Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: olka w Grudzień 15, 2013, 20:48:56 pm

Tytuł: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: olka w Grudzień 15, 2013, 20:48:56 pm
dokąd idą po śmierci dusze dzieci nieochrzczonych?
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudzień 15, 2013, 20:55:06 pm
Do piekła.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: olka w Grudzień 15, 2013, 21:04:59 pm
"Teorię limbus puerorum sformułował św. Tomasz z Akwinu. W otchłani mogą przebywać dzieci, które zmarły bez chrztu. Nie otrzymały one na chrzcie łaski uświęcającej, co nie pozwala im osiągnąć nieba. Otchłań jest częścią piekła, gdzie dusze nie doświadczają męk, ale też nie widzą Boga, doświadczając jedynie typowych dla dzieci przyjemności naturalnych. " http://przedsoborowy.blogspot.com/2013/12/egzorcysta-i-heretyk.html
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudzień 15, 2013, 21:40:23 pm
Do piekła.

Temat limbusa by juz wielokrotnie walkowany. W zasadzie sprawa jest jasna, a orzeczenie soborowe przypomniane przez Krusejdera dosc jednoznaczne.
Ale jednak tak sobie mysle: odrzuca sie predestynacje kogos np. do piekla co mialoby wynikac (predestynacja) ze znajomosci przyszlosci przez Boga wprowadzajac kategorie wolnej woli. W przypadku jednak nieochrzczzonych dzieci o wolnej woli nie moze byc mowy. Bog jednak je stwarza wiedzac, ze trafia do piekla. Czy to nie wydaje sie jakos zaprzeczac mowieniu, ze czlowiek jest stworzony na chwale Boza?
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Pedro w Grudzień 15, 2013, 22:37:16 pm
Do piekła.

Bardzo śmieszne.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 15, 2013, 22:44:43 pm
dokąd idą po śmierci dusze dzieci nieochrzczonych?
Jeśli nienarodzonych - nie wiadomo. Narodzonych - prawdopodobnie do części piekła zwanej limbusem.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Pedro w Grudzień 15, 2013, 22:54:47 pm
Jeśli nienarodzonych - nie wiadomo. Narodzonych - prawdopodobnie do części piekła zwanej limbusem.

A to jest jakaś różnica między nieochrzczonym dzieckiem w brzuchu, a dzieckiem poza brzuchem? I jedno i drugie ma duszę i jest w takiej samej sytuacji duchowej.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: BMK w Grudzień 15, 2013, 23:08:52 pm
Też nie rozumiem różnicy. Człowiek jest człowiekiem z chwilą poczęcia, zatem od chwili poczęcia jest w stanie grzechu.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Grudzień 18, 2013, 12:49:02 pm
I na tym właśnie polega nieszczęście scholastycznej "teorii" o grzechu pierworodnym.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Grudzień 18, 2013, 13:02:05 pm
I na tym właśnie polega nieszczęście scholastycznej "teorii" o grzechu pierworodnym.

Jaki jest cel chrztu według teologii prawosławnej? Jak wykładają naukę Pana Jezusa o konieczności chrztu?
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 18, 2013, 14:46:56 pm
Jeśli nienarodzonych - nie wiadomo. Narodzonych - prawdopodobnie do części piekła zwanej limbusem.

A to jest jakaś różnica między nieochrzczonym dzieckiem w brzuchu, a dzieckiem poza brzuchem? I jedno i drugie ma duszę i jest w takiej samej sytuacji duchowej.
«Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego»
Czyli konieczność chrztu z całą pewnością dotyczy narodzonych RAZ, nienarodzonych to raczej nie dotyczy. Innymi słowy - Pan Bóg nie nakazuje czegoś, co jest niemożliwe do spełnienia.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 18, 2013, 15:03:46 pm
Koncepcja grzechu pierworodnego w chwili narodzin, zamiast w chwili poczęcia, jest bardzo nowatorska i może dziś dać profesurę. O ile nie zostaniesz uznany za reakcjonistę wierzącego w takie brednie jak "grzech"

Grzech to inna forma imienia Grzegorz. Następca Franciszka powie: jestem Grzegorz. Ale nie Grzegorz XVII tylko Grzechu Pierwszy. Mówcie mi: Grzechu!
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 18, 2013, 15:57:16 pm
Koncepcja grzechu pierworodnego w chwili narodzin, zamiast w chwili poczęcia, jest bardzo nowatorska i może dziś dać profesurę. O ile nie zostaniesz uznany za reakcjonistę wierzącego w takie brednie jak "grzech"
???
Nie chodzi o brak grzechu pierworodnego, ale o brak środków jego zgładzenia. A to że ktoś nie ma nawet potencjalnej możliwości bycia zbawionym - to predestynacja czyli herezja.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Grudzień 18, 2013, 18:04:30 pm
nie rozumiem:
z jednej strony tak literalnie, trzyma się Pisma i kieruje nieochrzczone zmarłe dzieci do piekła (łaskawie jednak przyznając, że łagodniejszego niż "normalne") no bo tak mówi Pismo, a z drugiej (chyba) nie ma żadnego problemu, że Abraham, Mojżesz i inni poszli do Nieba (a zdaje się też chyba byli nieochrzczeni).
Dlaczego nie ma konsekwencji - nie ma chrztu nie ma Nieba - bo tak jest napisane.
Jedni i drudzy nie mogli być ochrzczeni z przyczyn oczywistych.
A jedni mają dodatkowe furtki, a inni nie...
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 18, 2013, 18:38:38 pm
nie rozumiem:
z jednej strony tak literalnie, trzyma się Pisma i kieruje nieochrzczone zmarłe dzieci do piekła (łaskawie jednak przyznając, że łagodniejszego niż "normalne") no bo tak mówi Pismo, a z drugiej (chyba) nie ma żadnego problemu, że Abraham, Mojżesz i inni poszli do Nieba (a zdaje się też chyba byli nieochrzczeni).
Dlaczego nie ma konsekwencji - nie ma chrztu nie ma Nieba - bo tak jest napisane.
Jedni i drudzy nie mogli być ochrzczeni z przyczyn oczywistych.
A jedni mają dodatkowe furtki, a inni nie...
Analogii nie ma. Abraham czy Mojżesz mieli swoje przymierze - jeśli je wypełnili - zostali zbawieni. Nadejście Pana Jezusa zakończyło tamto przymierze - OD TEGO MOMENTU zbawienie tylko dla ochrzczonych albo pragnących chrztu.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Grudzień 18, 2013, 19:16:57 pm
nie rozumiem:
z jednej strony tak literalnie, trzyma się Pisma i kieruje nieochrzczone zmarłe dzieci do piekła (łaskawie jednak przyznając, że łagodniejszego niż "normalne") no bo tak mówi Pismo, a z drugiej (chyba) nie ma żadnego problemu, że Abraham, Mojżesz i inni poszli do Nieba (a zdaje się też chyba byli nieochrzczeni).
Dlaczego nie ma konsekwencji - nie ma chrztu nie ma Nieba - bo tak jest napisane.
Jedni i drudzy nie mogli być ochrzczeni z przyczyn oczywistych.
A jedni mają dodatkowe furtki, a inni nie...
Analogii nie ma. Abraham czy Mojżesz mieli swoje przymierze - jeśli je wypełnili - zostali zbawieni. Nadejście Pana Jezusa zakończyło tamto przymierze - OD TEGO MOMENTU zbawienie tylko dla ochrzczonych albo pragnących chrztu.

może nienarodzeni mają swoje przymierze i nam nic do tego? Może lepiej powiedzieć, że nie wiadomo jak wtedy jest, ale można mieć nadzieję. Zamiast tego jest szczegółowe rozwiązanie, wszystko wiadomo, ci tam, ci tam, a tamci jeszcze gdzieś indziej. Można powiedzieć kompletna teoria. W tym punkcie Kosciół post_SVII,, jak dla mnie ma sensowniejsze podejście do całej kwestii niż przed SVII.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 18, 2013, 20:25:18 pm

Nie chodzi o brak grzechu pierworodnego, ale o brak środków jego zgładzenia. A to że ktoś nie ma nawet potencjalnej możliwości bycia zbawionym - to predestynacja czyli herezja.

Praktyczny brak środków do zgładzenia grzechu pierworodnego oraz grzechów uczynkowych to problem większości pogan. Niektórzy wychodząc z tych przesłanek snują dość oryginalne tezy. Np. jak Indianie w Ameryce przedkolumbijskiej bardzo szukali Boga, to im anioły budowały kościół. Szkoda tylko, że żaden z nich nie doczekał do przyjazdu białych.

nie rozumiem:
z jednej strony tak literalnie, trzyma się Pisma i kieruje nieochrzczone zmarłe dzieci do piekła (łaskawie jednak przyznając, że łagodniejszego niż "normalne") no bo tak mówi Pismo, a z drugiej (chyba) nie ma żadnego problemu, że Abraham, Mojżesz i inni poszli do Nieba (a zdaje się też chyba byli nieochrzczeni).
Dlaczego nie ma konsekwencji - nie ma chrztu nie ma Nieba - bo tak jest napisane.
Jedni i drudzy nie mogli być ochrzczeni z przyczyn oczywistych.
A jedni mają dodatkowe furtki, a inni nie...
Analogii nie ma. Abraham czy Mojżesz mieli swoje przymierze - jeśli je wypełnili - zostali zbawieni. Nadejście Pana Jezusa zakończyło tamto przymierze - OD TEGO MOMENTU zbawienie tylko dla ochrzczonych albo pragnących chrztu.


może nienarodzeni mają swoje przymierze i nam nic do tego?


Pan Bóg nie szafuje przymierzami jak premier ze związkami zawodowymi. Było z Adamem i Ewą, było z Noem, z Abrahamem, z Mojżeszem i jest nasze, Chrystusowe. I starczy.

Względem bliskich, którzy zmarli w nieuregulowany sposób (nie tylko nieochrzczone dzieci, ale i wieloletni, niepojednani grzesznicy), zawsze trzeba wierzyć w miłosierdzie Boże i wspierać je modlitwą. Tylko tyle i aż tyle.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Grudzień 18, 2013, 20:37:39 pm


Pan Bóg nie szafuje przymierzami jak premier ze związkami zawodowymi. Było z Adamem i Ewą, było z Noem, z Abrahamem, z Mojżeszem i jest nasze, Chrystusowe. I starczy.

jak dla mnie w tym jest właśnie problem, że niektórzy lepiej "wiedzą" co myśli Pan Bóg niż sam Pan Bóg. Pan mi już wytłumaczył czym Pan Bóg nie szafuje - dobrze wiedzieć, dziękuję.
Pan Bóg jak przeczyta też będzie wiedział czego się trzymać.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 18, 2013, 20:46:15 pm
może nienarodzeni mają swoje przymierze i nam nic do tego?
Przymierze Noego, Abrahama, Mojżesza jest w Biblii. O dzieciach nie ma nic. Albo jest to zbyt skomplikowane abyśmy zrozumieli, albo niewychowawcze, albo należy zastosować zasady ogólne.

Może lepiej powiedzieć, że nie wiadomo jak wtedy jest, ale można mieć nadzieję. Zamiast tego jest szczegółowe rozwiązanie, wszystko wiadomo, ci tam, ci tam, a tamci jeszcze gdzieś indziej. Można powiedzieć kompletna teoria. W tym punkcie Kosciół post_SVII,, jak dla mnie ma sensowniejsze podejście do całej kwestii niż przed SVII.
Ale tak naprawdę "limbus pueroum" - czyli "dobry kraniec piekła" jakościowo nie różni się od "złego krańca nieba". W pierwszym byli by za brak grzechów - w drugim - brak zasług. W obu przypadkach nie czuły by potrzeby oglądania Boga - i jego brak nie był by karą, ani nagrodą.



Nie chodzi o brak grzechu pierworodnego, ale o brak środków jego zgładzenia. A to że ktoś nie ma nawet potencjalnej możliwości bycia zbawionym - to predestynacja czyli herezja.

Praktyczny brak środków do zgładzenia grzechu pierworodnego oraz grzechów uczynkowych to problem większości pogan. Niektórzy wychodząc z tych przesłanek snują dość oryginalne tezy. Np. jak Indianie w Ameryce przedkolumbijskiej bardzo szukali Boga, to im anioły budowały kościół. Szkoda tylko, że żaden z nich nie doczekał do przyjazdu białych.
"praktyczny brak" to nie "potencjalny brak". Według naszej wiedzy dziecko nienarodzone nie ma żadnej możliwości bycia zbawionym. Brak jest aktu, którego ani dziecko, ani nawet rodzice nie są w stanie dokonać. Czym taka sytuacja różni się od noworodka-katechumena który zginął jadąc do kościoła na chrzest na minus dla dziecka nienarodzonego? Bo katechumen potencjalnych możliwości chrztu miał co najmniej kilka...
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Grudzień 18, 2013, 20:53:46 pm
może trzymajmy się konkretów:
Czy Limbus w kwestii nieochrzczonych jest pewnikiem teologicznym?
Jeśli nie to nie ma co się spierać.
Jeśli byłby pewnikiem to Jan Paweł II i Benedykt XVI byliby heretykami.
Opowiadam się za pierwszą opcją.
Ale jak się Państwo opowiadają zadrugą opcją to w konsekwencji nawet SPPX chyba nie wystarczy żeby czuć się komfortowo względem ortodoksji.
Ja rozumiem różnicę poglądów, ale jak nie ma logiki to sorry, ale nie mogę dyskutować...
Ksiądz Trytek przynajmniej zachował się logicznie.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Grudzień 18, 2013, 21:03:32 pm
I na tym właśnie polega nieszczęście scholastycznej "teorii" o grzechu pierworodnym.

Jaki jest cel chrztu według teologii prawosławnej? Jak wykładają naukę Pana Jezusa o konieczności chrztu?

Panie Pedro celem sakramentu chrztu jest wszczepienie w Chrystusa. Jak pisał św. ap. Paweł "Jelicy wo Chrysta krestistiesja! Wo Chrysta oblekostiesja!"

Z tymi słowami szli w procesji wokół cerkwi katechumeni ze swiecami, których chrzczono w Wielką Sobotę, w starożytnym Kościele. Stad zachował się zwyczaj procesji właśnie tego dnia.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Grudzień 18, 2013, 21:10:36 pm
Do piekła.

Jednak nie. Po pierwsze byłoby to nie tylko nieludzkie, ale niegodne Miłosiernego Boga.

Po drugie, z jakiego powodu noworodek żywo lub martwo urodzony miałby być potępiony? Grzech pierwszych rodziców sw. Adama i sw. Ewy nie jest przez nas dziedziczony. 

Krew Chrystusa zgładziła grzech pierworodny. Kązdy z nas grzeszy na swój rachunek.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Emte w Grudzień 18, 2013, 21:22:00 pm
Pan Bogosław herezje nam tu uskutecznia...
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Grudzień 18, 2013, 21:22:26 pm
może trzymajmy się konkretów:
Czy Limbus w kwestii nieochrzczonych jest pewnikiem teologicznym?
Jeśli nie to nie ma co się spierać.
Jeśli byłby pewnikiem to Jan Paweł II i Benedykt XVI byliby heretykami.
Opowiadam się za pierwszą opcją.
Ale jak się Państwo opowiadają zadrugą opcją to w konsekwencji nawet SPPX chyba nie wystarczy żeby czuć się komfortowo względem ortodoksji.
Ja rozumiem różnicę poglądów, ale jak nie ma logiki to sorry, ale nie mogę dyskutować...
Ksiądz Trytek przynajmniej zachował się logicznie.

ad 1. Nie jest.
ad. 2 Nie ma pewności czy nie sa.
ad. 3 SPPX? Chyba ciut inny skrot. Ale być może FSSPX jest już "kosciolem starokatolickim". Kanonicznie, organizacyjnie, liturgicznie i doktrynalnie innym od "kościoła nowokatolickiego" powstałego na SVII. Taka moja hipoteza. Co do ortodoksji to Kościół Zachodni był ortodoksyjny do symbolicznej daty 1054 r., a w rzeczywistości do jego zniszczenia przez frankońskich papieży i biskupów.
ad4. ks Trytek, nie znam, ale gdzies czytałem ze już nie jest  księdzem katolickim (nowokatolickim?).
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Grudzień 18, 2013, 21:23:27 pm
Pan Bogosław herezje nam tu uskutecznia...

Jakiś dowód?

ps. nie jestem bogosławem
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Grudzień 18, 2013, 21:24:02 pm
Pan Bogosław herezje nam tu uskutecznia...
Czy uważa Pan Bendykta XVI za heretyka, a Jana Pawła II?
a) tak
b) nie
c) nie wiem
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Grudzień 18, 2013, 21:25:35 pm

ad. 3 SPPX? Chyba ciut inny skrot. Ale być może FSSPX jest już "kosciolem starokatolickim".
FSSPX oczywiście, dziękuję.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Emte w Grudzień 18, 2013, 21:30:21 pm
Czy nie "dostajemy w spadku" grzechu Pierwszych rodziców?
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Grudzień 18, 2013, 21:35:08 pm
no nie. nei da się "dziedziczyć" grzechow. Nie odziedziczyliśmy grzechu pierworodnego, ale odczuwamy jgo skutki.

Dziecko alkoholika nie odpowiada (dziedziczy) za grzechy swego ojca, ale odczuwa skutki alkoholizmu swego ojca.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Emte w Grudzień 18, 2013, 21:40:28 pm
Sobór Trydencki

Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że grzech Adama jemu samemu tylko zaszkodził, a nie jego potomstwu, i że otrzymaną od Boga świętość i sprawiedliwość, którą utracił, stracił dla siebie tylko, a nie dla nas również, albo że on, skalany przez grzech nieposłuszeństwa, śmierć tylko i cierpienie fizyczne przekazał całemu rodzajowi ludzkiemu, nie zaś i grzech także, który jest śmiercią duszy - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych, gdyż sprzeciwia się Apostołowi mówiącemu: "Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć. Stąd na wszystkich ludzi śmierć przeszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" [Rz 5, 12].

Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Grudzień 18, 2013, 21:51:17 pm
Tyle, że argument Pana Emte na nic wobec Pana Bogosłowa - prawosławnego, zatem uznającego jedynie orzeczenia pierwszych siedmiu soborów.
Dla niego jest tak, jakby tego orzeczenia soboru trydenckiego nie było.  :-\
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Grudzień 18, 2013, 21:54:48 pm
celem sakramentu chrztu jest wszczepienie w Chrystusa.

To jest prawda.
Ale w takim razie w kogo wszczepieni są ci, którzy nie przyjęli chrztu, pod czyim są panowaniem?
Jeśli też pod panowaniem Chrystusa - to po co chrzest?
Jeśli zaś są w niewoli diabła i śmierci - to jak popadli w tę niewolę, jeśli nie za sprawą grzechu Adama?
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Grudzień 18, 2013, 22:16:44 pm
XVII Sobór Powszechny, Florencki (1438-1445): Dekret dla Greków (1439)

14. [Orzekamy] też, że jeśli szczerze pokutujący umarliby w miłości Boga, zanim godnymi owocami pokuty zadośćuczyniliby za winy i zaniedbania, ich dusze po śmierci zostają oczyszczone karami czyśćcowymi. W łagodzeniu tego rodzaju kar dopomaga im wstawiennictwo żywych wiernych, mianowicie ofiary Mszy świętych, modlitwy i jałmużny oraz inne dzieła pobożności, które zgodnie z postanowieniami Kościoła wierni zwykli podejmować za innych wiernych.
15. Dusze zaś tych, którzy po przyjęciu chrztu nie splamili się w ogóle żadnym grzechem, oraz te, które splamiwszy się grzechem zostały tak oczyszczone jak powiedziano wyżej, w swych ciałach bądź wyzute z nich, zostają wkrótce przyjęte do nieba i oglądają wyraźnie Boga troistego i jednego takim, jakim On jest, jednakże w zależności od różnicy w zasługach, jedni doskonalej od drugich.

16. Dusze zaś umierających w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub tylko w pierworodnym, wkrótce zstępują do piekła, gdzie jednak podlegają nierównym karom.


Poniżej z konstytucji apostolskiej Benedykta XII Benedictus Deus z 1336 - strona 18-20

http://books.google.pl/ (http://books.google.pl/books?id=nfQvyXSnPJ8C&pg=PA19&lpg=PA19&dq=Konstytucja+Benedykta+XII+%22Benedictus+Deus%22&source=bl&ots=YYrPjPgrtG&sig=yt6tqOSUkOhE8sYl_E5fL9PGpS4&hl=pl&sa=X&ei=LgOyUo3pMMaftAbfz4GgCA&ved=0CGUQ6AEwCQ#v=onepage&q=Konstytucja%20Benedykta%20XII%20%22Benedictus%20Deus%22&f=false)
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Grudzień 18, 2013, 22:36:17 pm
Paweł Lisicki, Pelagiańska natura współczesności:

Często można usłyszeć, że nauka o grzechu pierworodnym jest tylko doktryną łacińską. Że to szczególna, zachodnia interpretacja, którą teraz Kościół powoli przezwycięża wskutek zetknięcia się z myślą ojców greckich. To prawda, że w ich tekstach nie pojawiają się tak jednoznaczne stwierdzenia jak u św. Augustyna, brak choćby, zauważa Yannis Spiteris, najbardziej charakterystycznej nauki o "winie, która przechodzi na zasadzie dziedziczenia" (Ostatni Ojcowie Kościoła. Kabasilas. Palamas). Czy oznacza to jednak, że pelagianizm był uprawnioną interpretacją chrześcijaństwa? W żadnej mierze.

"Dusza każdego człowieka – pisze XIV-wieczny bizantyjski teolog Mikołaj Kabazilas – dziedziczy zło pierwszego Adama, które z duszy tegoż przeszło do jego ciała, z jego ciała do ciał jego potomków, a w końcu z tych ciał przechodzi do dusz. To właśnie jest stary człowiek: to złe nasienie otrzymaliśmy od pierwszych rodziców wraz z życiem i dlatego nie poznaliśmy ani jednego dnia wolnego od grzechu, ani nie zaczęliśmy oddychać wolni od zła".

Człowiek wskutek grzechu Adama – każdy jego potomek – jest śmiertelnie zraniony. Jego natura o własnych siłach nie ma szans na odzyskanie wolności. Stąd w myśli prawosławnej mamy do czynienia z takim samym obrazem jak w myśli zachodniej. "Jak głęboka była rana, że wymagała pomocy tak silnego leku?" – pyta autor Życia Chrystusa. Głębia rany, zniszczenie, mówiąc językiem teologii zachodniej, nadprzyrodzonego życia, przyniosła człowiekowi śmierć, rozbicie wewnętrzne, potępienie. Nawet jeśli Kabazilas posługuje się innym językiem, to wyraża to samo, co święty Augustyn:

"Niemożliwe było, aby rodzaj ludzki był zdolny uleczyć się sam: nie korzystał prawie nigdy z wolności i nie doświadczał jej, dlatego nie mógł nawet przyłączyć się do pragnienia i do woli posiadania jej ani nie mógł powstać przeciw tyranii".

Bóg zstępuje poruszony miłosierdziem; schodzi z góry w dół, gdzie spotyka umierającego człowieka.
Można nawet powiedzieć, że w myśli prawosławnej niektóre elementy nauki świętego Augustyna zyskują nawet na wyrazistości. I tak, Grzegorz Palamas, XIV-wieczny nauczyciel z góry Atos, późniejszy biskup Salonik, pisze, że Chrystus mógł być święty i bezgrzeszny tylko dlatego, że został poczęty bez udziału męskiego nasienia. Wszyscy inni ludzie znajdują się od początku pod przekleństwem z powodu przestępstwa Adama. Mało tego. Nawet jeśli Palamas nie uczy o dziedzicznym przekazywaniu winy, to i tak twierdzi, że za sprawą grzechu pierwszego człowieka całe jego potomstwo znalazło się w niewoli diabła. I pojmuje ją jak najbardziej dosłownie. Ostatecznie wcielenie i męka na krzyżu, pisze jeden z duchowych ojców prawosławia, jest potwierdzeniem Bożej sprawiedliwości, którą Bóg winny jest sam sobie. Gdyby nie był sprawiedliwy, nie musiałby ani karać, ani zbawiać. To Boża sprawiedliwość, wierność samemu sobie, sprawia, że wina nieposłuszeństwa pociągnęła za sobą karę wygnania i, co ważniejsze, wydania w ręce diabelskie. Dopiero Chrystus swoją śmiercią spłaca okup: diabeł został pokonany, ale nie siłą, nie prostym Boskim rozkazem, ale sprawiedliwością. Człowiek Chrystus odnosi zwycięstwo nad szatanem.

"Ponieważ więc sprawiedliwie oddani zostaliśmy w niewolę diabłu i wydani śmierci, sprawiedliwie rodzaj ludzki musiał być przyprowadzony ponownie przez Boga do wolności i życia".

Słowa i obrazy są inne, nauka podobna. Skutkiem grzechu Adam jest śmierć duchowa człowieka, przejście pod panowanie diabła i całkowita niemoc samodzielnego zbawienia. Pogrążony w niewoli człowiek musi czekać, aż Bóg zechce go wyratować. A Bóg chce tego z czystej, nieprzymuszonej woli, z miłości, pociągnięty litością i miłosierdziem. I im większe było poprzednio upodlenie człowieka, tym większe jest jego wywyższenie. Ale tylko tego, który chce. Nie ma mowy o nieświadomym odkupieniu.

"Niestworzona łaska Boża zbliża się do człowieka przez Kościół i wzywa go do nowego życia – pisze prawosławny teolog Mantzaridis. – Wezwanie to zakłada odpowiedź. Kiedy wezwanie nie zostaje przyjęte, łaska staje się daremna".

Tę samą naukę wyrażają słowa trydenckiego dekretu o usprawiedliwieniu. Łaska Boga jest zawsze pierwsza, jednak bez ludzkiej woli nie osiąga celu: "człowiek może ją także odrzucić". Usprawiedliwienie, a więc oczyszczenie w oczach Boga, wymaga od człowieka "dobrowolnej zgody i współpracy". Bo choć znaleźliśmy się pod panowaniem złego ducha, nasza natura nie została zniszczona. Skutkiem przestępstwa Adama jest śmierć, zaćmienie rozumu i nieokiełznane pożądania. I znowu greccy ojcowie mówią o utracie podobieństwa i zniekształceniu obrazu, łacińscy o utracie tego, co nadprzyrodzone, i uszkodzeniu natury. W obu językach jednak wyraża się to samo: radykalna potrzeba Zbawiciela, śmiertelna głębokość rany i ścisły związek wszystkich ludzi z Adamem w upadku. I, wbrew Lutrowi oraz Kalwinowi, jeszcze jedno: wolność przyjęcia lub odrzucenia łaski.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Grudzień 18, 2013, 22:39:29 pm
Sobór Powszechny, Florencki - Bulla unii z Koptami (Cantate Domino) 4 lutego 1441 roku.

16. Mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą „w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom”, jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt - jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew - nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 18, 2013, 22:46:20 pm
I na tym właśnie polega nieszczęście scholastycznej "teorii" o grzechu pierworodnym.
???
Augustyn to nie scholastyka. O wcześniejszych źródłach nie wspominając.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Pedro w Grudzień 18, 2013, 22:47:23 pm
Przyjmując te bulle i dekrety jako absolutne pewniki wychodzi na to, że miliardy ludzi idą prosto do piekła, łącznie z nieochrzczonymi dziećmi i wszystkimi tymi, do których kapłani nie zdążyli dotrzeć z Ewangelią. Miło, ale wolę przyjąć do wiadomości, że Pan Bóg sam zdecyduje o tym.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 18, 2013, 23:04:40 pm
no nie. nei da się "dziedziczyć" grzechow. Nie odziedziczyliśmy grzechu pierworodnego, ale odczuwamy jgo skutki.
Dziecko alkoholika nie odpowiada (dziedziczy) za grzechy swego ojca, ale odczuwa skutki alkoholizmu swego ojca.
Skutkiem grzechu prarodziców - jest utrata łaski uświęcającej. Skutkiem grzechu uczynkowego jest... utrata łaski uświęcającej. Czyli "skutek grzechu prarodziców" nie różni się od tego co nazywamy grzechem pierworodnym.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 18, 2013, 23:06:42 pm
Przyjmując te bulle i dekrety jako absolutne pewniki wychodzi na to, że miliardy ludzi idą prosto do piekła, łącznie z nieochrzczonymi dziećmi i wszystkimi tymi, do których kapłani nie zdążyli dotrzeć z Ewangelią. Miło, ale wolę przyjąć do wiadomości, że Pan Bóg sam zdecyduje o tym.
Panie Pedro - dlaczego sądzi Pan że z Ewangelią mają iść wyłącznie kapłani??? To obowiązek każdego ochrzczonego.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Grudzień 18, 2013, 23:07:59 pm
wolę przyjąć do wiadomości, że Pan Bóg sam zdecyduje o tym.

Co do dzieci zmarłych bez chrztu to myślę, że Pan Bóg JUŻ zdecydował, tylko my o tym nie wiemy. I nie ma tu znaczenia, czy są to dzieci urodzone czy nieurodzone. Z pewną dozą ostrożności można powiedzieć "zostawmy to Bogu", ale jednocześnie bardzo uważając, żeby za takie dzieci nie przestawać się modlić - właśnie dlatego, że nie mamy pewności o ich zbawieniu.

Jeśli jednak przyjąć, że dziecku chrzest nie jest potrzebny, bo Pan Bóg i tak je zbawi, to nasuwa się pytanie o celowość chrztu dzieci, należałoby właściwe przesunąć go na okres, kiedy dziecko może świadomie przyjąć wiarę.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Pedro w Grudzień 18, 2013, 23:14:47 pm
Panie Pedro - dlaczego sądzi Pan że z Ewangelią mają iść wyłącznie kapłani??? To obowiązek każdego ochrzczonego.

Pójście z Ewangelią to dosyć skomplikowana sprawa, ale można zacząć w sumie od rodziny, sąsiadów, współpracowników.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Grudzień 18, 2013, 23:28:25 pm
celem sakramentu chrztu jest wszczepienie w Chrystusa.

To jest prawda.
Ale w takim razie w kogo wszczepieni są ci, którzy nie przyjęli chrztu, pod czyim są panowaniem?
Jeśli też pod panowaniem Chrystusa - to po co chrzest?
Jeśli zaś są w niewoli diabła i śmierci - to jak popadli w tę niewolę, jeśli nie za sprawą grzechu Adama?

Panie Andrzeju to są rzeczywiście pytania warte zastanowienia.

Odpowiedź dot panowania daje prorok Dawid mowiac : "Do Pana należy ziemia i to, co ją napełnia, świat cały i jego mieszkańcy" Ps. 23(24). na tym swiecie nic do nas nie nalezy. Przychodzimy z pustymi rekoma i z pustymi odchodzimy.

Według Pisma Świętego święty chrzest powoduje: oczyszczenie z grzechów (Dz 2,38) usprawiedliwienie i uświęcenie (1 Kor 6,11) duchowe odrodzenie (Tt 3,5) zjednoczenie z Cerkwią - Ciałem Chrystusowym (1 Kor 12,38) i towarzyszyć mu winny: wiara w Jezusa Chrystusa (Mr 16,16; Dz 8-37) gotowość i wola życia w cnocie i czystości (1 P 3,21).

Tak wiec chrzest, jest rowniez zobowiazaniem do chrzescijanskiego zycia, z ktorego zdamy sprawę na Sądzie Ostatecznym.

Zanurzenie w wodzie chrzcielnej oznacza, że człowiek umiera dla grzechu, wynurzenie zaś zmartwychwstanie do nowego życia. Ponadto kapłan wkłada na ochrzczonego czystą, białą szatę na znak czystości duszy oraz krzyżyk, przypominający o obowiązku naśladowania Chrystusa.


Jeśli ktos jest w niewoli złęgo to tylko z powodu własnych grzechów. Adam grzesząc wylał zło na świat i doprowadził go (ten swiat) do upadku. Stąd zło czyni każdy człowiek, a nawet zwierzęta.

Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Grudzień 18, 2013, 23:39:17 pm
W tekscie wklejonym przez Pana Andrzeja jest wazne kazde slowo. Dziedziczenie zla o ktorym pisal Mikolaj Kabasilas to nei to samo co dziedziczenie grzechu pierworodnego.

Subtelna a jednoczesnie fundamentalna roznica.

Teoria dziedziczenia grzechu pierworodnego zaprowadzila Zachod w swoisty slepy zaulek, gdzie jeden problem wywoluje mastepny i tak sie to wszystko nawarstwia.

Czasami wymysla sie jakies protezy np. Niepokalane Poczęcie. Az w koncu dojdziecie Pańśtwo do absurdu czy w obliczu poronienia chrzcic dziecko w łonie matki.

Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: BMK w Grudzień 19, 2013, 22:04:21 pm
Problem z predestynacją działa w dwie strony:
1. Jeśli Bóg stwarza dzieci, które umierają bez chrztu i idą one do piekła mamy do czynienia z odrzuconymi.
2. Jeśli Bóg stwarza dzieci, które umierając bez chrztu idą do nieba mamy do czynienia z wybranymi.

Zatem mamy do czynienia z predestynacją. Św. Tomasz określa tym terminem działanie Boga polegające na:
1. W stosunku do wybranych - takiej miłości Boga do człowieka,że Opatrzność Boża ułożyła wszystko w taki sposób w ich życiu,aby ci osiągnęli życie wieczne.
2. W stosunku do potępionych - na braku tej miłości.

Odrzucenie potępionych nie jest niesprawiedliwe, bo Bóg nie jest winien nikomu zbawienia. Wybrani osiągaja je tylko poprzez łaskę. Bóg daje tę łaskę WSZYSTKIM. Człowiek posiadając wolną wolę może odpowiedzieć na tę łaskę bądź ją odrzucić. W tym sensie mówimy o tym,że sami możemy się zbawić lub potępić.

Tyle Św. Tomasz. Wnioski:
 1. Skoro każdy człowiek otrzymuje tę łaskę Bożą koniecznie potrzebną do zbawienia. To poczęte dzieci również.
2. Skoro dzieci otrzymują tę łaskę mogą być zbawione.

Pytania i problemy:
1. Skoro człowiek musi odpowiedzieć na łaskę Boga musi posługiwać się władzami duszy: rozumem i wolą to w jaki sposób odpowiadają na łaskę chrztu niemowlęta?
2.Skoro każdy człowiek otrzymuję łaskę potrzebną do zbawienia to dlaczego są tacy,co jej nie otrzymują i nie ma dla nich,jak naucza św. Tomasz, innego środka zbawienia?
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Grudzień 19, 2013, 22:27:03 pm
"Według teologów męki piekła przeznaczone są tylko dla tych, którzy obrazili Pana Boga ciężkimi grzechami osobistymi czyli uczynkowymi i za grzechy te nie żałowali. Dzieci zmarłe bez chrztu przed przyjściem do wieku stosowania rozumu nie buntowały się przeciw Bogu, żadnej nie popełniły osobistej nieprawości, nie zasłużyły więc na dręczące kary piekła. Zeszły jednak ze świata z ciężką, wprawdzie tylko dziedziczną, zmazą grzechu pierworodnego, tj. bez łaski uświęcającej, która jest jedynym zadatkiem nadprzyrodzonego życia i błogosławionego oglądania Boga na wieki w niebie. Zatem dusza dziecka nieochrzczonego pozbawiona jest prawa do istotnego szczęścia nieba. Chociaż więc szczęścia w Bogu nie zdobywa, to strata ta z istoty swej mniej mu bolesna, bo nie poznało i nie zaznało nigdy dobra utraconego. Przeciwnie, dzieci te doznają w pewnej mierze szczęścia przyrodzonego, wynikającego stąd, że poznają Boga z rzeczy stworzonych, kochają go stosownie do zdolności swej natury, nie podlegają smutkowi, boleściom i chorobom, nie uczuwają łaknienia lub pragnienia fizycznego, nie są dręczone wybuchami namiętności.
Taka jest nauka św. Tomasza oparta na wnioskach rozumu i wiary. Tą samą miarą, co i dzieci nieochrzczone sądzeni będą wszyscy pozbawieni rozumu np. idioci, kretyni, niezdolni są do wzbudzenia aktów wiary, nadziei i miłości."


Z  książki "Poza Kościołem nie ma zbawienia" z rozdziału pt. Dzieci nieochrzczone.
http://msza.net/i/cz15_00.html


Teoria otchłani dzieci, choć szacowna, nie jest dogmatem ani nawet czymś w pobliżu. Ale gdzie nie ma zasługi, nie ma nagrody - i vice versa, gdzie nie ma (osobistej) winy, nie ma też i kary.

Każdy potępiony i ponoszący karę za swe grzechy chciałby choć "jeden dzień" przebywać w limbusie (zob. Łk 16, 24).
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 19, 2013, 22:52:46 pm
Problem z predestynacją działa w dwie strony:
1. Jeśli Bóg stwarza dzieci, które umierają bez chrztu i idą one do piekła mamy do czynienia z odrzuconymi.
2. Jeśli Bóg stwarza dzieci, które umierając bez chrztu idą do nieba mamy do czynienia z wybranymi.
Drugie nie stwarza problemu (pan Bóg od zawsze miał wybranych...). Pierwsze tak. (inne ewentualne wyjście - dzieci nienarodzone, które miały by umrzeć nie miały by duszy)


1. Skoro każdy człowiek otrzymuje tę łaskę Bożą koniecznie potrzebną do zbawienia. To poczęte dzieci również.
2. Skoro dzieci otrzymują tę łaskę mogą być zbawione.
Ale skoro mogą ją odrzucić - to odpowiedzą za grzech uczynkowy: odrzucenie łaski. A to już nie limbus, a piekło właściwe.

Pytania i problemy:
1. Skoro człowiek musi odpowiedzieć na łaskę Boga musi posługiwać się władzami duszy: rozumem i wolą to w jaki sposób odpowiadają na łaskę chrztu niemowlęta?
2.Skoro każdy człowiek otrzymuję łaskę potrzebną do zbawienia to dlaczego są tacy,co jej nie otrzymują i nie ma dla nich,jak naucza św. Tomasz, innego środka zbawienia?
Być może w momencie śmierci dusza dziecka staje się dojrzałą, zdolną do wyboru. Albo jest zdolna do takiego wyboru niezależnie od wieku.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 19, 2013, 22:54:17 pm
Tą samą miarą, co i dzieci nieochrzczone sądzeni będą wszyscy pozbawieni rozumu np. idioci, kretyni, niezdolni są do wzbudzenia aktów wiary, nadziei i miłości."[/b][/size]


oczywiście nieochrzczeni

Być może w momencie śmierci dusza dziecka staje się dojrzałą, zdolną do wyboru. Albo jest zdolna do takiego wyboru niezależnie od wieku.

Mutację starej heretyckiej tezy, że w chwili śmierci każdy człowiek może wybrać dobro lub zło, Boga lub diabła, nam tu serwujesz.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 19, 2013, 23:17:13 pm
Być może w momencie śmierci dusza dziecka staje się dojrzałą, zdolną do wyboru. Albo jest zdolna do takiego wyboru niezależnie od wieku.
Mutację starej heretyckiej tezy, że w chwili śmierci każdy człowiek może wybrać dobro lub zło, Boga lub diabła, nam tu serwujesz.
Być może - ale problem łaski wystarczającej do zbawienia jest nierozwiązywalny bez tego typu założeń. (a o tym, że to herezja - nie słyszałem - można tezę potępiajacą prosić?)
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: katoL90 w Grudzień 22, 2013, 04:32:35 am
Na mój chłopski rozum ( przeczytałem trochę o tym, ale mniejsza o źródła)
- z katechizmu Gaspariniego wynika, że jeżeli ktoś bez własnej winy nie pozna nauki KK i nie zostanie ochrzczony to może zostać zbawiony, jeżeli nie jest w stanie grzechu śmiertelnego (sam Bóg osądzi sprawiedliwie jego uczynki). Jakaś mistyczka miała wizje, jak ludzie są sądzeni po śmierci (uczynki dzieci Pan Bóg sądzi od 8ego roku życia) Dlatego wnioski
1. Dzieci nieochrzczone na pewno nie idą na potępienie
2. Nie idą od razu do nieba bo, mają grzech pierworodny
3. Są w czyśćcu, nie odczuwają cierpień, jedynym cierpieniem jest nieoglądanie Boga (coś jak sprawiedliwi w otchłani przed odkupieniem)
4. Można by za nich odpust zupełny ofiarować. Pytanie, czy można ofiarować odpust za osobę nieochrzczoną? Z tego co czytałem to nie. Wszystkie sakramenty są od Boga, wypłynęły z przebitego serca Jezusa Chrystusa na krzyżu. Każdego sakramentu może udzielić kapłan, który jest Alter Christus.  W Apokalipsie jest napisane: "Błogosławieni ci, którzy płuczą swe szaty w krwi Baranka", ale czym po za grzechem pierworodnym ubrudziły swe szaty takie dzieci?
5. Przed odkupieniem wszyscy sprawiedliwi byli w otchłani i w czyśćcu, ale po zbawczej śmierci Pana Jezusa uzyskały chwałę nieba. Może wszyscy nieochrzczeni czekający w otchłani będą zbawieni dopiero na sądzie ostatecznym?
6. Przekleństwo rodziców działa tylko na ziemi, nie jest brane pod uwagę przy sądzie Bożym, bo Bóg jest sędzią sprawiedliwym.
7. Wiedza o tym nie jest potrzebna do zbawienia. Przy modlitwie za duszę w czyśćcu cierpiące, można polecać nieochrzczonych umarłych bez grzechu własnego.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 22, 2013, 13:48:24 pm
1. Dzieci nieochrzczone na pewno nie idą na potępienie
Wciąż predestynacja...

2. Nie idą od razu do nieba bo, mają grzech pierworodny
Niekonsekwencja - grzech pierworodny zamknął drogę do nieba.

3. Są w czyśćcu, nie odczuwają cierpień, jedynym cierpieniem jest nieoglądanie Boga (coś jak sprawiedliwi w otchłani przed odkupieniem)
Niekonsekwencja do kwadratu  -czyściec różni się od nieba tym, że tam się cierpi za nieodpokutowane grzechy.

4. Można by za nich odpust zupełny ofiarować. Pytanie, czy można ofiarować odpust za osobę nieochrzczoną? Z tego co czytałem to nie. Wszystkie sakramenty są od Boga, wypłynęły z przebitego serca Jezusa Chrystusa na krzyżu.
??? Skoro nie cierpią - to po co?

Każdego sakramentu może udzielić kapłan, który jest Alter Christus.
Małżeństwa też???

5. Przed odkupieniem wszyscy sprawiedliwi byli w otchłani i w czyśćcu, ale po zbawczej śmierci Pana Jezusa uzyskały chwałę nieba. Może wszyscy nieochrzczeni czekający w otchłani będą zbawieni dopiero na sądzie ostatecznym?
Może. Ale to nadal Limbus.

7. Wiedza o tym nie jest potrzebna do zbawienia. Przy modlitwie za duszę w czyśćcu cierpiące, można polecać nieochrzczonych umarłych bez grzechu własnego.
Ale skoro nie mają własnego grzechu to NIE CIERPIĄ. Więc - po co?
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 24, 2013, 12:04:47 pm
Parę komentarzy naszego Admina bardzo dobrych a kilka to niepotrzebne wyżywanie się nad nieuformowanym jeszcze wiernym. Panie Katol90, proszę się modlić za te dusze, na pewno ta modlitwa nie będzie daremna.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: LUK w Grudzień 24, 2013, 13:01:02 pm
Problem z predestynacją działa w dwie strony:
1. Jeśli Bóg stwarza dzieci, które umierają bez chrztu i idą one do piekła mamy do czynienia z odrzuconymi.
2. Jeśli Bóg stwarza dzieci, które umierając bez chrztu idą do nieba mamy do czynienia z wybranymi.
Drugie nie stwarza problemu (pan Bóg od zawsze miał wybranych...). Pierwsze tak. (inne ewentualne wyjście - dzieci nienarodzone, które miały by umrzeć nie miały by duszy)


1. Skoro każdy człowiek otrzymuje tę łaskę Bożą koniecznie potrzebną do zbawienia. To poczęte dzieci również.
2. Skoro dzieci otrzymują tę łaskę mogą być zbawione.
Ale skoro mogą ją odrzucić - to odpowiedzą za grzech uczynkowy: odrzucenie łaski. A to już nie limbus, a piekło właściwe.

Pytania i problemy:
1. Skoro człowiek musi odpowiedzieć na łaskę Boga musi posługiwać się władzami duszy: rozumem i wolą to w jaki sposób odpowiadają na łaskę chrztu niemowlęta?
2.Skoro każdy człowiek otrzymuję łaskę potrzebną do zbawienia to dlaczego są tacy,co jej nie otrzymują i nie ma dla nich,jak naucza św. Tomasz, innego środka zbawienia?
Być może w momencie śmierci dusza dziecka staje się dojrzałą, zdolną do wyboru. Albo jest zdolna do takiego wyboru niezależnie od wieku.

Christus Rex

Już była o tym dyskusja :
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,778.0.html

http://swiety.krzyz.org/limbus.htm
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 24, 2013, 14:11:38 pm
wyjątek z niej:


Pius XII. Przemowa na kongresie Stowarzyszenia Włoskich Katolickich Położnych, 29 października 1954 roku (AAS, 46 (1954) 841).

Kto by twierdził, że nawet niemowlęta doznają odrodzenia w Chrystusie gdy odchodzą z tego świata przed przyjęciem Jego Sakramentu [Chrztu], ten by nie tylko sprzeciwiał się nauce Apostolskiej ale również potępiał cały Kościół, który przynagla do śpiesznego chrzczenia niemowląt, ponieważ bez wahania wierzy, że w przeciwnym wypadku nie mogą dostąpić odrodzenia w Chrystusie.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 25, 2013, 21:43:55 pm
wyjątek z niej:


Pius XII. Przemowa na kongresie Stowarzyszenia Włoskich Katolickich Położnych, 29 października 1954 roku (AAS, 46 (1954) 841).

Kto by twierdził, że nawet niemowlęta doznają odrodzenia w Chrystusie gdy odchodzą z tego świata przed przyjęciem Jego Sakramentu [Chrztu], ten by nie tylko sprzeciwiał się nauce Apostolskiej ale również potępiał cały Kościół, który przynagla do śpiesznego chrzczenia niemowląt, ponieważ bez wahania wierzy, że w przeciwnym wypadku nie mogą dostąpić odrodzenia w Chrystusie.
Niemowlęta mają choćby potencjalną możliwość chrztu. Dzieci nienarodzone - umierają w łonie matki.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Grudzień 28, 2013, 14:14:34 pm
Przyjmując te bulle i dekrety jako absolutne pewniki wychodzi na to, że miliardy ludzi idą prosto do piekła, łącznie z nieochrzczonymi dziećmi i wszystkimi tymi, do których kapłani nie zdążyli dotrzeć z Ewangelią. Miło, ale wolę przyjąć do wiadomości, że Pan Bóg sam zdecyduje o tym.
Panie Pedro, wielu ludzi tutaj uznaje się za sędziów i wydaje orzeczenia kategoryczne na podstawie hipotez i orzeczeń dogmatycznych. Na pewno nie jest tak, że dogmaty nie zgadzają się z rzeczywistością wieczną! Ale nie jest też tak, że Pan Bóg kogoś krzywdzi! To jest zadanie dla Was (bo przecież nikt nie ma pewności (poza dzielącymi tu włos na czworo wzdłuż)) aby uwierzyć w Boże Miłosierdzie i mieć zaufanie do Boga, że Sam nigdy nikogo nie skrzywdził.

Mutację starej heretyckiej tezy, że w chwili śmierci każdy człowiek może wybrać dobro lub zło, Boga lub diabła, nam tu serwujesz.
Nie każdy, tylko ten, co trwa w grzechu ciężkim.
Jest to hipoteza potwierdzona przez objawienia dane św. Janowi Vianneyowi, św. Niepamiętam-komu(śmierć nieochrzczonej matki!), św. Faustynie. Ach, Pan Krusader nie uznaje jakichkolwiek objawień. Bóg Pana Krusejdera jest jakiś taki bezlitosny: Nieochrzcili cię robaczku! Won do piekła!
Proszę zwrócić uwagę, że te objawienia, faktycznie, nie muszą być prawdziwe, ale jeśli nawet, to Bożego Miłosierdzia to nie skreśla i nie powinniśmy "przelewać morza do wiaderka".

Diabeł tak stara się zamotać w ludzkim rozumie, aby człowiek nabrał przekonania, że należy Boże Miłosierdzie odmierzać kroplomierzem i że w rezultacie Bóg jest okrutnikiem.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Grudzień 28, 2013, 16:30:48 pm



Diabeł tak stara się zamotać w ludzkim rozumie, aby człowiek nabrał przekonania, że należy Boże Miłosierdzie odmierzać kroplomierzem i że w rezultacie Bóg jest okrutnikiem.
Właśnie, istnieje zasdnicza różnica gatunkowa między  okrucieństwem a surowością, między pobłażaniem a łagodnością, między naiwnością a nadzieją...... .....   ale cóż,  nie każdy "chłopak z Pragi" to wyczuwa..., nawet gdy  doktrynę katolicką spenetruje swym umysłem wzdłuż  i wszerz.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Grudzień 28, 2013, 18:20:05 pm
wyjątek z niej:


Pius XII. Przemowa na kongresie Stowarzyszenia Włoskich Katolickich Położnych, 29 października 1954 roku (AAS, 46 (1954) 841).

Kto by twierdził, że nawet niemowlęta doznają odrodzenia w Chrystusie gdy odchodzą z tego świata przed przyjęciem Jego Sakramentu [Chrztu], ten by nie tylko sprzeciwiał się nauce Apostolskiej ale również potępiał cały Kościół, który przynagla do śpiesznego chrzczenia niemowląt, ponieważ bez wahania wierzy, że w przeciwnym wypadku nie mogą dostąpić odrodzenia w Chrystusie.
w sprawie Galileusza:

 "Święte Oficjum zleciło kwalifikatorom wydanie opinii o dwóch tezach.
Druga teza: Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym.

Cenzura: Jednogłośnie stwierdzono, że teza ta podlega tej samej cenzurze filozoficznej, z punktu zaś widzenia teologii, jest co najmniej błędem w wierze.""

http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz

tak, że jak widać różne były opinie, także  i tych najszacowniejszych gremiów. Nieomylnych Dogmatów, wbrew może pozorom, nie jest dużo...
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 28, 2013, 22:27:16 pm
Bezczelnie się tu zachowujecie, sugerując mi, że uważam te opinie teologiczne za cokolwiek więcej niż opinie. W tej dziedzinie nie ma niczego więcej niż orzeczeń soborów i opinij, logicznie do nich nawiązujących lub je całkowicie ignorujących.

Pamiętajcie jednak, że posoborowa hipoteza "pustego limbusa" byłaby tolerowana przez znikomą mniejszość teologów przedsoborowych. Jeśli chcecie zachować spójność myślenia, musicie wybrać jedną z ofert: albo katolicką albo posoborową.

Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Grudzień 30, 2013, 13:49:58 pm
Bezczelnie się tu zachowujecie, sugerując mi, że uważam te opinie teologiczne za cokolwiek więcej niż opinie. W tej dziedzinie nie ma niczego więcej niż orzeczeń soborów i opinij, logicznie do nich nawiązujących lub je całkowicie ignorujących.

Pamiętajcie jednak, że posoborowa hipoteza "pustego limbusa" byłaby tolerowana przez znikomą mniejszość teologów przedsoborowych. Jeśli chcecie zachować spójność myślenia, musicie wybrać jedną z ofert: albo katolicką albo posoborową.
kim byli ci ze "znikomej mniejszości" (chodzi o nazwiska czy cytaty), bo to jest ciekawe. Ja czytałem tylko przedsoborowe wypowiedzi za Limbusem.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Pedro w Grudzień 30, 2013, 18:34:06 pm
Znowu dzielimy na tych katolickich dobrych i posoborowych niedobrych? ;/
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 30, 2013, 23:07:11 pm
Dla Pana Marka i pozostałych Państwa zainteresowanych tematem wrzuciłem do sieci krótki urywek książki x. Wawrzyniaka z imprimatur z 1979 r. Nie jest to zatem szalejący modernizm, tylko "uporządkowany", z solidnym aparatem naukowym

https://picasaweb.google.com/107525665778470508484/XWawrzyniak?authkey=Gv1sRgCM3NwMbyuNrB0wE
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Grudzień 30, 2013, 23:12:27 pm
Hipoteza iluminacji stara się pogodzić doktrynę o grzechu pierworodnym z nadzieją zbawienia nieochrzczonych dzieci. Jest to jakaś rozsądna propozycja rozwiązania problemu, w jaki sposób miałoby się to dokonać.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Grudzień 31, 2013, 10:53:40 am
Dla Pana Marka i pozostałych Państwa zainteresowanych tematem wrzuciłem do sieci krótki urywek książki x. Wawrzyniaka z imprimatur z 1979 r. Nie jest to zatem szalejący modernizm, tylko "uporządkowany", z solidnym aparatem naukowym

https://picasaweb.google.com/107525665778470508484/XWawrzyniak?authkey=Gv1sRgCM3NwMbyuNrB0wE
Ok. Dziękuję.
A tak nawaisem, mam taką koncepcję dotyczącą Imprimatur - patrzę na rok wyświęcenia biskupa, któy to Imprimatur nadał. W ten sposób nawet lata grubo po SVII stają się (praktycznie) bezproblemowe. Sądzę, że to logiczne.
Tytuł: Odp: śmierć dzieci nieochrzczonych
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Grudzień 31, 2013, 11:00:25 am
Zawsze jednak w takiej logice można znaleźć wyłom.
Wielu z biskupów o modernistycznych poglądach (np. tych aktywnych podczas SW II) było wyświęconych znacznie wcześniej,
niż inni o poglądach tradycyjnych i ortodoksyjnych.