajac sie przy okazji podrzuci mi Pan jakies nagrania z okresu kiedy lacina byla jezykiem w powszechnym uzyciu np. z IV-V wieku naszej ery? Najlepiej na mp trojkach, ale kasety i CD tez moga byc. Wtedy ostatecznie roztrzygniemy kwestie "jaka jest najsluszniejsza i najblizsza prawdy wymowa lacinska". Obecnie na powaznych uniwersytetach wsrod latynistow funkcjonuja jedynie hipotezy rekonstrukcyjne, w tym trzy glowne szkoly wymowy - nie liczac tej koscielnej - wiec pewnik w postaci nagrania z pewnoscia zostanie przywitany z radoscia.
Jesli nie chce Pan dawac za darmo, to mozemy sie wymienic na Slownik Jezyka Polskiego, z ktorego nauczy sie odmieniac czasowniki. Poprawne poslugiwanie sie jezykiem polskim tez jest taka tradycja przez male "t", nosnikiem Tradycji. :)
-
Ależ Panie Fonsie, ja się nie złoszczę, ja piję piwo 8) i wypełniam pożyteczną ankietę - zapraszam na http://www.muzykajest.pl/muzykowanie/ Ankieta dotyczy kultury muzycznej Polaków. Może jak wszyscy z forum napiszemy, że lepsza jest muzyka folkowa i klasyczna a zła regge i techno, to może ministerstwo zmieni priorytety przy wydawaniu pieniędzy ;D
Panie Fonsie! Przy temacie wymowy włoskiej pisałem o fiksacji piusackiej na temat wymowy. Myśląc o bractwie pobożnym, jakim jest archikonfraternia, nawet nie sądziłem, że można poruszyć temat wymowy zgłosek, a co dopiero narzucać konfratrom. A to właśnie robi Bractwo Arcybractwu. To jest klerykalizm par excellence!
-
Nie zauwazylem zadnej fiksacji. Wrecz przeciwnie, spore zroznicowanie - od francuskiego galikanizmu (nawet by Pan nie zrozumial, ze to msza po lacinie), przez niemiecki akademizm, jak w polskim liceum, po rozmaite Ale byc moze mam za mala probke statystyczna, jakies kilkadziesiat kaplic w kilkunastu krajach
To, ze Bractwo "narzuca" jakis typ wymowy kosztem innego lingwistycznego widzimisie jakos mnie nie razi. Juz predzej razi mnie narzucanie mszy dialogowanej i innych partykularnych zwyczajow rodem z ruchu liturgicznego. Ale potrafie, a przynajmniej mam taka nadzieje, przejsc na tym do porzadku dziennego zdajac sobie sprawe, ze sa rzeczy wazne i drobiazgi.
-
Nareszcie! ;)
Juz predzej razi mnie narzucanie mszy dialogowanej i innych partykularnych zwyczajow rodem z ruchu liturgicznego. Ale potrafie, a przynajmniej mam taka nadzieje, przejsc na tym do porzadku dziennego zdajac sobie sprawe, ze sa rzeczy wazne i drobiazgi.
Oczywiście, że sposób zmiękczania samogłosek nie ma wpływu na ważność sakramentów! Czyli, w porównaniu do problemu ważności święceń w nowym rycie, to drobiazg. Mi chodzi o mentalność - FSSPX na terenie Polski, z dużą dozą niefrasobliwości, pomija nasze formy pobożności - tradycje, będące nośnikami Tradycji przez wielkie "T". Objawia się to w dziwacznej, jak na polskie warunki architekturze i wystroju kaplic, w promowaniu niemieckich zwyczajów liturgicznych(ministranckich), we włoskiej wymowie łaciny, w niemieckiej muzykalności. Mówiąc krótko - w warstwie teoretycznej wykonują kawał dobrej roboty - każdemu polecam wydawnictwo Te Deum, kazania x Jana, rekolekcje ignacjańskie u x. Karola i pierwszo - sobotnie czuwania. Co jakiś czas samemu robię sobie pielgrzymkę na przedmieścia Warszawy. W warstwie praktycznej Bractwo piusowe wypada dużo słabiej - żaden ze znanych mi ceremoniarzy i liturgistów nie polecał mi ich jako wzór liturgiczny, żaden z muzyków i śpiewaków wysoko, jeśli w ogóle, cenił jakość śpiewu w przeoracie, żaden z architektów i plastyków nie pochwalił urządzenia miejsc kultu.
Wyjaśnienie takiego porządku, jakie przychodzi mi do głowy, to to że Bractwo przedstawia mentalność lat `50, jak to ujął w jednej z konferencji x. bp. Williamson. To jest podejście, które mówi, że w latach `50, pod panowaniem kolejnego Piusa Kościół osiągnął swój szczyt - co przywiązuje do reform, które do soboru w XX wieku przeprowadzono. Pokrótce; uczynienie Ruchu Liturgicznego oficjalnym nauczaniem Kościoła; zobowiązanie do znajomości Decreta Authentica, reforma brewiarza, reforma kalendarza, reforma chorału (próba uczynienia solezmeństwa oficjalnym śpiewem), zrównywanie rytów zakonnych i diecezjalnych z Ordo Romanum, naciski w sprawie łaciny, wieczorne msze (czytaj: wycięcie nieszporów), reforma Wielkiego Tygodnia, początek Soboru...
Co łączy te wszystkie wydarzenia? Modernizm liturgiczny i nadużywanie autorytetu. Czy można z tym żyć? Pewnie można, tak jak słuchać mszy z gitarą i odprawiać na katedrze profesorskiej.
Kto będzie wierny w rzeczach małych, będzie i w wielkich. Dla mnie osobiście sprawa łaciny jest papierem lakmusowym na stosunek do tradycji. Papierek tylko coś sygnalizuje, nie jest odczynnikiem samym w sobie.
Początek dyskusji, moja uwaga tyczy tego, że niedopuszczalne jest przymuszanie ministrantów do stosowania obcej i nietradycyjne wymowy.
Owszem, gdy człowiek przychodzi do seminarium w Zaitzcofen, albo Courtalain, albo studiuje na Santa Croce, to się dostosowuje do przyjętego zwyczaju. Po tej stronie Alp zwyczaj jest inny niż po tamtej.
A co do mszy dialogowanych, to w Polsce w kaplicach Bractwa się z tym nie spotkałem. Koledzy mi opowiadali, że owszem w paryskim Świętym Mikołaju tak jest. Nawet od głównego ołtarza gdy jest msza recytowana, a w kościele tylko kilka osób.
-
FSSPX na terenie Polski, z dużą dozą niefrasobliwości, pomija nasze formy pobożności - tradycje, będące nośnikami Tradycji przez wielkie "T". Objawia się to w dziwacznej, jak na polskie warunki architekturze i wystroju kaplic, w promowaniu niemieckich zwyczajów liturgicznych(ministranckich), we włoskiej wymowie łaciny, w niemieckiej muzykalności.
Moze dlatego, ze to cudzoziemcy sprowadzili na powrot msze tradycyjna do katolickiej Polski? Gdyby zrobili to Polacy, to pewnie bylo by inaczej. Albo gdyby Polakom te "nasze formy poboznosci" lezaly na sercu, to by ich nie porzucali.
Architektura i wystroj kaplic to kiepski argument. Nie sadze by istnial jakis polski katolicki duch przerabiania garazy i stacje trafo na koscioly.
żaden ze znanych mi ceremoniarzy i liturgistów nie polecał mi ich jako wzór liturgiczny, żaden z muzyków i śpiewaków wysoko, jeśli w ogóle, cenił jakość śpiewu w przeoracie, żaden z architektów i plastyków nie pochwalił urządzenia miejsc kultu.
To mozliwe. Natomiast dziesiatki jesli nie setki wiernych polecalo mi ich jako szafarzy Laski Bozej, spowiednikow, duszpasterzy etc. Przyznam, ze wole poprawna teolegicznie msze w garazu, niz Novus z Palestrina.
Wyjaśnienie takiego porządku, jakie przychodzi mi do głowy, to to że Bractwo przedstawia mentalność lat `50...
Z grubsza powtarza Pan to samo, co pisze od wielu lat.
niedopuszczalne jest przymuszanie ministrantów do stosowania obcej i nietradycyjne wymowy.
"Nietradycyjnej" czyli jakies? Innej niz wykladanej w polskim liceum? W czym wymowa polegajaca z grubsza na czytaniu po polsku jak stoi napisane, albo na przyjeciu niemieckich hipotez z XIX wieku jest "tradycyjna"? Nie ma obecnie zadnej "tradycyjnej" wymowy laciny, ani na uniwersytetach, ani w Kosciele (jesli olewamy dokumenty Piusa X).
Kazda organizacja ma swoja wewnetrzna dyscypline. Dyscyplina Bractwa jest taka, a nie inna. Przelozeni Bractwa zadecydowali o przyjeciu tej, a nie innej wymowy kiedy o Polsce nikt z nich nie myslal, a ks. Stehlin biegal za pilka w krotkich spodenkach. Esteci i filolodzy klasyczni moga sobie poszukac innych duszpasterzy skoro wymowa tych przeszkadza im w stopniu zagrazajacym zbawieniu duszy.
A co do mszy dialogowanych, to w Polsce w kaplicach Bractwa się z tym nie spotkałem.
Moze cos sie zmienilo, ale wydaje mi sie, ze nie ma innych w kaplicach Bractwa. Jedyna cicha msze bez dialogowania w Polsce widzialem jakis czas temu w Zielonce.
-
A co do mszy dialogowanych, to w Polsce w kaplicach Bractwa się z tym nie spotkałem.
Moze cos sie zmienilo, ale wydaje mi sie, ze nie ma innych w kaplicach Bractwa. Jedyna cicha msze bez dialogowania w Polsce widzialem jakis czas temu w Zielonce.
Ciche Msze (a nie czytane) są w większości przypadków odprawiane przez x. Steczkowskiego w Bytomiu, lub w Gliwicach w tygodniu. Msze czytane (dialogowane) - też widziałem u PXów.
-
Kodeks rubryk z 1960 r. zna tylko Msze recytowane i śpiewane. Wszelkie inne są nadużyciem. Ciszej można odprawiać, jedynie gdy obok odprawia inny kapłan.
-
Nieprawda.
-
Recytowane oznacza że należy trąbić na całą nawę?
-
Wątek wydzielony z bzdurnej dyskusji toczącej się w watku do tego nieprzeznaczonym.
-
.
-
Ja tam się nie znam, ale odniosłam wrażenie, że myśl przewodnia opiera się na orzekaniu przez Ojca-Założyciela bokotematu, co FSSPX robi źle, i że jego zdaniem jest tego dużo.
-
Ja tam się nie znam, ale odniosłam wrażenie, że myśl przewodnia opiera się na orzekaniu przez Ojca-Założyciela bokotematu, co FSSPX robi źle, i że jego zdaniem jest tego dużo.
Dobre ;D
Po kolei; nie ja założyłem, tylo moderacja wydzieliła; FSSPX składa się z ludzi, więc i błędy się zdarzają; w niedawnym poście dokonałem solennej pochwały FSSPX.
8)
-
To wątek dla tych, którzy
usłyszeli
"redżina czeli"
i osowieli.
-
A wiadomo, ze starozytni Rzymianie wymiawiali "reggggina tzeli". Tak przynajmniej jest na nagraniach z epoki na kasetach marki Tonpress.
Co do wymowy "cœli", to mamy do wyboru : celi, czeli, koeli, keli, kejli, köli, cöli i pare ... Jaka wersja jedynie sluszna? Tik, tak, tik, tak. Czas minal, prosimy o odpowiedz. Jak ktos sie pomyli, to odbieramy pozwolenie na udzial w mszach Summorum Pontificum z powodu oblania egzaminu z laciny.
-
"Redżina czeli" też raczej nie wymawiali...
-
A wiadomo, ze starozytni Rzymianie wymiawiali "reggggina tzeli". Tak przynajmniej jest na nagraniach z epoki na kasetach marki Tonpress.
Co do wymowy "cœli", to mamy do wyboru : celi, czeli, koeli, keli, kejli, köli, cöli i pare ... Jaka wersja jedynie sluszna?
A to mamy wybrać "słuszną" wersję? Myślałem, że p. Kefasz raczej wypowiedział się jako advocatus wymowy tradycyjnie przyjętej w Polsce, a nie jako proponent "jedynie słusznej" wymowy?
Natomiast co do tego, jak wymawiali łacinę Rzymianie, to wbrew pozorom można sporo wydedukować z pośrednich przesłanek: z błędów znalezionych w starych tekstach, z ewolucji pisowni jako takiej, z inskrypcji na monetach i budynkach (znane są np. fonetyczne transliteracje greckie łacińskich imion), itd. Można się obejść bez kaset Tonpressu.
-
To wątek dla tych, którzy
usłyszeli
"redżina czeli"
i osowieli.
:)
Jedyna pociecha z tego wątku: wziąć w nawias specyficznego poczucia humoru tradsów...
Na melodię której kolędy zanucić ten wierszyk Regiomontanusie? :) I wpis powyżej bardzo-OK.
-
Wydedukowac mozna troche. Ale nie za duzo. Najlepszym dowodem jest wielosc solidnych i uargumentowanych hipotez naukowych wzajemnie sobie przeczacych. Nasuwa sie analogia ze spiewem gregorianskim, ktorego kazdy ma jedyna sluszna wersje i metode. Ale nawet jesli uzyskamy stuprocentowa pewnosc, to co to zmienia? Czemu wymowa tej czy owej populacji w tym czy owym okresie historii ma byc miarodajna dla laciny jako jezyka liturgii? Czy w ogole musi byc jeden przyjety i obowiazkowy wzor wymowy? Rzym sto lat temu uznal, ze warto dac pewien wzorzec. Dogmat wiary to to nie jest, ale i na spuszczenie do kibla nie zasluguje "bo w liceum uczyli inaczej".
-
... Czy w ogole musi byc jeden przyjety i obowiazkowy wzor wymowy?...
Gdyby moja prababcia (mama mamy ojca) włączyłaby tv czy radio, ze zdumieniem by przyjeła, że słyszy (swój) język polski!
Ja jako brzdąc natomiast sam myślałem, że ona jakby nie po polsku...
(wieś Stare Budy, powiat Baranowicze, województwo nowogrodzkie, POLSKA/dziś ZAGRANICA)
Zaś moja żoan, jako Ślązaczka wymawia "é", e-ścieśnione/pochylone, których chyba juz 98% Polaków nie potrafi wymówić, bez którego nie wiedzą jak śpiewać w kolędzie: "czym prędzej się wybierajcie" lub może "czem prędzej się wybierajcie"
A to jest po prostu: "czém prędzej się wybierajcie"! :)
-
Dogmat wiary to to nie jest, ale i na spuszczenie do kibla nie zasluguje "bo w liceum uczyli inaczej".
Co się Pan tak uwziął na to liceum? Przecież to nie tylko w liceum uczyli. Łacina funkcjonowała w Polsce nie tylko w liceach, ale także np. w terminologii medycznej, w języku prawniczym, no i oczywiście w Kościele (w seminariach też uczyli, prawda?) Kiedy byłem dzieckiem, zdarzało mi się bywać na łacińskim NOM (pamiętam np. w Zakopanem na Krupówkach, albo w kaplicy na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie). Nigdzie nie przypominam sobie wymowy g jako "dż" ani c jako "cz".
Więc jeżeli teraz ktoś teraz nagle promuje wymowę "włoskawą", to rodzi to słuszne zdziwienie i nawet opór.
@ p. romeck: Tak, każdy język się zmienia, polski też. Nie tylko e ścieśnione zanikło, ja mam wrażenie, że teraz to już nawet "ą" na końcu zanika - ciągle słyszę "rękom", "książkom", itd.
-
teraz ktoś teraz nagle promuje wymowę "włoskawą"
"ktoś" - Pius X
"teraz nagle" - 10 lipca 1912
-
Dokładnie tak, napisane w Acta Apostolicae Sedis (1912) 577-8.
http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS%2004%20[1912]%20-%20ocr.pdf
... o czym było na pierwszej stronie tego wątku, gdzie podane są trzy linki, wystarczy poczytać tu:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,177.msg32678.html#msg32678
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2597.msg10048#msg10048
-
I tak w koło panie Macieju... ::)
-
Moze cos sie zmienilo, ale wydaje mi sie, ze nie ma innych w kaplicach Bractwa. Jedyna cicha msze bez dialogowania w Polsce widzialem jakis czas temu w Zielonce.
W Szczecinie jest cicha (jeżeli nie jest śpiewana). Chyba, że przyjedzie ktoś z innego ośrodka i na siłę próbuje odpowiadać księdzu ;) Podobnie wierni nie odpowiadają na "mówione" wezwania podczas Mszy śpiewanej.
Odnośnie wymowy łaciny- to ja również nie lubię tej włoskawej, ale wpadł bym nigdy na pomysł, aby tylko z tego powodu omijać kaplice Bractwa. Gdy służę do Mszy uparcie używam polskiej wymowy i nikt nie zwrócił mi nigdy uwagi, abym używał zitlalianizowanej.
-
O, zazdroszcze Szczecinowi.
-
W przeoracie w Radości też są nieraz ciche msze, także u św. Klemensa na Karolkowej.
-
W Prusach Wschodnich również są Msze ciche, jeśli nie są śpiewane.
-
Przecież msze ciche były powszechne przed 1962 rokiem i tak powinno zostać. Msze dialogowe to wymysł tzw ,,ruchu liturgicznego". Inna sprawa czy słuszny.
-
Czy w ogole musi byc jeden przyjety i obowiazkowy wzor wymowy?
Nie musi. I – moim zdaniem – jeśli wynika to z odwiecznej tradycji, nie powinien.
Rzym sto lat temu uznal, ze warto dac pewien wzorzec.
Nie Rzym, tylko papież w liście prywatnym. Zawarte w liście życzenie, aby przechodzenie z wymowy francuskiej na rzymską było kontynuowane, dotyczy naturalnie tylko diecezji francuskich. Mówi się zresztą tam o jakimś "powrocie" ("retour") do wymowy rzymskiej, choć jako żywo takiej we Francji nie było. Kontekstem owego listu jest wprowadzanie w życie przepisów o śpiewie gregoriańskim, a wymowa francuska samogłosek i dyftongów łacińskich odbiegała znacznie zarówno od wymowy rzymskiej, jak i średniowiecznej, środkowoeuropejskiej. Tak więc ruch na rzecz wymowy rzymskiej we Francji ma swoje źródła w odnowie śpiewu gregoriańskiego. Tymczasem w Polsce samogłoski wymawiano są mniej więcej tak samo jak w wymowie rzymskiej. Odpada więc argument, że "akcent i wymowa łacińska wywarły wielki wpływ na ukształtowanie melodyczne i rytmiczne frazy śpiewu gregoriańskiego, jest zatem ważne, ażeby melodie te podczas ich wykonywania były odtwarzane w taki sposób, w jaki zostały artystycznie zaprojektowane przy swoim początku".
"bo w liceum uczyli inaczej".
No właśnie, dlaczego w liceum uczyli inaczej? Na złość Rzymowi? I to nie tylko w Polsce, ale w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. I nie tylko w liceach, ale i seminariach. Może dlatego, że innej wymowy, oprócz średniowiecznej, ukształtowanej za czasów państwa Franków (Pan Bogosłow powiedziałby pewnie o niewoli frankońskiej), nigdy na tych terenach nie było?
Na koniec pewne zastrzeżenie: ja wymowy rzymskiej nie lubię w Polsce. Za granicą, tam gdzie się jej używa, sam stosuję tę wymowę: When in Rome, do as the Romans do. Zresztą z taką wymową osłuchałem się najpierw, słuchając transmisji z Radia Watykańskiego. I nie mam żadnych pretensji do księży zza granicy, którzy taką wymowę stosują w Polsce. Natomiast mój zdecydowany sprzeciw budzi upowszechnianie tej wymowy wśród wiernych. Jest ono niepotrzebne i sprawia wrażenie, że traktuje się wymowę "polską" jako coś gorszego, wygląda to na snobizm. Wreszcie: wymowa rzymska o tyle nie przystaje do krajów Europy Środkowo-Wschodniej, że wymowa słów zapożyczonych z łaciny do języków tych krajów nie jest zgodna z wymową rzymską ale średniowieczną (http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin#Prononciation_m.C3.A9di.C3.A9vale).
-
Przecież msze ciche były powszechne przed 1962 rokiem i tak powinno zostać. Msze dialogowe to wymysł tzw ,,ruchu liturgicznego". Inna sprawa czy słuszny.
Msze dialogowane to ersatz Mszy śpiewanej. Skoro nie można mieć Mszy śpiewanej, to zróbmy Mszę czytaną na jej wzór. Na pewno kierowało tym wszystkim przekonanie, że "czynne uczestnictwo" polega na tym, że lud musi być aktywny, że trzeba wprowadzać komentatorów, prowadzących modlitwę. W Polsce Msze dialogowane nie cieszyły się popularnością – w gazetce parafialnej MB Pocieszenia we Wrocławiu pisano, że w l. 60 wprowadzoną taką Mszę, ale umarła ona śmiercią naturalną, ludziom się to nie podobało. Ciekawe jednak jest to, że w kilka lat później, kiedy wprowadzano nową Mszę, opartą na bardzo podobnych założeniach, ludzie przyjęli ją bez większych protestów – tutaj chyba najbardziej zaważyła kwestia języka, nowa Msza WYDAJE SIĘ bardziej zrozumiała, bo jest po polsku.
Trzeba jednaj uczynić pewną uwagę: Msze były ciche, ale to nie znaczyło, ze księdza nie było słychać w kościele, że coś tam mamrotał. Specjalnie pytałem się o to mojego śp. Ojca. Powiedział: jeśli Msza czytana (najczęściej w dni powszednie) odbywała się tak, że ludzie nic nie śpiewali po polsku, to ksiądz mówił odpowiednio głośno, tak, że dałoby się mu odpowiedzieć wraz z ministrantem, ale oczywiście nikt nie odpowiadał (niektórzy mówili po cichu).
-
Sporo słyszałem uwag osób pamiętających msze trydencką z dzieciństwa, że wyglądało to inaczej niż teraz : żadnych chorałów raczej nie było, a już na pewno czytań po polsku.
-
Sporo słyszałem uwag osób pamiętających msze trydencką z dzieciństwa, że wyglądało to inaczej niż teraz : żadnych chorałów raczej nie było, a już na pewno czytań po polsku.
Propria to śpiewano tylko chyba w katedrach i kościołach zakonnych, części Ordinarium Missae już częściej, ale też raczej z jakichś wyjątkowych okazji, czytania po polsku jeśli były, to na początku kazania (przeważnie Ewangelia).
-
Trzeba jednaj uczynić pewną uwagę: Msze były ciche, ale to nie znaczyło, ze księdza nie było słychać w kościele, że coś tam mamrotał. Specjalnie pytałem się o to mojego śp. Ojca. Powiedział: jeśli Msza czytana (najczęściej w dni powszednie) odbywała się tak, że ludzie nic nie śpiewali po polsku, to ksiądz mówił odpowiednio głośno, tak, że dałoby się mu odpowiedzieć wraz z ministrantem, ale oczywiście nikt nie odpowiadał (niektórzy mówili po cichu).
A gdzie żył wasz ojciec panie Andrzeju?
Prononciation ecclésiastique
Article détaillé : Latin ecclésiastique.
Une autre prononciation du latin est celle du « latin ecclésiastique », ou « latin d'église », qui est assez proche de l'italien, avec quelques exceptions. Cette prononciation, qui n'est fondée sur aucune base philologique sérieuse, est celle définie par Érasme dans son ouvrage Dialogus de recta latini graecique sermonis pronuntatione écrit en 1528.
BARDZO CIEKAWA INFORMACJA
-
A gdzie żył wasz ojciec panie Andrzeju?
Przed wojną w Warszawie. Po wojnie w Lublinie, Szczawnie-Zdroju (tam na kurację przyjeżdżało wielu księży, którym czasami jako ministrant służył we Mszach prywatnych i wtedy naturalnie Msze odprawiały się znacznie ciszej) i Wrocławiu.
-
Potwierdzam informacje podane przez p.Andrzeja. Tak było w Warszawie. Znam relacje ze wspomnień moich nabliższych zmarłych
-
Nie Rzym, tylko papież w liście prywatnym. Zawarte w liście życzenie, aby przechodzenie z wymowy francuskiej na rzymską było kontynuowane, dotyczy naturalnie tylko diecezji francuskich. Mówi się zresztą tam o jakimś "powrocie" ("retour") do wymowy rzymskiej, choć jako żywo takiej we Francji nie było. Kontekstem owego listu jest wprowadzanie w życie przepisów o śpiewie gregoriańskim, a wymowa francuska samogłosek i dyftongów łacińskich odbiegała znacznie zarówno od wymowy rzymskiej, jak i średniowiecznej, środkowoeuropejskiej.
Nie wiem, czy Pan FB to potwierdzi, ale na moje ucho, słyszące w życiu znacznie mniej kapłanów francuskich, to życzenie Papieża jeszcze się nie przyjęło. Słyszałem takie Msze, iż zastanawiałem się, czy celebrans mówi po francusku czy po łacinie.
-
+
W kwestii wymowy łacińskiej wypowiadał się także wielki Doktor św. Augustyn
Confesiones I,18
(...) Jakże pilnie przestrzegają ludzie zasad gramatyki otrzymanych od dawniejszych pokoleń, a jak zaniedbują oznajmione przez Ciebie zasady wiecznego zbawienia. Ten, kto przestrzega albo tradycyjnych reguł fonetycznych, jeśli wbrew przepisom językowym wypowie słowo homo bez początkowego h, na większą się u ludzi naraża naganę, niż gdyby wbrew Twoim przykazaniom nienawidził człowieka, istoty takiej, jaką jest on sam.
z powyższego jasno wynika, że prawidłowo jest mówić "hora mortis nostrae Amen." a nie "ora mortis nostrae" :)
-
A Piłat w Pasji Mela Gibsona mówiący: Eczcze omo - to już w ogóle dziwoląg :D
-
+
W kwestii wymowy łacińskiej wypowiadał się także wielki Doktor św. Augustyn
Confesiones I,18
(...) Jakże pilnie przestrzegają ludzie zasad gramatyki otrzymanych od dawniejszych pokoleń, a jak zaniedbują oznajmione przez Ciebie zasady wiecznego zbawienia. Ten, kto przestrzega albo tradycyjnych reguł fonetycznych, jeśli wbrew przepisom językowym wypowie słowo homo bez początkowego h, na większą się u ludzi naraża naganę, niż gdyby wbrew Twoim przykazaniom nienawidził człowieka, istoty takiej, jaką jest on sam.
z powyższego jasno wynika, że prawidłowo jest mówić "hora mortis nostrae Amen." a nie "ora mortis nostrae" :)
Jak również (wynika), że lepiej wymiawiać "omo", niźli nienawidzić drugiego człowieka!
-
Czyli dochodzimy do punktu wyjścia- wymowa łaciny to rzecz trzeciorzędna ;)
-
Na koniec pewne zastrzeżenie: ja wymowy rzymskiej nie lubię w Polsce. Za granicą, tam gdzie się jej używa, sam stosuję tę wymowę: When in Rome, do as the Romans do. Zresztą z taką wymową osłuchałem się najpierw, słuchając transmisji z Radia Watykańskiego. I nie mam żadnych pretensji do księży zza granicy, którzy taką wymowę stosują w Polsce. Natomiast mój zdecydowany sprzeciw budzi upowszechnianie tej wymowy wśród wiernych. Jest ono niepotrzebne i sprawia wrażenie, że traktuje się wymowę "polską" jako coś gorszego, wygląda to na snobizm.
Amen!
-
Amen!
A nawet w tradycyjnej polskiej wymowie:
Ament!
-
Cyceron naśmiewał się z jakiegoś retora, że mając skłonność to bełkotu, nadto wyraźnie stara się mówić. Jako, że kazania miał całkiem niezłe, to Cyceron od niechcenia mu rzucił, że zamiast dalej gębę rozszerzać i to by lepiej na flecie poćwiczył trafianie tonów. To świadectwo dotyczy tonalnego charakteru akcentu, tudzież tego, że każda uroczysta mowa była głoszona śpiewnie, kantyleną.
-
Nie Rzym, tylko papież w liście prywatnym. Zawarte w liście życzenie, aby przechodzenie z wymowy francuskiej na rzymską było kontynuowane, dotyczy naturalnie tylko diecezji francuskich. Mówi się zresztą tam o jakimś "powrocie" ("retour") do wymowy rzymskiej, choć jako żywo takiej we Francji nie było. Kontekstem owego listu jest wprowadzanie w życie przepisów o śpiewie gregoriańskim, a wymowa francuska samogłosek i dyftongów łacińskich odbiegała znacznie zarówno od wymowy rzymskiej, jak i średniowiecznej, środkowoeuropejskiej.
Nie wiem, czy Pan FB to potwierdzi, ale na moje ucho, słyszące w życiu znacznie mniej kapłanów francuskich, to życzenie Papieża jeszcze się nie przyjęło. Słyszałem takie Msze, iż zastanawiałem się, czy celebrans mówi po francusku czy po łacinie.
Kiedy wspomniany bp Dubois zaczal wprowadzac w swojej diecezji wymowe rzymska, to jego ksieza nabijali sie z niego wymiawiajac jego nazwisko "Du-bo-iss", zamiast prawidlowo "Dübua" :) Francuski katolik, im bardziej tradycyjny, tym bardziej galikanski. Wymawia lacine jakby to byl tekst francuski (moje pierwsze doswiadczenia z msza indultowa w Paryzu, "lodaté Dominom omnes żątes" he, he), zamiast koloratki nosi befke (jak nikt nie widzi) i wymienia imie krola w kanonie. Rzymski tradycyjny katolik, papolatryczny i wielbiacy romanitas, to zwierze we Francji rzadkie jak strus. Na dobra sprawe dopiero w XIX wieku pojawiaja sie pojedyncze egzemplarze i dopiero posoborowy ruch oporu paradoksalnie przypieczetowal triumf tego mniejszosciowego nurtu.
-
[...] wymienia imie krola w kanonie.
A którego pretendenta wymienia, legitymistę, orleanistę, czy bonapartystę? :)
Swoją drogą, tak z ciekawości: czy wie Pan może, jak to było za Napoleona (I lub III), czy np. w wielkopiątkowej liturgii wymieniano go jako "imerator noster"? Czy "Empereur des Français" był tytułem formalnie honorowanym przez Stolicę Apostolską?
-
W modlitwach po Mszy na pewno wymieniano Napoleona III:
https://www.youtube.com/watch?v=Xev65PDMXQU
i Napoleona I:
https://www.youtube.com/watch?v=nj7ev52fa-8
-
Swoją drogą, tak z ciekawości: czy wie Pan może, jak to było za Napoleona (I lub III), czy np. w wielkopiątkowej liturgii wymieniano go jako "imerator noster"? Czy "Empereur des Français" był tytułem formalnie honorowanym przez Stolicę Apostolską?
A pan myśli, że po co był Konkordat? Wypuścić 700 księży z Saint-Michele = grupy reakcyjne; otworzyć pozamykane kościoł = przyznanie się do błędu; wypłacić odszkodowania = duże koszty. Usłyszeć własne imię w Kanonie = bezcenne!!!
Ta chwila, kiedy w niedzielne południe uświadamiasz sobie, że cały Naród modli się za Ciebie. Uczucie, dla którego warto być Królem.
-
Niedawno zmieniłem podpis w stopce. Mam nadzieję, że się spodoba ;)
Moje komentarze są tendencyjne i złośliwe, zaś użyte w nich nazewnictwo pełne uprzedzeń.
-
Niedawno zmieniłem podpis w stopce. Mam nadzieję, że się spodoba ;)
Moje komentarze są tendencyjne i złośliwe, zaś użyte w nich nazewnictwo pełne uprzedzeń.
I jest Pan z tego zadowolony? Czy raczej swiadczy to o Panskim braku dojrzałości.
-
Panie Szkielet, czep się pan innego ogona.
-
Panie Szkielet, czep się pan innego ogona.
Rozumiem, prawda boli. Zdarza się.
-
Polecam rzucić okiem na wpis p. Kefasza w wątku "sens cierpienia". Być może jest on również auto-krytyką ale jest wielce sensowny. A wypowiedź założycielki wątku, do której (wypowiedzi) Kefasz się odnosi powinna dać do myślenia wielu tu obecnym.
-
Polecam rzucić okiem na wpis p. Kefasza w wątku "sens cierpienia". Być może jest on również auto-krytyką ale jest wielce sensowny. A wypowiedź założycielki wątku, do której (wypowiedzi) Kefasz się odnosi powinna dać do myślenia wielu tu obecnym.
Owszem tak.
-
Polecam rzucić okiem na wpis p. Kefasza w wątku "sens cierpienia". Być może jest on również auto-krytyką ale jest wielce sensowny. A wypowiedź założycielki wątku, do której (wypowiedzi) Kefasz się odnosi powinna dać do myślenia wielu tu obecnym.
Owszem tak.
Kazdy może złozyć autokrytykę, co na pewno po jej złożeniu nie upoważnia go do czynienia dalej tak jak czynił. Jeśli zaś czyni tak dalej, to ta tzw. autokrytyka jest o kant rzyci rozbić.
-
Polecam rzucić okiem na wpis p. Kefasza w wątku "sens cierpienia". Być może jest on również auto-krytyką ale jest wielce sensowny. A wypowiedź założycielki wątku, do której (wypowiedzi) Kefasz się odnosi powinna dać do myślenia wielu tu obecnym.
Owszem tak.
Kazdy może złozyć autokrytykę, co na pewno po jej złożeniu nie upoważnia go do czynienia dalej tak jak czynił. Jeśli zaś czyni tak dalej, to ta tzw. autokrytyka jest o kant rzyci rozbić.
Co za głupota: wolę czynienia dobra chce Pan rozbić o kant rzyci i jednocześnie mieni się Pan katolikiem?